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<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#ffffff">
<br>
Liebe Liste,<br>
<br>
leider konnte ich in den letzten Tagen aufgrund einer
krankheitsbedingten Auszeit die eingegangen Mails nicht zeitnah in
die Liste weiterleiten.<br>
Dadurch ist es zu einem kleinen Stau gekommen. Insbesondere zwei
Teilnehmer haben aber fleissig weiterdiskutiert, da sie sich selbst
in cc gesetzt haben.<br>
<br>
Zu der ein oder anderen Mail hätte ich aus Moderatorensicht jedoch
noch die ein oder andere Anmerkung gehabt.<br>
Ich schalte die Mails jetzt trotzdem frei.<br>
<br>
Meine<b> Anmerkungen</b> an: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:wube@gmx.net">wube@gmx.net</a> und <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:marsmission@gmx.net">marsmission@gmx.net</a><br>
Da wir diese Liste nutzen wollen, um in sachlicher Weise das Thema
Grundeinkommen zu diskutieren, bitte ich in Zukunft folgende
Spielregeln zu berücksichtigen:<br>
<br>
a) Der substanzielle Teil eines Listenbeitrag sollte aus mehr als
einem Link bestehen.<br>
b) Ein Listenbeitrag sollte sachlich gehalten sein. Die sprachliche
Herabsetzung einzelner Teilnehmern ist in diesem Sinne nicht
förderlich.<br>
Ich denke mal Arfst kann damit umgehen. Trotzdem bitte in Zukunft an
die Netiquette denken!!! <br>
---> <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.grundeinkommen.de/mailinglisten">http://www.grundeinkommen.de/mailinglisten</a><br>
<br>
Grüße<br>
Matthias Blöcher, Moderator<br>
<br>
<br>
Am 21.01.2011 23:34, schrieb willi übelherr:
<blockquote cite="mid:4D3A09E2.3040404@gmx.net" type="cite">lieber
karl und alle leserInnen,
<br>
<br>
bin ich nun aus der liste entfernt oder wird die liste bestreikt?
mein letzter mailempfang war am 12.01.2011 10:43 von peter scharl.
meine antwort hatte ich erst am 19.01.2011 versendet.
<br>
<br>
meine sprachwahl ist tatsächlich manchmal sehr provokativ.
vielleicht in der antwort auf deinen text, weil mich das lesen
wirklich extrem genervt hat. dies soll jetzt keine rechtfertigung
für unfreundliches verhalten sein.
<br>
<br>
> es ist nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das
seit der
<br>
> entdeckung der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor, der
in
<br>
> entwickelten gesellschaften den reichtum erzeugt die zahlung
von
<br>
> einkommenssteuern ist.
<br>
<br>
ähnliches hast du auch in einem früheren text geäußert und ich
habe es geflissentlich übergangen. nun will ich dazu stellung
nehmen.
<br>
<br>
steuern sind niemals quelle, also erzeuger, von gesellschaftlichem
reichtum. wohl von privatem, angeeignetem, geraubtem. quelle des
reichtums, also des überflusses an notwendigem des lebens, sind
immer die natur und unsere tätigkeiten. zu unseren tätigkeiten
ordne ich auch die methoden und instrumente, derer wir uns
bedienen.
<br>
<br>
deine kausalität setzt auf einer virtuellen ebene auf, auf einer
nebelwolke. und dies ist das geld. gesellschaftlicher reichtum ist
aber nie an ein geldsystem gebunden, wohl aber die selektive
aneignung dieses reichtums.
<br>
<br>
du operierst auf einer ebene, der ich nicht folge. verwendest
allerdings begrifflichkeiten, die vieles, auch dir fremdes in
deinem denkraum, transportiert. das macht es so schwer,
gegenseitiges verständnis herzustellen.
<br>
<br>
mit grüßen, willi
<br>
<br>
<br>
<br>
Am 21.01.2011 18:18, schrieb <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:MARSMISSION@gmx.net:">MARSMISSION@gmx.net:</a>
<br>
<blockquote type="cite">lieber willi!
<br>
ich habe eine meinung zu den geäusserten auffassungen und tue
diese auch kund. der vorgeschlagene text ist durch irgendeine
umformatierung in diese form gebracht worden, der original text
ist ziemlich fehlerfrei. die relevanz in meinem umfeld kommt
auch dadurch zustande, das der text bis zum ende gelesen wird,
und nicht nach kurzem hineinblicken ziemlich frivol verworfen
wird. die frivolität ist auch meine kritik an der von dir
geäusserten meinung, die die tendenz zur schimpftirade zeigt. es
ist nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das seit
der entdeckung der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor,
der in entwickelten gesellschaften den reichtum erzeugt die
zahlung von einkommenssteuern ist. die staatskapitalistischen
staaten sind an dieser unterfinanzierung zugrunde gegangen, weil
diese die notwendigen mittel für die staatlichen
dienstleistungen aus der produktion entnommen haben, und damit
den vollständigen wirtschaftlichen (geld)prozess gestört hab
<br>
</blockquote>
en. ich will nun nicht sagen, das die staaten, die sich auf der
kapitalistischen produktionweise gründen, dies so wollten. es muss
ganz klar gesagt werden, das dies eine unintendierte folge der
staatlichen einnahmepolitik war, bzw. ist. dies ist aber auch
gleichzeitig, wenn du den vorgeschlagenen text gelesen hättest,
wäre dir dies schon klar geworden, die negierung der marxschen
vorhersagen, und aller vorhersagen der kommunistischen fraktionen.
dieser überraschende effekt konnt von karl marx nicht erkannt
werden. und er wurde ja auch bis zur kürzlichen enteckung der
steuerrekursion auch in der moderne nicht erkannt. neoliberale
verbreiten bis heute die selbstmordthese für gesellschaftlichen
reichtum, das die einkommenssteuern gesenkt werden müssen. bei
abschaffung der einkommenssteuer, tritt wieder karl marx in kraft,
und seine schlussfolgerungen befinden sich wieder in der richtigen
umwelt. da du aber steuern im sinne des neoliberalismus
interpretierst, und jede ande
<br>
re meinung als sinnverwirrung darstellst, hatte ich es für richtig
gehalten dir einen aufklärerischen text zu empfehlen.
<br>
<blockquote type="cite">noch eins, karl-heinz pachura ist wegen
seinem einsatzes für das grundeinkkommen aus der partei dielinke
ausgeschlossen worden. und er war und ist nicht der einzige dem
dies zugestossen ist.
<br>
mit freundlichem gruss, karl palder
<br>
<br>
<br>
<blockquote type="cite">hallo lieber karl,
<br>
<br>
warum du nun mit diesem text auf eine konkret geführte
diskussion
<br>
antwortest, verstehe ich nicht. wenn du eine meinung zu den
geäußerten
<br>
auffassungen hast, dann kannst du sie doch darlegen.
<br>
<br>
der text mag in deinem umfeld wirklich relevant und
verständnisbildend
<br>
sein.
<br>
soweit ich ihn trotz der mängel im umgang mit umlauten,
zumindest auf
<br>
meinem
<br>
system, las, war er für mich eine wilde session mit
kommentierten
<br>
bezügen
<br>
auf frühere autoren, ohne die eigenen motive und intentionen
wirklich zu
<br>
benennen.
<br>
<br>
ich wehre mich wirklich nicht gegen das lesen von texten
anderer menschen,
<br>
auch unserer vorfahren. nur lesen wir sie nie als leere
behälter, die nur
<br>
aufzufüllen sind. wir haben unsere geschichte,
erfahrungsräume, visionen
<br>
und
<br>
ideen. sie wurzeln im verdauten und unverdautem. diese
subjektivität
<br>
sollten
<br>
wir nie vergessen. sie ist das, was uns im diskurs führt.
<br>
<br>
mit grüßen, willi
<br>
<br>
<br>
<br>
Am 20.01.2011 17:21, schrieb <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:MARSMISSION@gmx.net:">MARSMISSION@gmx.net:</a>
<br>
<blockquote type="cite">liebe freunde!
<br>
manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein;
ich verstehe
<br>
</blockquote>
manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz
pachura für
<br>
die emanzipatorische linke.
<br>
<blockquote type="cite"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.emanzipatorische-linke.de/node/42">www.emanzipatorische-linke.de/node/42</a>
<br>
mit freundlichem gruss, karl palder
<br>
<br>
<br>
<blockquote type="cite">ein freundliches hallo an alle,
<br>
<br>
2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal
gegeneinander
<br>
positioniert.
<br>
<br>
die philosophische: tragen wir das prinzip der
gleichwertigkeit aller
<br>
menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft
dann sich
<br>
</blockquote>
</blockquote>
maximal
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">entfaltet, wenn ihre mitglieder
handlungsfähig sind? tragen wir das
<br>
prinzip,
<br>
daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz,
daß die
<br>
kooperation
<br>
unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht,
während die
<br>
konkurrenz
<br>
nur über konstruktionen des überbaus entsteht?
<br>
<br>
die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von
konstruktiven
<br>
strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer
lebensgrundlage
<br>
</blockquote>
</blockquote>
nichts
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">zu tun habe. sie basiert auf
privateigentum an allgemeinen ressourcen,
<br>
welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit
wertströmen und
<br>
</blockquote>
</blockquote>
deren
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">regularien konfrontiert, die wir nie
gestaltet haben. wir werden mit
<br>
zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie
erbracht
<br>
</blockquote>
</blockquote>
wurden.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben
scheint, daß
<br>
</blockquote>
</blockquote>
sie
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">gewissermaßen wie selbstverständlich
auf den gegebenen bedingungen
<br>
aufsetzt,
<br>
so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem
ziel, das eine
<br>
gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der
legitimierung
<br>
privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher
leistung
<br>
wurzelt
<br>
er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur
seine analyse
<br>
</blockquote>
</blockquote>
der
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">realen verhältnisse für das suchen
eines gangbaren weges.
<br>
<br>
manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir
unsere
<br>
tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal
ernst nehmen
<br>
sollten
<br>
und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen
abreiten"
<br>
</blockquote>
</blockquote>
müssen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">ich
<br>
gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem
text von
<br>
</blockquote>
</blockquote>
gesine
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">lötzsch und den reaktionen darauf
handelt. nur, von der DieLinke ist
<br>
keine
<br>
zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text
lesem können,
<br>
sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das
3.kapitel des
<br>
programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen
sozialismus des 21.
<br>
jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie
beruht, wie
<br>
</blockquote>
</blockquote>
es
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">arno
<br>
peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische
vorraussetzungen,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
die
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">mit gregor gysi, petra pau und
konsorten nicht zu leisten sind.
<br>
<br>
arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den
wir uns nur
<br>
ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist,
spricht nicht
<br>
</blockquote>
</blockquote>
für
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">diesen rat.
<br>
<br>
sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig
nutzlosen und
<br>
überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen
versuch, ihn auch
<br>
</blockquote>
</blockquote>
nur
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">etwas ernst zu nehmen. daß alle
einkommensflüsse öffentlich werden
<br>
müssen,
<br>
wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der
hand. daß
<br>
jegliche
<br>
geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und
<br>
</blockquote>
</blockquote>
ungerechtigkeiten
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">verstecken sollen, wissen wir.
deswegen ist das einfachste, unter
<br>
technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch
abgedeckt sind,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
alles
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">öffentliche auch öffentlich zu
halten.
<br>
<br>
sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und
rechtslastig.
<br>
</blockquote>
</blockquote>
nicht
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">wir
<br>
sind der staat, mitnichten. der staat ist ein
gewaltkonstrukt der
<br>
herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und
FDP
<br>
</blockquote>
</blockquote>
aufgehoben,
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">dort findest du deine freunde.
vielleicht auch bei der SPD und den
<br>
Grünen.
<br>
völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine
<br>
</blockquote>
</blockquote>
tributleistung
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">an
<br>
die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da
muß einer
<br>
</blockquote>
</blockquote>
erst
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">mal
<br>
daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von
sich zu
<br>
</blockquote>
</blockquote>
lassen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis,
wir sollten
<br>
</blockquote>
</blockquote>
die
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">staatsschulden als "UNSERE" tragen.
ja hat denn dieser mensch noch alle
<br>
tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder
den jungen
<br>
liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische
meinungen und
<br>
unmeinungen?
<br>
<br>
nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung
irgendwo auf
<br>
</blockquote>
</blockquote>
diesem
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">planeten, egal auf welchem
kontinent, wird jemals diese schulden
<br>
zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil
diese
<br>
staatsanleihen
<br>
virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen
realen bezug,
<br>
und
<br>
nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner
<br>
</blockquote>
</blockquote>
(Netzwerkrat
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">im
<br>
Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und
operiert hier
<br>
</blockquote>
</blockquote>
als
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">sprechblasenagitator im auftrag
irgendwelcher leute, die ich nicht
<br>
</blockquote>
</blockquote>
kenne.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">aber diesen rotz hier auf dieser
liste lesen zu müssen, daß ist doch
<br>
eine
<br>
echte herausforderung.
<br>
<br>
nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen
autoren. die
<br>
finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis
zu den
<br>
</blockquote>
</blockquote>
realen
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">bedingungen beschreibt. niemals ist
die durchführung an irgend eine
<br>
finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese
<br>
</blockquote>
</blockquote>
abhängigkeit
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">real
<br>
nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und
ökonomischen
<br>
überbaus
<br>
ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere
zuhörer und
<br>
diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und
werthaltung,
<br>
sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis
von ökonomie
<br>
und
<br>
politik.
<br>
<br>
mit lieben grüßen, willi
<br>
<br>
<br>
<br>
Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner:
<br>
<blockquote type="cite">Moin Manfred,
<br>
<br>
ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?)
nicht. :-)
<br>
<br>
Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene
Gedanken zu
<br>
</blockquote>
machen, auch über finanzierungsfragen.
<br>
<blockquote type="cite">Diese Gedanken sind sogar
notwendig, natürlich!
<br>
<br>
Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur
Finanzierung
<br>
</blockquote>
nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei
<br>
<blockquote type="cite">letztlich auf der Strecke bleibt.
<br>
<br>
Mit solidarisch-anarchischen Grüßen!
<br>
<br>
Arfst
<br>
<br>
<br>
Hey, Arfst!
<br>
<br>
Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich
nicht an Deine
<br>
eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die
letztendliche
<br>
Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden
Parteien
<br>
entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem
Gedanken
<br>
innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der
einen oder
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
anderen
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Seite an Modellen entwickelt
haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist,
<br>
aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen
Maxime folgend,
<br>
irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei
<br>
etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie
sie/er will, aber
<br>
darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE
LINKE nicht
<br>
gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?)
"regierende Partei" zu
<br>
etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße
Verwendung des
<br>
Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert,
abwinkt und
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
"die
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Wogen glättet", statt sie
abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung
<br>
zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative
darzustellen,
<br>
die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar
Sozialismus hin
<br>
oder her!
<br>
<br>
Gruß
<br>
Manfred
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2011/1/9 Arfst Wagner [:
<br>
<blockquote type="cite">Lieber Kurt Sprung,
<br>
<br>
kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept
wird ja von
<br>
</blockquote>
</blockquote>
unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch
durch
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Dirk-Justus
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Hentschel von
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">der CDU vertreten.
<br>
Drei Anmerkungen seien gestattet.
<br>
<br>
1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn
eines
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen
Grundeinkommens fragte
<br>
</blockquote>
</blockquote>
meinten, das sei
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">ein Problem. Denn a) benötigt man
zur Überprüfung des Einko0mmens
<br>
</blockquote>
</blockquote>
einen
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">enormen Kontrollapparat, denn bei
weitem nicht alle einkommen
<br>
</blockquote>
</blockquote>
erscheinen auf
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b)
geswchätze 33,3% der Einkommen
<br>
erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und
nur auf die
<br>
</blockquote>
</blockquote>
letzten
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">33,3% hat "der Staat" Zugriff.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen
entscheidenden
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst
dann von
<br>
</blockquote>
</blockquote>
den
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">entsprechenden Kreisen diskutiert
werden, wenn die eigentliche Idee des
<br>
</blockquote>
</blockquote>
bGE
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">genügend Menschen klar geworden ist:
ein Schtritt zu mehr Freiheit des
<br>
Individuums und die Wiederherstellung des Primats des
menschen vor dem
<br>
Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Dazu gehört dann aber auch, dass
wir aufhören davon zu sprechen,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
der
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Staat habe "finanzielle Forderungen
an den Bürger", "der Staat muss
<br>
bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern
klar
<br>
</blockquote>
</blockquote>
machen, dass
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es
sich nicht darum handelt, dass
<br>
irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur
Verfügung stellt".
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir
WOLLEN die
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden,
wenngleich
<br>
</blockquote>
</blockquote>
wir nicht
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">sonderlich gefragt wurden, ob wie
die so aufhäufen wollen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Und da komme ich zum Dritten:
<br>
Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die
Fähigkeit der
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein,
sich
<br>
</blockquote>
</blockquote>
gegenseitig
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">zuzuhören, sich nicht irgendwas an
sonstwelchen Motiven zu
<br>
</blockquote>
</blockquote>
unterstellen und
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">besonders Kompromisse schliessen zu
können.#
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon
Leute kennen
<br>
</blockquote>
</blockquote>
gelernt, bei denen
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">ich den Eindruck hatte, sie würden
letztlich gegen das bedingungslose
<br>
Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als
der Weisheit
<br>
letzter Schluss betrachtet wird.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die
letztendliche
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
Finanzierung
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">sowieswo von Vertretern der
regierenden Parteien entschieden,
<br>
verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken
innerlich
<br>
</blockquote>
</blockquote>
krümmen oder egal,
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">was wir vorher von der einen oder
anderen seite an Modellen entwickelt
<br>
</blockquote>
</blockquote>
haben.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen,
womit ich nicht
<br>
</blockquote>
</blockquote>
sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Mit solidarischen Grüßen!
<br>
<br>
Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen)
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
-----Ursprüngliche Nachricht-----
<br>
Von: "Kurt Sprung"
<br>
Gesendet: 07.01.2011 10:46:20
<br>
An: "Debatte Grundeinkommen"
<br>
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
<br>
<br>
Kurt Sprung, Stegen, <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:sprungk@gmx.de">sprungk@gmx.de</a>, Im Januar 2011
<br>
<br>
Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu
betrachten ist
<br>
</blockquote>
</blockquote>
irreführend
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Erst im Zusammenhang mit
Steuern, Renten,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den
anderen
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Leistungen des Sozialstaates für seine
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Bürger, aber auch allen finanziellen
Forderungen des Staates an seine
<br>
Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger,
die wir
<br>
</blockquote>
</blockquote>
von unserer
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Arbeit leben, ist maßgebend, wie
viel Netto vom Brutto unseres
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Einkommens
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">bleibt und wie viel der Staat
behält. Für alle, deren Einkommen zum
<br>
Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat
zuschießt.
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Deshalb
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">habe ich eine Tabelle (Tabelle 1)
erarbeitet, bei der das
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Nettoeinkommen
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">abzulesen ist.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das
bedingungslose
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn
vordergründig muss
<br>
</blockquote>
</blockquote>
der Staat ja
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">viele hundert Milliarden Euro pro
Jahr dafür bereitstellen. Ich habe
<br>
</blockquote>
</blockquote>
mich
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">des öfteren für eine Finanzierung
über Steuern auf Einkommen und
<br>
Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass
dieser Weg ja
<br>
</blockquote>
</blockquote>
auch eine
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">sukzessive Umstellung auf eine
Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Eine Besteuerung der Einkommen
halte ich mit folgender Begründung
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
für
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">richtig. Angenommen ein Mensch
verdient monatlich 10.000 € brutto,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
dann
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">verbleiben ihm nach Tabelle 1, die
ich angefügt habe, 5300 €
<br>
Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast
bei 47% des
<br>
Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines
Einkommens an
<br>
</blockquote>
</blockquote>
den Staat abtreten.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Ist diese Höhe moralisch
gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst
<br>
</blockquote>
</blockquote>
doch in
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">erheblichem Maße seinem Fleiß,
seinem beruflichem Engagement
<br>
</blockquote>
</blockquote>
geschuldet.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Möglicherweise verdankt er diesen
Verdienst auch seinen speziellen
<br>
Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er
profitiert von
<br>
</blockquote>
</blockquote>
einem
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist
ein solcher Verdienst, der ja
<br>
</blockquote>
</blockquote>
bereits weit
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">über dem Durchschnitt liegt, denkbar
ohne die gesamte Infrastruktur,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
die unser
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Land bietet? Geht solch ein
Verdienst ohne die Straßen, Schienen,
<br>
Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Energieversorgung, ohne
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">gut ausgebilde
<br>
te M
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite"> enschen, die all diese
Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne
ausgebildete
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Handwerker
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">und Facharbeiter, geht das ohne
engagierte Mütter und Väter, ohne
<br>
Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus
denken,.....? Was
<br>
</blockquote>
</blockquote>
wären wir
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">ohne uns? Ohne die Leistungen
unserer Vorfahren wären wir noch nicht
<br>
einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die
Früchte, die
<br>
</blockquote>
</blockquote>
viele, viele
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Vorfahren von uns gesät hatten.
Zurück zur Gegenwart: die, die so
<br>
</blockquote>
</blockquote>
viel
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">verdienen hier und heute,
überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung
<br>
unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux
unserer Zeit
<br>
</blockquote>
</blockquote>
eine
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Selbstüberschätzung von vielen
Menschen, die Vorgesetzte sind, die
<br>
</blockquote>
</blockquote>
anderen etwas
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">befehlen dürfen, die meinungsbildend
sind, weil sie in den
<br>
</blockquote>
</blockquote>
verschiedenen
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Medien veröffentlichen dürfen oder
die einfach nur reich sind. Damit
<br>
</blockquote>
</blockquote>
wird
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">automatisch der Beitrag der
„normalen“ Menschen zur Entwicklung
<br>
unserer Gesellschaft
<br>
klein
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite"> geredet. Tatsächlich müssen
wir „kleinen“ Leute diese
<br>
</blockquote>
</blockquote>
selbstverliebten „großen“ Leute wieder auf den Teppich
herunter
<br>
</blockquote>
</blockquote>
holen. Sollte
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">es dazu nötig sein, dass die Reichen
einen viel, viel größeren
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Beitrag
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">als bisher zur Finanzierung leisten
müssten, dann steckt darin auch
<br>
</blockquote>
</blockquote>
die
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Botschaft: „Begreift doch endlich,
ihr täuscht vorwiegend euch
<br>
</blockquote>
</blockquote>
selbst, wenn
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">ihr euren Reichtum so wichtig
nehmt.“ Selbst wenn jeder von seinem
<br>
Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und
Sozialversicherungsabschlag abgeben
<br>
</blockquote>
</blockquote>
müsste,
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">damit beispielsweise unsere
Staatsverschuldung angemessen zurück
<br>
</blockquote>
</blockquote>
gezahlt
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">werden könnte, wäre das vollkommen
in Ordnung! Eine entsprechende
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Tabelle
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle
2).
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die
Finanzämter,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen
werden, praktisch,
<br>
</blockquote>
</blockquote>
aber
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">vor allem ist es für jeden Einzelnen
praktisch: mit einer
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Multiplikation
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">und einer Addition kann sich jeder
ganz einfach sein Nettoeinkommen
<br>
ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren
Steueranträgen! Daran
<br>
</blockquote>
</blockquote>
können wir
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">gleich die Frage anschließen, die
gern gestellte, warum denn auch die
<br>
Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten
sollen: Antwort:
<br>
</blockquote>
</blockquote>
damit auch
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">sie sich ihr Nettoeinkommen genauso
leicht ausrechnen können. Es geht
<br>
folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Bruttoeinkommen mit
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">0,45 multipliziert wird und
anschließend 800 € hinzuaddiert werden.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen
sei über
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei
grundsätzlich nicht
<br>
</blockquote>
</blockquote>
finanzierbar).
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Auf deren Argumente möchte ich nicht
eingehen. Statt dessen möchte
<br>
</blockquote>
</blockquote>
ich
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">euch ermutigen selbst Experte zu
diesem Thema zu werden. Ihr braucht
<br>
</blockquote>
</blockquote>
dazu
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">folgende Informationen:
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Wie viele Menschen leben in
Deutschland?
<br>
Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon
sind Rentner?
<br>
Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland
jährlich
<br>
</blockquote>
</blockquote>
erzielt werden?
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Wie hoch sind die Beiträge für
die Sozialversicherungen
<br>
</blockquote>
</blockquote>
(aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)?
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Wie hoch sind alle Renten und
Pensionen, die ausgezahlt werden?
<br>
Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen?
<br>
Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden
und wofür
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
werden
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">sie ausgegeben?
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
<br>
Hinweise zu Tabelle 1:
<br>
Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und
Pensionäre auch
<br>
</blockquote>
</blockquote>
ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen
wie
<br>
Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Kinder unter 18 Jahren erhalten
ein BGE von 400 € pro Monat.
<br>
Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den
Sozialversicherungen
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
werden
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">weiterhin eingezogen und zur
Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Alle Bürgerinnen und Bürger sind
krankenversichert. Die
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Versicherungen erhalten dafür 200 € pro Person pro Monat.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Alle Bürgerinnen und Bürger
sind sozialversicherungspflichtig. Die
<br>
</blockquote>
</blockquote>
bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und
Wohngeld
<br>
</blockquote>
</blockquote>
entfallen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des
Nettoeinkommens bei
<br>
</blockquote>
</blockquote>
einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich
und einem
<br>
</blockquote>
</blockquote>
Steuer-
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">und Sozialversicherungsabschlag von
55% auf alle Bruttoeinkommen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<br>
<br>
Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei
einem
<br>
</blockquote>
</blockquote>
bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und
einem Steuer-
<br>
</blockquote>
</blockquote>
und
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Sozialversicherungsabschlag von 75%
auf alle Bruttoeinkommen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">Diese Besteuerung wäre
angemessen um die bestehende
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
Staatsverschuldung
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">zurückzubezahlen.
<br>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">--
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</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
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</blockquote>
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<br>
</blockquote>
</blockquote>
<br>
</blockquote>
</blockquote>
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