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<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Hallo,</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>So sehr ich principiell begrüsse,
dass da wieder mal diskutiert wird, so sehr finde ich die Diskussion diesmal
mühselig, an den Haaren herbeigezogen und unterlassbar:</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Fragen wie, was denn Menschenwürde
sei oder Bilder: wie kleine Kinder, die da stehen und schreien - wir wollen
haben!</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Oder ob "Bedingungslosikkeit" als
Zusatz zum Grundeinkommen überflüssig sei oder ob ein virtuelles Grundeinkommen
sofort und hier machbar sei...... Da denkt man denn doch: sind
wir wieder im Kindergarten angekommen?</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Heute las ich in einer seriøsen
Tageszeitung von einer modernen Forderung des Typs: Pflicht auf Lust.
(NB: Nicht Recht auf) Na, prosit denn.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Aber was die Pflicht auf das Recht
zu einem bedingungslosen Grundeinkommen angeht, so geht es immer auch darum,
dass das Gemeinwesen nicht dafür sorgt das Bedingungen existieren die einem
Jeden es ermöglichen sich und die Seinen zu ernähren, weil man irgendwann die
Almende verschärbelt hat, så dass das sprichwörtlich und wirklich überall Zäune
und Gesetze davor sind.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Ein zweiter Grund ist, dass nicht
genügend und zukünftig immer weniger genügend "bezahlte Arbeit" ausgelost
wird.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Ein dritter Grund könnte immerhin
auch sein, dass niemand "den Beschluss zu werden" selber gefasst hat. Der wurde
für ihn gefasst - und jetzt ist er nu mal da: als Mensch mit dem Recht auf
Menschenwürde und der Pflicht der anderen, dieses Recht anzuerkennen. Damit
hapert es auch in unserem Befürworterkreis fürs BGE, wie die Diskussion der
letzten zwei / drei Wochen gezeigt hat.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Zum Ausgleich sende ich einen Link
zur möglichen Höhe des Grundeinkommens,</FONT><FONT size=2
face=Calibri></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Calibri><A
title="http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/grundeinkommen.htm
Hold Ctrl nede, og klik for at følge link"
href="http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/grundeinkommen.htm">http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/grundeinkommen.htm</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Calibri><FONT color=#a80f01>auch beinhaltend den Nachweis
von einigem Unsinn, der hier immer wieder fröhliche Urständ feiert.</FONT><FONT
color=#000000> </FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#a80f01 size=2 face=Calibri>Mit freundlichen Grüssen / Peter
Voss</FONT></DIV>
<DIV><B></B> </DIV>
<DIV><B></B> </DIV>
<DIV><B></B> </DIV>
<DIV><B>From:</B> <A
title="mailto:iovialis@gmx.de
Hold Ctrl nede, og klik for at følge link"
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt Tahoma">
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, October 07, 2010 8:52 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A
title="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net
Hold Ctrl nede, og klik for at følge link"
href="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net">Peter Scharl</A> ; <A
title="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
Hold Ctrl nede, og klik for at følge link"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch
zu sein...</DIV></DIV></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Peter, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>betrachten wir einmal folgende Fragen völlig
wertfrei:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig
behandelt zu werden? </FONT><FONT size=2 face=Arial>Was verstehen wir denn
überhaupt unter Menschenwürde? </FONT><FONT size=2 face=Arial>Sollen wir als
Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten
wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? </FONT><FONT size=2
face=Arial>Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein
Grundeinkommen?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Entschuldigung, manchmal kommt mir die
Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und
kreischen: <EM>Ich will! Ich will! Ich will!...</EM> Ist das nicht ein bisschen
so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er
einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen
bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von
anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen".</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen
kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut
ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an
außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten -
zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin
der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel
näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer
Menschenwürde...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte
ich:</FONT></DIV>
<DIV><EM><STRONG>Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort
umsetzbar</STRONG>, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner
Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr
Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir
sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen.
Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von
etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch „Luft und Liebe“ zum
Leben notwendig sind.</EM></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Netzwerk_BGE@gmx.net href="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net">Peter
Scharl</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, October 06, 2010 6:46
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hallo @lle,
<DIV><BR></DIV>
<DIV><B><U>BEDINGUNGSLOS</U></B> muss bleiben! Es macht klar, dass
jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird
die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In
der Diskussion mit Bürgern ist <U>diese</U> BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr
wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern,
sondern dass klar wird, beim <B><U>B</U></B>GE handelt es sich um
ein <U>GRUND</U>-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist
zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst
sorgt. Das ist dann mit einem <B><U>B</U></B>GE auch stressfrei möglich.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines
<U><B>B</B></U>GE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein
wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den
"Häufig gestellten Fragen" auf <A
href="http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de">www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de</A> ist das
hervorragend skizziert.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und
<U><B>B</B></U>GE "unterwegs"</DIV>
<DIV>... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das <U><B>B</B></U>GE noch
erleben!</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke <SPAN
dir=ltr><<A
href="mailto:j.behncke@bln.de">j.behncke@bln.de</A>></SPAN>:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote><BR>Liebe Liste,<BR><BR>und genau deshalb bin ich gegen
den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein
Sozialtransfer ist.<BR><BR>Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im
Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen
"Unconditionel Basic Income" heißt.<BR><BR>Grüße aus Berlin<BR><BR>Joachim
Behncke
<DIV class=im><BR><BR><BR>----- Original Message ----- From: <<A
href="mailto:Dagmar.Paternoga@lvr.de"
target=_blank>Dagmar.Paternoga@lvr.de</A>><BR></DIV>To: <<A
href="mailto:sozial@gmail.com" target=_blank>sozial@gmail.com</A>>;
<<A href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>><BR>Sent:
Monday, October 04, 2010 11:58 AM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
<DIV>
<DIV></DIV>
<DIV class=h5><BR><BR><BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>Lieber Manfred,<BR>in der deutschen und internationalen
Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für
Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt
werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die
Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern
zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen,
usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden.<BR>Ansonsten begrüße
ich diese lebendige Debatte natürlich auch.<BR>Viele
Grüße<BR>Dagmar<BR><BR>-----Ursprüngliche Nachricht-----<BR>Von: <A
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>
[mailto:<A
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>]
Im Auftrag von Manfred Bartl<BR>Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010
10:44<BR>An: Debatte Grundeinkommen<BR>Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...<BR><BR><BR>Hallo!<BR><BR>Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz
ausdrücklich zustimmen!<BR><BR>Hier wird nichts zerredet, sondern der
Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll!<BR><BR>Ein paar
Klarstellungen habe ich aber auch:<BR><BR>Das bedingungslose
Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig
losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht
sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es
tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist
verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind
verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen
beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das
Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-)<BR><BR>Der
Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender!<BR><BR>Das wird
im folgenden noch deutlicher ;-)<BR><BR>Das Grundeinkommen kann man nicht
zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und
darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den
Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr.
Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den
Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der
Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen.<BR><BR>Damit nochmal zur
Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern
gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt
ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen
Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR
FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an
Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum
individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag
im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:<BR><BR>Anarchie ist die höchste
Form der Ordnung. (Horst
Stowasser)<BR><BR>Gruß<BR>Manfred<BR><BR><BR><BR><BR><BR>2010/9/29 Joerg
Drescher <<A href="mailto:iovialis@gmx.de"
target=_blank>iovialis@gmx.de</A>>:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>Hallo Edwin, und wen's sonst noch
interessiert,<BR><BR>nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen
zerredet wird, denn die<BR>über 500jährige Diskussion hat sich
entwickelt; da fallen die knapp 2<BR>Wochen kaum auf. Wie hier
dargestellt, gibt es kein Recht ohne<BR>Pflicht, weshalb das
Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos"<BR>sein kann. Mit keinem
Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem<BR>nicht geht; vielmehr
hatte ich in der Diskussion versucht<BR>herauszustellen, was Bedingungen
für das Grundeinkommen sind, daß es<BR>"bedingungslos" sein kann - und
das ist in letzter Konsequenz die<BR>Freiwilligkeit zur
Pflicht.<BR><BR>Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen
Repressalien<BR>zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen"
wegfallen; und den<BR>Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang".
Daraus abzuleiten, es<BR>gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich
Dilletantenphilosophie. Was<BR>hier manche<BR>machen: Freiheit wird zum
obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann<BR>einen Staat? Wozu
brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie<BR>jedes
Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...<BR><BR>Unsere Regierung steht
bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem<BR>Problem, daß sie die
Verantwortung für die Folgen übernehmen muß.<BR>Versetze Dich einfach
mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt<BR>und heute die
Verantwortung für die Einführung eines
"Bedingungslosen<BR>Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein
Großteil der<BR>Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem
Grundeinkommen<BR>als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie
mißt man das?<BR>Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im
klaren, worüber<BR>Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner
Sicht wichtig...<BR>wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht
Freiwilligkeit...<BR><BR>Viele Grüße aus Kiew,<BR><BR>Jörg
(Drescher)<BR>Projekt Jovialismus<BR><BR><BR><BR><BR><BR>----- Original
Message ----- From: "Edwin Merki"<BR><<A
href="mailto:edwin-merki@bluewin.ch"
target=_blank>edwin-merki@bluewin.ch</A>><BR>To: <<A
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>><BR>Sent:
Sunday, September 26, 2010 10:24 AM<BR>Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...<BR><BR><BR>An Joerg
Drescher,<BR><BR>Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose
Grundeinkommen<BR>zu stark zerredet wird?<BR><BR>Im Grunde bedeutet das
bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten -<BR>also bitte ich alle
nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht<BR>gehen
kann.<BR><BR>Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE
eine völlig<BR>neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder
zum<BR>Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist
vollkommen<BR>unwichtig.<BR><BR>Es werden weitere Einsichten
erfolgen:<BR>1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil
viel Geld<BR>nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2.
Der Grund und<BR>Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur
Ausbeutung der<BR>anderen benutzt werden.<BR><BR>Oberste Priorität hat
zur Zeit den Gedanken des bGE in der<BR>Gesellschaft zu verankern und
zwar mit einfachen Argumenten - sonst<BR>wird die Idee für viele nicht
mehr verständlich.<BR><BR>Einen schönen Sonntag wünscht<BR>Edwin
Merki<BR><BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BLOCKQUOTE>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BODY></HTML>