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<meta content="text/html;charset=ISO-8859-1" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Hallo BGE-Fangemeinde!<br>
<br>
Hallo Martin, <br>
ich danke für Deinen zum Teil aufschlussreichen - weil Fehler
verdeutlichenden - Beitrag als Antwort auf mein: "<u><i>Dazu kommt auch
das fortbestehende Anbiedern von Lohnempfängern an die Arbeitgeber
(letztlich die Kapitaleigner und daraus Renditebezieher) für ein wenig
Luxus über die Garantie des BGE hinaus.</i></u>"<br>
<br>
"<i> 1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie bleiben
gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive Ausstrahlung
gegenüber anderen<br>
(das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in Qualität oder
Quantität)</i>"<br>
<br>
Wäre die Arbeit allgemein kein Übel (mehr), so könnten wir uns den
ganzen Blödsinn von Eigentum, Geld, ... bis hin zum BGE sparen. Kommt
es eines Tages also mit Hilfe von Arbeitserleichterungen (alles was
Arbeit angenehmer macht) so weit, das alle notwendige Arbeit selbst so
viel innere Befriedigung schafft, das die Produkte zur Bedarfsdeckung
so nebenbei abfallen, dann ist für alle Menschen Beruf nicht nur
tatsächlich gefühlte innere Berufung und ihre "Arbeit" ist eigentlich
besser mit Hobby oder Ehrenamt zu bezeichnen. Da sind wir aber (noch)
nicht. Also ist das, was mit Arbeit bezeichnet wird für die Mehrheit
der Lohnarbeiter erst einmal ein Übel, auf das sie verzichten würden,
wenn sie den Lohn, den sie dafür als Gegenleistung bekommen, gar nicht
bräuchten. Da sie aber den Lohn brauchen, ist ihre Arbeit für sie eben
ein <b>notwendiges </b>Übel. <br>
Es ist also dringend zu unterscheiden zwischen "Lohnarbeit" <small>(zzgl.
privater unliebsamer Arbeit wie Putzen, Sommer- gegen Winterreifen
wechseln, ...) </small>und geliebtem "Tätigsein" <small>(Putzen für
Leute mit Putzfimmel, ... für Gummi- und Reifenfetischisten? .... ) </small><br>
Dass Menschen, die für Lohn arbeiten, mehr vom Leben haben als jene,
die dank Eigentum für sich arbeiten lassen und in ihrer von Lohnarbeit
befreiten Zeit (=Freizeit) ihren persönlichen Neigungen nachgehen
können, halte ich für ein Gerücht. Es mag Einzelfälle geben, dass
Menschen, die im Lotto gewinnen, mit der <b>plötzlichen </b>Situationsänderung
nicht klar kommen. Es mag unter den Reichsten auch Menschen geben, die
stark depressiv sind, ... . Aber alles, was ein Lohnabhängiger kann,
kann ein vom Lohn nicht Abhängiger auch <small>- ja, manche von jenen
machen die Lohnarbeit dann tatsächlich als Hobby und nehmen den Lohn
nur, um nicht aufzufallen :-)</small> . <br>
Und die Art der Untätigkeit, zu der jene verdammt sind, die zwar
eigentlich vom Lohn abhängig sind, aber nicht einmal diesen erarbeiten
können und somit Lohnersatz bekommen, als Argument <b>gegen </b>das
"Übel der Arbeit" anzuführen ist grotesk. Das solch mangelhafte
Existenzgrundlage gleichzeitig zu sozialer Ausgrenzung und schlechter
Gesundheit usw. führt, ist ja wohl klar.<br>
<br>
<br>
"<i>2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und
Eigentümer, bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in die
Werkstatt bin ich der Eigentümer <br>
(Arbeitgeber)</i>"<br>
<br>
Ja, aber (<small>für diesen Zusammenhang)</small> nicht im<small> </small><b>Wesen</b>tlichen.
Jeder hat ein wenig Eigentum und viele von ihnen sind auch noch Stolz
darauf (Erstens ist genau dieses Eigentum - wie ein Auto, um zur Arbeit
zu fahren - selbst unwesentlich und zweitens ist Eigentum nichts
anderes als das mit der Gewalt des Staates erzeugte Recht, anderen
etwas vorzuenthalten).<br>
Wesentlich ist hier jedoch der Unterschied, wozu das Eigentum taugt.
Hat man welches, um sein Leben mit der Arbeit zu ermöglichen (oder
etwas erträglicher zu machen), oder hat man Eigentum, das einen in die
Lage versetzt, ohne Arbeit (in höherer Güte) zu leben - dank dem
systeminnewohnenden Zwang zur Arbeit bei der ersten Gruppe.<br>
<br>
<i>"3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt ... es
nimmt nur deshalb so viel Raum ein, weil wir die Angst vor der Armut
von unseren Eltern elementar gelernt haben.<br>
Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende Stolz auf
sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer werden zu
können sind Triebfedern<br>
die Menschen arbeiten lassen."<br>
</i><br>
"Luxus" meinte hier<small> (im obigen Satz von mir)</small> genau das,
was über die Mittel der bloßen Existenz <small>(und für was das BGE -
je nach Höhe - noch taugen mag)<big>,</big></small> hinaus geht. Die
Worte "ein wenig" davor sollten eigentlich verdeutlichen, dass das Wort
Luxus hier eher ironisch zu verstehen ist, denn Im Grunde bleibt man
trotz des Lohnes ja meist dennoch vom Lohn abhängig. Zu einer
wirklichen Änderung des Lebensstiles führt diese Art des Luxus i.A.
also nicht.<br>
Die Möglichkeit Eigentümer zu werden,. ist aber doch genau nur dann
eine Triebkraft zur Lohnarbeit, wenn Eigentum nützlich ist. Dazu ist
der Fall, wenn einerseits die Angst vor Armut bestehen bleibt (dank der
Abhängigkeit von Lohnarbeit und Ungewissheit der künftigen Fähigkeit
zur Lohnarbeit) und andererseits Eigentum das bisschen "Luxus" (hier
mal die Ironie noch deutlicher) ermöglicht. <br>
Zu Anerkennung und Stolz als Triebfeder braucht man - wie bereits
erwähnt - keinen Lohn und somit keine Lohnarbeit. Gegenteilige Annahmen
darüber rühren wohl auch eher von dem her, was wir <i>"von unseren
Eltern elementar gelernt haben".<br>
<br>
</i><i><br>
</i>"<i>Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen lässt
und was am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder schlecht
geht.<br>
Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen?"<br>
<br>
</i>Die Bedeutung dieser Sätze für den Zusammenhang hier erschließen
sich mir leider nicht. Dem ersten Satz kann ich zustimmen, sobald ein
"mit" eingefügt wäre: <i>"was am Ende </i><small><b><big>mit </big></b></small><i>darüber
entscheidet" </i>Aber was soll er <b>hier </b>bedeuten? Und wer
ignoriert <b>das</b>(?) in welcher Theorie?<i><br>
<br>
"Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen daher für
unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern der
Zur-Kenntnisnahme.<br>
Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich ihn aber
dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen
Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen.</i> "<br>
<br>
Ja. Und? Das heißt? Was folgt daraus wofür?<br>
<br>
<br>
<br>
Gruß AgneS<br>
<i><br>
</i>PS.: Ein Vorabkommentar für alle, die hier wieder auf das Argument
verfallen wollen, dass es ja reiche, wenn die Leute tätig bleiben und
es keine Lohn-/Wertarbeit geben müsse:<br>
<b>Aus der Lohn-/Wertarbeit muss sich letztlich das BGE finanzieren, so
man es nicht in Form von Gutscheinen für die Inanspruchnahme der
Ergebnisse von Ehrenamt und Hobby ausgeben will.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
</b>
<blockquote
cite="mid:mailman.1344.1286316331.4487.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite"><br>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
<title></title>
<font face="Verdana">Hallo Agnes und andere,<br>
<br>
</font>"Dazu kommt auch das fortbestehende Anbiedern von
Lohnempfängern an die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner und
daraus Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie des BGE
hinaus."<br>
<br>
Aus diesem Satz lese ich folgende Thesen: <br>
<br>
1. Arbeiten ist ein (notwendiges) Übel<br>
2. Mensch ist entweder Lohnempfänger (Nichteigentümer) oder Arbeitgeber
(Eigentümer)<br>
3. Wer mehr arbeitet tut dies für Luxus<br>
<br>
Ich halte alle drei Thesen für unzureichend.<br>
<br>
1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie bleiben
gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive Ausstrahlung
gegenüber anderen<br>
(das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in Qualität oder
Quantität)<br>
2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und Eigentümer,
bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in die Werkstatt bin
ich der Eigentümer <br>
(Arbeitgeber)<br>
3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt (ich mache
mir nichts aus Geld aber es beruhigt) es nimmt nur deshalb so viel Raum
ein, weil wir die Angst vor der <br>
Armut von unseren Eltern elementar gelernt haben.<br>
Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende Stolz auf
sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer werden zu
können sind Triebfedern<br>
die Menschen arbeiten lassen.<br>
<br>
Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen lässt und was
am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder schlecht geht.<br>
<br>
Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen?<br>
Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen daher für
unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern der
Zur-Kenntnisnahme.<br>
Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich ihn aber
dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen
Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen.<br>
<br>
Gruß<br>
<br>
Martin<br>
Am 04.10.2010 14:04, schrieb Agnes Schubert:
<blockquote cite="mid:4CA9C2B0.5060906@gmx.de" type="cite">
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
Hallo Diskussionsgemeinde, hallo Joerg, <br>
<br>
<br>
Joerg schrieb in der Mail an Edwin:<br>
"... Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich
Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum
obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu
brauchen wir dann Gesetze? ... "<br>
<br>
"Freiheit von Pflichten" ist nicht "oberstes Recht", sondern eher noch
"oberster Wille"! (Das gilt , wenn Du Pflicht auch als "Einsicht in
Naturnotwendigkeiten" definierst, auch beim Kampf gegen die Hindernisse
bei der Bedürfnisbefriedigung, die einem die Natur so auf macht.) "<b>Rechte</b>"
- so wie ich das Wort verstehe - müssen gewährt werden. Das geht im
Grunde nur da, wo einem ohne dieses Recht etwas vorenthalten werden
kann. Schafft man beispielsweise eine Macht ab, die einem etwas
vorenthalten <b>kann</b>, dann hat man danach nicht mehr Rechte,
sondern weniger. Aber möglicherweise ja mehr <b>Möglichkeiten. <br>
</b>Der Staat wiederum ist so eine Anhäufung von Macht
(Gewaltmonopol, ...). Erste Aufgabe ist Eigentumsschutz und zweite
Selbsterhalt zum Zwecke der ersten Aufgabe. <br>
Das Eigentumsrecht ist also ein Pflicht an die Nichteigentümer. Wozu
Nichteigentümer dieses Recht oder "besser" dieses "Recht auf Pflicht"
also brauchen, sollen ihm doch mal die Eigentümer (also die
augenscheinlichen Nutznießer des Staates ) erklären. Scheinbar geht das
nicht so einfach, deswegen Bedarf es z.B. des Gewaltmonopoles. <br>
<br>
<br>
Joerg schrieb unlängst auch<br>
<blockquote
cite="mid:mailman.29723.1286155728.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite">
<div><font color="#000000" face="Arial" size="2">... Werner Rätz
meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär denken... Was
liegt also näher, das Grundeinkommen mal als "Recht" zu denken, wie es
eigentlich viele fordern...</font></div>
</blockquote>
<br>
... ein Recht als Ausgleich für eine Pflicht, die heute den Menschen ja
erst einmal davon abhält, seine Grundbedürfnisse zu erfüllen. <br>
<br>
Dieser Pflicht "Beachtung des Eigentumsrechtes der anderen" wird mit
Hilfe von BGE auch bei Nichteigentümern ein Grund hinzugefügt, dieser
Pflicht aus innerer Einsicht nachzukommen, der ohne Androhung
staatlicher Gewalt daherkommt. (Die Kuh, die man melken kann,
schlachtet man nicht so leicht) <br>
Jene, die also trotz oder wegen der Existenz von Eigentumsrechten
allein ihr Leben nicht gestalten können, bekommen aus dem System, dass
sich auf Eigentum begründet, eine Art Ausgleich - also ein "Recht" -
zugestanden, von jenen, die ihnen auch die oben genannte Pflicht
auferlegten. <br>
Die BGE-Fangemeinde richtet also ein Bittgesuch an die Inhaber der
Macht (Interessensvertreter der Eigentümer) den sozialen Frieden (neben
der Nutzung des Drohpotential des Gewaltmonopoles) nicht nur <b>individuell
</b>finanziell zu stützen ("Hartz4" u.a.), sondern dieses <b>allgemein
</b>zu tun. Das dafür scheinbar einzig taugliche Versprechen an die
Eigentümer, dass sie dadurch (mit ihrer finanziellen Verpflichtung, die
unweigerlich damit auf sie zu kommt, ) letztlich nicht weniger, sondern
noch mehr von ihrem Eigentum haben, funktioniert in der Tat nur bei
Erhaltung (oder Ausdehnung) der Anerkennung des "Eigentumsrechtes" in
den Köpfen der Nichteigentümer. Die zuvor auferlegte Pflicht der
"Beachtung des Eigentumsrechtes" muss in ihrer Durchsetzung insgesamt
also billiger werden. Dazu kommt auch das fortbestehende Anbiedern von
Lohnempfängern an die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner und
daraus Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie des BGE
hinaus.<br>
Sehen die bisher Mächtigen diesen Handel nicht ein, so bleibt den
BGE.Fans nichts anderes als Aufzugeben, oder die bisherige Form der
Demokratie selbst in Frage zu stellen und ihre Interessen bewusst gegen
die Interessen der Eigentümer durchzusetzen. <br>
Zu klären bleibt also, ob die Interessen der Eigentümer und der
BGE-Fans widersprüchlich sind, oder im Gegenteil <br>
<br>
Gruß AgneS<br>
<br>
</blockquote>
</blockquote>
<br>
<br>
</body>
</html>