<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Lieber Jochen,</div>
<div> </div>
<div>Danke für deine Antwort.</div>
<div>leider macht mich die Antwort nicht wirklich froh.</div>
<div>Brodbeck. Für mich keine Leseempfehlung.</div>
<div>Antiwerbung. Nicht mal eine Funktion, also einen Zweck</div>
<div>konnte er seinem Gegenstand zuordnen.</div>
<div> </div>
<div>"...Zwang, alles ganz kurz und knapp und schnell</div>
<div>überblicken zu wollen, oder über alle sozialen Tatbestände</div>
<div>technische verfügen zu können..."</div>
<div> </div>
<div>Das wichtigste, das wesentlichste, was ihm einfiel...</div>
<div>da muss ich passen. Das hatte ich mir wesentlicher vorgestellt.</div>
<div>Marx hat wenigstens 3000 Seiten über das Kapital geschrieben.</div>
<div>Dennoch hat er die Natur des Kapitals nicht verstanden.</div>
<div>Die lichten Momente im 3. Band konnte er nicht festhalten,</div>
<div>und nicht für die Korrektur der Bände 1 + 2 nutzen.</div>
<div> </div>
<div>Kapital ist alles, für das die Nachfrage größer ist als das</div>
<div>Angebot ausgedrückt im Tauschverhältnis auch ohne Geld</div>
<div>Kapital ist ein Verhältnis und nicht eine Sache, so wie Marx</div>
<div>schrieb.</div>
<div>Wenn für die Herstellung einer Sache mehr eingenommen</div>
<div>werden kann, als die Sache an Aufwand gekostet hat,</div>
<div>sprechen wir von einem Kapital.</div>
<div>Die Sache ist nicht einfach Kapital, nur weil damit produziert wird,</div>
<div>weil damit Geld verdient werden soll oder verdient wird.</div>
<div>Dieses Synonym greift zu kurz.</div>
<div> </div>
<div>Es kommt darauf an, dass mehr damit eingenommen wird</div>
<div>als für seine Instandsetzung, Organisation, seine Herstellung</div>
<div>aufgewendet werden musste.</div>
<div>Mit diesem Grundsatz kann man sich nicht mehr verlaufen</div>
<div>und nicht ersaufen im Meer der Fachliteratur.</div>
<div> </div>
<div>In dem Maße in dem für das Ding mehr eingenommen wird,</div>
<div>als für seine Herstellung aufgewendet wurde ist eine Sache</div>
<div>Kapital. Und nur so lange ist sie Kapital. Dann nicht mehr.</div>
<div>Ein Mietshaus, für dessen Wohnungen sich nicht genug</div>
<div>Mieter interessieren, wird kaum mehr als die Betriebskosten</div>
<div>einbringen. Doch wehe es gibt nicht genug Wohnungen.</div>
<div>(weil Häuser abgerissen wurden oder zuwenig Geld für den</div>
<div>Neubau bewilligt wurde)</div>
<div> </div>
<div>Wenn Geld kein Ding ist, dann muss man das auch auf</div>
<div>weniger als 3 Seiten irgendwie rüberbringen können.</div>
<div>Es muss ja keine vollständige Abhandlung sein.</div>
<div>Aber eine griffige Zusammenfassung vielleicht.</div>
<div>Zumindest muss man der Behauptung, dass Geld ein Ding,</div>
<div>also wenigsten physisch existent ist, irgendwas Plausibles</div>
<div>gegenüberstellen.</div>
<div> </div>
<div>Wie soll ich den Großmüttern dieser Welt erklären, dass das</div>
<div>womit sie einkaufen gehen und was sie für Geld halten</div>
<div>gar kein Ding ist?</div>
<div>Geld? So etwas wie Frieden, also ein Gedanke, ein Verhältnis?</div>
<div>Geronnenes Verhalten?</div>
<div>Frieden, Gedanken, Umstände und Zustände können sich</div>
<div>unsere Vorderen noch vorstellen.</div>
<div>Aber Geld können sie sehen und anfassen.</div>
<div>Sollen wir jetzt zum System der Zahlungsmittel nicht mehr</div>
<div>Geld sagen?</div>
<div> </div>
<div>Wenn wir Geschäfte mit unseren Handys machen können,</div>
<div>mit Karten zahlen, oder im Internet zahlen,</div>
<div>dann nutzen wir die Vorteile von Zentralbanken, welche</div>
<div>den unser physisches Geld verwaltenden Geschäftsbanken</div>
<div>Mittel in die Hand geben, ihre Salden schneller auszugleichen,</div>
<div>wenn sie auf die direkte Barzahlung verzichten.</div>
<div>Wir zahlen nie bargeldlos. Wir zahlen indirekt.</div>
<div>Wir zahlen in Abwesenheit von Bargeld. Unbar.</div>
<div> </div>
<div>Die Rente bekommt auch nicht nur der Name überwiesen,</div>
<div>sondern die Person. Stirbt diese, dann wird auch die Zahlung</div>
<div>eingestellt.</div>
<div> </div>
<div>Zentralbankgeld ist physisches Geld. Zentralbankgeld ist</div>
<div>dennoch kein Zahlungsmittel. Physisches Geld setzt</div>
<div>sich aus Zentralbankgeld (kein Zahlungsmittel für Nichtbanken)</div>
<div>und Bargeld (Zahlungsmittel) zusammen.</div>
<div>Das Zentralbankgeld und das Bargeld ergeben die Geldmenge</div>
<div>Alle anderen Geldmengenbegriffe haben sich als nicht duplizierbar</div>
<div>ergeben. Darüber gibt es keinen Konsens.</div>
<div> </div>
<div>Geld ist Geld (Bargeld und Zentralbankgeld) und Ansprüche auf</div>
<div>Geld sind kein Geld. Ein Sparbuch ist kein Geld. Giralgeld ist kein</div>
<div>Geld. Giralgeld ist Zahlungsmittel aber kein Geld.</div>
<div>Kann aber schneller als ein Sparbuch in Geld verwandelt</div>
<div>werden.</div>
<div> </div>
<div>Wenn ich 1000 Bargeld bei der Bank einzahle und damit mein</div>
<div>Girokonto um den gleichen Betrag steigt, um wieviel ist die</div>
<div>Geldmenge dann gestiegen?</div>
<div>Einige haben kein Problem damit, die 1000 in Bar und die 1000 mehr</div>
<div>auf dem Giro zusammenzuzählen. Ist natürlich falsch.</div>
<div>Wenn ich die 1000 dann an den Kontoinhaber einer anderen Bank</div>
<div>überweise, dann verliert meine Bank auch nicht 2000.</div>
<div>Sie lässt noch nicht mal meine eingezahlten 1000 auf die Reise</div>
<div>gehen, weil ich die nicht mehr brauche.</div>
<div>Die Konten werden auf dem Zentralbankgeldkonto der beiden</div>
<div>beteiligten Banken täglich ausgeglichen.</div>
<div>Dafür wird auch nicht das Zentralbankgeld hin- und hergetragen.</div>
<div>Es genügt, wenn sich am Abend die Salden der Konten in der</div>
<div>Menge des vorhandenen Zentralbankgeldes wiederfindet.</div>
<div>Und alle Salden in der Summe mit den vergangenen Tagen</div>
<div>vergleichbar.</div>
<div> </div>
<div>Eine Aktie ist kein Geld. Wenn ich sie an Geldes statt annehme,</div>
<div>dann habe ich mir wahrscheinlich meine Gedanken gemacht und</div>
<div>erleide dadurch wenigstens keine Nachteile.</div>
<div>Ein Bundesschatzbrief ist nicht für einen ausgedehnten Einkaufs</div>
<div>bummel gezeichnet worden.</div>
<div>Geld ist kein Schuldtitel.</div>
<div> </div>
<div><strong>Geld ist die Sache, mit der die Verteilung</strong></div>
<div><strong>und die Produktion gleichermaßen vereinfacht werden sollen.</strong></div>
<div>Das ist der Sinn, der Zweck, die Funktion.</div>
<div>Nicht die letztliche Funktionsweise, wie wir sie erleben.</div>
<div> </div>
<div>Wer ohne Geld alle seine Bedürfnisse befriedigt bekommt,</div>
<div>der werfe den ersten Stein!!!!</div>
<div> </div>
<div>Säuglinge können bekanntlich noch keine Steine werfen.</div>
<div>Einverstanden. Und in der Familie verzichten wir auch auf</div>
<div>Geld als Verkehrsmittel nach innen.</div>
<div>Unter Freunden auch noch.</div>
<div>Doch niemand kann in der Geldgesellschaft ohne Geld sein, auch</div>
<div>wenn ersiees es nicht in die Hände bekommt.</div>
<div>Die Bewegungen von Bits und Bytes werden im Hintergrund</div>
<div>auf den Konten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank</div>
<div>gemonitort.</div>
<div>Die physische Beschaffenheit unseres Geldes</div>
<div>welches die Zentralbank allein benutzt, garantiert mehr</div>
<div>schlecht als recht die Geldmengenbegrenzung und damit</div>
<div>eine relative Abwesenheit von Chaos im Hinblick auf den</div>
<div>allgemeinen Preisstand.</div>
<div>Obwohl die Geldmengenbegrenzung das größte Problem beim</div>
<div>Geldmanagement darstellt, würde eine konsequente</div>
<div>Entkörperlichung, wie sie der totale Übergang auf bit und byte</div>
<div>bedeuten würde, die Katrastrophe schlechthin bedeuten.</div>
<div>Denn dann gäbe es keine Grenze nach oben, die sowieso schon</div>
<div>wackelt.</div>
<div>Jeder hat dann soviel Geld wie er technisch zu erschaffen</div>
<div>imstande ist. (und die Erschaffung zu verbergen imstande... )</div>
<div> </div>
<div>Geld wird zentral auf eine bestimmte - leider unzureichende - Art</div>
<div>gemanagt. Wir nennen es Währungspolitik.</div>
<div>Währung ist die Tat. Klar das dieser Tat Gedanken zugrunde liegen</div>
<div>sollten. Die richtigen obendrein.</div>
<div>In Russland wurde einige Monate lang versucht, Produktion</div>
<div>und Verteilung in vollendeter Abwesenheit von Geld durchzuführen.</div>
<div>Das war der falsche Gedanke, fürwahr.</div>
<div>Aber es wurde abgeschafft.</div>
<div>
<div>So grausam die Folgen dieses Gedankens auch waren.</div>
<div> </div>
<div>Wieso behauptet Brodbeck, dass es nicht abgeschafft werden kann?</div>
<div> </div>
<div>Außerdem:</div>
<div>
<div>Gibt es keine Naturvölker mehr, die ohne das auskommen, was wir</div>
<div>Geld zu nennen gewohnt sind?</div>
</div>
<div> </div>
<div>Wer immer auch vorgibt, Geld nicht benutzen zu müssen, beim</div>
<div>gegenwärtigen Stand von Arbeitsteilung und Spezialisierung, den</div>
<div>muss ich irgendeinem Naturvolk zuordnen.</div>
</div>
<div> </div>
<div>Geld sollte niemandem aufgezwungen werden, der es nicht will.</div>
<div>Es sollte richtige gemanagt werden und nicht abegschafft werden,</div>
<div>da wo es exiistiert.</div>
<div>Doch allein die vielen falschen Gedanken zum Geld, von denen ich</div>
<div>mich umstellt sehe, verhindern nicht, dass es eine Realität ist, und</div>
<div>dass sich Tauschvorgänge (Kaufvorgänge) vollziehen.</div>
<div>Kaufen, Verkaufen und Tauschen verlieren erst dann ihren</div>
<div style="margin:0 0 10px 0;">wesentlichen Unterschied, wenn physisches Geld ein Ablaufdatum hat.</div>
<div style="margin:0 0 10px 0;">Dann hat es auch das digitale, welches ja nur ein Abbild von physischem</div>
<div style="margin:0 0 10px 0;">Geld ist. So wie das Foto von dir nicht Du bist.</div>
<div style="margin:0 0 10px 0;">Bis die Tage</div>
<div style="margin:0 0 10px 0;">viele Grüße</div>
<div style="margin:0 0 10px 0;">Jens</div>
<div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"> </div>
<div style="margin:0 0 10px 0;"> </div>
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Sonntag, 14. September 2014 um 22:03 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "Jochen Tittel" <jochentittel@web.de><br/>
<b>An:</b> debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
<b>Betreff:</b> [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Jens Kasten</div>
<div name="quoted-content">Lieber Jens,<br/>
ehe ich auf Dein Fragen bzw. Argumente eingehe, möchte ich klarstellen,<br/>
daß ich mich seit mindestens zehn Jahren zu den Gesell-Anhängern zähle<br/>
und ich dachte, daß ich das auch schon in den Diskussionen hier deutlich<br/>
gemacht hätte. Deine Bemühungen, mich davon zu überzeugen, kommen also<br/>
zu spät. Meine Überzeugung, daß die Gesellsche Geld- und Bodenreform<br/>
eine segensreiche Wirkung hätten, wenn sie denn realisiert würden,<br/>
hindert mich aber nicht daran, auch anderen Denkansätzen nachzugehen,<br/>
die bei Gesell nicht vorkommen, aber nicht zwangsläufig zu seinen<br/>
Vorstellungen im Widerspruch stehen.<br/>
Zu Deinem Wunsch nach einer kernigen ... Definition für das Geld nach<br/>
Brodbeck brauche ich mich nicht selbst bemühen. Willi hat einen<br/>
ähnlichen Wusch an Brodbeck gerichtet und darauf<br/>
folgende Antwort erhalten:<br/>
zwar verstehe ich Ihren Wunsch, durch die Lektüre eines Texte die<br/>
"große" Antwort zu bekommen. Doch so einfach ist die Sache nicht. Ich<br/>
habe viel über das Geld geschrieben, weil es eben viel dazu zu sagen<br/>
gibt und weil ziemlich viel Unfug darüber geschrieben wurde. So wurde<br/>
ein Buch mit 1200 Seiten daraus. Hätte ich das, was darin steht, auf<br/>
einer Seite (im EMail) sagen können, so hätte ich das getan. Ich gebe<br/>
aber vielleicht ein Stichwort, das meinen Ansatz von den allermeisten<br/>
unterscheidet: Geld ist kein Ding, deshalb auch nicht technisch<br/>
verfügbar (verwendbar/abschaffbar). Geld ist eine Denkform, die unsere<br/>
gesamte abendländische Rationalität geprägt hat - unter anderem auch den<br/>
Zwang, alles ganz kurz und knapp und schnell überblicken zu wollen, oder<br/>
über alle sozialen Tatbestände technische verfügen zu können. Um das<br/>
Geld abzuschaffen oder in eine andere Form zu verwandeln - ich habe den<br/>
Gedanken an das Internet als Geldsubstitut durchaus schon vor vielen<br/>
Jahre systematisch entfaltet, da gabs noch kein Bitcoin, keine sozialen<br/>
Netzwerke -, müsste sich zuerst unser gesamtes Denksystem verändern.<br/>
Deshalb sind bislang alle Versuche, das Geld abzuschaffen, zu<br/>
reformieren usw. immer nach hinten losgegangen.<br/>
<br/>
Kurz: Es gibt keinen kurzen Text für Ihre kurze Frage - fürchte ich.<br/>
Aber es gibt einige, zu vielen Gebieten auch online - kostenlos.<br/>
Vielleicht hast Du das inzwischen schon gelesen, denn Willi hat es ja<br/>
auch in der Debattenliste eingestellt. Ich füge nur noch hinzu, daß<br/>
Brodbeck der einzige Autor außerhalb der Gesell-Fangemeinde ist, den ich<br/>
kenne und der über Gesell nicht die gängigen Vorurteile teilt, sondern<br/>
sich wirklich mit seinen Ansichten beschäftigt hat, auch wenn er<br/>
deswegen kein Gesellianer ist.<br/>
Ich sehe jetzt - und bin selber erstaunt darüber - daß damit eigentlich<br/>
zu Deiner Mail alles gesagt ist; mit allem, was Du sonst geschrieben<br/>
hast, bin ich, wie gesagt, im Prinzip einverstanden. Da ich im<br/>
Augenblick etwas unter Druck stehe, gehe ich davon aus, daß wir<br/>
weiterhin noch Gelegenheit haben werden, das Eine oder Andere<br/>
miteinander zu klären.<br/>
Herzlichen Gruß<br/>
Jochen<br/>
_______________________________________________<br/>
Debatte-Grundeinkommen Mailingliste<br/>
JPBerlin - Politischer Provider<br/>
Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
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</div></div></body></html>