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<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Hallo Martin, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>ob ich wertfrei urteilen kann oder
nicht, laß mal meine Sorge sein. Natürlich empfinde ich etwas, wenn es darum
geht, ob es rechtens ist, töten zu dürfen - aber um es zu verstehen, muß ich
meine Gefühle (und Werte) ausklammern, um mir ein Urteil bilden zu können.
Andernfalls ginge ich an den Schrecken, welche Menschen verbrechen (können) zu
Grunde... Im übrigen lehne ich den reinen Rechtspositivismus ab, der wie eine
Maschine Urteile fällen soll (vgl. <A
href="http://books.google.com/books?id=QBvygPZ-IsMC&lpg=PP1&ots=b84i5O03z-&dq=was%20ist%20recht&hl=de&pg=PA65#v=onepage&q=Jellinek&f=false">hier</A>).</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Was Begründungen angeht, empfehle ich
den Aufsatz von Reiner Winter: <A
href="http://www.re-wi.de/Beweis.pdf">http://www.re-wi.de/Beweis.pdf</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Allein, weil wir sind, bedeutet
nämlich nicht, dass wir auch sein sollen (vgl. David Hume). Dies lässt sich
daran feststellen, dass wir sterblich sind oder auch, weil wir die Möglichkeit
zum Selbstmord haben. Sollten wir tatsächlich sein, weil wir sind, dürften wir
nicht sterben können (Konzept vieler Weltreligionen). Sartre nahm das Konzept
der Unsterblichkeit als Vorlage in "Geschlossene Gesellschaft", dessen
Kernaussage ist: <EM>Die Hölle, das sind die anderen...</EM></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Wenn wir schon bei den Religionen
sind, bringe ich hier mal das Konzept der "Erbsünde" ins Spiel. Als ich 2007 das
erste Mal die Formel "Recht auf Pflicht" entwickelte, gab es einige Diskussionen
über das Problem der Schuld und Sünde. Interessant daran ist, daß ich nicht
der erste war, der über das Thema nachdachte. Jellinek hielt 1893 einen Vortrag
über "Adam in der Staatslehre", wo er auf das Thema eingeht (28
Seiten):</FONT></DIV>
<DIV><A
href="http://www.archive.org/stream/adaminderstaats00jellgoog#page/n10/mode/1up">http://www.archive.org/stream/adaminderstaats00jellgoog#page/n10/mode/1up</A><BR></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Wer dieses kurze Büchchen aufmerksam
durchliest, wird einiges für die Diskussion zum Grundeinkommen lernen (können).
Darin geht's auch um Arbeit, Sklaverei und Emanzipation... und für die
"Kommunisten" unter uns, auch um den paradisischen Urzustand...</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Mich interessiert beim Grundeinkommen
das "wann wie", denn gerade lernen wir, daß die Hartz-Geschichte - im Voraus
nicht zwingend absehbar, welche Folgen sie hatte - nicht gerade taugt. Nochmal
so ein Projekt versucht man vielleicht vorher besser an Laborratten, statt an
Menschen...</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><BR><FONT size=2 face=Arial>----- Original Message ----- <BR>From: Martin
Brucks <BR>To: debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de <BR>Sent: Friday,
October 08, 2010 11:50 AM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht,Mensch zu sein...<BR><BR><BR>Hallo Jörg und andere,<BR><BR>das völlig
wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst mal ablehnen, das kann ich
nämlich garnicht und wie sich bereits einen Satz weiter herausstellt - du auch
nicht - du sprichst von Recht und Pflicht, Konstrukten menschlichen
Zusammenlebens, Begriffen also, die mit Wertfreiheit rein garnichts zu tun
haben.<BR><BR>"Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu
werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert." Weißt du mit
was sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt
wurde?<BR><BR>Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug.<BR>Wir haben
schließlich das System der Natur - nur der Stärkste überlebt - bewusst
abgeschafft oder wollen das zumindest.<BR>Wir retten ja nicht nur andere
Menschen vor dem Verhungern und Ersaufen, wir fangen seit Jahren ja auch an Wale
ins Meer zurückzuwerfen und 3- Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen oder sie
überhaupt zu füttern ohne sie hinterher essen zu wollen.<BR><BR>Was bei der
Forderung von Bedingungen, sei es moralisch ethischer Art oder politisch
gesellschaftlicher völlig außer Acht gelassen wird ist die Tatsache, dass
erstens niemand weiß, was genau die Einführung eines Grundeinkommens bewirken
wird und zweitens auf jedenfall etwas dadurch passieren wird.<BR>Alle Versuche,
sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen sind absolut verständlich,
weil, sicher ist sicher, aber ebenso wie verständlich auch unmöglich.<BR>Was
macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich selbst gebe (er hat
sie sowieso nur viele wissens nicht)<BR>Was macht Mensch wenn er auf einmal das
Gefühl hat sich frei entscheiden zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem
Leben.)<BR><BR>Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen.<BR>Erst
danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und langfristig.<BR><BR>Deshalb geht
maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern eher auf das "wann" im
Sinne von sobald als möglich und in diesem Sinne mache ich mir sehr wohl
Gedanken darüber, wie ich die heutigen Gegner ansprechen muss um sie zu
Befürwortern zu machen.<BR><BR>In diesem Sinne<BR><BR>Martin<BR><BR>Am
07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher: <BR>Hallo Peter, und wen's sonst noch
interessiert,<BR><BR>betrachten wir einmal folgende Fragen völlig
wertfrei:<BR>Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu
werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als
Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten
wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen
wir überhaupt ein Grundeinkommen?<BR><BR>Entschuldigung, manchmal kommt mir die
Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und
kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als
ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach
nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen
Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas
verlangen zu "dürfen".<BR><BR>So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch
verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen
kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der
Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären
Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens.
Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen
Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer
Menschenwürde...<BR><BR>Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte
ich:<BR>Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder
damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der
Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr
Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe
anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu
oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei
vergessen wir, dass auch „Luft und Liebe“ zum Leben notwendig sind.<BR><BR>Viele
Grüße aus Kiew,<BR><BR>Jörg (Drescher)<BR>Projekt Jovialismus<BR><BR><BR>-----
Original Message ----- <BR>From: Peter Scharl <BR>To:
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de <BR>Sent: Wednesday, October 06,
2010 6:46 AM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht,Mensch zu sein...<BR><BR><BR>Hallo @lle, <BR><BR><BR>BEDINGUNGSLOS muss
bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen
MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten
momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese
BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort
verstanden wird.<BR><BR><BR>Mir ist auch wichtig, dass wir kein
"Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es
sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist
zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst
sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich.<BR><BR><BR>Bewusst
machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich
nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal,
wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf
www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend
skizziert.<BR><BR><BR>Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und
BGE "unterwegs"<BR>... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch
erleben!<BR><BR><BR><BR><BR><BR>Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke
<j.behncke@bln.de>:<BR><BR><BR>Liebe Liste,<BR><BR>und genau deshalb bin
ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein
Sozialtransfer ist.<BR><BR>Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen
vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel
Basic Income" heißt.<BR><BR>Grüße aus Berlin<BR><BR>Joachim Behncke
<BR><BR><BR><BR>----- Original Message ----- From:
<Dagmar.Paternoga@lvr.de><BR><BR>To: <sozial@gmail.com>;
<debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><BR>Sent: Monday, October
04, 2010 11:58 AM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht, Mensch zu sein... <BR><BR><BR><BR><BR>Lieber Manfred,<BR>in der
deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein
bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an
Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash
transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit
ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen
teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden.<BR>Ansonsten
begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch.<BR>Viele
Grüße<BR>Dagmar<BR><BR>-----Ursprüngliche Nachricht-----<BR>Von:
debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von
Manfred Bartl<BR>Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44<BR>An: Debatte
Grundeinkommen<BR>Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
Mensch zu sein...<BR><BR><BR>Hallo!<BR><BR>Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz
ausdrücklich zustimmen!<BR><BR>Hier wird nichts zerredet, sondern der
Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll!<BR><BR>Ein paar
Klarstellungen habe ich aber auch:<BR><BR>Das bedingungslose Grundeinkommen ist
NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume
steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum
Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!)
NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu
schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie
ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das
Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-)<BR><BR>Der
Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender!<BR><BR>Das wird im
folgenden noch deutlicher ;-)<BR><BR>Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden,
man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich -
auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann,
DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen
eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der
Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft
klarzumachen.<BR><BR>Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur
Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der
-ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im
gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber
einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem
Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin
zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag
im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:<BR><BR>Anarchie ist die höchste Form
der Ordnung. (Horst
Stowasser)<BR><BR>Gruß<BR>Manfred<BR><BR><BR><BR><BR><BR>2010/9/29 Joerg
Drescher <iovialis@gmx.de>:<BR><BR>Hallo Edwin, und wen's sonst noch
interessiert,<BR><BR>nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet
wird, denn die<BR>über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die
knapp 2<BR>Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht
ohne<BR>Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht
"bedingungslos"<BR>sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb
trotzdem<BR>nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion
versucht<BR>herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß
es<BR>"bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz
die<BR>Freiwilligkeit zur Pflicht.<BR><BR>Was mit dem "bedingungslos" gemeint
ist: Daß die ganzen Repressalien<BR>zur Erlangung eines "Rechts auf
Grundeinkommen" wegfallen; und den<BR>Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit
"Zwang". Daraus abzuleiten, es<BR>gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich
Dilletantenphilosophie. Was<BR>hier manche<BR>machen: Freiheit wird zum obersten
Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann<BR>einen Staat? Wozu brauchen wir dann
Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie<BR>jedes Handeln, ist ein "Recht auf
Pflicht"...<BR><BR>Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos"
vor dem<BR>Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen
muß.<BR>Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du
jetzt<BR>und heute die Verantwortung für die Einführung eines
"Bedingungslosen<BR>Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil
der<BR>Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem
Grundeinkommen<BR>als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man
das?<BR>Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren,
worüber<BR>Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht
wichtig...<BR>wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht
Freiwilligkeit...<BR><BR>Viele Grüße aus Kiew,<BR><BR>Jörg (Drescher)<BR>Projekt
Jovialismus<BR><BR><BR><BR><BR><BR>----- Original Message ----- From: "Edwin
Merki"<BR><edwin-merki@bluewin.ch><BR>To:
<debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><BR>Sent: Sunday,
September 26, 2010 10:24 AM<BR>Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht, Mensch zu sein...<BR><BR><BR>An Joerg Drescher,<BR><BR>Besteht nicht
die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen<BR>zu stark zerredet
wird?<BR><BR>Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche
Pflichten -<BR>also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es
nicht<BR>gehen kann.<BR><BR>Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch
das bGE eine völlig<BR>neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder
zum<BR>Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist
vollkommen<BR>unwichtig.<BR><BR>Es werden weitere Einsichten erfolgen:<BR>1. Es
kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld<BR>nicht mehr
interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und<BR>Boden gehört der
Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der<BR>anderen benutzt
werden.<BR><BR>Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in
der<BR>Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten -
sonst<BR>wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.<BR><BR>Einen schönen
Sonntag wünscht<BR>Edwin
Merki<BR><BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
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