
<html><head><title></title><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8"/></head><body><p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">Hallo Jochen<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;"><br /></span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">und was willst du mir in aller Kürze zum BGE sagen?</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">Ich begreife es einfach nicht, das man so daherschreibt und daherdenkt. Sorry, aber Bezug und Sinn???</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">Vielleicht kann irgendwer mich aufklären und erleuchten?</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">Bin ich der Einzige der diese Art Text nicht versteht und keinen Bezug und Sinn im Umsetzen und Erreichen eines BGE sieht?</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">BGE= bedingungsloses Grundeinkommen in Geld möglichst gestern für möglichst viele</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">BGE heißt nicht beschreibe gigantogalaktische Erzählmärchen</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">Bin ich blöd oder nervt es auch noch andere? Was wollen wir hier erreichen? Wann?</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">Herrje....</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">BGE JETZT!!! WIR SIND DER STAAT!!!</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">BG</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;">PeterH</p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"> </p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;"> </span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;">-----Original-Nachricht-----</span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;">Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] über bedingungslose Freiheit und anderes</span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;">Datum: Wed, 03 Dec 2014 13:50:43 +0100</span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;">Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;">An: Debatten-Liste <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;"> </span></p>

<p style="margin: 0px 5px 0px 0px;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 10pt; color: #000000;"> </span></p>

<div style="position: relative; color: #000000; font: 12px Arial,Helvetica,sans-serif;">

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Lieber Bert,</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">das Verständnis und Unverständnis des ökonomischen Wertbegriffs, und da speziell die Frage, wie hat Marx diesen Begriff definiert, treibt mich mittlerweile seit mehr als 15 Jahren um (im weiteren Sinne sind es eher 30 Jahre). In der Regel bin ich bei meinen Versuchen, Antworten zu finden auf immer mehr und immer neue Fragen gestoßen, weshalb ich mich auch in laufenden Diskussionen lange zurückgehalten habe. Ich habe da zwar oft den Eindruck gehabt, daß viel Falsches oder nur halb Richtiges gesagt wurde, konnte aber nicht deutlich genug sagen, warum. Bei jedem Ansatz, eine Erklärung zu formulieren, bin ich immer wieder auf Fragen gestoßen, die ich nicht wirklich beantworten konnte. In den letzten Jahren hat es nach meinem Eindruck und meinen leider immer noch beschränkten Kenntnissen in der Auseinandersetzung über die Themen Wirtschaft, Wert und Geld aber wesentliche Bewegungen gegeben und ich bemühe mich, meine Ansichten dazu in eine vor allem zunächst mir selbst verständliche Form zu bringen. Erst dann kann man ja sinnvoll mit anderen darüber sprechen. Im Augenblick bin ich gerade dabei, mir nochmal einen Überblick über die Marxschen Schriften zu verschaffen und ich hoffe, daß ich das in absehbarer Zeit bewältigen kann. Dann werde ich mich auch auf dieser Plattform hier ausführlicher dazu äußern.</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Was die Erstellung von Rechenmodellen zum BGE betrifft, so bin ich überzeugt, daß sie für die Debatte in politischen Institutionen notwendig sind, weil Politik heute ganz und gar der Ökonomie hinterherläuft. Wir müssen also zeigen, daß selbst unter diesen verdrehten Verhältnissen, die allgemein als Normalität gelten, ein Grundeinkommen möglich und sinnvoll ist. Darüberhinaus haben diese Modelle aber keine Bedeutung. Dich muß ich deshalb sicher nicht beknien, aber es gibt auch innerhalb der Grundeinkommensbefürworter noch viele Leute, die sich für Realisten halten, bloß weil sie die Paradigmen der kapitalistischen Epoche für ausgemachte Wahrheiten halten.</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Zum Thema: Sintflut, Erdbeben von Lissabon und Leibniz´ Theodizee:</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Welche Vorstellung haben wir von der, und welches Verhältnis zur Natur? Und welches Verhältnis hat "die Natur" zu uns, der Menschheit? </span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Obwohl die meisten Katastrophen, die uns zum Nachdenken über diese Fragen bewegen und die wir als Naturkatastrophen bezeichnen, auch Kulturkatastrophen sind - damit meine ich, daß sie ihre Ursachen wenigstens zu einem Teil im kulturellen Bereich haben - ist nach heutigem Wissen nicht auszuschließen, daß durch irgendeine für uns unglückliche Fügung das Leben auf der Erde oder zumindest menschliches Leben ausgelöscht werden könnte. Das könnte durch kosmische Ereignisse, wie einen Kometeneinschlag, aber auch durch irdisch-geologische Prozesse, wie dem Ausbruch eines Supervulkans geschehen (andere Möglichkeiten liegen noch ganz außerhalb unseres Horizonts). Es gibt also keine Existenzgarantie. Dennoch hat sich auf der Erde Leben entwickelt und bisher alle Katastrophen nicht nur überstanden, sondern sich immer höher entwickelt. Höher bedeutet, immer neue Komplexitätsebenen erreicht.</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Das Erdbeben, welches 1755 Lissabon zerstörte, hat zwar das Weltbild einiger Philosophen erschüttert und auch in der Gesellschaft seiner Zeit zu Diskussionen Anlaß gegeben, aber soweit ich weiß hat damals niemand darüber nachgedacht, daß wir Menschen unsere Art zu siedeln den natürlichen Bedingungen besser anpassen sollten. Das mag damit zusammenhängen, daß es damals noch zu wenig Kenntnisse über die natürlichen Ursachen gab und man zuviel über göttlichen Zorn spekulierte. Aber bis heute bauen Menschen Städte in Risikozonen oder produzieren selbst Risikozonen mit dem Bau von Atomkraftwerken, Staudämmen und anderem. Der Grund ist die Abwägung von "Nutzen" und Risiko zugunsten von Profitinteressen. Das ist es, was ich mit Kulturkatastrophe meine. Die Wahnvorstellung, wir seien Herren über die Natur, die mit der Errichtung der patriarchalen Herrschaftsgesellschaften in die Welt gekommen ist, wird ja noch heute von vielen für wahr gehalten. Es ist ein feiner, aber bedeutender Unterschied, ob wir uns für die Krone der Schöpfung oder das höchstentwickelte Produkt der Evolution halten, oder ob wir uns der Natur als vermeintliche Herren entgegenstellen.</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Der Umstand etwa, daß die Wahrscheinlichkeit größerer kosmischer Treffer in unserem Sonnensystem nach seiner Entstehung so weit abgenommen hat, daß wir gegenwärtig mit einem Einschlag pro einiger zehn- oder hunderttausend Jahre rechnen müssen, also relativ gute Chancen haben, diesen Umstand kann man als einfach ganz natürlich interpretieren oder aber dahinter einen wohlmeinenden Gott bzw. eine Göttin vermuten. Ich bin der Meinung, mit kenntnisreichem Realismus tun wir am besten, wenn wir uns um ein friedliches und harmonisches Verhältnis zu der uns umgebenden und durchdringenden Natur bemühen. Dazu gehört wohl auch, sich zu überlegen, wie wir eventuellen katastrophalen Ereignissen begegnen können. </span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Mein Versuch einer Antwort auf die Grundfragen unserer Existenz aus einer Perspektive, die man vielleicht als spirituell bezeichnen könnte: Die AllEinheit, das Vollkommene, kann nur wirklich vollkommen sein, wenn es sein Gegenteil auch enthält. Das ist eigentlich nur logisch, wenn es auch die Logik in die Verzweiflung treiben kann. Und Erscheinungswelt kann es nur geben, wenn es Unterscheidung gibt; im Ununterschiedenen erscheint nichts. In diesem Sinne ist also auch das Andere, welches manche für das Böse halten, Gottes Wille. Wenn man aber daraus den Schluß ziehen wollte, daß alles was geschieht, also auch alle Katastrophen, mit Notwendigkeit geschehen muß, ist man auf dem Holzweg. Was den Determinismus zu Fall bringt, ist die unerklärliche Tatsache unserer Entscheidungsfreiheit. Natürlich gibt es unendlich viele Situationen, in denen die Freiheit unserer Entscheidung nur eine Illusion ist, weil wir die Bedingtheiten einfach nicht erkennen; aber das bedeutet eben nicht, daß wir diese Freiheit nicht hätten. Und diese Freiheit ist noch bedingungsloser als das bedingungslose Grundeinkommen (damit ist wieder der Nachweis erbracht, daß wir hier über diese Themen diskutieren dürfen). Mit der Inanspruchnahme dieser Freiheit kommt auch die Moral wieder ins Spiel, denn für diese unsere Entscheidungen sind wir verantwortlich; vor uns selbst in erster Linie und vielleicht noch sonst wem.</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Deinen pragmatischen Überlegungen zur Strukturierung der Debatten-Plattform möchte ich zustimmen. Es geschieht schon jetzt, daß auf Grund der Unübersichtlichkeit bisher geführter Debatten bestimmte Ansätze immer wieder von vorn angefangen werden. Zwar kann man das nicht grundsätzlich vermeiden, aber eine überschaubare Strukturierung der bisherigen Debatten könnte doch helfen, den einen oder anderen Umweg nicht immer wieder gehen zu müssen.</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Herzlichen Gruß an alle Mitleser/innen</span></p>

<p style="margin-bottom: 0cm; font-weight: normal;"><span style="font-size: medium;">Jochen</span></p>

</div></body></html>