<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=utf-8" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702"></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Johannes,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo an alle, die's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>ups, was haben wir denn hier? Sollte das eine
Systemfrage sein, was es mit Kapitalismus auf sich hat? Und war die indirekte
Antwort, daß die kapitalistische Zielsetzung mit Zinsen und Renditen Grundlage
für dieses System sei? Und dass kein BGE-Modell (außer das genannte Münchner) an
dieser Zielsetzung rüttelt, bzw. überhaupt rütteln kann? Wenn die Fragen mit
"ja" beantwortet werden können, frage ich mich, ob die Grundlagen des
Kapitalismus richtig verstanden wurden.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Damit meine ich prinzipiell, warum sollte ich mit
vorhandenem Kapital mehr Kapital anhäufen wollen? Die hier aufgeführten
Aussagen beschreiben eigentlich nur, wie mit vorhandenem (oder geliehenem)
Kapital mehr Kapital erreicht wird - aber nicht, zu welchem Zweck. Sicher, wer
sich Geld leiht und sich auf Zinsen einläßt, ist "vertraglich" dazu
verpflichtet, Renditen zu erwirtschaften. Aber wozu braucht jener, der das Geld
verleiht, eigentlich das "Mehr an Geld"?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Dazu sollte vielleicht zuerst definiert werden, was
"Kapital" ist. Geld können wir als eine Maßeinheit für "Kapital" benutzen, wobei
dies nach meinem Verständnis nicht zwingend erforderlich ist. Vielmehr ist
"Kapital" aus meiner Sicht ein Wert mit Gegenwert, wobei Werte auf subjektiver
Bemessungsgrundlage definiert werden. Wenn Menschen einen beschränkt vorhandenen
"Wert" haben wollen, sind sie bereit, einen "Gegenwert" dafür aufzubringen.
"Kapital" hat entsprechend meines Verständnisses mit Beschränkungen zu tun,
wobei die Zielsetzung, Kapital anzuhäufen, mit dem Versuch einhergeht, die
Möglichkeit zu erhöhen (mittels Gegenwerten), um diese Beschränkungen zu
reduzieren. Voraussetzung dafür ist, daß der "Gegenwert" für den Tauschpartner
überhaupt von Interesse ist. Dabei stellt "Kapital" selbst einen "Wert" dar:
nähmlich die Möglichkeit, Beschränkungen aufzuheben. Andere Möglichkeiten wären:
Gewalt oder Macht.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>An dieser Stelle ist zu fragen, wer "beschränkt",
womit wir zu Eigentum und Besitz kommen. Zusätzlich spielt es eine Rolle, für
wen die "Beschränkungen" gelten und wer sie "garantiert". Das führt uns zu Recht
und Gesetz. Prinzipiell haben wir es dabei mit der Organisation innerhalb einer
Gesellschaft zu tun, was zu Staatstheorie führt. Innerhalb eines Staates gelten
nähmlich Rahmenbedingungen (jene "Beschränkungen"). Diese "Rahmenbedingungen"
können auch als "Spielregeln" bezeichnet werden. </FONT><FONT size=2
face=Arial>Allerdings existieren im zwischenmenschlichen Zusammenleben mehrere
"Spielregeln", weshalb das "Nachrangig" von Johannes dann seine Berechtigung
hat, wenn es "stärkere Regeln" gibt. Doch die "Stärke" der Regeln basiert auf
der jeweiligen Anerkennung jener, für die sie gelten (sollen).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>In diesem Zusammenhang empfehle ich Literatur von
Rudolf von Ihering (vor allem "Der Zweck im Recht") und Georg Jellinek, die sich
beide im 19. Jahrhundert sehr intensiv mit der Thematik beschäftigten. Schade
eigentlich, daß ihre Ansichten nur in bestimmten Kreisen bekannt
sind. Während sich die beiden eher auf das römische Recht konzentrieren,
empfehle ich parallel, sich auch mit Ansichten von Aristoteles (Buch: "Politik
und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung: Kritik der
Paradigmendiskussion in der Internationalen Politischen Ökonomie" von Hendrik
Hansen, 2007) auseinanderzusetzen, da sich die griechischen Grundansätze
doch von den römischen unterscheiden.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wenn Johannes meint, dass die Argumentationen
solange am Ziel vorbei gehen, solange nicht in Frage gestellt sei, wie das
Wirtschaftssystem funktioniert, dann möchte ich nicht wissen, wie lange die
Argumentationen am Ziel vorbei gehen, wenn man andere Aspekte zur Regelung des
Zusammenlebens außer acht läßt. Dann bringt auch das schönste und beste
BGE-Modell nichts. Der archimedische Punkt ist eine begrenzte Fläche
;-)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=johannesponader@googlemail.com
href="mailto:johannesponader@googlemail.com">Johannes Ponader</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, April 28, 2011 11:13
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf
Aufsatz und die"Einpreisungslüge"</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Das GW-Modell ist weder besser noch schlechter als andere Modelle, was
die Kritik des Kapitalismus angeht. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Solange niemand in Frage stellt, dass in unserer Wirtschaft mit Krediten
und Eigenkapitaleinlagen Zinsen und Renditen erwirtschaftet werden, gehen eure
Argumentationen am Ziel vorbei.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Der Gewinn des Unternehmers kommt nicht durch BGE oder kein BGE, nicht
durch Mehrwert- oder Einkommenssteuer, sondern durch den Druck unseres
Wirtschaftssystems, aus Kapitaleinsatz Gewinn zu erwirtschaften. Die
Rahmenbedingungen (BGE, Steuersystem) sind nachrangig. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Wo das Erwirtschaften eines Gewinns nicht möglich ist, macht der Laden zu
und das Kapital geht woanders hin. Wo es möglich ist, entsteht soviel
Konkurrenz, bis sich die Rendite auf dem Marktniveau einpendelt.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>GW erkennt die Fragen des Bodenrechts und des Zinses sehr wohl als
problematische Fragen an. Er geht nur davon aus, dass das BGE ein
archimedischer Punkt ist, von dem her sich die anderen Probleme angehen
lassen, weil das BGE frei macht, die Bedingungen und Verhältnisse in Frage zu
stellen.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Da mag man mit ihm einer Meinung sein oder nicht, andere sehen das
bundesweite Volksbegehren als den archimedischen Punkt an, wieder andere das
Geldsystem. Aber ihm zu unterstellen, er vertritt einseitig die
Kapitalinteresssen, geht am Kern vorbei.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Die Kapitalinteressen vertritt jeder (und jedes BGE-Modell), das das
heutige Geldsystem nicht in Frage stellt. Das gilt für alle Modelle die ich
kenne, mit Ausnahme des Münchener Modells, das BGE mit zinsfreien Krediten
(über fließendes Geld) verknüpft (<A
href="http://www.muenchener-modell.de">http://www.muenchener-modell.de</A>).</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Und nebenbei: Unternehmer und Kapitalist sind zwei unterschiedliche
Sachen. Gäbe es für jede kostenneutrale Initiative einen zinslosen Kredit,
ließe sich sofort trefflich ein Unternehmen gründen, in dem es der Unternehmer
nicht nötig hat, die Kapitalgewinne in die Preise einzupreisen.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Johannes Ponader</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR>--
<DIV>Johannes Ponader</DIV>
<DIV>0162/94 64 94 0</DIV></DIV>
<DIV><BR>Am 28.04.2011 um 17:39 schrieb "Joerg Drescher" <<A
href="mailto:iovialis@gmx.de">iovialis@gmx.de</A>>:<BR><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Christopher,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo an alle, die's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>um etwas Klarheit in die trübe Suppe zu
bekommen, möchte ich folgendes sagen:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Für "Otto-Normal-Bürger" hört sich eine
Einheitssteuer plausibel, gerecht und einfach an - vor allem, wenn man
sie mit Beispielen unterlegt, die das wahre Ausmaß der Geschichte
vertuschen. Aber jeder kann selbst einen Praxistest machen, was passiert,
wenn in zwei Ländern unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gelten: Man fahre
nur einmal an die Deutsch-Schweizerische Grenze - vor allem in Zeiten, wo
Geschenke populär sind; dann ist es schwierig, Spielwaren auf der deutschen
Seite zu kaufen. Denn in der Schweiz gilt ein ermäßigter MWSt-Satz auf
Spielwaren, während er in Deutschland 19% beträgt. Was macht man da also:
Man geht an der Grenze zum Zoll, läßt sich die deutsche MWSt. auszahlen,
geht über die Grenze und zahlt im Zielland die dort gültige MWSt. Dabei
beträgt der Unterschied momentan etwas mehr als 10% - nicht auszumalen, was
passiert, wenn der Unterschied überproportional wächst... Deutschland wird
Exportweltmeister, hat Arbeit ohne Ende, aber keine wirklichen
Steuereinnahmen über die rückerstattete MWSt.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Nungut, ein anderes Beispiel wurde mir vor
Jahren erklärt: Wann fällt nämlich die MWSt. an? Während heutige Steuern
irgendwie durch die Warenpreise gedeckt sind, werden sie schon vor dem
Verkauf eines Produkts fällig und der Staat kann mit den Einnahmen arbeiten.
Stellt man auf eine "Konsumsteuer" um, muß immer gewartet werden, bis die
Ware über den Tisch ging. Und was passiert, wenn die Ware vorher "verfällt"?
Richtig: es wird keine MWSt. fällig. Ein Blumenverkäufer wird in einem
solchen System richtig guten Gewinn machen können.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Aber wie läßt sich das Problem
lösen?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Noch bevor ich Matthias Dilthey kennen lernte,
erschien mir eine "Produktionssteuer" sinnvoll, mit der nicht menschliche
Arbeit besteuert werden würde, sondern die eigentliche Produktion - also
unabhängig, ob von Maschine oder Mensch produziert. Diese Steuer findet sich
im Dilthey-Modell, das neben dieser "Produktionssteuer" auch eine
Mehrwertsteuer, eine Kapitalertragssteuer und weitere Arten kennt, um
tatsächlich zu "steuern". Seit fast schon Ewigkeiten nachzulesen hier,
mitsamt einer Lösung für zwischenstaatlichen Handel und positiven
Effekterwartungen im Bereich Rohstoffverbrauch und Outsourcing:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><A
href="http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf"><A
href="http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf">http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf</A></A></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><A
href="http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf"><A
href="http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf">http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf</A></A></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Was mir schleierhaft ist: Wieso spricht kein
Mensch über dieses Modell, das meines Erachtens die Vorteile von der
MWSt.-Idee enthält, aber deren Nachteile über ein ausgeklügeltes
Steuersystem kompensiert. Die Mär, daß es "zu kompliziert" wäre, laße ich
nicht gelten, denn wer ein reines MWSt-System wirklich durchdenkt, wird
feststellen, daß das weitaus komplizierter wird. Und die
Einkommenssteuerideen werden über kurz oder lang untauglich, da ihre Basis
durch Rationalisierungsmaßnahmen verloren geht.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Übrigens, Christopher, Viktor Pinchuk gehört zu
einer der Oligarchen in der Ukraine, neben Achmetov und anderen; sie
"bestahlen" das Land/die Bevölkerung in den "wilden 90ern" und
kamen so zu Reichtum. Pinchuk finanziert heute ein Art-Centre...
Achmetov hingegen kaufte sich kürzlich eine der teuersten Wohnungen in
London. Das Problem mit Stiftungen und Spenden: Der Geldbesitzer übt die
Kontrolle aus, wer von seinem Reichtum profitiert, aber nicht der Staat (der
nach meinem demokratischen Verständlich aus der Summe aller Bürger
besteht).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Mir wäre es lieber, wir würden nicht nur über
Änderungen in unserem persönlichen Leben nachdenken, wenn es ums
Grundeinkommen geht, sondern weitaus mehr Faktoren berücksichtigen, die dann
entsprechend in ein Ausgestaltungskonzept einfließen. Eine reine
MWSt.-Ausgestaltung mag oberflächlich betrachtet schön und nett sein, aber
ein Auto hat auch nicht nur ein Gaspedal, sondern auch Getriebe
und</FONT><FONT size=2 face=Arial> Bremsen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=info@bodirsky-systeme.de
href="mailto:info@bodirsky-systeme.de">Systeme</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=j.behncke@bln.de
href="mailto:j.behncke@bln.de">j.behncke</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><A
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></A>
; <A title=m.brucks@emsltd.de href="mailto:m.brucks@emsltd.de">Martin
Brucks</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, April 28, 2011 5:07
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge"</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Hallo Joachim,</DIV>
<DIV>die MwSt-Freunde argumentieren anders:</DIV>
<DIV>Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der
Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch
reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn
aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie
bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer
MwSt.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was
macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun
steuerfrei)?</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben
muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen
würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch
Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja
übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass
er noch schneller noch reicher wird....)</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja
stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen
Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! </DIV>
<DIV>Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am
wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt -
also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht
gäbe.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Schade.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Gruß nach Berlin,</DIV>
<DIV>Christopher</DIV>
<DIV><BR></DIV><BR>
<DIV>
<DIV>Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke:</DIV><BR
class=Apple-interchange-newline>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV bgcolor="#cccccc" text="#000099">
<DIV><FONT color=#000000></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000>Liebe Leute,</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000>immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien
eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines
Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn
abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein
( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein
Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn.
Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen.
</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000>Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am
Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu
machen. Hier noch einmal das Beispiel:</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000></FONT> </DIV>
<DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise
umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog.
Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. )
- aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern
) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf
Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen (
Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen
Gewinn sind Steuern zu zahlen. </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern
anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu
halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen
Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man
kann also keine Steuern umlegen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen:
Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ).
Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 €. Die damit
verbunden Kosten sind 100 €. Gibt einen Gewinn von 100 €. Darauf zahlt
der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% (
Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 € Steuern. Ihm
verbleiben also 64 €. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt
die 36 € auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt
3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet
wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine
Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab (
sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans
Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 €, bei
gleichen Kosten von 100 € verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 €.
Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 €, sein Ergebnis nach
Steuern beträgt jetzt 89,60 €, also 25,90 € mehr als vorher:
</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern,
der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist
angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von
seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine
Ertragssteuern umlegen!!!! </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei
gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der
Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen
Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an
und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben
braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer )
für seine Brötchen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um
seine vorherigen Ertragssteuern von 36 € in Form von Verbrauchssteuern
wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle
Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein
enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit
verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren
Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der
Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in
dieser Gesellschaft. </FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE
durch Mehrwertsteuer finanzieren.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV>Zitat Ende.</DIV>
<DIV><FONT color=#000000></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000>Grüße</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000>Joachim Behncke, Berlin</FONT></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=m.brucks@emsltd.de href="mailto:m.brucks@emsltd.de">Martin
Brucks</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><A
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, April 27, 2011
11:17 PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz</DIV>
<DIV><BR></DIV><BIG><BR></BIG><PRE><BIG>Liebe BGEler, lieber Toni Weiser,
die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte.
Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer.</BIG>
„<I>Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf-</I>
<I>Aulen und viele andere Orte...“ </I>
<BIG>Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig.</BIG>
„<I>Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf </I>
<I>dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.“</I>
<BIG>Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE.</BIG>
„<I>...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.“</I>
<BIG>Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen – gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat.</BIG>
„<I>Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften </I>
<I>vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.“</I>
<BIG>Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen.</BIG>
„<I>... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind </I>
<I>kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.“</I>
<BIG>Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen?</BIG>
„<I>Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen </I>
<I>Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des </I>
<I>Konsums (Wachstum) ausgerichtet.“</I>
<BIG>Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben.</BIG>
„<I>GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch </I>
<I>Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben...</I> „
<BIG>faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn.</BIG>
<BIG>Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen.</BIG>
„<I>Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...“</I>
<BIG>Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben.</BIG>
„<I>..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.“</I>
<BIG>Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen.</BIG>
<BIG>Tatsächlich können also mit nur einer Steuer – der Konsumsteuer – alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen.</BIG>
„<I>Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.“</I>
<BIG>Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen.</BIG>
„<I>Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, </I>
<I>Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.“</I>
<BIG><SPAN style="FONT-STYLE: normal">Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher.</SPAN></BIG>
„<I>... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.“</I>
<BIG>Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen.</BIG>
<BIG>In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter.</BIG>
„<I>Niemand mehr müsste“</I>
<BIG>stimmt! </BIG>
„<I>und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben</I>.<I>“</I>
<BIG>das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden.</BIG>
„<I>Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.“</I>
<BIG>Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen.</BIG>
„<I>Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren“</I>
<BIG><SPAN style="FONT-STYLE: normal">genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung.</SPAN></BIG>
„<I>Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.“</I>
<BIG>Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist.</BIG>
„<I>Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.“</I>
<BIG>Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung.</BIG>
„<I>Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.“ </I>
<BIG>Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal.</BIG>
„<I>Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, </I>
<I>sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.“</I>
<BIG>Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN.</BIG>
„<I>Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.“</I>
Das passiert heute, ohne BGE.
„<I>Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.“</I>
<BIG><SPAN style="FONT-STYLE: normal">Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre?</SPAN></BIG>
„<I>Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.“</I>
<BIG>Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben.</BIG>
„<I>Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.“ </I>
<BIG>Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht.</BIG>
„<I>Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme“</I>
<BIG><SPAN style="FONT-STYLE: normal">Hier wir der Artikel langsam konstruktiv</SPAN><I> </I><SPAN style="FONT-STYLE: normal">und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst – glücklicherweise.</SPAN></BIG>
Martin Brucks</PRE><BR>Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser:
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<BR>hier als pdf<BR><BR>Mit freundlichen Grüssen <BR><BR>Toni
Weiser, cr. rer. nousologie <BR>44263 Dortmund <BR>Tel: 0231
435648 <BR><BR> <BR>
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Beitrag zum Abdruck freigegeben<BR>Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37
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<BR>Sehr geehrte Damen und Herren, <BR><BR>gerne komme ich auf das
Angebot von Herrn Blaschke zurück und <BR>gebe den Beitrag (s.
ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben.<BR><BR>Mit
freundlichen Grüssen <BR><BR>Toni Weiser, cr. rer.
nousologie <BR>Dipl-Päd.
/Konzertorganist<BR>Alfred-Trappen-Str. 7 <BR>44263 Dortmund
<BR>Tel: 0231 435648 <BR><BR><BR><BR><PRE wrap=""><FIELDSET class=mimeAttachmentHeader></FIELDSET>
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<DIV>Christopher Bodirsky</DIV>
<DIV>Systemischer Berater und Therapeut</DIV>
<DIV>Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie</DIV>
<DIV>Am Plessenfelde 1</DIV>
<DIV>30659 Hannover</DIV>
<DIV>Tel.: 0511/90 46 90 90</DIV>
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