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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Peter,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Mitlesende,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>es gibt eine Wissenschaft, die nennt sich Algebra,
bei der es darum geht, mit Unbekannten zu rechnen. Wenn man also nicht genau
wissen kann, was passiert, wenn ein BGE eingeführt wird, ist es aus meiner Sicht
ein Trugschluß zu behaupten, daß es nicht trotzdem berechenbar ist. Der
"Niemand" müßte sich nur überlegen, was denn eigentlich alles passieren kann und
diese Annahmen bei seiner Berechnung (durch Unbekannte) berücksichtigen und sie
in Abhängigkeiten zu Werten setzen, die das System entsprechend
selbstregulieren. Daß das keine einfache Aufgabe ist, gebe ich zu - vor allem
schließt sie dann "Stellschrauben" aus, an denen Menschen (fehlerhaft)
herumdrehen können.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Auch wenn Du es nicht gerne
hörst/liest:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>* Das Dilthey-Modell hat den von Dir geforderten
eigenen Topf für das BGE (finanziert aus Steuern mit "wertschöpfendem
Charakter")</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>* Das Dilthey-Modell hat einen eigenen Topf für
sonstige Staatsaufgeben (finanziert aus weiteren Steuern, sowie der
Mehrwertsteuer)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>* Das Dilthey-Modell ist selbstregulierend (es
orientiert sich dabei an der Vorgabe der europäischen Armutsgrenze)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>* Das Dilthey-Modell kann als Einstiegsstufe in
einem Land verwendet werden und würde sogar Sozialstandards
"exportieren"</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Das Dilthey-Modell würde wahrscheinlich zu viele
Wünsche auf einmal erfüllen und gewissen regulierungswütigen Menschen die
Möglichkeit nehmen, an "Stellschrauben" zu drehen. Es würde die Kontrolle der
Kybernetik überlassen und den Menschen komplett aus der Regulierung der
Ökonomie freistellen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Ein fachkompetenter Professor, der dazu noch
Selbstkritik beweist, sollte aus meiner Sicht in der Lage sein, wenigstens
nicht auszuschließen, daß es diesen "Niemand" nicht doch geben könnte. Kommt
dann noch wirkliches Interesse am Thema hinzu, bin ich überzeugt, daß dieser
Professor sich zumindest mit dem Vorschlag dieses "Niemand" auseinandersetzt und
ein gerechtes Urteil darüber abgibt, ob es sich nur um eine "Spinnerei" oder
einen ernstzunehmenden Vorschlag handelt. Daß irgendwelche "Lakeien" keine
anderen Worte als "Wolkenkuckucksheim" für solche Vorschläge übrig haben, ist
entschuldbar, da man ihnen die notwendige Fachkompetenz nicht unbedingt zutrauen
darf. Damit meine ich weder Dich, Peter, noch Prof. Pelzer, sondern spreche
allgemein vom Umgang mit meiner Vorstellung einer wissenschaftlichen Ethik,
die nicht von Konkurrenz, sondern Tatsachenfindung geprägt ist.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Leider zerstören wir hier die von Matthias
(Dilthey) angestoßene Diskussion, die eigentlich über ein ganz anderes Thema
gehen sollte: Nämlich die Besteuerung der Arbeit von Automaten/Robotern, die bei
der Unfinanzierbarkeitsthese von Patrick (Urbanke) unberücksichtigt ist. Wichtig
ist das, wenn man Marx Aristoteles-Zitat berücksichtigt:</FONT></DIV>
<DIV><EM><FONT color=#008000><FONT size=2><STRONG><FONT face=Arial>"Wenn",
träumte Aristoteles, der größte Denker des Altertums, </FONT><FONT
face=Arial>"wenn jedes Werkzeug auf Geheiß, oder auch vorausahnend, das ihm
zukommende Werk verrichten könnte, wie des Dädalus Kunstwerke sich von selbst
bewegten oder die Dreifüße des Hephästos aus eignem Antrieb an die heilige
Arbeit gingen, wenn so die Weberschiffe von selbst webten, so bedürfte es weder
für den Werkmeister der Gehilfen noch für die Herrn der
Sklaven."</FONT></STRONG></FONT></FONT></EM></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>(Quelle: Das Kapital I, Seite 430, mit Fußnote
155 gekennzeichnet - <A
href="http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_391.htm#Kap_13_3_b">http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_391.htm#Kap_13_3_b</A>)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>(Anm. Aristoteles ging es hier um die Befreiung der
Herren von der Arbeit; Marx hingegen um die Befreiung der Sklaven von den
Herren)</FONT></DIV></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wäre schön, wenn hier wieder über das Thema von
Matthias geredet wird, denn eigentlich lohnt es sich, Marx Mißverständnis
richtig zu stellen, um uns wirklich von der Arbeit befreien zu können, denn die
Herren benutz(t)en Arbeit, um uns zu versklaven.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Netzwerk_BGE@gmx.net href="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net">Peter
Scharl</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Sunday, December 12, 2010 11:55
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer
unfinanzierbar sind</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hallo Jörg, hallo Mitlesende,
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Danke für das Zitat von Prof. Pelzer aus früheren Publikationen,
<I><B><FONT class=Apple-style-span color=#666600 size=4>von mir jetzt unten
fett und größer gemacht.</FONT></B></I> Ich kenne Prof. Pelzer seit über 7
Jahren und bin SEHR froh, dass er KEINE "Wolkenkuckucksheime" in Sachen BGE
von sich gibt, sondern SEHR vorsichtig seit Jahrzehnten mit der ganzen
Bürgergeld- und BGE-Materie umgeht.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Genau UMGEKEHRT gehen ja sehr viele "BGE-Phantasten" damit um - die es
sind, wissen es auch wer damit gemeint ist.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Prof. Pelzer hat vollkommen recht, wenn er äußert, dass NIEMAND genau
wissen kann, was passieren wird, wenn ein BGE eingeführt wird.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, </DIV>
<DIV> mal mit einer sehr "vorsichtigen Einstiegs-Stufe"
anzufangen. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit,</DIV>
<DIV> ein System anzuwenden, </DIV>
<DIV> das mindestens so viele "Stellschrauben" hat wie das
Transfer-Grenzen-Modell.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit,</DIV>
<DIV> dass es für das BGE einen "komplett eigenen
Finanzstock" geben MUSS,</DIV>
<DIV> ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und
Hinterbliebenen-Versorgung)</DIV>
<DIV> seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Dieses Mail sende ich in Bcc auch an Prof. Pelzer z.K.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Ciao Peter Scharl </DIV>
<DIV><BR>
<DIV><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>Am 10. Dezember 2010 14:41 schrieb Joerg Drescher <SPAN
dir=ltr><<A
href="mailto:iovialis@gmx.de">iovialis@gmx.de</A>></SPAN>:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Peter,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Mitlesende,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>muß man ein Buch schreiben und einen
Professorentitel haben, um etwas beweisen/widerlegen zu können/dürfen? Aber
lassen wir das mal dahingestellt...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Meines Kentnissstands nach war es der gleiche
Prof. Pelzer, der folgende Aussage zu seinem Modell von sich gab (ob er das
in seinem Buch wohl wiederholt hat?):</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><I></I></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial><I><FONT color=#008000 size=4><B>Unser Modell zeigt
somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo,
es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner
Einführung.</B></FONT></I></FONT></DIV>
<DIV><B><FONT class=Apple-style-span size=4><I><FONT
color=#008000></FONT></I></FONT></B> </DIV>
<DIV><I><FONT color=#008000 size=4><B>Eine andere Frage ist die Unsicherheit
für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so
genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die
Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss
haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und
Preisniveau.</B></FONT></I></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>(Quelle: <A
href="http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/buergergeld4.pdf"
target=_blank>http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/buergergeld4.pdf</A>)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Sofort einführbar und finanzierbar heißt leider
nicht, daß es auch morgen noch funktionieren wird (keine Kausalität!). Noch
weniger läßt sich aufgrund eines "ersten Schritts" sagen (und sei er noch so
groß), ob man den Weg nach oben oder unten weitergehen will oder gar promt
und auf immer und ewig stehen bleibt.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Was spricht eigentlich gegen ein Modell, das
"selbstregulierend" entscheidet, wie es bei der Auszahlung wirkt?
Schließlich war das beim sogenannten Urey-Effekt und der dadurch
entstehenden Sauerstoffkonzentration in der Atmosphäre auch mal so... (vgl.
<A href="http://tinyurl.com/Urey-Effekt"
target=_blank>http://tinyurl.com/Urey-Effekt</A> und <A
href="http://www.martin-neukamm.de/leben2.html"
target=_blank>http://www.martin-neukamm.de/leben2.html</A>).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Übrigens ist das TGM nicht die "erste Idee" für
einen Schritt hin zu einem Grundeinkommen, wie es hier leicht
mißverständlich proklamiert wird. Vielmehr gibt es seit 1980 einen
4-Stufenplan, wie man das Grundeinkommen einführen könnte/sollte. Leider ist
in den seither vergangenen 30 Jahren nichts in diese Richtung passiert,
außer, daß sich das grundsätzliche Problem weiter verstärkt hat. Daher frage
ich mich manchmal, ob es nicht doch möglich wäre, die eine oder andere Stufe
zu überspringen (vgl. Punkt 4 auf <A
href="http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1"
target=_blank>http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1</A>).
Offensichtlich wird ja einiges dafür getan (bewußt oder unbewußt), daß der
Euro, bzw. US-Dollar "abraucht", um dann auf den Ruinen etwas Neues
entstehen zu lassen...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=im>
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A
title=Netzwerk_BGE@gmx.net href="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net"
target=_blank>Peter Scharl</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV></DIV>
<DIV class=im>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=blacklabel29@web.de
href="mailto:blacklabel29@web.de" target=_blank>Patrick Urbanke</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, December 07, 2010 8:40
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer
unfinanzierbar sind</DIV>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV>
<DIV></DIV>
<DIV class=h5><FONT size=4>Hallo Leute,</FONT>
<DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4>... und immer wieder Hinweis auf das TGM
Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, </FONT><SPAN
style="FONT-SIZE: large">der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe
Anlage. <U>Er weist nach</U>, dass ein BGE SOFORT einführbar und
finanzierbar wäre.</SPAN></DIV>
<DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4>Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE
wird in etwa in der Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es
wird NIE kommen. Allein schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall
aller "geharzten" menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein
Riesen-Schritt. Nach dem Dilthey-Raster 2/c</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
<DIV><I>"Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche
BGE-Varianten:<BR><BR>Bei der Auszahlung:<BR>1. Arbeitszwang auslösende
BGE-Höhe<BR>2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz<BR>3. Emanzipatorische
BGE-Höhe<BR><BR>Bei der Finanzierung:<BR>a. Umverteilung von Unten nach
Oben<BR>b. Horizontale Umverteilung<BR>c. Umverteilung von Oben nach
Unten"</I></DIV>
<DIV><I><FONT size=4><BR></FONT></I></DIV>
<DIV><FONT size=4>Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen
SteuerSystemen sind auf lange Sicht undurchführbar und verhindern einen
Einstieg in ein BGE.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4>Nix füa unguat - auf Bayrisch</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4>Peter Scharl - Allgäu</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=4>per Bcc auch an Prof.
Pelzer</FONT></DIV></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></DIV>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>