<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div class="moz-cite-prefix">Hi Jens, Arfst, Bernd,<br>
<br>
ihr seid ja richtig rege. Cool.<br>
<br>
Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen:<br>
<br>
Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig.
<div>Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar
Seiten fertig habe.</div>
<div>Interesse?"<br>
Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den
Zins überflüssig machen willst. Ohne die
Privateigentumskategorie gesellschaftlich aufzuheben, scheint
mir das ein unmögliches Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im
Interesse der Rüstungshersteller einschließlich deren
Arbeitskräften, im Interesse der Militärs einschließlich der
kleinen Soldaten, im Interesse von Nationalisten oder
PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität orientieren,
und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit bedachten
Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen
können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit.
Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen
Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass
jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint
mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch,
solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an
deinen Seiten!<br>
<br>
<br>
Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die
<div>Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom
beschworen, Einkommen</div>
<div>und Leistung, Output und Input zu entkoppeln.</div>
<div>Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung.</div>
<div>Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und
weil das auf</div>
<div>individueller Basis nicht geht - entsprechend der
Leistungen der jeweiligen Gruppen,</div>
<div>welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am
Gruppenerlös aushandeln."<br>
<br>
Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit
Bezug auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E.
jedenfalls keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen
eigentlich dafür argumentiert, dass Einkommen und Leistung,
Output und Input faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie
immer unterstellt. M. E. sagst du das implizit auch selbst in
deinen Erwägungen zu Angebot und Nachfrage: Angebot ohne
Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts insolvente Handwerker
haben keine Leistung erbracht?<br>
Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu
kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher
auch gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin
Entkoppelte politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu
nehmen. <br>
Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht.
Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn
man es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich
gleichverteilen ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und
konkreten Reichtum wegen der Unvergleichlichkeit nicht der
Fall ist). Umverteilung wiederum ist in alle möglichen
Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung auch das
Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die
Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person
funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die
Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur
Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, aber
zumindest ja die Tendenz des Kapitals. <br>
Interessieren würde mich, was du hier für einen
Gruppen-Begriff verwendest. Denkst du an Unternehmen als
institutionelle Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An
Familien, Freundeskreise, politische Vereinigungen? Mir
scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, dass sich Leistung auf
individueller Basis nicht messen lässt. Aber aggregiert zu
irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? <br>
Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem
inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar
letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie
strukturell bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon,
dass wir alle auf diese Form der Eingrenzung konditioniert
sind, sehe ich nicht, warum wir die brauchen sollten oder
inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational zu legitimieren
wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr
abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu
radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen,
wo sich das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt.
Erster stofflicher Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw.
entsprechender Warenkorb), damit die individuellen Existenzen
gesichert sind. Daraus folgen selbstverständlich weitere, weil
der Warenkorb ja irgendwie auch hergestellt werden muss, also
praktische Auseinandersetzung mit Natur verlangt.<br>
Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des
Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und
Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das
mit zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des
Taylorismus uns vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt,
wenn wir denn noch eine gesellschaftliche Synthese über die
Arbeitswelt organisieren wollen: Routinen können von Maschinen
erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E.
immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. Will man
die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man
eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen
der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei
spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden
Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu sein, wenn
ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und
kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche.
Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den
Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer
Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und
Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im
Zweifelsfall dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter
agieren können und der Konkurrenzdruck die
Automatisierungstendenzen weiter anheizen wird. Andererseits
hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter möglichst
erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete
Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von
Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb
der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein.
Kulturell ohnehin.<br>
Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution
denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf
Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte
Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null
als irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die
menschliche one world hoffentlich und bitte mal einen Weg
findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen
Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte
Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir
begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen
können.<br>
Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung,
Homogenität gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer
nur umso gruseliger, je ernster sie das meinen.<br>
<br>
Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das
sind Allgemeinplätze.
<div>Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was
sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto?</div>
<div>Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet
werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz
kommt."<br>
<br>
Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit
meiner Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz
der Menschen. Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar
hätte. Ist eine alte Selbstkritik von mir, der ich mich
immer wieder ausgesetzt fühle: So sehr ich darauf
insistiere, dass sich letztlich alles historisch konkret
ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen
Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen
echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein
Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein
vages Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich
produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist
viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich
versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher
reinzudenken, habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und
dies und das gelesen. Aber im Detail das alles
auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich
nicht.<br>
Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht
beliebig, sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge
überhaupt besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir
beispielsweise heute ja vornehmlich über den Preis von
Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh nur die
oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu,
mir das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des
Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss
nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher Arbeit oder
eine hohe Umweltbelastung im Sinne von Ressourcenverbrauch
und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann sich bspw. auch
um irgendein Kunstwerk handeln, um reine Statussymbole, wo
der Preis den Status macht etc. Unter dem
Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes
Supermarktding, das in Plastik verpackt ist, ist Luxus.<br>
Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die
meiste Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu
Dekorationszwecken in einer Vase drappieren, können aber
auch produktiv nützlich sein, dann aber nicht zur Produktion
von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. Andere
Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich
als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und
eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der
selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die
Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir
erscheint das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen.
Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge
hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität
einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein
Bild davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte?
Von einem gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht
reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete Arbeit als
mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir daher
völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein
könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert
erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck.
Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich
m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich
kam mir in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und
Unbestimmtheit der Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein
Akkuschrauber (zu dem ich echt ein libidinöses Verhältnis
habe, der macht mir einfach Freude) wirklich ein
zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal ein
paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach
besser als Nägel.<br>
</div>
<br>
<br>
Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus
dem Markt aus (und vernichten Kapital)."<br>
<br>
Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon
gleichbedeutend mit Kapitalvernichtung sein soll. Im
Zweifelsfall kann der stoffliche Reichtum des insolventen
Einzelkapitals ja einfach von einem konkurrierenden
Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen werden und
fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer
kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem
Zusammenhang lesenswert:<br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html">http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html</a><br>
<br>
<br>
Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine
Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte,
wohin man wollte?"<br>
<br>
Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil
kam, es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen
des alten Titanic-Titelblatts diesem Glauben an:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928">https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928</a><br>
Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen
seien. Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und
nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so,
dass wir jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt
vorfinden würden. Reisen innerhalb des Ostblocks war auch
nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu der Zeit
vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute
können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit
vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer
empfehlenswert ist:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html">http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html</a>
.<br>
Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet,
dass meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr
Ostdeutsche gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte:
DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis
vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den
Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12">http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12</a>
, S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die
Liebe hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir
eh vor, demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von
einer Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch
betrachtet die Sache aber nicht unbedingt besser macht für
Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen.<br>
<br>
Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit
Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis
auf dies:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf">http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf</a>
) geschickt, was mich animierte, mir nochmal die
Pegida-Passage in meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen.
Dabei fiel mir ein copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem
Link hätte es eigentlich heißen sollen:<br>
"Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch
vermutlich recht prägnant vergegenwärtigen, warum die
öffentlichen Finanzen Bremens heute so mies aussehen, scheint
mir dieser knappe Artikel geeignet:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html">http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html</a>
."<br>
<br>
Liebe Grüße,<br>
<br>
Bert<br>
</div>
</div>
<br>
<br>
Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks
Grundeinkommen:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:%3Cmailman.29592.1420708028.7151.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>Hi Jens,
<div>
<div>Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da
bin ich mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in
einem deutschen Unternehmen gearbeitet hast und Einblick
in die Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die
unter anderem auch zur Preissetzung führen. Da ich da -
auch als Berater - diesen Einblick hatte, darf ich Dir
sagen, dass die Überlegung, was die Kunden und was
Konkurrenten (vermutlich) machen, eine wichtige Rolle
spielen. Ohne Marktforschung und den darauf basierenden
Entscheidungen wird es ein Blindflug und das Unternehmen
macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, fliegt es
aus dem Markt.</div>
<div>Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen
potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so
setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne
erzielen. Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie
das Licht die Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt
dies.</div>
<div>Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die
Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den
Erbgang. Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das
Konsum und Einkommen wenig taugen, habe ich in <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm">http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm</a>
zu zeigen versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen,
Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur
Kapitulation der Kapitalisten?</div>
<div>Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf
irgendeinem Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung
diesen Gewinn schmälert, werden sie versuchen wieder auf
das vorige Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht,
weil die Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil
deren Kosten ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen
sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, also trotz
Preisanstieg gleich bleibt: warum sollten sie Dauer die
Preise niedrig lassen und auf Gewinn verzichten? Bei
elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls ihre Preise
(vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und
schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues
Gewinnmaxiimum erreicht wird. </div>
<div>Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist
extrem statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei.
Marketing und Produktion bieten viele Möglichkeiten der
Reaktion auf Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist
sicher: Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden
aus dem Markt aus (und vernichten Kapital). Neue
Unternehmen entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager
genauer erkennen, besser und oder effizienter erfüllen,
und daher erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige
Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der
Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen,
statt sie - wie heute - zu unterbinden.</div>
<div>Gruß Bernd</div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding:
10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5;
word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space;
-webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Mittwoch,
07. Januar 2015 um 15:20 Uhr<br>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen"
<a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div name="quoted-content">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<div>Hallo Bernd,</div>
<div>danke für deine Antwort :-)</div>
<div> </div>
<div><u>Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer
unterliegen, braucht keines zu fürchten, </u></div>
<div><u>dass die Konkurrenz es besser kann. Also
kann es den Preis entsprechend erhöhen.</u></div>
<div> </div>
<div>Axiom1:</div>
<div>Die Löhne können nur einmal monatlich
ausgegeben werden.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Wenn die Preise trotz höherer Lasten für
Unternehmen (Mehrwertsteuererhöhungen)</div>
<div>nicht steigen, dann nicht, weil die
Unternehmen bisher oder trotzdem immer noch
genug</div>
<div>Gewinne gemacht haben, weil sie weniger
Wettbewerb ausgesetzt waren.</div>
<div>Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb
haben, sind in der Regel die ersten, welche</div>
<div>die Preise bis zu dem Punkt anheben, den
ihnen die Nachfrage gestattet.</div>
<div>Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis
bzw. hält ihn unten. Weniger Wettbewerb...</div>
</div>
<div> </div>
<div>Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld
und Bedarf - mit der</div>
<div>steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten
Preiserhöhung - nicht Schritt hält,</div>
<div>weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren,
deren Bedarfe kraft leistungsloser</div>
<div>Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt
sind als die Bedarfe der Schuldner,</div>
<div>die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen
Maße erhöht wurden und auch sonst kein</div>
<div>Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um
durch die Hintertür die Nachfrage</div>
<div>wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst
Monopole die gestiegenen Preise</div>
<div>wieder auf den für die verbliebene Nachfrage
angemessenen Stand zurücksetzen.</div>
<div>Preissteigerungen können dann auch nicht unter
Berufung auf Investitionsaufwendungen</div>
<div>wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten
werden.</div>
<div> </div>
<div>Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die
Monopolstellung qualitativ oder</div>
<div>quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt
das nicht, dass sich die Preise beliebig</div>
<div>vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen
haben wir ja die Monopolbildung</div>
<div>als logische Konsequenz einer tiefer liegenden
Verwerfung. Wir haben es mit einer</div>
<div>systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher
Arbeitserlöse zu tun, welche</div>
<div>kräftig genug den Eindruck erweckt, dass
Leistung (Arbeitsprodukte) und Einkommen</div>
<div>(Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas
miteinander zu tun haben.</div>
<div> </div>
<div>Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt
hat und Mittel und Wege (er)findet,</div>
<div>um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der
Folge in der Produktion immer leichter.</div>
<div>Bis er selbst nicht mehr produzieren muss -
auch wenn er es dann noch tut -</div>
<div>weil viele andere das akkumulierte Vermögen
gegen Belohnungsversprechen (Zins)</div>
<div>sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls
auch ihre Produktion an gewachsenene</div>
<div>oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können.</div>
<div>In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich
die Mittel für diese Investitionen nicht</div>
<div>selbst über den Preis beschaffen
kann. Schuldenfreies Sachkapital wird bei etwa</div>
<div>fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen
sein.</div>
<div> </div>
<div>Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die
Folge eines weltweiten Versagens, die</div>
<div>Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die
Folge einer weltweiten</div>
<div>Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die
Vermögensverteilung an die</div>
<div>Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier
als Axiom beschworen, Einkommen</div>
<div>und Leistung, Output und Input zu entkoppeln.</div>
<div>Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht
Gleichverteilung.</div>
<div>Sondern Verteilung entsprechend der eigenen
Leistung - und weil das auf</div>
<div>individueller Basis nicht geht - entsprechend
der Leistungen der jeweiligen Gruppen,</div>
<div>welche durch Verträge also durch Handel, die
Anteile am Gruppenerlös aushandeln.</div>
<div>Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag
ihrer Leistung gebracht werden,</div>
<div>weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht,
weil Geldbesitz darüber entscheidet,</div>
<div>was produziert, wieviel produziert und ob
überhaupt produziert wird, weil also Teile</div>
<div>vom Erlös der jeweiligen Unternehmen
leistungslos dem Geldkapitalgeber in Form von</div>
<div>Sonderabgaben zufließen, kann es mit der
Gerechtigkeit bei der Verteilung des Restes</div>
<div>vom Erlös nicht weit her sein.</div>
<div> </div>
<div>Die Monopolstellung der Geldbesitzer
(weitgehend gedeckte wenn auch hohe Bedarfe)</div>
<div>gegenüber der Mehrheit der Produzenten
(Unternehmer und Arbeiter; ein Unternehmer</div>
<div>welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet,
ist nichts anderes als ein Organisator,</div>
<div>bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee
kommt, dass diese Null sei.)</div>
<div>sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann
aus den Einlagen</div>
<div>(potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven
Nachfrage wird, wenn es zinsbringend ist.</div>
<div>Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen,
dass diese Sonderabgabe ja wiederum</div>
<div>alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in
der Wirtschaft gebraucht.</div>
<div>Und die perodische Fehlallokation der
Ersparnisse in ihrer Gesamtheit - es kommt ja</div>
<div>auch immer wieder mal vor, dass jemand auch
seine auf diese Weise gewachsenen</div>
<div>Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder
geneigt ist - sorgt auch dafür, dass</div>
<div>der Kreditbedarf - und damit auch der Zins -
hoch bleibt.</div>
<div>Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt
im Warendurchschnitt bei über 30 Prozent.</div>
<div>Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten
in den Preisen hinzuaddiert und mit</div>
<div>den Vorteilen verrechnet, welche die
schuldenfreien Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls
aus</div>
<div>den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den
Preisen unterbringen muss, der verzichtet</div>
<div>nicht einfach auf den höheren erzielbaren
Preis) dann kann ohne Übertreibung gesagt</div>
<div>werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus
Zugeständnissen an Geld- und Boden-</div>
<div>besitz bestehen und die halbe
Wirtschaftsleistung aller Produzenten der Gruppe
der Geld</div>
<div>und Bodenbesitzer zugute kommt.</div>
<div>Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein,
sondern auch ein paar Arbeiter, welche</div>
<div>durch Geschick und Glück auf die richtigen
Pferde gesetzt haben, die richtigen Aktien,</div>
<div>die richtigen Obligationen, die richtigen
Hedgefondpapiere erworben und vor allem zur</div>
<div>richtigen Zeit wieder abgestoßen haben.</div>
<div>Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht
deswegen auch partiell durch die Individuen.</div>
<div>Als Produzent tributpflichtig (auch die
Staatsschulden bei Geld und Bodenbesitzern,</div>
<div>werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt)
und um den gerechten Lohn gebracht,</div>
<div>kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben
auch von den Löhnen anderer Arbeiter und</div>
<div>Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den
Preisen jener Unternehmen, welche auf</div>
<div>dieser Grundlage wirtschaften müssen.</div>
<div> </div>
<div><u>Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen
darf, damit ich zufriedener bin? </u></div>
<div>Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden
kann, dann sind Preiserhöhungen</div>
<div>bei nicht gewachsener Nachfrage nicht
unkritisch.</div>
<div>Da wird eher die Frage relevant, was ich dann
noch kaufen kann, von dem was ich darf.</div>
<div> </div>
<div><u>Wann ist die Steuerschraube überdreht?</u></div>
<div>Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher
nicht ganz so unkomplexen Angelegenheit.</div>
<div>Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann
die Last der Produzenten zu groß</div>
<div>ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise
permanent übersteigen.</div>
<div>Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den
Steuern, denn die Schuldenlast des Staates</div>
<div>wird ja ebenfalls mit Steuern versucht
"heimzuzahlen") müssen in den Preisen tragbar</div>
<div>sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen
Monopolen überlassen, welche jedoch</div>
<div>damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur
einmal je Zeiteinheit ausgegeben werden</div>
<div>können, stürzen können.</div>
<div>Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner
von Nachfrage (Geld in den Händen von</div>
<div>Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen
alle Abzüge (Steuern und Zinsen) am</div>
<div>Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren
Preisen realisiert werden.</div>
<div> </div>
<div>Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise
steigen, bleiben oder sinken.</div>
<div>Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er
es kann, weil die Nachfrage es ihm</div>
<div>gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund
gekauft wird, bzw. wenn weniger verkaufter</div>
<div>Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar
einen höheren Erlös bringt, dann ist alles</div>
<div>gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt
erscheint, dann kann der Dieselpreis für einen</div>
<div>Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen,
wie es in der Vergangenheit zahllose Experten</div>
<div>immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen
1 Euro konvergieren.</div>
<div> </div>
<div>Rüstung ist die Schwester des Zinses.</div>
<div>Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig.</div>
<div>Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich
schon ein paar Seiten fertig habe.</div>
<div>Interesse?</div>
<div> </div>
<div>viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div><a moz-do-not-send="true"
href="jens.kasten@gmx.com" target="_parent">jens.kasten@gmx.com</a></div>
<div>
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2.0px
solid;padding-bottom: 10.0px;margin: 10.0px
5.0px 5.0px 10.0px;padding-left:
10.0px;padding-right: 0.0px;padding-top:
10.0px;">
<div style="margin: 0.0px 0.0px 10.0px;"><b>Gesendet:</b> Dienstag,
06. Januar 2015 um 15:04 Uhr<br>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks
Grundeinkommen" <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="font-family: Verdana;font-size:
12.0px;">
<div>
<div>Hi Jens,</div>
<div>Wenn alle Unternehmen der gleichen
Steuer unterliegen, braucht keines zu
fürchten, dass die Konkurrenz es besser
kann. Also kann es den Preis
entsprechend erhöhen. Wenn allerdings
die Nachfrage nachlässt, weil die
Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B:
Fahrrad fahren oder nicht ins Kino
gehen. dann wird er die Produktion der
gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu
weiteren Preissteigerungen führen kann,
wenn die Fixkosten auf den geringeren
Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die
Steuerschraube überdreht?)</div>
<div>Andere Frage: warum wollte die
Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder
warum wollten die Kinobesucher vorher
ins Kino? Muss jemand vorschreiben, was
ich kaufen darf, damit ich zufriedener
bin? Warum erinnert mich das an die DDR,
in der es keine Bananen oder Apfelsinen
gab oder wo man nicht reisen durfte,
wohin man wollte?</div>
<div>Wenn einige Unternehmen oder Branchen
bei der Mehrwertsteuererhöhung ihre
Preise zunächst nicht angehoben haben,
waren sie vielleicht vorher nicht so
hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass
sie Gewinne gemacht haben, die sie nun
in ihr Marketing investieren. Wenn der
Wettbewerb auf längere Sicht wieder
funktioniert, werden sie um eine
Anpassung nicht herum kommen.</div>
<div>
<div>Wieso können die Lieferanten, (die
Unterrnehmen, bei denen sie ihre
Produkte einkaufen) ihre Preise
erhöhen?</div>
<div>Wenn da die MWST der Lieferenaten
gemeint ist, dann sind nur die
Nettopreise relevant, weil die MWST
der Lieferanten wieder als Vorsteuer
wieder vom Fiskus wieder erstattet
wird. (Elementare MWST Ökonomie!)</div>
<div>Zu Luxusgütern: In <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2"
target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2</a>
habe ich den inzwischen
zurückgenommenen Versuch der
Osterreicher beschrieben, eine
Luxussteuer zu erheben. Griechenland
und Italien haben ähnliches vor, aber
da keine ich die Details nicht.
Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko
noch bevor.</div>
<div>Dass eine Lenkung der Nachfrage nur
dann funktioniert, wenn sie weltweit
(zumindest erst einmal EU weit, wobei
man an der Grenze der EU dann
Schutzzölle einrichten müsste: Dann
sollte man besser die MWST
entsprechend harmonisieren.
einheitlich mit gleichen Steuersätzen
lenken würde. Am Beispiel der
Stromsteuer und des EEG habe ich die
Problematik beschieben. Dies wäre der
einzige Weg auf dem es ginge. Ob
dieser weltweite Konsens jemals
zustande kommt?</div>
<div>Leichter zu erreichen ist
vermutlich ein weltweiter Konsens,
keine Rüstingsgüter mehr herzustellen.
Will das bicht jeder?</div>
<div>Gruß</div>
<div>Bernd</div>
<div style="border-left:
rgb(195,217,229) 2.0px
solid;padding-bottom: 10.0px;margin:
10.0px 5.0px 5.0px
10.0px;padding-left:
10.0px;padding-right:
0.0px;padding-top: 10.0px;">
<div style="margin: 0.0px 0.0px
10.0px;"><b>Gesendet:</b> Sonntag,
04. Januar 2015 um 11:09 Uhr<br>
<b>Von:</b> "Debattenliste des
Netzwerks Grundeinkommen" <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<b>Betreff:</b> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="font-family:
Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<div>Hallo,</div>
<div> </div>
<div>alles was Unternehmen
zahlen müssen, muss in den
Preisen "unterkommen", sonst
ist Schicht im Schacht.
Einfach aufschlagen ist nicht.</div>
<div>Als die Mehrwertsteuer um
einiges angehoben wurde,
konnten viele Unternehmen
(ganze Branchen) diese nicht
an die Kunden weitergeben.</div>
<div>Die Preise sind die Preise.
Wenn sie der Kunde nicht
zahlen will und einen Ausweg
findet (indem er nicht ins
Kino geht, oder mal mit dem
Fahrrad fährt)</div>
<div>dann muss der Unternehmer
solange knapsen, bis er seine
Kosten wieder in den Preisen
untergebracht hat oder
aufgeben.</div>
<div> </div>
<div>Lassen sich die Preise
jedoch "einfach so erhöhen",
zahlen alle Unternehmen in
ihren Kosten auch die
zusätzlichen Kosten der
anderen Unternehmen,</div>
<div>bei denen sie für ihre
Produktion einkaufen. Dann
erhöhen sich auch die Kosten.
Elementare Ökonomie.</div>
<div> </div>
<div>Wenn mehr verteilt werden
soll, dann muss mehr oder
besseres hergestellt,
geleistet werden.</div>
<div>Wenn besser verteilt werden
soll, dann muss Konsens
darüber bestehen, was denn
schlecht verteilt ist.</div>
<div>Luxusgüter,
Produktionsmittel, Ressourcen,
Geld. Das sind
Allgemeinplätze.</div>
<div>Was sind Luxusgüter? Alle
Autos mit Stern oder Raute?
Was sind Produktionsmittel?
Eine Bohrmaschine? Ein Auto?</div>
<div>Dann sollte ein
verständliches Bild darüber
gezeichnet werden, wie alles
dadurch an seinen (gerechten)
Platz kommt.</div>
<div> </div>
<div>Steueroptimierung ist das
eine.</div>
<div>Wird die Steuerschraube
überdreht, dreht sie am Ende
durch und verliert ihre
Funktion. Wie bei einer
üblichen Metallschraube.</div>
<div>Dann leidet die Produktion.
Leider nicht die
Rüstungsproduktion. Die
zuletzt.</div>
<div>An die 400 jährlichen
Milliarden Zinsgutschriften
(Einkommen, die auf den
Leistungen anderer beruhen)
heranzukommen ist etwas
anderes.</div>
<div>Warum diese unverdienten
Leistungen nicht an die
Erbringer zurückverteilen? An
die Produzenten? An deren
Familien. Nicht an Thurns und
Taxis.</div>
<div>Kommt dieses Geld wieder
bei den Bedürftigen an -
Produzenten sind per
Definition bedürftig - dann
kommt es allen anderen auch zu
gute.</div>
<div>Denn dann wird es
regelmäßig umlaufen. Schluss
mit der Umverteilung von
Arbeit zu Besitz.</div>
<div> </div>
<div>Das funktioniert nicht über
herkömmliche oder bekannte
Steuern, oder deren
Optimierung.</div>
<div>Aber es geht.</div>
<div>Will das außer mir noch
jemand?</div>
<div> </div>
<div>Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div>
<div> </div>
<div> </div>
<div style="border-left:
rgb(195,217,229) 2.0px
solid;padding-bottom:
10.0px;margin: 10.0px 5.0px
5.0px 10.0px;padding-left:
10.0px;padding-right:
0.0px;padding-top: 10.0px;">
<div style="margin: 0.0px
0.0px 10.0px;"><b>Gesendet:</b> Freitag,
02. Januar 2015 um 23:51
Uhr<br>
<b>Von:</b> "Debattenliste
des Netzwerks
Grundeinkommen" <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">"debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"</a>
<a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>Betreff:</b> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;"> </span>Hallo
Bernd</p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"> </p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;">exakt
und super Frage.</p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"> </p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;">Lenkung
finde ich analog zu
Anreiz allerdings als
Begriffe positiver
besetzt und im Sinne der
Gestaltung einer
sozialen und
kulturell-kreativen-angstbefreiten
Gesellschaft irgendwie
als reifer.</p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"> </p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;">Sämtliche
Definitionen halte ich
ansonsten für sinnfrei.</p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;"> </span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"> </p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">mfG</span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"> </p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">PH</span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"> </p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">-----Original-Nachricht-----</span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">Betreff:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">Datum: Tue,
23 Dec 2014 10:41:37
+0100</span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">Von:
Debattenliste des
Netzwerks
Grundeinkommen <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a></span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;">An: <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a></span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;"> </span></p>
<p style="margin: 0.0px
5.0px 0.0px 0.0px;"><span
style="font-family:
arial , helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);font-size:
10.0pt;"> </span></p>
<div style="position:
relative;font: 12.0px
Arial , Helvetica ,
sans-serif;color:
rgb(0,0,0);">
<div style="font-family:
Verdana;font-size:
12.0px;">
<div>Hi</div>
<div> </div>
<div>Kann mir jemand
mal erklären, was
der Unterschied
zwischen
Lenkungsabgaben,
Steuern Gebühren und
sonstigen Abgaben
ist. Wer zahlt sie
und was tut der, der
sie zahlen muss z.B.
mit seinen Preisen.
Da alles, was
Unternehmen zahlen
müssen, letztlich
auf die Preise
aufgeschlagen wird,
wenden es immer die
Konsumenten sein,
die zahlen.</div>
<div> </div>
<div>mfg, Bernd
Starkloff</div>
</div>
</div>
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target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
</div>
</div>
</div>
</div>
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</div>
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</div>
</div>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>