<html>
<head>
<style><!--
.hmmessage P
{
margin:0px;
padding:0px
}
body.hmmessage
{
font-size: 10pt;
font-family:Tahoma
}
--></style>
</head>
<body class='hmmessage'>
HALLO, liebe MitdenkerInnen,<BR>lieber Jörg, liebe Jovialerinnen,<BR>lieber Martin Brucks,<BR> <BR>herzlichen Dank für die Ausführlichkeit Eurer Beiträge !!!<BR> <BR>vorab:<BR>Den "Punkten" 1 bis 5 kann ich erst einmal zustimmen.<BR>(Anmerkung: Den taz-artikel habe ich ohne stellungnahme zur info weitergeleitet)<BR><BR>Ich habe dann aus Gründen praktischerer Lesbarkeit ein paar Kommentare in den Text<BR>von Martin Brucks reingeschrieben, gekennzeichnet mit ##...text...##<BR><BR>Beste Grüsse<BR>TWeiser<BR><BR><BR> <BR><BR>
> From: iovialis@gmx.de<BR>> To: m.brucks@emsltd.de; debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de; toniweiser@hotmail.com<BR>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz<BR>> Date: Thu, 28 Apr 2011 11:47:17 +0300<BR>> <BR>> Hallo zusammen,<BR>> <BR>> bevor es hier zu einem Werner-Bashing und einer Werner-Verteidigung kommt, <BR>> möchte ich ein paar Punkte einwerfen, die man bei Götz Werner bedenken <BR>> kann - egal, ob man ihn als "gut" oder "gefährlich" befindet.<BR>> <BR>> 1.) Weshalb plädiert Götz Werner eigentlich für ein Grundeinkommen , wenn <BR>> seine Argumente gleichzeitig für die Abschaffung des Geldes insgesamt <BR>> passen. Wozu sein Umweg über neue Spielregeln für eine monetäre <BR>> Umverteilung?<BR>> <BR>> 2.) Götz Werner handelt(e) weitgehendst mit "langhaltbaren <BR>> Verbrauchsartikeln". Gemeint ist, daß es daneben auch Handelsware gibt, die <BR>> "schnell-verderblich" ist (z.B. Lebensmittel) oder "Gebrauchsartikel" <BR>> darstellen (z.B. Haushaltsgegenstände, Möbel, Transportmittel...). Inwieweit <BR>> ist sich Werner bei einem Grundeinkommen bewußt, welche Auswirkung ein <BR>> solches auf den Konsum hat und was mit den "nichtkonsumierten Abfällen" <BR>> passiert?<BR>> <BR>> 3.) Gerade durch Götz Werner wird die Frage aufgeworfen, ob die Menschen <BR>> noch mit Grundeinkommen arbeiten würden. Hier würde mich interessieren, ob <BR>> sich Werner wenigstens manchmal fragt, was die Leute denn eigentlich noch <BR>> "arbeiten" werden ("arbeiten" im heutigen Sinne). Was passiert nämlich mit <BR>> all den "Arbeitsplatzinhabern" von heute, die durch ein vereinfachtes und <BR>> gerechteres Steuersystem nicht mehr gebraucht werden? In der freien <BR>> Wirtschaft mag die Frage noch relativ einfach zu beantworten sein <BR>> (Entlassung), doch wie sieht es bei Beamten aus?<BR>> <BR>> 4.) Werner spricht gerne von "zwei Menschenbildern": eins von sich selbst, <BR>> und eins von den "Anderen". Wer sind aber die "Anderen", wenn nicht jene, <BR>> die wir zu kennen glauben und über die wir direkt oder indirekt etwas <BR>> erfahren. Aber was ist mit jenen "Anderen", über die uns keine Informationen <BR>> vorliegen? Pauschalisieren wir dann in die eine oder andere Richtung? Sind <BR>> es wirklich nur "zwei Menschenbilder" oder einige mehr?<BR>> <BR>> 5.) Eine weitere Sache, die Götz Werner zu betonen beliebt, ist, daß man das <BR>> Grundeinkommen "denken können soll". Also: was würde passieren, wenn <BR>> Deutschland (oder irgendein Land) ein Grundeinkommen einführt. Die meisten <BR>> unter uns denken dabei über Änderungen in ihrem eigenen Leben und Umfeld <BR>> nach. Was ist aber im größeren Rahmen? Nehmen wir allein die EU mit ihren <BR>> offenen Grenzen? Nehmen wir Auswirkungen aufs Ausland hinzu? Denken wir an <BR>> Umweltfragen bei der Produktion und Entsorgung? Überlegen wir uns <BR>> Auswirkungen auf die Wirtschaft, den Staat und die Gesellschaft?<BR>> <BR>> Es mag ein Verdienst von Götz Werner sein, daß er die Diskussion über ein <BR>> Grundeinkommen beflügelt hat und dies zu einer breiteren öffentlichen <BR>> Auseinandersetzung führte. Dem Geschäftsumsatz und Bekanntheitsgrad seines <BR>> Unternehmens hat es bestimmt nicht geschadet. Dass er auch Professor <BR>> ist/war, kommt eher selten zum Ausdruck - noch seltener, was er eigentlich <BR>> gelehrt hat (weil wohl kaum jemand etwas mit dem Wort "Entrepreneurship" <BR>> anfangen kann). Wer wirklich das Grundeinkommen "denkt", wie es Werner <BR>> fordert, müßte selbst ihn kritisch hinterfragen. Wir haben nämlich schon <BR>> heute die Freiheit "nein" zu sagen. Doch müssen wir, wie bei jeder <BR>> Entscheidung, selbst die Verantwortung für die Konsequenzen tragen. Was eine <BR>> "Verneinung" (besser Hinterfragung) der Werner'schen Popularität mit sich <BR>> bringt, muß jeder für sich selbst beantworten. Ein "nein" zu Werner heißt <BR>> nicht, "nein" zum Grundeinkommen; und eine Hinterfragung des <BR>> Grundeinkommens, macht jemanden auch nicht zum Gegner der Idee.<BR>> <BR>> Insofern kann der von Toni Weiser geschriebene Aufsatz, sowie der <BR>> taz-Artikel, auf den er hinwies, verstanden werden. Tatsächlich ist ein <BR>> Grundeinkommen selbst nicht "systemerschütternd" - vielmehr ist es ein <BR>> Werkzeug, mit dem man das System entweder "erschüttern", oder auch <BR>> "reparieren" könnte. Es obliegt jenen, die das Werkzeug benutzen - und <BR>> Werner verweist eher auf den "persönlichen Gebrauch", ohne auf die <BR>> Werkzeug-Eigenschaften im Allgemeinen einzugehen.<BR>> <BR>> Viele Grüße aus Kiew,<BR>> <BR>> Jörg Drescher<BR>> Projekt Jovialismus<BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> ----- Original Message ----- <BR>> From: Martin Brucks<BR>> To: debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>> Sent: Thursday, April 28, 2011 12:17 AM<BR>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz<BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> Liebe BGEler, lieber Toni Weiser,<BR>> <BR>> die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert <BR>> bleiben, was ich hiermit tun möchte.<BR>> Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in <BR>> normaler Schrift und etwas größer.<BR>> <BR>> "Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, <BR>> Auditorien, Waldorf-<BR>> Aulen und viele andere Orte..."<BR>> <BR>> Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das <BR>> hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig.<BR><BR>
## Dieses Argument ist nicht ungefährlich, denken wir an zu Guttenberg und all die vielen Rattenfänger und<BR>nicht zu vergessen: Politiker- m.E. kommt es auf die Inhalte an, die jemand vertritt- alles andere ist Kosmetik.<BR>
Und es hatte eine Reihe von Menschen gegeben, die so manches hingekriegt haben, an die ich lieber nicht erinnert werden möchte .#### <BR><BR> <BR>> "Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf<BR>> dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv <BR>> verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben."<BR>> <BR>> Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich <BR>> dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem <BR>> BGE.<BR><BR>
## Das kann man so sehen, aber auch anders: er hat durch die schlechten Bedingungen <BR>seine Knete gemacht. Und dann anschliessend "ätsch" zu sagen, ist unlauter. Ich würde in<BR>
der gleichen Lage dies für mich selbst als unmoralisches Angebot bezeichnen.## <BR>> "...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu <BR>> müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive <BR>> expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und <BR>> begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben."<BR>> <BR>> Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen - gut, wenn <BR>> einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat.<BR>> <BR>> "Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu <BR>> erwirtschaften<BR>> vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen <BR>> Markterfolg mehr als fragwürdig."<BR>> <BR>> Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen.<BR><BR>
## Die Untersuchung brauchen wir nicht. Das war ein rhetorischer Satz, er sollte den<BR>Widerspruch in sich aufzeigen.## <BR><BR>
> "... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind<BR>> kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen <BR>> wäre."<BR>> <BR>> Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet <BR>> spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE <BR>> befürworten zu dürfen?<BR><BR>
## Das ist damit nicht gemeint, sondern die Frage darf erlaubt sein, was einen Menschen <BR>wie GW denn ausmachen könnte, dass er sich zu solch heeren und moralisch-menschlichen <BR>Entwürfen denn aufschwingt: "ein Idol, ein Wahrhafter, ein Sozialrevolutionär" (?)...<BR>
nachdem er erst einmal 1 Milliarde besitzt.?### <BR>> <BR>> "Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen<BR>> Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung <BR>> des<BR>> Konsums (Wachstum) ausgerichtet."<BR>> <BR>> Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren <BR>> zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und <BR>> auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, <BR>> Umverteilung hingegen wird es mE immer geben.<BR>> <BR>> "GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch<BR>> Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... "<BR>> <BR>> faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der <BR>> Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders <BR>> ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von <BR>> heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei <BR>> verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn.<BR>> Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ <BR>> wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten <BR>> Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in <BR>> Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, <BR>> sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen <BR>> deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele <BR>> Mitarbeiter beschäftigen.<BR>> <BR>> "Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi <BR>> "alles"..."<BR>> <BR>> Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle <BR>> Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, <BR>> anderenfalls kann es nicht überleben.<BR>> <BR>> "..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird."<BR>> <BR>> Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird <BR>> sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- <BR>> Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als <BR>> bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen <BR>> und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen.<BR>> Tatsächlich können also mit nur einer Steuer - der Konsumsteuer - alle Waren <BR>> preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer <BR>> werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen.<BR>> <BR>> "Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu <BR>> veranschlagenden BGEs betragen."<BR>> <BR>> Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen <BR>> Zusammenhängen.<BR>> <BR>> "Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche <BR>> Produkte,<BR>> Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse."<BR>> <BR>> Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher.<BR>> <BR>> <BR>> "... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten <BR>> arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig <BR>> vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus <BR>> wäre geboren."<BR>> <BR>> Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber <BR>> nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich <BR>> sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem <BR>> Grundeinkommen.<BR>> In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der <BR>> Mitarbeiter.<BR>
<BR>###Das würde Herr Westerwelle dem derzeitigen System bescheinigen## <BR><BR>
> "Niemand mehr müsste"<BR>> stimmt!<BR>> "und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben."<BR>> das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die <BR>> Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden.<BR>> "Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu."<BR>> Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE <BR>> liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die <BR>> Möglichkeit NEIN zu sagen.<BR>> "Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen <BR>> zum Spielball von Unternehmen mutieren"<BR>> genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner <BR>> Entscheidung.<BR>##wobei ich vermute, dass der "Deutsche" eher arbeitsneurotisch strukturiert sozialisiert ist.<BR>Schliesslich ist es ja unerklärlich, warum er sich die letzten 20 Jahre dies alles hat gefallen lassen..'##<BR><BR>
> "Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden <BR>> überflüssig."<BR>> Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung <BR>> bei der Frage des BGE sehr gespalten ist.<BR>> <BR>> "Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere <BR>> Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine <BR>> gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision."<BR>> Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen <BR>> Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung.<BR>> <BR>> "Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast <BR>> grenzenloser Spielraum gegeben."<BR>> Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen <BR>> sondern für das Personal.<BR>> "Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen,<BR>> sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen."<BR>> Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN.<BR>> "Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen."<BR>> Das passiert heute, ohne BGE.<BR>> "Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen."<BR>> Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben <BR>> angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, <BR>> Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren <BR>> schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld <BR>> überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend <BR>> jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten <BR>> den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre?<BR>> "Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet."<BR>> Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben.###absolut zutreffend !!##<BR>> "Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim <BR>> fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den <BR>> Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und <BR>> besser zu leisten in der Lage sind."<BR>> Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht.<BR><BR>
###umgekehrt: diese sich daraus folgernde Poltitik durch die Unternehmer wäre m.E.zügellos und<BR>viel schlimmer ###> <BR><BR>
> "Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst <BR>> überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - <BR>> alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv <BR>> aller vorbefindlichen Sanktionssysteme"<BR>> <BR>> Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der <BR>> Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der <BR>> Autor widerspricht sich selbst - glücklicherweise.<BR><BR>> ###Ich wollte überhaupt keinen konstruktiven Aufsatz schreiben und auch nicht das wiederholen, <BR>was längst bekannt ist. ...Die Zahlen und die Wirtschaftfacts...- da bin ich zugegebenermassen sehr schlurig, <BR>weils mich nicht interessiert. Da gibt es genug studierte Schlauköpfe die das alles dann (falsch) durchrechnen können !<BR>Mein Ansinnen ist, "Bedingungen der Möglichkeiten" radikal (an der Wurzel) durchzudeklinieren und alles<BR>systematisch zu durchdenken, bevor alle jubeln und hernach zugeben müssen, dass sie mal wieder übers Ohr gehauen <BR>worden sind. Irgendwie kennen wir das zu genüge- von Machiavelli bis zu Guttenberg und der Anti-Atom-Ethik-Kommission. <BR>Auch zweifele ich erheblich an der Lauterkeit des Herrn Entrepreneurprofessor Götz Werner. <BR>Übrigens das ist ein selbsternannter Titel, übersetzt aus dem frz. heisst entrepreneur schlicht: Unternehmer.<BR>Aber Blendwerk hat schon immer Eindruck gemacht und BILD verkauft sich 6 Mio. fach tgl.<BR>Und Sarazin verschafft der SPD eher Stimmenzuwachs....<IMG style="BORDER-BOTTOM-STYLE: none; BORDER-RIGHT-STYLE: none; BORDER-TOP-STYLE: none; VERTICAL-ALIGN: text-bottom; BORDER-LEFT-STYLE: none" title="Zwinkerndes Smiley" alt="Zwinkerndes Smiley" src="http://gfx1.hotmail.com/mail/w4/pr04/ltr/emo/winking_smile.gif" width=19 height=19> #####<BR> <BR>> Martin Brucks<BR>> <BR>> Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser:<BR>> <BR>> hier als pdf<BR>> <BR>> Mit freundlichen Grüssen<BR>> <BR>> Toni Weiser, cr. rer. nousologie<BR>> 44263 Dortmund<BR>> Tel: 0231 435648<BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> From: toniweiser@hotmail.com<BR>> To: debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>> Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben<BR>> Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200<BR>> <BR>> <BR>> Sehr geehrte Damen und Herren,<BR>> <BR>> gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und<BR>> gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände <BR>> haben.<BR>> <BR>> Mit freundlichen Grüssen<BR>> <BR>> Toni Weiser, cr. rer. nousologie<BR>> Dipl-Päd. /Konzertorganist<BR>> Alfred-Trappen-Str. 7<BR>> 44263 Dortmund<BR>> Tel: 0231 435648<BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> _______________________________________________<BR>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste<BR>> JPBerlin - Politischer Provider<BR>> Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR>> <BR>> <BR>> <BR>> <BR>> _______________________________________________<BR>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste<BR>> JPBerlin - Politischer Provider<BR>> Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen <BR>> <BR><BR><BR> </body>
</html>