<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=ISO-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Agnes und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>die Frage des <STRONG>"freien Willens"
</STRONG>läßt sich einfach beantworten, indem wir von einem "bewußten Willen"
sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit auf die Stufe des Bewußtsein gestellt.
Hätte dann ein Tier auch einen "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern
beantworten, indem man zurückfragt, ob sich das Tier über alternative
Möglichkeiten bewußt war. Und hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich
dadurch auszeichnet, daß es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen
Ursache und Wirkung gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche
Impulse; die Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere
Freiheit.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Dabei spielt <STRONG>Geld</STRONG> nun eine
wesentliche Rolle, wenn es um eine Gesellschaft geht: Es ist eine "indirekte
Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die
"Handlung" bestimmen und (eigene oder allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei
einem Grundeinkommen (vor allem durch die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt
die Bestimmtheit der "Handlung" weg. Man kann also nicht von einer "indirekten
Belohnung" sprechen, weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen
soll?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Die Sache mit dem <STRONG>"Mittel" und
"Zweck"</STRONG> ist sowieso ein gefährliches Spiel. "Mittel" können "Zweck"
sein, und umgekehrt. So ist das Streben nach Macht ein "Zweck", wobei Macht
oftmals als "Mittel" verwendet wird, Macht zu erlangen; bei Geld ist es ähnlich
- und bei der Gesellschaft auch.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Eine<STRONG> "zweckorientierte
Gesellschaft"</STRONG>, die mittels Verträgen, Rechte und Pflichten in
Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt "Staat" (auch Vereine,
Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff). Das "grobe" fällt weg,
wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen. Aber jetzt gleite ich in den
Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Unterschied <STRONG>Egoismus und
Altruismus</STRONG>: Der "Streit" ist alt, da auch altruistisches Verhalten
"Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings drückt der primäre Zweck die Idee
aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus) oder "für andere" (Altruismus) getan
wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist: <EM>Wir leben in einem Mehrfamilienhaus
mit einem gemeinsamen Eingang ohne Licht; bauen wir ein Licht ein, so machen wir
das primär "für uns" und nicht primär "für andere", obwohl auch andere einen
Nutzen davon haben.</EM></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Ähnlich ist es auch beim
<STRONG>Grundeinkommen</STRONG>: Fordern wir es primär "für uns" oder primär
"für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es nur "für uns" fordern, kann
es auch für die Gesellschaft einen Nutzen haben. Allerdings stellt sich die
Frage, was bei Entscheidungsträgern Priorität hat, denn sie brauchen prinzipiell
kein "Grundeinkommen" und gehe ich Deiner "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich
mir die Frage, warum Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen
sollten, wenn sie daraus keinen "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus
meiner Sicht interessante Einsichten...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal
dabei ;-)</FONT></DIV><FONT size=2 face=Arial>
<DIV><BR>Viele Grüße aus Kiew,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Jörg (Drescher)</DIV>
<DIV>Projekt Jovialismus</DIV>
<DIV></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Agne.s@gmx.de href="mailto:Agne.s@gmx.de">Agnes Schubert</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, March 28, 2012 3:11
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [Debatte-Grundeinkommen] Freier
Wille und Gemeinwohl (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck)</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hi Jörg, hi Interessenten,<BR><BR>ganz sicher bin ich mir
nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass der Zweck (der dann natürlich
mit einer Prognose der Zukunft einhergeht) den ein Subjekt verfolgt, immer
einen "Freien Willen" beinhaltet. Unterstellt man einem Subjekt einen
bewusstes Handeln und - damit eineindeutig einhergehend - einen Zweck, so
erkennt man entweder keinen genauen physikalischen Wirkungszusammenhang, oder
will auf ihn der Einfachheit halber verzichten. <BR>Auch bei einem Tier heißt
es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie bettelt nach Futter, um ihr
Hungergefühl zu befriedigen.<BR>und nebenbei: auch einzelne Zellen des
Menschen (wie auch der Pflanzen ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die
Bedingungen nicht mehr mit den Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen
bestimmt) verträglich sind. Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten
Objekt ist eben nicht objektiv festzustellen und immer ein <B>willkürlicher
</B>;-) Akt. Aber um diese Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete
Platz. Deswegen will ich hier die Ausführungen zum "Freien Willen" doch
eher klein halten.<BR><BR>Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck"
haben könnte, scheinst Du zu verneinen. "<BR><BR>Na ja, das kommt darauf an,
wie der Umgang mit der Gesellschafft mir eben leichter erscheint. <BR>Wenn ich
den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber mittels Drogen (oder
durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder meiner optischen Aufwertung
...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die Auseinandersetzung auf der
Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich mir jenes Objekt eben anders
dienlich machen kann. So ist das mit der Gesellschaft auch. Wenn es
zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der einzige, den
ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären ist hier aber
auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal "die Leute wollen
das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so entschieden und bezweckt
offensichtlich dieses und jenes."<BR><BR>Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der
Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere
Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). "<BR>Ja, könnte ich -
aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft den jeweiligen Zweck
andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die Machthaber der Gesellschaft - die
Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck der Gesellschaft - und zwar
aus der Grundlage heraus, dass sie ihren persönlichen egoistischen wie
altruistischen (also letztlich immer egoistischen) Motiven wie Zwecken
entspricht. <BR>Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen
Gesellschaft dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach
jeweils eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das
ihenen bleibt, ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu
schaffen, in denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit
ihren Zwecken dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre
Zwecke sondern immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des
atomaren Charakters der Gesellschaft sicher.<BR><BR>Und wenn man diese Sicht
sich nicht zu eigen macht, kommt es notgedrungen immer wieder zu solchen
tautologischen Blüten:<BR>Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer
<B>sozialen</B> Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft
zu erhalten." <BR>Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet
und dem vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den
Erhalt dieser Gesellschaft. Und die soziale (also
"gemeinschaftliche","gesellschaftliche"<SPAN class=moz-smiley-s3><SPAN> ;-)
</SPAN></SPAN>) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die Sicht der - ihn
piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes.
<BR><BR>Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir
nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? "<BR><BR>Ja <SPAN
class=moz-smiley-s1><SPAN>:-) </SPAN></SPAN>- meinen Zwecken
wären auch die Gedanken, die du dir diesbezüglich machst, eher dienlich als
der Unsinn:<BR>sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne
den eigenen Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung
von anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten.<BR>"Diene dem
höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die Reihenfolge der
Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so genannten höheren unter
ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind <SPAN
class=moz-smiley-s3><SPAN> ;-) </SPAN></SPAN>.<BR><BR>Gruß
<BR>AgneS<BR><BR>
<BLOCKQUOTE
cite=mid:mailman.44349.1332931567.18629.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
type="cite"><PRE wrap="">------------------------------
Message: 3
Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300
From: "Joerg Drescher" <A class=moz-txt-link-rfc2396E href="mailto:iovialis@gmx.de"><iovialis@gmx.de></A>
To: <A class=moz-txt-link-rfc2396E href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></A>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
Zweck
Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D@iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was ich mir davon verspreche, zu ermöglichen."
Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord).
Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann solche Blüten trag
en kann
, wie z.B. den Mauerbau).
Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
Viele Grüße soweit aus Kiew,
Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus
----- Original Message -----
From: Agnes Schubert
To: <A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck
Hallo Jörg,
Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil ich mir dieses und jenes davon verspreche"
Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen freien Willen.
Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet.
Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her.
Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten.
Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.)
Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken dienlich scheint, oder nicht.
Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug.
Gruß AgneS
------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
<A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
<A class=moz-txt-link-freetext href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</A>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <A class=moz-txt-link-rfc2396E href="https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20120328/2b36fca6/attachment.html"><https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20120328/2b36fca6/attachment.html></A>
------------------------------
_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen mailing list
<A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
<A class=moz-txt-link-freetext href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</A>
Hinweis:
Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:
<A class=moz-txt-link-freetext href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info">http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info</A>
Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12
********************************************************************
</PRE></BLOCKQUOTE><BR>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>