<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Lieber Willi Übelherr,</div>
<div>die Debatte von Dir und Bert finde ich interessant aber zu unkonkret und situationsanalytisch zu pauschal. Allerdings halte ich gleichzeitig nichts von e-Mail-Debatten, weil sie erfahrungsgemäß zu Mißverständniskaskaden und keinem Ergebnis führen. Daher bevorzuge ich face-to face und mouth to ear-Debatten mit Protokoll und klarer Zielorientierung. Daher auch meine und unsere neuerliche Initiative zu einem grünen Grundeinkommenskongress im Frühling 2015 in Fulda.</div>
<div>In Erlangen und Franken habe ich vor, mal auszuprobieren ob eine von mir angebotene aktuelle Arbeitsgruppe ab Ende September 2014 zum Thema " Politische Philosophie, Politische Ökonomie, Politische Ökologie" auf genügend</div>
<div>Resonanz und Bereitschaft zu aktiver Teilnahme stößt. Da alle Interessierten dazu was lesen, nachdenken, vorausdenken und selbst etwas mündlich oder schriftlich einbringen können, sollen und "müssen" setze ich Arbeitstermine und -Orte nur alle zwei Monate und zunächst für ein Jahr an. Mal sehen, ob´s gelingt.</div>
<div>Mit kritisch solidarischen Grüßen</div>
<div>Karl-Heinz Stammberger</div>
<div>Gewerkschaftsgrün</div>
<div>LAK und BAG Wirtschaft und Finanzen</div>
<div>Grünes Netzwerk Grundeinkommen</div>
<div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Dienstag, 19. August 2014 um 00:58 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "willi uebelherr" <wube@gmx.net><br/>
<b>An:</b> debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Rettungsversuch fürs reine Konsumbesteuerungsmodell, Marx' Liebe zum bGE und ein paar Fragen und Anmerkungen</div>
<div name="quoted-content"><br/>
Lieber Bert,<br/>
<br/>
es war ein genuss, deine zeilen zu lesen. Ich freue mich immer ueber<br/>
neue geister in diesem umfeld.<br/>
<br/>
Aber ich will auf einige grundsaetzliche schwaechen deiner argumentation<br/>
hinweisen, wie sie mir sichtbar werden.<br/>
<br/>
1) du operierst nur auf der ebene des distributionssystems und laesst<br/>
unsere eigentliche grundlage, die oekonomie, ausser acht. Damit<br/>
unterstuetzt du, ohne deinen willen, die objektzuordnung, wie wir es in<br/>
allen repraesentativen systemen finden. Die menschen sollen anhaengsel<br/>
sein und bleiben.<br/>
<br/>
allerdings finde ich am ende eine klare aufloesung:<br/>
<br/>
"Aber zumindest könnte man dann als Verfechter eines bedingungslosen<br/>
Grundeinkommens auch zugestehen, dass die Argumente von Flassbeck und<br/>
Co. gar nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen sind: Eine<br/>
Wohlfahrtsökonomie, die der monetär vermittelten Wertverwertung das<br/>
Wasser abgraben würde, würde auch die Steuermasse und damit die Basis<br/>
des bedingungslosen Grundeinkommens erodieren lassen. Ich würde einfach<br/>
mal hoffnungsfroh davon ausgehen, dass die Gesamtgesellschaft vernünftig<br/>
genug wäre, den sukzessiven Einbruch beim bedingungslosen Grundeinkommen<br/>
durch nicht-monetär vermittelte gemeinnützige Tätigkeiten auszugleichen."<br/>
<br/>
2) schwarzarbeit, die hoechste form selbstorganisierter oekonomie<br/>
<br/>
diese deine verstrickung in gesetzte muster und dogmen kommt beim thema<br/>
"schwarzarbeit" voll zum ausdruck. Aber auch da in innerer zerrissenheit.<br/>
<br/>
"Schwarzmärkte sind aus der Perspektive der Finanzierung eines<br/>
bedingungslosen Grundeinkommens einerseits aus<br/>
Gerechtigkeitsüberlegungen heraus wenig wünschenswert, andererseits<br/>
potentiell ein Riesenproblem, da sie sich dem Kapital neben Landesflucht<br/>
geradezu als Antwort auf eine wie auch immer gestaltete Einführung eines<br/>
bedingungslosen Grundeinkommens in relevanter Höhe aufdrängen könnten."<br/>
<br/>
Schwarzarbeit ist die reinste form selbstorganisierter oekonomie. Und<br/>
das heisst, dass fuer uns die foerderung von "schwarzarbeit" immer ganz<br/>
vorne, platz 2, steht.<br/>
<br/>
3) wertbestimmung<br/>
<br/>
du schreibst:<br/>
"Nebenbei lässt sich in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass<br/>
das Zentrum-Peripherie-Modell sehr deutlich macht, dass die in<br/>
unterschiedliche Löhne, Arbeitsbedingungen und Risikoabsicherung<br/>
diversifizierte Arbeiterklasse schillernd belegt, dass die Marxsche<br/>
Wertsubstanz abstrakte Arbeit nicht nur quer zum Verwertungsregime,<br/>
sondern wesentlich auch innerhalb des Verwertungsregimes ein Produkt<br/>
höchst vielfältiger sozialer Auseinandersetzungsformen ist und daher<br/>
unmöglich quantitativ bestimmbar."<br/>
<br/>
Das mag fuer leute aus parasitaeren umgebungen gelten, die keinen bezug<br/>
zu den realen prozessen materieller formung haben. Aber du kommst ja aus<br/>
dem praktischen milieu und hast dich wohl erst spaeter fuer die<br/>
virtuelle welt entschieden.<br/>
<br/>
Es gibt eine klare groesse, die den eigenwert eines resultats<br/>
menschlicher anstrengungen beschreibt: die zeit. Und dies, obwohl Karl<br/>
Marx dies massiv betritten hat. Und dies nicht nur, weil David Ricardo<br/>
dies in seiner Arbeitswerttheorie zum thema machte.<br/>
<br/>
Wir koennen auch unseren eigen verstand benutzen und genau hinsehen.<br/>
Dann werden wir es erkennen.<br/>
<br/>
Ich weiss, die "oesterreichische Schule der Oekonomie" bestreitet dies<br/>
und postuliert in der extremform, dass der wert eines produktes erst auf<br/>
dem markt, also im tausch, entsteht. Und Karl Marx war nicht weit davon<br/>
entfernt mit seinem Gebrauchswert und Tauschwert.<br/>
<br/>
aber nun zum wesentlichen<br/>
<br/>
Das bedingungslose Grundeinkommen ist teil unseres strebens zur<br/>
herstellung einer stabilen sozialen und materiellen existenz fuer alle<br/>
menschen.<br/>
<br/>
Ihre konkrete form ergibt sich aus ihrer bezogenheit und anerkennung<br/>
geldbasierter austausch- und verteilungssysteme, Nur in diesem<br/>
zusammenhang wird das BGE ueberhaupt sinnvoll. Ohne diesen univeralen<br/>
zweck ist es billige propaganda.<br/>
<br/>
Eine transformation unseres gesellschaftlichen seins ist damit nicht<br/>
machbar. Aber es kann prozesse unterstuetzen, die diese transformation<br/>
im auge haben.<br/>
<br/>
Die grundlage unserer existenz sind immer materielle prozesse. Deswegen<br/>
sind leute wie Flassbeck ueberfluessig. Er wird niemanden fehlen, wenn<br/>
er nicht mehr ist. Er ist Parasit und traegt nichts bei.<br/>
<br/>
Das gilt natuerlich fuer viele leute. Auch in dieser liste. Wir stellen<br/>
die forderung, dass sich alle an der herstellung der "materiellen<br/>
reproduktionsbedingungen" beteiligen, sofern sie dazu in der lage sind.<br/>
Und dies beurteilt die gemeinschaft.<br/>
<br/>
Mit der aufloesung aller parasitaeren einrichtungen und instanzen wie<br/>
Staatsbuerokratie, Militaer und Ruestungsproduktion,<br/>
nationale/foerderale Polizeien, Parlamente, Gefaengnisse, Gerichte und<br/>
dergleichen und der verallgemeinerung der notwendigkeit zur beteiligung<br/>
an den notwendigen arbeiten fuer unsere lebensgrundlagen reduziert sich<br/>
der individuelle aufwand massiv.<br/>
<br/>
Mit der gemeinschaftlichen organisation der notwendigen lebensgrundlagen<br/>
fuer alle brauchen wir in diesen bereichen kein geldsystem. Alle<br/>
transportsysteme, materiell und immateriell, wasser, elektrische und<br/>
thermische energie, trinken und essen, haus und kleidung und<br/>
dergleichen. All dies wird grundsaetzlich lokal organisiert.<br/>
<br/>
Wir folgen dabei dem prinzip, dass wir nur jenen aufwand treiben, der<br/>
aus den gewuenschten resultaten tatsaechlich begruendbar ist. Oder wie<br/>
Lao Tse es formulierte:<br/>
"Es ist besser, nichts zu tun, als mit viel Aufwand nichts zu schaffen".<br/>
<br/>
Wenn ich nun unter diesen gesichtspunkten deinen text lese, dann<br/>
entsteht fuer mich der eindruck, dass du gern viel schreibst ohne viel<br/>
zu sagen. Mag sein, dies entspricht deiner heutigen berufswahl.<br/>
<br/>
Auch wenn vielleicht meine antwort dir als ablehnend daher kommt. Ich<br/>
bin dir sehr dankbar fuer deinen beitrag und habe mich beim lesen auch<br/>
maechtig gefreut.<br/>
<br/>
mit lieben gruessen, willi<br/>
z.zt. Popayan, Colombia<br/>
<br/>
_______________________________________________<br/>
Debatte-Grundeinkommen Mailingliste<br/>
JPBerlin - Politischer Provider<br/>
Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
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