<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>Lieber Jochen,</div>
<div> </div>
<div>meine Absicht hier im Forum ist wahrscheinlich nicht ganz "moralisch" sauber.</div>
<div>Ein bischen viel geht es mir hier um mein Menschenrecht auf Pöbeln.</div>
<div>Das ist nicht fein. Und irgendwann wird sich das klären, und der Moderator </div>
<div>wird mich vor die Tür setzen. Oder ein Beschluss des Listenbeirates.</div>
<div>Willi wird mich ans schwarze Brett nageln.</div>
<div>Klar ist doch, dass ich kein Grundeinkommensbefürworter bin.</div>
<div>Ein wenig bin ich der Mephisto auf der Liste.</div>
<div>Ich glaube nicht, dass ich auch nur einen Befürworter des BGE "bekehrt" kriege,</div>
<div> </div>
<div>Mir geht es auch nicht darum, jemanden davon weg zu kriegen, </div>
<div>sondern darum<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"> - solange man micht lässt -</span>, auf folgendes hinzuweisen:</div>
<div> </div>
<div>Die Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums in die Hände weniger,</div>
<div>bei gleichzeitig kaum mehr steigen könnender Schuldenberge einer Mehrheit,</div>
<div>die <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">gefühlt die 90 Prozentmarke knackt, hat ihre Ursache nicht in der </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Konstitution </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">der jeweiligen Menschen. Das hat nichts mit Charakter oder </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">fehlendem </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Charakter der Protagonisten oder der tatsächlichen Opfer der </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Misere zu tun. </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Das ist ein strukturelles Problem, ein Systemfehler.</span></div>
<div> </div>
<div>Ein bedingungsloses Grundeinkommen - wie immer das aussehen mag -</div>
<div>beseitigt den Systemfehler nicht. So außerordentlich dieser Eingriff auf das</div>
<div>Zusammenleben und -arbeiten der Menschen theoretisch auch sein würde.</div>
<div> </div>
<div>Solange die Kapitaleigenschaft des Geldes - wie wir es zu verwenden </div>
<div>gewohnt sind - nicht beseitigt wird, ist der Geldkreislauf von Tag zu Tag</div>
<div>von Stunde zu Stunde größeren Schwierigkeiten unterworfen.</div>
<div>Ich bin eher der Verzweiflung nahe, wie erhaben sich viele der Diskutanten</div>
<div>gegenüber ihrer Abhängigkeit vom Geld und seinem ungestörten Fluss durch</div>
<div>die Zeit und durch die Welt sehen.</div>
<div>Die Unverzichtbarkeit auf Geld steht für mich nicht nur theoretisch außer Frage.</div>
<div>Ich kann mir mich und die anderen nicht vorstellen ohne Geld.</div>
<div>Diese Fragestellgung in den Bereich der Moral zu rücken und die "Geldgeilen"</div>
<div>wie mich, den anderen, den "Unverdorbenen" gegenüberzustellen, halte ich</div>
<div>für geradezu <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">lebensmüde. Ich möchte nicht, dass </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">diese Frage darauf </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">reduziert wird, ob denn Geld wichtig sei oder nicht.</span></div>
<div>So wie es derzeit gemanagt wird, wird es sich selbst abschaffen.</div>
<div>Dann geht es nicht mehr darum, ob es abgeschafft wird, dann schafft es </div>
<div>selbst ab. Und das halte ich für einen sehr, sehr schlechten Verlauf der Dinge.</div>
<div>Dann kann es dafür zu spät sein, zu erkennen, dass diese Welt, so arbeitsteilig</div>
<div>und spezialisiert, wie sie nun mal ist, nicht in wenigen Monaten wieder eine</div>
<div>Stufe auf dieser Leiter herunterkommt.</div>
<div>Ein ausgetrockneter Geldfluss, vor dem ein bedingungsloses Grundeinkommen</div>
<div>niemanden retten kann, wird vielleicht noch jedem 100. Erdenbürger eine</div>
<div>Überlebenschance auf dem niedrigsten nur denkbaren Niveau bieten.</div>
<div>Die Welt wird nicht untergehen. Aber die Zivilisation, so wie wir sie kennen.</div>
<div> </div>
<div>Weißt Du wie unwichtig es mit dieser Überzeugung auf Dauer wird, Recht zu</div>
<div>behalten? Jeden Tag danke ich der Welt, dass sie noch so ist, wie ich sie </div>
<div>vom Tag vorher noch in Erinnerung hatte.</div>
<div>Darum geht es mir. Dass mich alle für ein Arschloch halten würden, könnte ich</div>
<div>mittlerweile besser denn je in meinem Leben konfrontieren, wenn ich einfach</div>
<div>nur jeden Tag der Welt meinen Dank ausdrücken könnte, dass sie ein</div>
<div>akzeptabler Ort <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">zum Leben ist. Zu einem Leben auf hohem Niveau.</span></div>
<div> </div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Ich bin nicht per se gegen die Ideen anderer. Was mich beeindruckt, und</span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">das nicht immer positiv, ist, dass die meisten Menschen kein Problem </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">damit zu haben scheinen, wenn sie Ideen zum Besten geben, die sich </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">schon beim oberflächlichen Betrachten als Widersprüche, als Logikbrüche</span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">erweisen. </span></div>
<div> </div>
<div>Und wenn mehrere hundert Millionen Menschen früher geglaubt haben, dass</div>
<div>die Ideen von Marx richtig und dazu noch brillant waren, dass eigentlich</div>
<div>die Menschen, welche <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">seine Ideen zu hunderttausenden an Universitäten </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">studierten nicht reif waren </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">für diese Ideen und diese in der Praxis "falsch" </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">ausgelegt </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">haben, oder ihnen ihr Menschsein </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">bei der Umsetzung einen </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Strich durch </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">die Rechnung gemacht haben, dann </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">kümmert mich das auch </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">nicht </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">wesentlich. </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Vor Namen sollte niemand sonderlich viel Respekt haben. </span></div>
<div> </div>
<div>
<h2 style="background-image: none; background-color: rgb(255, 255, 255); font-weight: normal; margin: 1em 0px 0.25em; overflow: hidden; padding: 0px; border-bottom-width: 1px; border-bottom-style: solid; border-bottom-color: rgb(170, 170, 170); font-family: 'Linux Libertine', Georgia, Times, serif; line-height: 1.3;"><span class="mw-headline" id="Kapital_in_der_Volkswirtschaftslehre">Kapital in der Volkswirtschaftslehre</span><span class="mw-editsection" style="-webkit-user-select: none; font-size: small; margin-left: 1em; vertical-align: baseline; line-height: 1em; display: inline-block; white-space: nowrap; unicode-bidi: -webkit-isolate; font-family: sans-serif;"><span class="mw-editsection-bracket" style="margin-right: 0px; color: rgb(85, 85, 85); margin-left: 0px;">[</span><a href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kapital&action=edit§ion=2" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;" title="Abschnitt bearbeiten: Kapital in der Volkswirtschaftslehre">Bearbeiten</a><span class="mw-editsection-bracket" style="margin-left: 0px; color: rgb(85, 85, 85); margin-right: 0px;">]</span></span></h2>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Unter Kapital im <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaft" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;" title="Volkswirtschaft">volkswirtschaftlichen</a> Sinne kann man alle bei der Erzeugung</p>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">beteiligten <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsmittel" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;" title="Produktionsmittel">Produktionsmittel</a> verstehen, d. h. der Bestand an</p>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Produktionsausrüstung, der zur Güter- und Dienstleistungsproduktion</p>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">eingesetzt werden kann. Diesen Bestand nennt man auch <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalstock" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;" title="Kapitalstock">Kapitalstock</a> und</p>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">enthält Güter wie Werkzeuge, Maschinen, Anlagen u.s.w., also Güter, die in</p>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">einem früheren Produktionsprozess erzeugt wurden. Das Kapital in diesem</p>
<p style="margin: 0.5em 0px; line-height: 22.399999618530273px; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Sinne ist der dritte <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsfaktor" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none;" title="Produktionsfaktor">Produktionsfaktor</a> neben <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Volkswirtschaftslehre)" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none;" title="Arbeit (Volkswirtschaftslehre)">Arbeit</a> und <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Boden_(Produktionsfaktor)" style="text-decoration: none; color: rgb(11, 0, 128); background-image: none;" title="Boden (Produktionsfaktor)">Boden</a>.</p>
</div>
<div>Warum ich die Parallele zwischen Brodbeck und Marx gebracht habe.</div>
<div>Brodbeck hat mich einfach an Marx erinnert.</div>
<div>In Bezug auf die Verliebtheit der Beiden was ihre eigenen Theorien angeht.</div>
<div>3000 Seiten brauchte Marx um eine in sich ungeschlossene Theorie vom</div>
<div>Kapital abzuliefern. Eine, die noch immer die Grundlage für die Definition</div>
<div>in Wikipedia liefert.</div>
<div>1200 Seiten zum Wesen von Geld kann ich auch keinem vermitteln.</div>
<div>Wenn ich meine, dass das Thema zwischen 350 Seiten passt, dann mag </div>
<div>die Puste nicht für mehr reichen. Doch für wie viele reicht sie überhaupt</div>
<div>bis dahin?</div>
<div>Ich sehe in jedem Menschen, der sich auf den Weg gemacht hat, um die </div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Wahrheit zu finden, um die Antworten auf seine Fragen zu finden</span></div>
<div>einen potentiellen Freund. Ob diese Ideen später irgendwann einmal</div>
<div>die "herrschenden" Ideen werden, konnten die meisten zu diesem</div>
<div>Zeitpunkt, als sie sich auf den Weg gemacht hatten nicht wissen.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Du schreibst:</div>
<div> </div>
<div><span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">Wenn Du davor schreibst:</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">"Kapital ist alles, für das die Nachfrage größer ist als das</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">Angebot ausgedrückt im Tauschverhältnis auch ohne Geld", so setzt das</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">doch eine Gesellschaft von konkurrierenden Privateigentümern voraus.</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">Ohne diese Voraussetzungen ist auch etwas wofür die Nachfrage größer als</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">das Angebot ist, kein Kapital.</span></div>
<div> </div>
<div>Die Voraussetzung, welche Du für diese Aussage setzt, kann stimmen,</div>
<div>müsste aber nicht.</div>
<div> </div>
<div>Was wäre das Gegenteil von "konkurrierenden Privateigentümern"?</div>
<div>Nicht konkurrierende Privateigentümer, nicht konkurrierende Nicht</div>
<div>eigentümer, konkurrierende Nichteigentümer?</div>
<div> </div>
<div>Wenn niemandem mehr etwas wirklich gehört, dann könnte diese Frage</div>
<div>vielleicht ihre eigene Antwort finden.</div>
<div>Die Verabschiedung vom gesellschaftlichen Eigentum an Produktionsmitteln</div>
<div>in der massenhaften "sozialistischen" Praxis sehe ich nicht als eine </div>
<div>vorübergehende Entgleisung im Sozialismus als einem zukunftsträchtigem</div>
<div>Gesellschaftssystem an. <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Aber das ist wieder ein anderes Thema.</span></div>
<div> </div>
<div>Warum sollen vorübergehende Ungleichheitsverhältnisse zwischen Kosten</div>
<div>und Nutzen einer Sache nicht auch in einer <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">genossenschaftlich </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">organisierten Arbeitswelt vorkommen können?</span></div>
<div>Wenn jegliche Nachfrage nach einer Sache, nach einem Produkt als</div>
<div>negativ zu besetzendes Eigentümergebahren angesehen wird, ist damit</div>
<div>jedoch noch nicht bewiesen, dass es eine solche Regung nicht geben kann,</div>
<div>weil es <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">sie nicht geben soll.</span></div>
<div>Wenn dann dieser - von mir aus unerwünschten - Nachfrage ein zu geringes</div>
<div>Realisierungsangebot gegenübersteht, dann haben wir den Salat.</div>
<div>Dann ist Kapital im Spiel. Für alles was das Angebot darstellt.</div>
<div> </div>
<div>Wenn ein Architekt aufgrund einer von ihm gemachten Entdeckung oder</div>
<div>Erfindung ein Wohnhaus konzipieren kann, dass auch in einer Gegend</div>
<div>das gefahrlose Wohnen ermöglicht, welche bisher als eher ungeeignet für</div>
<div>dieses Unterfangen angesehen wurde, dann muss dieses Haus in der </div>
<div>Konsequenz in der Herstellung nicht viel kosten.</div>
<div> </div>
<div>Sollten andere Faktoren vermehrt dafür sprechen, dass man sich gern</div>
<div>in dieser Gegend niederlässt, nur bisher die geeignete Technik für die Statik</div>
<div>in einer immer wieder mal von Stürmen oder Erdstößen heimgesuchten </div>
<div>aber dennoch sehr fruchtbaren und landschaftlich reizvollen Umgebung </div>
<div>gefehlt hat, dann könnte anfangs die Nachfrage nach dieser Entdeckung</div>
<div>ihre Realsierungsmöglichkeiten übertreffen.</div>
<div>Das bleibt dann solange, bis das Angebot die Nachfrage eingeholt hat.</div>
<div>Dann wäre diese Idee und die in der Folge dieser Idee entstandenen</div>
<div>Produktionsmittel kein Kapital mehr.</div>
<div>Das ist die Theorie bei der Verwendung von Freigeld und Freiland.</div>
<div> </div>
<div>Privateigentum an Produktionsmitteln ist eben nur dann und nur solange</div>
<div>Kapital, solange die Nachfrage das Angebot übersteigt,</div>
<div>und nicht per se, wie in der eingefügten Definition.</div>
<div>Geld (Zinsgeld) ist in der Lage dieses Verhältnis zu verstetigen.</div>
<div>Ein fließendes Geld, eines mit Ablaufdatum, ist vortrefflich dazu geeignet,</div>
<div>dieser Verstetigung den Garaus zu machen.</div>
<div>Produktionsmittel sind Produktionsmittel. Als solche können sie gutes</div>
<div>bewirken. Doch Produktionsmittel, die wegen der Kapitaleigenschaft des</div>
<div>Geldes einen Kapitalstatus erlangen und diesen damit auch behaupten</div>
<div>können, <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">werden zum Ausbeutungsinstrument.</span></div>
<div> </div>
<div>Geldbesitz ermächtigt - solange es so lausig gemanagt wird wie wir es</div>
<div>gewohnt sind - eine Sonderabgabe für seine Überlassung an andere</div>
<div>zu erzwingen. Das ist keine Frage der Moral.</div>
<div>Die Erarbeitung dieser Sonderabgabe für deren Begleichung tendiert zu</div>
<div>Impulsen, andere Beteiligte beim damit verbundenen Wettlauf zu</div>
<div>behindern. Das liegt in der Natur dieses Verlaufes.</div>
<div> </div>
<div>Kein Produzent kommt als Produzent ohne Ersparnisse, ohne die </div>
<div>Überschüsse der Sparer aus. Diese bekommt nur, wer den Zins in den </div>
<div>Preisen unterbringen kann. Alle anderen Kreditkosten können einen</div>
<div>unfairen Wettlauf um die Nachfrage nicht initialisieren.</div>
<div>Denn alle anderen Kosten werden selbst zur Nachfrage. </div>
<div>Von 5 Millionen, welche ich als angehender Unternehmer als Kredit bekomme</div>
<div>gebe ich auch 5 Millionen an die anderen Wirtschaftsteilnehmer aus.</div>
<div>Nämlich an die Erbauer der Fabrik, der Maschinen, die eigenen Mitarbeiter,</div>
<div>den Rohstofflieferanten. Doch an Kapitalkosten, an Zinsen muss ich</div>
<div>in den kommenden 30 Jahren noch mal 7 Millionen extra erwirtschaften</div>
<div>damit diese als Zinsen an die Geldgeber durchgeschleust werden können.</div>
<div>Diese muss der Unternehmer einnehmen, ohne sie an die anderen </div>
<div>Wirtschaftsteilnehmer weitergeben zu können. </div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Sie gehören ihm nicht, obwohl er sie "einfordern" muss.</span></div>
<div>Das geht den meisten Unternehmern auch so. </div>
<div>Würden sich die Unternehmer wie in der Tauschwirtschaft ohne Zins </div>
<div>pressen könnendes Geld gegenüberstehen, würden die Einnahmen und</div>
<div>die Ausgaben in der Summe ausgeglichen sein.</div>
<div>Jeder kann nur einnehmen, was der andere auszugeben bereit ist.</div>
<div>Wenn der Zins prognostisch nicht mehr in den Preisen untergebracht,</div>
<div>werden kann - weil die Kapitalien untereinander konkurrieren, was sich</div>
<div>auf die <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Preise senkend auswirkt - wird </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">der Geldschrank geschlossen. </span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Dann werden Kreditlinien gestrichen.</span></div>
<div>Kredite verweigert, vergebene Kredite fällig gestellt.</div>
<div> </div>
<div>Damit bleiben die vorher geschaffenen Produktionsmittel in der Lage</div>
<div>den Zins zu erwirtschaften. So läuft es derzeit.</div>
<div>Ein Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage kann damit immer wieder</div>
<div>verhindert werden.</div>
<div>Damit bleiben die Produktionsmittel das was sie unter anderen Umständen</div>
<div>nicht dauerhaft sein müssten sondern nur vorübergehend sein könnten, </div>
<div>nämlich Kapital. Vorübergehende Beteiligte bei der Realsierung von Gewinnen,</div>
<div>welche sich aus einem noch nicht ausgependelten Verhältnis von Nachfrage</div>
<div>und Angebot ergeben. Solange ergeben, bis das Angebot auf natürliche</div>
<div>Weise die Nachfrage eingeholt hat.</div>
<div> </div>
<div>Du schreibst:</div>
<div> </div>
<div><span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">"Um klar zu machen, daß Geld kein Ding ist brauchst Du Dir nur z.B. die</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">Erde so vorzustellen, wie sie jetzt ist, nur mit dem Unterschied, daß</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">nur ein Mensch auf ihr lebt. Meinst Du, es gäbe Geld in dieser Welt? Es</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">gibt zwar Münzen und bedruckte Papierzettel und Zahlenkolonnen in</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">Computerspeichern, aber das ist kein Geld. Es ist doch sofort klar, daß</span><br style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;"/>
<span style="font-family: Verdana; font-size: 12px; line-height: 19.200000762939453px;">Geld ein Verhältnis zwischen Menschen ist. "</span></div>
<div> </div>
<div>darauf ich:</div>
<div> </div>
<div>abgesehen von der Schwierigkeit mir eine Welt ohne Menschen oder mit</div>
<div>nur einem Menschen vorzustellen, bleibt Geld eine Sache.</div>
<div>Das Beispiel, vielleicht auf einen Schiffbrüchigen bezogen, der einen</div>
<div>Koffer mit 5 Millionen auf eine Insel gerettet hat, auf der lediglich ein</div>
<div>Naturvolk lebt könnte jedoch klarstellen, wodurch Geld gedeckt ist, oder</div>
<div>gedeckt sein sollte.</div>
<div>Geld ist nur durch Waren gedeckt. Nicht durch das Material aus dem Geld</div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">besteht.</span></div>
<div>Auch mit einem Koffer voller Gold kann keiner was anfangen, wenn im</div>
<div>Tausch dagegen keine Waren vorhanden sind, weil keine anderen </div>
<div>Menschen vorhanden sind, oder diese nicht auf einer Stufe der Produktion</div>
<div>angelangt sind, dass sie Überschüsse, die getauscht werden wollen</div>
<div>produzieren können. Warenproduktion.</div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Waren sind nicht etwa Güter, die zum Verbrauch bestimmt sind.</span></div>
<div>Waren sind Güter, die zum Tausch bestimmt sind, weil sich der Mensch</div>
<div>vor langer Zeit auf den Weg gemacht hat, von der Subsistenzproduktion</div>
<div>zur Arbeitsteilung überzugehen.</div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Arbeitsteilung bedingt den Tausch. Tausch bedingt eine Produktivität</span></div>
<div>welche Warenproduktion ermöglicht.</div>
<div> </div>
<div>Dein Beispiel macht klar, wodurch die Sache Geld gedeckt ist.</div>
<div>Dass Geld nicht auch wertlos sein kann, dass es quasi seine Funktion</div>
<div>nicht per se, <span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">also </span><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">bedingungslos erfüllt, wurde nicht behauptet.</span></div>
<div><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Dennoch bleibt es eine Sache. Neuer Versuch.</span></div>
<div> </div>
<div>Noch vor dem Geld wäre der Mensch kein Ding, also ein Verhältnis oder</div>
<div>ein Gedanke, denn dieser kann definitiv nicht ohne andere Menschen</div>
<div>existieren. Nicht ohne sich anders nennen zu müssen.</div>
<div>Als biologisches Wesen könnte ein Menschenähnlicher vielleicht noch</div>
<div>eine Weile als Einzelwesen vielleicht inmitten anderen Gattungen überleben.</div>
<div> </div>
<div>ich behaupte dass ein Leben ohne Geld ziemlich abartig sein wird.</div>
<div>Nichtsdestotrotz können Menschen entscheiden, diese Sache aus ihrem</div>
<div>Leben zu verbannen.</div>
<div>Ich möchte lediglich nicht an den Folgen beteiligt werden.</div>
<div> </div>
<div>An diesen drei Aussagen ist nach meiner Ansicht kein logischer Widerspruch</div>
<div>zu finden. </div>
<div> </div>
<div>Wenn Brodbeck behauptet, Geld ließe sich nicht abschaffen, dann meint </div>
<div>er vielleicht das gleiche wie ich, dass es nicht viel Sinn ergäbe, das zu tun.</div>
<div>Aber dieser Satz kollidiert außerhalb dieses Kontextes immer noch mit </div>
<div>den historischen Gegebenheiten, die ich mit den Ereignissen in Russland</div>
<div>angedeutet hatte.</div>
<div> </div>
<div>Der Widerspruch bleibt damit bei Brodbeck, sosehr man auch was anderes</div>
<div>fühlt.</div>
<div> </div>
<div>Vielleicht kommt es so rüber, als ob ich immer wieder das gleiche sage.</div>
<div>Wahrscheinlich stimmt das auch.</div>
<div>Doch irgendwie würde es mir widerstreben, einfach mal was anderes zu</div>
<div>behaupten, wenn ich darin nichts ausreichend Plausibles erkennen kann.</div>
<div>Auch kann ich mich nicht daran orientieren, worauf die anderen ihre</div>
<div>Aufmerksamkeit richten. Vielleicht auf die Methodik der Anderen.</div>
<div>Aber auf den Inhalt, den ich als Falsch identifiziere? Eher nicht.</div>
<div> </div>
<div>Über die Wahrheit sollte man lieber nicht abstimmen müssen.</div>
<div> </div>
<div>:-)</div>
<div>Viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div> </div>
<div><b style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;">Gesendet:</b><span style="font-family: Verdana, sans-serif, Arial, 'Trebuchet MS'; font-size: 13px; line-height: 1.6em;"> Freitag, 19. September 2014 um 11:43 Uhr</span></div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Von:</b> "Jochen Tittel" <jochentittel@web.de><br/>
<b>An:</b> Debatten-Liste <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>Betreff:</b> [Debatte-Grundeinkommen] an Jens Kasten</div>
<div name="quoted-content">Lieber Jens,<br/>
mir geht es leider mit Deinen Antworten ganz ähnlich, wie Dir mit meiner<br/>
bzw. Brodbecks. Du möchtest kurze und prägnante Antworten, selbst<br/>
schreibst Du aber lange Texte, bei denen ich mir nie richtig klar werde,<br/>
wozu eigentlich.<br/>
Deine Behauptung, Marx habe die Natur des Kapitals nicht verstanden,<br/>
halte ich schon für ziemlich anmaßend und die nachfolgende Erläuterung<br/>
für äußerst unklar. Wenn Du schreibst: "Kapital ist ein Verhältnis und<br/>
nicht eine Sache, so wie Marx schrieb.", soll das nun heißen, Marx hätte<br/>
das Kapital als eine Sache beschrieben, oder gerade das Gegenteil?<br/>
Erstere Behauptung ist mit Sicherheit falsch. Wenn Du davor schreibst:<br/>
"Kapital ist alles, für das die Nachfrage größer ist als das<br/>
Angebot ausgedrückt im Tauschverhältnis auch ohne Geld", so setzt das<br/>
doch eine Gesellschaft von konkurrierenden Privateigentümern voraus.<br/>
Ohne diese Voraussetzungen ist auch etwas wofür die Nachfrage größer als<br/>
das Angebot ist, kein Kapital.<br/>
Ich will sicher niemanden zwingen, sich mit Marx zu befassen, aber wenn<br/>
man sich mit ökonomischen Sachverhalten beschäftigt, ist es doch<br/>
sinnvoll, nicht jedes mal bei Null anzufangen und also sich einen<br/>
Überblick darüber zu verschaffen, was denn die Menschen sich bisher<br/>
schon dazu für Gedanken gemacht haben. Und da, denke ich, geht kein Weg<br/>
an Marx vorbei. Allerdings ist es eben nicht so einfach mit dem<br/>
"richtigen" Verständnis der Marxschen Schriften.Es gibt sehr<br/>
unterschiedliche Marx-Interpretationen und die ernsthaften führen auch<br/>
Belege für ihre Auslegung an.<br/>
Du meinst: "Wenn Geld kein Ding ist, dann muss man das auch auf weniger<br/>
als 3 Seiten irgendwie rüberbringen können." Klar kann man das; es<br/>
reichen ein paar Sätze, um das zu erläutern. Aber in der Regel stellt<br/>
man fest, daß danach weitere Fragen auftauchen und es noch mehr zu sagen<br/>
gibt.<br/>
Um klar zu machen, daß Geld kein Ding ist brauchst Du Dir nur z.B. die<br/>
Erde so vorzustellen, wie sie jetzt ist, nur mit dem Unterschied, daß<br/>
nur ein Mensch auf ihr lebt. Meinst Du, es gäbe Geld in dieser Welt? Es<br/>
gibt zwar Münzen und bedruckte Papierzettel und Zahlenkolonnen in<br/>
Computerspeichern, aber das ist kein Geld. Es ist doch sofort klar, daß<br/>
Geld ein Verhältnis zwischen Menschen ist. Und bei näherem Hinsehen wird<br/>
noch mehr klar; es ist ein Verhältnis zwischen Menschen, die bestimmte<br/>
Vorstellungen gemeinsam haben - eben Eigentum und das cartesianische Ego<br/>
usw. Ohne diese Vorstellungen gibt es auch kein Geld.<br/>
Du argumentierst lang und breit, daß es ohne Geld nicht mehr geht (so<br/>
interpretiere ich das) und dann fragst Du, wieso Brodbeck behauptet, daß<br/>
Geld nicht abgeschafft werden kann. Im Grunde aus genau diesen Gründen,<br/>
nur daß er seine Ansichten dazu gründlicher und umfassender begründet.<br/>
Daß es Naturvölker ohne Geldverwendung nicht mehr gibt, stimmt wohl<br/>
nicht ganz, aber damit ist nichts zu unserer Auseinandersetzung beigetragen.<br/>
Daß Du in jeder Deiner Mails immer wieder mit Nachdruck Deine Ansichten<br/>
zum Geld ausbreitest, weil Du Dich von "vielen falschen Gedanken zum<br/>
Geld" umstellt siehst, kann ich durchaus nachvollziehen, da ich<br/>
mittlerweile auch über zehn Jahre damit unterwegs bin. Aber wenn sich<br/>
herausstellt, daß meine Argumentation bei den Menschen (bei den meisten)<br/>
nicht ankommt, hilft es nicht, immer wieder auf die gleiche Weise das<br/>
gleiche zu sagen. Ich muß mir überlegen, weshalb ich nichts erreiche und<br/>
wie ich etwas verändern kann, um weiter zu kommen. Für mich ist gleich<br/>
am Anfang meiner Bekanntschaft mit den Gesellschen Gedanken klar<br/>
gewesen, daß Gesell ein genialer Praktiker, aber kein Theoretiker ist,<br/>
deshalb kann ich für seine Reformgedanken eintreten, ohne andere<br/>
theoretische Überlegungen zu ignorieren. Dabei ist für mich - für mein<br/>
Verständnis des Sachverhalts - die Lektüre verschiedener<br/>
Marx-Interpretationen, von Brodbeck, David Graeber, Charles Eisenstein<br/>
u.a. ein Gewinn. Deshalb gebe ich hin und wieder Hinweise auf solche<br/>
Literatur. Was besonders Brodbeck angeht, so hatte ich auch schon darauf<br/>
hingewiesen, daß von ihm im Internet auch kürzere Texte zu finden sind.<br/>
In Deiner Mail finde ich eine Vielzahl von Ansatzpunkten, über die wir<br/>
uns noch genauer austauschen können. Etwa über die Funktionsweise des<br/>
Banken-Systems finde ich die Argumentation von Helmut Creutz einer<br/>
weiteren Diskussion wert. Aber für heute will ich es nicht weiter ausdehnen.<br/>
Mit herzlichem Gruß<br/>
Jochen<br/>
_______________________________________________<br/>
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