<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen</div>
<div>:-)</div>
<div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "Jens Kasten" <jens.kasten@gmx.com><br/>
<b>An:</b> "willi uebelherr" <wube@gmx.net><br/>
<b>Betreff:</b> Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine?</div>
<div name="quoted-content">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<div>Hallo zusammen,</div>
<div> </div>
<div>erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie</div>
<div>zweite Säule: Lebenszeit</div>
<div>dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass deswegen zurückgesteckt werden muss</div>
<div>Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch verfügbar, allerdings nicht für jeden.</div>
<div>Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,...</div>
<div>"um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können."</div>
<div>Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken.</div>
<div>Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe.</div>
<div> </div>
<div>Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen.</div>
<div>Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln.</div>
<div> </div>
<div>Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass sie jemandem gehört.</div>
<div>Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen,</div>
<div>und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant.</div>
<div>Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad.</div>
<div>Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein Gemeinwohl zu verstoßen.</div>
<div> </div>
<div>Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag?</div>
<div>So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. Sozialismus 2.0</div>
<div>Aber das kann auch meine Paranoia sein.</div>
<div> </div>
<div>Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart.</div>
<div> </div>
<div>Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas...</div>
<div>aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten...</div>
<div> </div>
<div>Prof. O. Kant</div>
<div>
<div style="margin: 10.0px 5.0px 5.0px 10.0px;padding: 10.0px 0 10.0px 10.0px;border-left: 2.0px solid rgb(195,217,229);">
<div style="margin: 0 0 10.0px 0;"><b>Gesendet:</b> Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "willi uebelherr" <wube@gmx.net><br/>
<b>An:</b> "netzwerk GE debatte" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>Cc:</b> "Udo Rohner" <rohner@regionaldienstleistungen.de><br/>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine?</div>
<div><br/>
Liebe Freunde,<br/>
<br/>
ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er<br/>
nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein<br/>
Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen<br/>
koennt.<br/>
<br/>
Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis<br/>
entwickelt.<br/>
<br/>
mit lieben gruessen, willi<br/>
Quetzaltenango, Guatemala<br/>
<br/>
<br/>
-------- Original-Nachricht --------<br/>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung<br/>
für die Ukraine?<br/>
Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200<br/>
Von: Udo Rohner <rohner@regionaldienstleistungen.de><br/>
An: tobego <tobego@web.de><br/>
<br/>
Einen guten, friedlichen Tag zusammen...<br/>
<br/>
Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner<br/>
Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das<br/>
Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden.<br/>
<br/>
Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran<br/>
gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel<br/>
geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und<br/>
andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ......<br/>
und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den<br/>
diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas<br/>
aufgebaut wird.<br/>
<br/>
Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen<br/>
Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie<br/>
Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um<br/>
überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in<br/>
Erwägung ziehen zu können.<br/>
Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein<br/>
Grundeinkommen undenkbar ist.<br/>
<br/>
Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen<br/>
ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen<br/>
die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur<br/>
Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen.<br/>
Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar.<br/>
<br/>
Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht<br/>
kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen<br/>
Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise<br/>
hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und<br/>
dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines<br/>
Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde -<br/>
denn ohne diese “mentale” Säule werden die beiden anderen Säulen auch<br/>
weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht<br/>
und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind.<br/>
<br/>
Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben,<br/>
wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei<br/>
beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander<br/>
abgestimmt im Raum stehen.<br/>
Daher lehne ich persönlich den Begriff “bedingungslos” im Zusammenhang<br/>
mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab.<br/>
<br/>
Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und<br/>
uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein<br/>
soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens<br/>
stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen:<br/>
Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein<br/>
müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum<br/>
Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt,<br/>
weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert<br/>
beliebig modifiziert werden kann.<br/>
<br/>
Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste<br/>
Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von<br/>
der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der<br/>
verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft<br/>
sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real<br/>
nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real<br/>
geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer<br/>
Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen.<br/>
<br/>
Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es<br/>
gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten<br/>
unserer Wirtschaft zurecht kommt – zum Einen weil wir untereinander nur<br/>
verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit<br/>
das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar<br/>
bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt.<br/>
Oder anders ausgedrückt:<br/>
Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der<br/>
substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum,<br/>
Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und<br/>
Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der<br/>
Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert,<br/>
die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen,<br/>
vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres<br/>
Wirtschaftskreislaufs darstellen.<br/>
<br/>
Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz<br/>
wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein<br/>
Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal<br/>
eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt.<br/>
Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung<br/>
zweier Punkte abhängt:<br/>
<br/>
1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit<br/>
von Lebensraum und Ressourcen?<br/>
<br/>
Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft<br/>
derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits<br/>
“besetzt” halten, sie also “besitzen”, sie nach geltendem Recht ihr<br/>
“Eigentum” nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven<br/>
Nutzungsrechte erworben haben.<br/>
<br/>
Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr<br/>
zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen<br/>
Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als<br/>
verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des<br/>
Gemeinwohls zu begreifen?<br/>
Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel<br/>
14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt:<br/>
“Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der<br/>
Allgemeinheit dienen ” !<br/>
<br/>
2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer<br/>
hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet?<br/>
<br/>
Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft<br/>
derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen<br/>
Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren<br/>
Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der<br/>
Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der<br/>
verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der<br/>
Warteschleife des sogenannten “Arbeitsmarktes” und wird unter<br/>
unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu<br/>
zweckentbunden verwaltet.<br/>
<br/>
Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus<br/>
Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch<br/>
jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart<br/>
lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße<br/>
dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ?<br/>
<br/>
Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es “nur<br/>
noch” den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten<br/>
Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt:<br/>
Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis<br/>
der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der<br/>
beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren?<br/>
<br/>
Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender<br/>
Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch<br/>
zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und<br/>
Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch<br/>
eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die<br/>
Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise<br/>
durch die Evolution.<br/>
Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am<br/>
Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum<br/>
den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer<br/>
individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei<br/>
verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit.<br/>
<br/>
Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine<br/>
Kehrtwendung zu vollziehen?<br/>
Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch<br/>
orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt<br/>
in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch<br/>
orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner<br/>
Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite<br/>
mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten<br/>
Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer<br/>
Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige<br/>
gesellschaftliche Lebensweise arbeitet?<br/>
<br/>
Liebe Grüße, Udo<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
From: tobego<br/>
Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM<br/>
To: debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung<br/>
für die Ukraine?<br/>
<br/>
Hallo zusammen !<br/>
<br/>
Ich schliesse mich dem hier an:<br/>
"Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter<br/>
die kein Mensch erschaffen hat".<br/>
Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber<br/>
gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das<br/>
Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den<br/>
Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld<br/>
endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht:<br/>
<a href="http://www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364" target="_blank">www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364</a><br/>
<br/>
liebe Grüße<br/>
Felix<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer:<br/>
<br/>
Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher:<br/>
<br/>
Hallo zusammen<br/>
<br/>
Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter<br/>
die kein Mensch erschaffen hat.<br/>
<br/>
Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum.<br/>
Das ist politisch legalisierter Diedstahl.<br/>
<br/>
Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für<br/>
Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien?<br/>
<br/>
mit den besten Wünschen Pius<br/>
<br/>
---------------------------------------------------------------------------------------------<br/>
<br/>
<br/>
Hallo zusammen,<br/>
<br/>
wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen<br/>
aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang<br/>
Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit<br/>
teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser<br/>
Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit.<br/>
<br/>
Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für<br/>
BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der<br/>
Ukraine interessant sein könnte:<br/>
<br/>
<a href="http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/" target="_blank">http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/</a><br/>
<br/>
<br/>
Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel<br/>
zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land<br/>
übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel<br/>
benötigen:<br/>
<a href="http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen" target="_blank">http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen</a><br/>
<br/>
Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine<br/>
solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein<br/>
Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des<br/>
Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte.<br/>
<br/>
Viele Grüße soweit aus Kiew,<br/>
<br/>
Jörg (Drescher)<br/>
Projekt Jovialismus<br/>
<br/>
_______________________________________________<br/>
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<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
---<br/>
Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast!<br/>
Antivirus Schutz ist aktiv.<br/>
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<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
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<br/>
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</div></div></body></html>