<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Hallo Willi,</div>
<div> </div>
<div>klar ich hatte ein paar Fragen. Mögen diese Dir als rhetorische Fragen erscheinen.</div>
<div>Vielleicht fühlst Du dich vorgeführt.</div>
<div>Ich glaube der Mensch ist im Grunde gut. Deswegen würde ich nicht allen Vertretern unserer Gattung vertrauen.</div>
<div>Denen auch weniger, die Fragen mit Vorurteilen bzw. Bewertungen begegnen bzw. Fragen für überflüssig erklären.</div>
<div> </div>
<div>Bleiben wir deshalb bei einem gemeinsamen Ziel</div>
<div>die sichere Existenz aller Menschen</div>
<div> </div>
<div>Eine größere Plattform haben wir beide - wie es scheint - momentan nicht.</div>
<div> </div>
<div>Die Generalswitwe steht in meinen Ausführungen als Symbol, als Repräsentant für die bisher "besitzende" Oberschicht.</div>
<div>Wenn ich mir um deren Schicksal auch keine emotional aufwühlenden Gedanken mache, so sorge ich mich dennoch</div>
<div>um den Erhalt gewisser Prinzipien. Wegnehmen oder nicht wegnehmen - teilweise oder vollständig, vertreiben oder unangetastet lassen, usw.?</div>
<div>Und darauf zielte auch meine ganze penetrante Fragerei ab?</div>
<div>Prinzipien sind nicht alles, und dennoch stehe ich z.B. zu dem Prinzip, dass man auch zwingend Verdächtige nicht foltert,</div>
<div>etwa um den Aufenthaltsort eines Vermissten zu erfahren.</div>
<div>Das ist keine Nebelkerze und soll nicht vom Thema weglenken.</div>
<div>Ich dachte einfach, dass jemand in der Runde etwas mehr zu bieten hat, als</div>
<div> </div>
<div>'ja die Bodennutzung muss für alle frei sein und ja die Kommunen werden es dann richten.</div>
<div>Wie? Hab Vertauen in die Menschen, das kann man ihnen nicht vorschreiben.'</div>
<div> </div>
<div>Gibt es Prinzipien, gibt es Grundsätze bei der Landverteilung? Bisher wurde immer nur über die Höhe und die Finanzierbarkeit eines Grundeinkommens diskutiert,</div>
<div>bis zu dem Zeitpunkt als Du einen "sehr interessanten" Beitrag von Udo Rohner eingestellt hast, dessen grundlegendster Satz lautete,</div>
<div>dass die freie Verfügbarkeit Boden, Wasser und Energie die absolute Grundlage dessen bildet, überhaupt ein BGE in Erwägung zu ziehen. (die erste Säule)</div>
<div>Diesem Satz habe ich von Deiner Seite und auch von anderer Seite keine Widersprüche entnommen.</div>
<div>Da ich dieses Thema für allseitig interessant fand, habe ich mir erlaubt, es etwas in die eine oder andere Richtung aufzubohren.</div>
<div>
<div>Ich bin keineswegs auf etwas fixiert, nur weil ich die Frage nach Grundsätzen bei der künftigen gemeinsamen, gerechteren Bodennutzung aufwerfe.</div>
<div>Fixiert bin ich am allermeisten auf Plausibilität, also auf möglichst wenig offensichtliche Widersprüche,</div>
<div>Widersprüche zwischen verschiedenen Schritten der gleichen Lösung, oder zwischen erdachten Lösungen und gemachten Erfahrungen in Situationen,</div>
<div>in denen ähnliche Lösungen die Rechtfertigung für echte Umwälzungen bildeten.</div>
<div>Enteignung löst als Lösungsvorschlag bei einer Menge von Leuten - na gut mit der Zeit werden es weniger -</div>
<div>eine Kaskade von schlechten bis hin zu grauenhaften Vorstellungen aus.</div>
<div>Wenn es keine Enteignungen geben soll, dann hab ich das aus den vielen "Nichtantworten" nicht korrekt herauslesen können.</div>
<div> </div>
<div>Einen Lösungsvorschlag hatte ich ja bereits eingestellt.</div>
<div>Das Land den Besitzern abkaufen, die Art der Wertermittlung des Kaufpreises, die Selbstregulation von Be- und Entsiedlung</div>
<div>die damit gesteigerte Kontrolle darüber, was künftig mit privatem Bodenbesitz - oder besser mit privater Bodennutzung -</div>
<div>statt privatem Eigentum eben nicht mehr geht, ohne bis ins Detail festlegen zu wollen,</div>
<div>was mit dem Boden geschehen müsse, der genutzt werden will und auch muss.</div>
<div> </div>
<div>Darüber ließ sich kein rechter Gedankenaustausch entspinnen.</div>
<div>Statt dessen:</div>
<div>Behauptungen darüber, wie lange dann noch jemand arbeiten müsse. Woher hast Du solche Zahlen?</div>
<div>Darüber, wie die Besiedlung in der fernen Zukunft aussehen wird? Städte lösen sich auf oder nicht.</div>
<div>Behauptung, dass es in der Ökonomie kein Geld gibt - du schreibst, braucht es kein Geld - nur in der Distribution.</div>
<div> </div>
<div>Behauptungen, die mich den Bezug zu den Fragen vermissen lassen, auch wenn sie für sich wieder nicht uninteressant sind.</div>
<div> </div>
<div>Zählt der Einkauf von Rohstoffen und Halbfabrikaten (gegen Geld) nicht zur Ökonomie oder nicht zur Distribution?</div>
<div>Finden die meisten Austauschvorgängen nicht gerade in den dem Verkauf an den Endverbraucher vorgelagerten</div>
<div>Prozessen statt? Die Herstellung einer Schachtel Reißzwecken soll mehrere hundert Tauschvorgänge erfordern.</div>
<div>Auch Maschinen, Fabriken oder Anlagen, sind in den Händen derer, die sie nicht benutzen und verbrauchen wollen</div>
<div>nur Waren, die getauscht werden wollen. Der gesamte Produktionsmittelsektor arbeitet nach keinen anderen Prinzipien als der</div>
<div>Sektor der Konsumgüterherstellung bzw. der Handel.</div>
<div>Ob die Bohrmaschine privat distributiv zu Hause verwendet wird, oder ökonomisch auf der kommerziellen Baustelle,</div>
<div>das entscheidet nicht der Produzent der Bohrmaschine. Oder sollte er? Wie früher im Osten?</div>
<div>Als man sich darüber den Kopf zerbrach, wie man noch mehr aus der Produktion und vor allem aus den Betrieben herausholen konnte?</div>
<div>Wenn jetzt die eine Bohrmaschine ohne Geld durch die "Ökonomie" zirkuliert und die andere unter Verwendung von Geld in der "Distribution",</div>
<div>da hätten wir erst mal wieder einen wenigstens scheinbaren Widerspruch.</div>
<div> </div>
<div>Wenn ich deine Ausführungen mit meinem schmalen Horizont extrapoliere, dann ergibt sich bei mir das Bild,</div>
<div>dass "echte" Tauschvorgänge, bei denen der eine die Rohstoffe abliefert damit Produzenten daraus etwas fertigen können und der andere das Geld dafür,</div>
<div>damit der Rohstoffförderer seine verschlissenen Maschinen dafür reparieren oder ersetzen lassen kann und natürlich</div>
<div>seine Kollegen und Büroangestellten auszahlen, damit diese in der Distrubution nicht nackig dastehen, dass echte Tauschvorgänge</div>
<div>quasi nicht notwendig sind, weil sie zur - das Geld für obsolet haltenden - Ökonomie gehören?</div>
<div>Wenn alle dem finalen Tausch zwischen Einzehlhändler und Konsumenten massenhaft vorgelagerten Tauschvorgänge einer geldlosen Ökonomie</div>
<div>zugeschrieben werden, dann würde mich sofort wieder der bessere Plan dafür interessieren.</div>
<div>Erkläre bitte den Unterschied zwischen Ökonomie und Distributionssphäre.</div>
<div>Und warum es in der Ökonomie kein Geld ähnliches Tauschmittel benötigt.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Danke und viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Donnerstag, 24. April 2014 um 23:28 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "willi uebelherr" <wube@gmx.net><br/>
<b>An:</b> "netzwerk GE debatte" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE</div>
<div name="quoted-content"><br/>
Lieber Jens,<br/>
<br/>
es gibt 2 grundsaetzliche Unterschiede in unserer Herangehensweise.<br/>
<br/>
a) du hast kein Vetrauen zu den Menschen<br/>
b) du negierst unsere natuerlichen Bedingtheiten<br/>
<br/>
Das ist auch der Grund, warum du dich mit "Generalswitwen" oder<br/>
sonstigen paraisaeteren Gruppen beschaeftigst. Solche Fragen tauchen bei<br/>
mir nicht auf. Deswegen bin ich manchmal etwas verwirrt, warum du dir<br/>
solche Fragen stellst. Ich verstehe dein Denken nicht.<br/>
<br/>
Ich mache mir auch keine Gedanken ueber grosse Staedte, weil ich weiss,<br/>
dass sie nicht lebensfaehig sind. Und dass sie sich in Zukunft aufloesen<br/>
werden. Sie koennen sich zerlegen oder komplett aufloesen; das waere<br/>
jetzt egal.<br/>
<br/>
In meinem Blick steht die sichere und stabile Existenz fuer alle<br/>
Menschen. Und dabei auch, dass alle Menschen sich an der Herstellung der<br/>
materiellen Lebensgrundlagen, so gut sie es koennen, beteiligen muessen.<br/>
Weil wir nun mal vom Geschwaetz nicht leben koennen. "Es bringt kein<br/>
Essen her".<br/>
<br/>
Und es gibt fuer mich die klare Sicht, dass wir unseren Aufwand zum<br/>
Leben massiv reduzieren koennen, wenn wir den Unsinn aufloesen. So<br/>
kommen wir dann zu einem Mittelwert von 5 Stunden/Woche. Axel geht von 3<br/>
Stunden/Woche aus.<br/>
<br/>
Klar, wenn ich eine Maschine konstruiere und herstelle, oder<br/>
Rechnersysteme konstruiere und herstelle, dann kann ich nicht pro Woche<br/>
nur 5 Stunden daran arbeitemn Das erzwingt eine Verdichtung. Aber damit<br/>
entsteht wieder Raum, wo ich mich theoretisch mit diesen oder anderen<br/>
Fragen beschaeftigen kann.<br/>
<br/>
In deinem Denken bleibst du auf privater Nutzung von Land fiziert. Das<br/>
koennen die lokalen Gemeinschaften durchaus tun. Aber es ist nicht<br/>
zwingend. Sie koennen ihre Aufgaben auch kooperativ loesen. Weil die<br/>
Taetigkeiten selbst naturgemaess, also ihrem Wesen entsprechend, zur<br/>
kooperativen Behandlung tendieren. Die Atomisierung und Verteilung auf<br/>
viele auf geringem Niveau ist keine rational bestimmte Methode, sondern<br/>
Dogmatismus.<br/>
<br/>
Kommunales Bewusstsein entsteht aus der Erfahrung kollektiver Prozesse<br/>
und kann niemals diktiert werden. Es sind Lebensformen, die nur aus den<br/>
Lebensprozessen selbst entstehen koennen, oder nie.<br/>
<br/>
In der Oekonomie gibt es kein Geld. Nur in der Distributionsphaere. Wenn<br/>
wir das nicht verstehen, haben wir keine Chance, die Oekonomie zu<br/>
begreifen. Weil wir dann immer in die Distributionssphaere abrutschen.<br/>
Weil aber sie eine konstruierte Ebene ist und nichts mit den wirklichen<br/>
Fragen zu tun hat, finden wir uns dann wieder im virtuellen Raum, in der<br/>
Spaere von dogmatischen Nebeln. Aber da waere es besser, du gehst in die<br/>
Kirche oder an die Uni.<br/>
<br/>
mit lieben gruessen, willi<br/>
Quetzaltenango, Guatemala<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
-------- Original-Nachricht --------<br/>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE<br/>
Datum: Thu, 24 Apr 2014 14:49:36 +0200<br/>
Von: Jens Kasten <jens.kasten@gmx.com><br/>
<br/>
Hallo Willi,<br/>
<br/>
in meiner Welt löst sich der Staat auch irgendwann friedlich auf.<br/>
Noch ist er konkreter und realer als die eher fiktive Gemeinschaft.<br/>
Okay, den Staat braucht keiner wirklich. Außer die Eliten - übrigens<br/>
auch ein Teil der Bevölkerung.<br/>
<br/>
Auf vermutlich wie viele verschiedene Weisen werden die lokalen Gremien<br/>
(unfiktive Gemeinschaften) die Landfrage lösen? Eher unendlich viele.<br/>
Aber wollte ich das wissen?<br/>
<br/>
Die Frage lautet: Gibt es Grundsätze? Oder nur den einen: "Jeder macht<br/>
was er will - jede Kommune in dem Fall". Zur Vergemeinschaftlichung gibt<br/>
es nicht viele Varianten? Warum diese Rumeierei?<br/>
<br/>
Wegnehmen und Neuverteilen? Wer genau dann wieviel kriegt, hängt davon<br/>
ab wie viel zu verteilen ist. Das sieht in Berlin anders aus als in<br/>
Grimma oder in Kleinhennersdorf. Vielleicht wird eine maximale<br/>
Grundstücksgröße definiert, okay wieder lokal verschieden... Oder es<br/>
wird ausgelost, wer welches Grundstück kriegt oder eine Mischung davon...<br/>
<br/>
Ist es in Deiner Welt denkbar, dass die Generalswitwe mit Vermögen und 8<br/>
Zimmer Villa (welche sie für die Familienfeste auch vorhält und<br/>
bewirtschaften lässt) nun ausziehen muss, oder eine Familie aufnehmen<br/>
muss oder mit anderen Witwen teilen muss oder oder oder oder ob es auch<br/>
Gemeinschaften geben kann, die eine Oase für Generalswitwen,<br/>
Aristokraten bzw. alle Schwervermögenden sein könnten, weil man dort auf<br/>
"Freiwilligkeit" und angemessene Selbsteinschätzung bei der<br/>
Wohnraumgröße setzt?<br/>
<br/>
Was werden in *deiner* Vorstellungswelt die Gemeinsamkeiten bei der<br/>
lokalen Lösung der Landfrage sein? Ich bin nicht mehr so jung. Mir<br/>
tränen leicht die Augen, wenn ich solange nach Konkretem in<br/>
irgendwelchen Texten suchen muss. Das eine oder andere semispezifische<br/>
Szenario für die gemeinschaftliche Nutzung des Bodens ließe sich doch<br/>
sicher darstellen, auch ohne dass damit die vollständige Souveränität<br/>
der lokalen Gremien in Zweifel gezogen oder in Abrede gestellt wird.<br/>
<br/>
Versetz Dich einfach mal in die Lage der Bestimmer. Ob Kommunen mit 300<br/>
Leuten, 30.000 oder 3.000.000.000, alle können nicht all ihre einzelnen<br/>
Vorstellungen durchkriegen. Irgendwer sollte irgendeinen halbwegs<br/>
anschaulichen Leitfaden für solch eine umwälzende Reform auflegen<br/>
können. Selbst Dezentralisierung sollte nicht auf chaotischem Wege erfolgen.<br/>
<br/>
danke und viele Grüße<br/>
Jens<br/>
<br/>
<br/>
_______________________________________________<br/>
Debatte-Grundeinkommen Mailingliste<br/>
JPBerlin - Politischer Provider<br/>
Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
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