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<HTML><HEAD><TITLE></TITLE>
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<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702"></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo AgneS, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>die moralische Frage und Begründung mag in Deinen
Augen keinen Sinn haben, weil eben irgendwelche "Mächte" dagegen sprechen,
dennoch "wunderte" sich schon Darwin (wertneutral):</FONT></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><EM><FONT size=3>Unter den Wilden werden die
an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich
von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles
mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten,
Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle
Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als möglich zu
erhalten.</FONT></EM></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><EM></EM></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Macht ist eine Kraft, die
Goethe im Faust durch Mephistos Selbstverständnis erklärbar ist: <EM>Ich bin ein
Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
</EM>Jellinek spricht deshalb (da er öfters auf Goethe Bezug nimmt) von der<EM>
"normativen Kraft des Faktischen".</EM> Um das zu verstehen, sollte man
allerdings das Original lesen: "Allgemeine Staatslehre" , Kapitel 11, Staat und
Recht. <A
href="http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala">http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala</A> (ist
deutsch).</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Wenn man das durch hat, wird
man wahrscheinlich verstehen, wie Recht entsteht. Damit sollte klar werden,
warum wir noch kein Grundeinkommen haben und wie wir es vielleicht doch
erreichen: das Faktische muß eine normative Kraft
entwickeln.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Die von mir so gern genannte
"Pflicht" hat in meinem Verständnis viel mit Reife zu tun. Und es
</FONT></SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>entwickelt sich
weltweit eine neue "<EM>Kultur der Reife</EM>", die mit LOHAS, LOVOS oder
"Creative Culture" umschrieben wird. Die "einfachen Leute" kommen weniger mit
propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht, als mit
nachahmungswürdigen Vorbildern, die zeigen, wie man leben kann/soll. Deshalb
entwickelt sich diese Kultur auch wesentlich schneller und konkreter als die
abstrakte und erklärungsbedüftige Idee eines Grundeinkommens, die erst
irgendwann in Zukunft "möglicherweise" Erfolg hat und keine praktische Anwendung
aufzeigt: Außer einem begründeten "Ich will, ich will, ich will..." kommt nicht
viel rüber, was eher Unreife zeigt. Wenn diese "neue Kultur" allerdings
normative Kraft entwickelt, wäre ein Grundeinkommen in meinen Augen problemlos
möglich... Ich bin zuversichtlich, denn das Leben könnte so einfach sein
:-)</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Viele Grüße aus
Kiew,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Jörg
(Drescher)</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial>Projekt
Jovialismus</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><FONT face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt"><EM></EM></SPAN> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Agne.s@gmx.de href="mailto:Agne.s@gmx.de">Agnes Schubert</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
; <A title=iovialis@gmx.de href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, October 08, 2010 12:58
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> "Gegenleistung" fürs BGE [Re:
Recht auf Pflicht (Joerg)]</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hallo Mitleser, <BR>hallo Jörg, <BR><BR>Dein Anliegen, eine
Rechtfertigung für das BGE zu finden, die außerhalb des schlichten Wollens der
BGE-befürworter liegt, ist absurd und nutzlos. <BR>Ob wir die kleinen Kinder
("<FONT size=2 face=Arial>... wie kleine Kinder da stehen und kreischen:
<EM>Ich will! Ich will! Ich will!...") </EM></FONT>sind, oder die Eltern in
dem Spiel, zeigt sich eben letztlich daran, ob wir die Macht haben, es
durchzusetzen.<BR>Haben wir die Macht hingegen nicht, dann kann es immer noch
sein, dass quengeln (etwa in der Art: "Ich will, ich will, ich will") hilft,
wenn "den Eltern" die Entscheidung für oder gegen BGE nicht so wichtig scheint
und sie aber Ruhe bzw. sozialen Frieden wollen.<BR><BR>Wenn man sein Verlangen
bekundet (z.B. geliebt zu werden), dann ist das ein Fakt, der gar keiner
Begründung bedarf. Diese alberne ständige Suche nach moralischer
Rechtfertigung ist eine Absurdität. Wenn Unternehmen die Umwelt mit ihrer
Produktion versauen, dann begründen sie es in der Regel mit dem
Schaffen/Erhalten von Arbeitsplätzen - dabei geht es eigentlich nur um ihre
Kapitalrendite, wenn Kriege um Öl oder überhaupt um Einfluss geführt werden,
begründet man es gerne mal mit den Menschenrechten, ... <BR>Wenn man
Arbeitslosengeld, Hartz4, ... zur Sicherung des sozialen Friedens und somit
des ungestörten Fortgangs der Geschäftemacherei von staatlicher Seite gewährt,
dann verkauft man es den dafür zur Kasse gebetenen Steuerzahlern als
Wohltätigen Akt, der dem Mitleid geschuldet sei. <BR>Doppelte Moral
vorzuwerfen ist aber fehl am Platze. Noch jede Moral ist letztlich in dieser
Art doppelt. Man suggeriert mit der moralischen Begründung sein eigenes
Anliegen als Teil einer höheren Bestimmung, eines höheren Wertes, in der
Hoffnung, das andere sich diesem höheren Wert anschließen. Es ist aber eine
alberne Rechtfertigung, die oft genug nur genau dann aufgeht, wenn die anderen
eben schon unabhängig von der moralischen Begründung ein persönliches
Interesse an eben diesem Anliegen haben.<BR>Was heißt das jetzt fürs
BGE?<BR>Klar kann man sagen, eine "freie Gesellschaft" hat die Aufgabe, dafür
zu sorgen, dass alle Menschen (/alle Menschen die unter ihrer Hoheit leben /
oder: alle Menschen die unter den Bedingungen, die diese Gesellschaft in der
Welt setzt existieren müssen) ein "Recht" auf Existenz haben, das heißt, dass
alle Menschen existieren können. Wenn man genügend Anhänger findet, die eine
"freie Gesellschaft" auch so definieren und auch eine solche wollen, kommt man
der Sache dann näher. Es reicht aber auch zu sagen, ich will existieren, ohne
mich all zu sehr zu verbiegen, oder immerzu auf Knien zu rutschen. Dann fragt
man seinen Nachbarn, ob man er das für sich auch will, und ob man vielleicht
gemeinsam dafür streiten will, usw. Findet man dann auch noch welche, die kein
Interesse daran haben, in der Fußgängerzone ständig angebettelt zu werden,
oder aber selber mit Existenzsorgen in die ungewisse Zukunft zu schauen, so
kann man vielleicht auch jene zu Mitstreitern machen. Schaut man dann mal
warum FDPler meinen, dass die Wirtschaft besser brummt, wenn man ein negative
Einkommenssteuer und Kombilohnmodell auf die Beine stellt, dann kann man
schauen, ob man mit ihrem Anliegen ein Kompromiss machen kann, wenn man sie
denn für die Erlangung einer Mehrheit (für die Machtfrage)
braucht.<BR><BR>Wozu also die scheinheiligen moralischen
Rechtfertigungsversuche? Selbst wenn du dabei etwas findest, was dich selbst
total "überzeugen" könnte, heißt das nicht, dass BGE-Gegnern dann gleich ihre
eigenen Anliegen egal sind und sie jetzt die deinen übernehmen müssen.
<BR><BR>Und hier - <B>zum eigenen Hohn</B> dessen, was ich gerade geschrieben
habe - ein paar Floskeln, die deinem wohl dennoch anhaltenden
Wunsch <FONT size=2 face=Arial> </FONT>nach moralischer Rechtfertigung
eines BGE Rechnung (<FONT size=2 face=Arial><I> "mir fehlt es in der
Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen,
nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung
eines Grundeinkommens."</I>) </FONT>tragen sollen:<BR><BR>-
Stillhalte<B>prämie</B>, mit dem BGE verpflichten sich die Mitglieder der
Gesellschaft nicht grob vorsätzlich gegen wesentliche Regeln des
entsprechenden sozialen Systems zu verstoßen. Das heißt, dass man z.B. noch
etwas wieder verlieren kann, wenn man in den Knast geht (Abstandsgebot der
Stillhalter gegenüber den Straftätern, wie das immer angeführte: Abstandsgebot
der Einkommen der Mitläufer gegen die Einkommen der Stillhalter) <BR><BR>oder
aber noch mehr B im BGE: <BR>- Stillhalte<B>anreiz</B>: Wer gegen den Staat
und seine Einnahmequellen handelt, wird nicht persönlich mit Abzug bestraft,
sondern untergräbt tatsächlich seine eigene Existenz, wenn der Staat eben die
Höhe seines eigenen BGE festlegt. <BR><BR>Noch eine besonders witzige
Rechtfertigung, wie ich finde:<BR>- Sicherung der Arterhaltung "Mensch" durch
Erhalt der verschiedensten Lebensentwürfe, auch wenn sie sonst in der
jeweiligen Gesellschaft allein ohne Hilfe so nicht existenzfähig sind. Das
führt zur Diversifizierung und somit stabilisiert es die Menschliche
Gesellschaft wie sogar letztlich und besonders die Menschliche Art gegen
Änderung der Existenzbedingungen. Das macht man mit allen möglichen Pflanzen-
und Tierarten. Wer auf die Rücksicht nimmt, und wirtschaftliche Opfer bringt,
um diese zu erhalten, kann auch ein paar menschliche Gene oder
Verhaltensmuster stützen, die nicht zur Anpassung an die Marktwirtschaft des
21.Jh. passen. <BR><BR>- pauschale <B>Krankenhilfe</B>: Wer bei einem so
tollen System wie der Marktwirtschaft (die ja das Ideal einer menschlichen
Wirtschaftsform darstellt) sich nicht mit seinem ganzen physischen und
intellektuellen Können einbringen will, um so auch seine Existenz zu sichern
und ein wenig Luxus abzugreifen, muss psychisch <B>krank</B> sein. Als krank
und hilfebedürftig gelten ja schließlich auch jene, die auf Grund von anderen
menschlichen Besonderheiten (Legasthenie, Kurzsichtigkeit,
Kleptomanie, Veranlagung zu ADS/ADHS , ...) zwar in der aktuellen
Gesellschaft benachteiligt werden oder störend auffallen, nicht aber
grundsätzlich in allen bisherigen oder potentiell möglichen
Gesellschaftsordnungen.<BR><BR>- im Nahmen der <B>Freiheit und der
Menschenrechte:</B> Wo der Staat so viel Eigentum garantiert und der Staat die
Bürger damit zuerst in die Pflicht nimmt, dieses Eigentum auch zu achten -
selbst dann und gar besonders dann, wenn man kein Tum sein eigen nennen kann -
hat der Staat auch die "Pflicht zum Recht" auf Nutzung Lebensnotwendiger
Güter. Man stelle sich vor, bestimmtes notwendiges Gebrauchsgut wie
Trinkwasser wäre nicht frei verfügbar. Man muss dem Eiogentümer etwas dafür
anbieten. Nun sind aber alle Eigentümer so reich, dass sie es nicht sehr nötig
haben, etwas gegen Wasser einzutauschen. Sie fordern dann Sklavenarbeit,
Prostitution, Organ"spende", Auftragsmord, Schuheputzen, Lohnarbeit,... .
Welche diese Forderung in der jeweiligen Gesellschaft als dem Menschen
unwürdig gelten soll, ist sehr unbestimmt. Die eigene Würde dem menschen
selber zu geben, heißt aber auch, ihn selbst bestimmen zu lassen, was er mit
seiner würde vereinbaren kann. Das geht aber nur, wenn man
ihm die grundsätzliche Freiheit zu einer solchen Entscheidung einräumt. Wie es
das Wegerecht gibt, dass Grundeigentümer verpflichtet, andere bei
entsprechender Notwendigkeit durch das Grundstück durchkommen zu lassen, so
gibt es auch im Grundgesetz jenes "Eigentum verpflichtet." und mit "Sein
Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." wird das Eigentum
wieder ein Stück Gemeingut. Nichts anderes bedeutet BGE. In einer
Gesellschaft, wo man immer weniger Plätze zum freien Aufenthalt und
Übernachten findet, wo Nahrungsmittel der Natur immer weniger zur Verfügung
stehen, wo Trinkwasser nicht mehr im Fluss sondern nur noch industriell
aufbereitetes als solches zählen kann, wo selbst Wasserlassen Geld kostet,
muss der Staat dafür sorgen, dass die Bürger auch ohne Zwangsunterwerfung
Schlafen Essen und Pinkeln können. (Solange die Eigentümer noch Interesse am
Tausch haben, hat der Staat die Möglichkeit die Bewahrung des Eigentums als
Gemeingut noch mittels Geld = BGE zu gewähren. man stelle sich vor, die
Eigentümer der Ländereien hätten es nicht nötig mit Gewöhnlichen zu tauschen,
also überhaupt Geld anzuhäufen, ...) <BR>...<BR><BR>Gruß
AgneS<BR><BR><BR><BR><BR>Jörg schrieb: <BR>
<BLOCKQUOTE
cite=mid:mailman.4860.1286498234.4487.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
type="cite">
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702">
<STYLE></STYLE>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Peter, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>betrachten wir einmal folgende Fragen völlig
wertfrei:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig
behandelt zu werden? </FONT><FONT size=2 face=Arial>Was verstehen wir denn
überhaupt unter Menschenwürde? </FONT><FONT size=2 face=Arial>Sollen wir als
Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und
entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert?
</FONT><FONT size=2 face=Arial>Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein
Grundeinkommen?</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Entschuldigung, manchmal kommt mir die
Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und
kreischen: <EM>Ich will! Ich will! Ich will!...</EM> Ist das nicht ein
bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit
begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz
begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts
anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen".</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch
verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen
kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der
Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen,
nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die
Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir
damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer
rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde...</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin
sagte ich:</FONT></DIV>
<DIV><EM><STRONG>Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort
umsetzbar</STRONG>, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner
Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit,
mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu
sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation
anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für
unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass
auch „Luft und Liebe“ zum Leben notwendig sind.</EM></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal">-----
Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: rgb(228,228,228) 0% 50%; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial"><B>From:</B>
<A title=Netzwerk_BGE@gmx.net href="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net"
moz-do-not-send="true">Peter Scharl</A> </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>To:</B>
<A title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
moz-do-not-send="true">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Sent:</B>
Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM</DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Subject:</B>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hallo @lle,
<DIV><BR></DIV>
<DIV><B><U>BEDINGUNGSLOS</U></B> muss bleiben! Es macht klar, dass
jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit
wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich
verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist <U>diese</U>
BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort
verstanden wird.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen
fordern, sondern dass klar wird, beim <B><U>B</U></B>GE handelt
es sich um ein <U>GRUND</U>-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne
Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche
Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem <B><U>B</U></B>GE auch
stressfrei möglich.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines
<U><B>B</B></U>GE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein
wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In
den "Häufig gestellten Fragen" auf <A
href="http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de"
moz-do-not-send="true">www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de</A> ist das
hervorragend skizziert.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und
<U><B>B</B></U>GE "unterwegs"</DIV>
<DIV>... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das <U><B>B</B></U>GE noch
erleben!</DIV>
<DIV><BR></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE><BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>