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<HTML><HEAD><TITLE></TITLE>
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<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo AgneS, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>laß' Dir von einem eingebildeten Schnösel
(Mephisto) nur sagen: <EM>Was würde Dich die Einsicht kränken: wer kann was
dummes, wer was kluges denken, das nicht die Vorwelt schon
gedacht?</EM></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da jeder
verantwortlich für sich selbst denken kann und niemand irgendjemandem etwas
vorkauen muß. Wer glaubt, das Grundeinkommen würde an der Formel "<EM>Jeder ist
seines Glückes Schmied</EM>" etwas ändern und jedem ein glückliches Leben
bringen, hat aus meiner Sicht das Thema nicht verstanden. Wer zusätzlich glaubt,
die Umstände müßten sich nur ändern, sollte sich vielleicht wirklich mehr mit
den Quellen beschäftigen, die hier genannt wurden.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Statt die Aussage von Darwin so zu verstehen, ob
wir denn wirklich (noch) "zivilisierte Menschen" sind (oder sogar je waren),
meckert man hier an den Verhältnissen herum und macht den Egoismus als alleinige
Quelle allen Wollens verantwortlich. Heißt das bei aller Konsequenz,
daß wir unsere Existenz nur dem Egoismus unserer Eltern<FONT size=2
face=Arial></FONT> verdanken? Irgendwie scheint mir dieser Ansatz zu kurz
gedacht...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Manchmal wünsche ich mir, daß jeder Mensch, der
diese Welt in irgendeiner Form verändern will, erstmal eine Zeit lang unter den
Verhältnissen leben soll, wie er sich die Welt denn dann vorstellt. Offenbar ist
eine Diskussion darüber aus Vernunftsgründen und auf fairem Niveau nicht
möglich.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Danke an alle, die sich an diesem Austausch
beteiligt haben,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial> <FONT size=3 face="Times New Roman">
</FONT></FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Agne.s@gmx.de href="mailto:Agne.s@gmx.de">Agnes Schubert</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, October 13, 2010 12:23
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]"Gegenleistung" fürs BGE</DIV>
<DIV><BR></DIV>Joerg Drescher schrieb:
<BLOCKQUOTE cite=mid:8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis type="cite">
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702">
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo AgneS, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>die moralische Frage und Begründung mag in
Deinen Augen keinen Sinn haben, weil eben irgendwelche "Mächte" dagegen
sprechen, dennoch "wunderte" sich schon Darwin (wertneutral):</FONT></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><EM><FONT size=3>Unter den Wilden werden
die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind
gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen
tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime
für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte
bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als
möglich zu erhalten.</FONT></EM></SPAN></DIV></BLOCKQUOTE>Dabei geht es noch
gar nicht mal nur um "irgendwelche" Mächte. "Die moralische Frage ..." ist
eine sekundäre Abbildung, eine zusätzliche das Wesen vertuschende äußere
Erscheinungsform der eigentlichen Begründung: des Egoismus,. Dieser steht als
Triebkraft hinter letztlich jedem Handeln und jedem Wollen. <BR><BR>"<SPAN
style="FONT-SIZE: 10pt"><EM><FONT size=3>... Wir zivilisierten Menschen
dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern."
<BR></FONT></EM></SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><EM></EM></SPAN><SPAN
style="FONT-SIZE: 10pt"><EM><FONT size=3></FONT></EM></SPAN>Das ist ja wohl
mal ein Witz. Unter "alles mögliche" verstünde ich etwas anderes. Leute
verhungern, erfrieren ... bei Überfluss in den Läden und nicht ausgelasteten
Produktionskapazitäten, ... <BR><BR><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><EM><FONT
size=3>"Wir erbauen Heime für Idioten..." <BR></FONT></EM></SPAN>Wir haben ein
Bildungssystem, dass jene mit wenig Bildung von weiterer Bildung ausschließt
(Abgang nach oder gar vor Ende der Hauptschule) und jene mit viel Bildung den
Zugang zu weiterer Bildung ermöglicht (Universitäten, ...) . Wir schaffen also
(zusätzlich zu biologischen Bildungsproblemen Einzelner) die Sorte Auslese,
die immer Dümmere und Schlauere hervorbringen <B>muss</B>! <BR><BR>Hätten wir
wirklich das Anliegen mit <I>Armengesetzen</I> uns einem woher auch immer
stammendem allgemeinen Menschenrecht auf Existenz o.ä. unterzuordnen, dann
würden sich diese Armengesetze nicht nur auf die Nachbarn beziehen, sondern
jeder Staat würde alle Armen weltweit gleich behandeln. Da sieht man schnell,
dass das eben gegen bestimmte Interessen im jeweiligen Staat verstieße und wie
sehr eben auch die Armengesetze, wohl nur scheinbar einer höheren Moral
geschuldet sind. Eher sorgen sie einerseits für sozialen Frieden, der für eine
Marktwirtschaft unabdingbar ist, und andererseits erhalten diese Armengesetze
die Reservearmee der Arbeitslosen, auf die man dann bei bedarf wieder mit
Gewinn zugreifen kann, wenn sich deren Arbeit für das Kapital lohnt. <BR>Und
dennoch: das Mitgefühl, was Einzelne anderen Einzelnen entgegenbringen, ist
auch Triebfeder für genannte Heime usw. Aber es ist letztlich gleichfalls
purer Egoismus, der dieses Mitgefühl mit Heimen zu befrieden sucht. Das sieht
man daran, dass man sich eben solche Heime auch immer leisten können muss und
es erst nach anderem auch gewissen Luxus eine Option zum Handeln darstellt -
je nach dem, wie stark einen der Hunger (auch jener nach Luxus) oder eben das
Mitgefühl belastet.<BR>Um zum Thema BGE zurückzukehren: Mir reicht es
keineswegs, BGE zu erbetteln, in dem man an das Mitgefühl jener appelliert,
die z.Z. die Macht und die Mittel haben es zu gewähren oder zu verhindern.
Dann schon eher es ihnen als Geschäft anzubieten, bei dem indirekt auch sie
ihren Schnitt machen. Oder aber man setzt sich dafür ein, dass jene, die mit
BGE direkt besser fahren für die Durchsetzung des BGE die Macht ergreifen.
<BR><BR>
<BLOCKQUOTE cite=mid:8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis type="cite">
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Macht ist eine Kraft,
die Goethe im Faust durch Mephistos Selbstverständnis erklärbar ist: <EM>Ich
bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute
schafft. </EM>Jellinek spricht deshalb (da er öfters auf Goethe Bezug nimmt)
von der<EM> "normativen Kraft des Faktischen".</EM> Um das zu verstehen,
sollte man allerdings das Original lesen: "Allgemeine Staatslehre" , Kapitel
11, Staat und Recht. <A
href="http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala"
moz-do-not-send="true">http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala</A> (ist
deutsch).</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Wenn man das durch hat,
wird man wahrscheinlich verstehen, wie Recht entsteht. Damit sollte klar
werden, warum wir noch kein Grundeinkommen haben und wie wir es vielleicht
doch erreichen: das Faktische muß eine normative Kraft
entwickeln.</FONT></SPAN></DIV></BLOCKQUOTE>Das geht mir jetzt aber langsam
ein wenig zu weit! Du gehst nicht auf meine Argumente ein, meinst aber, mir
ein Buch zum Lesen zu geben, würde mir schon die Augen öffnen. Da gehe ich mit
dir jetzt so um, wie mit vergleichbaren Zeugen von "besserem Wissen" : <B>Tür
wieder zu!</B> Deinen persönlichen "Wachturm" darfst du also selber
lesen - und zwar so lange, bis du die scheinbaren Argumente darin zumindest
selber soweit verstanden hast, dass du sie hier auch bringen kannst. <BR>
<BLOCKQUOTE cite=mid:8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis type="cite">
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Die von mir so gern
genannte "Pflicht" hat in meinem Verständnis viel mit Reife zu tun. Und es
</FONT></SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>entwickelt sich
weltweit eine neue "<EM>Kultur der Reife</EM>", die mit LOHAS, LOVOS oder
"Creative Culture" umschrieben wird. Die "einfachen Leute" kommen weniger
mit propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht, als mit
nachahmungswürdigen Vorbildern, die zeigen, wie man leben kann/soll. Deshalb
entwickelt sich diese Kultur auch wesentlich schneller und konkreter als die
abstrakte und erklärungsbedüftige Idee eines Grundeinkommens, die erst
irgendwann in Zukunft "möglicherweise" Erfolg hat und keine praktische
Anwendung aufzeigt: Außer einem begründeten "Ich will, ich will, ich
will..." kommt nicht viel rüber, was eher Unreife zeigt. Wenn diese "neue
Kultur" allerdings normative Kraft entwickelt, wäre ein Grundeinkommen in
meinen Augen problemlos möglich... Ich bin zuversichtlich, denn das Leben
könnte so einfach sein :-)</FONT></SPAN></DIV></BLOCKQUOTE>Das hört man doch
immer wieder gern ;-) <BR>Mir nichts dir nichts wird man von einem
eingebildeten Schnösel für "unreif" erklärt, weil man schlicht sagt, was man
will. Verpackte man es aber in ein "Menschenrecht", dass einem dann als
solches ja zustünde - oder besser: was anderen ja zustünde, die mehr oder
weniger davon gleichfalls positiv wie negativ betroffen seien, - dann hätte es
etwas von Reife, ja? <BR>Wie gut die nachahmungswürdigen <I>Vorbilder</I>
funktionieren, kann man z.B. am Jesus von Nazareth sehen. Wenn die Umstände
gegen das vorbildliche "brave, anständige" Tun sprechen, dann lässt man es
immer auch mal schnell bleiben. Nur dass man sich dann auch noch einreden
darf, selbst schuld zu sein an seinem Elend, weil man seine Menschlichkeit
nicht hin zu einer Bessermenschlichkeit entwickelt habe. Immer noch also die
Floskel: "Jeder ist seines Glückes Schmied"<BR><BR>Was du hier letztlich mit
deinem Geschwätz von "Pflicht" willst, ist den Leuten etwas unterzujubeln,
dass sie trotz eines BGE dann so handeln, als hätten sie keines, weil "<SPAN
style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial><I>die "einfachen Leute" ... weniger
mit propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht"</I>kommen. Wenn
es letztlich so ausgehen soll, dann könnten wir es mit dem BGE auch gleich
lassen.<BR>Dein Unterfangen ist nicht sonderlich neu. Du möchtest den Menschen
ändern, damit er besser in die Verhältnisse passt, damit er unter den
Verhältnissen als "besserer" Mensch dann auch dort existieren kann. Ich will,
dass sich die Verhältnisse ändern, damit der Mensch </FONT></SPAN><SPAN
style="FONT-SIZE: 10pt"></SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT
face=Arial>mit seinen bestehenden Trieben glücklicher wird.
</FONT></SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>(oder eher noch:
"... damit <B>ich</B> glücklicher werde." - "Mensch" bringe ich hier nur, weil
ich hoffe, dass es anderen Menschen wie mir geht und wir unsere Kräfte
vereinen.) </FONT></SPAN><SPAN
style="FONT-SIZE: 10pt"></SPAN><BR><BR>AgneS<BR>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>