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<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Joachim, und wen's sonst noch
interessiert,<BR><BR>auch ich befürworte, daß das Adjektiv "bedingungslos" beim
Grundeinkommen weggelassen wird, weil es mehr Fragen aufwirft, als es bei der
genaueren Definition hilft. Im englischen Sprachraum spricht man (gegen Deine
Vermutung) von "Basic Income Grant" oder von "Basic Income Guarantee" (kurz
BIG). In Deutschland war die beginnende Diskussion (1980er) über das
Grundeinkommen auch eher mit dem Wort "garantiert" versehen (Claus Offe, Michael
Opielka); das "bedingungslos" kommt mMn. aus der Richtung von Götz Werner und
macht sich seit 2005 auch in der englischen Diskussion immer breiter (Werner
schaltete 2005 Zeitungsanzeigen zum Grundeinkommen und ist seither vielen in der
"Szene" bekannt). Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen dem Gebrauch
des Adjektivs (bedingungsloses Grundeinkommen) und dem Adverb (Grundeinkommen
bedingungslos). Das Adjektiv beschreibt das Grundeinkommen als "Ding", das
Adverb als "Sein".<BR><BR>Aber eigentlich unterliegen wir mit der Forderung nach
einem Grundeinkommen der "Ökonomisierung" der Welt, was ich teilweise schade
finde, teilweise für verständlich erachte. Warum ich nicht von einer
"Monetarisierung" spreche, hat seinen Grund: Ökonomie stammt aus dem
griechischen oíkos "Haus" und nomos "Gesetz". Die Ökonomie wird meist als
Angebot und Nachfrage definiert; vergessen wird ein weiteres Element: der
(geregelte/ungeregelte) Handel (ursprünglich vielleicht als jegliches Verhalten
verstanden?).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Meine Welt besteht aus genau einem Subjekt und
allem, was mich umgibt, das ich Objekt nenne, womit ich interagiere. Meine
Wahrnehmung dieser "objektiven Welt" erfolgt durch mehrere "Filter" - als erster
zu nennen wären die biologischen Wahrnehmungsmöglichkeiten, als zweite Filter,
die ich erlernt habe. Schlagen wir aber die Brücke zum Angebot und zur
Nachfrage: </FONT><FONT size=2 face=Arial>Das Angebot ist ein subjektives oder
objektives Recht; die Nachfrage ist eine subjektive oder objektive Pflicht
(damit hatten wir in der Diskussion schon zu tun). Wie schon bei den
Präpositionen erwähnt, stehen Recht und Pflicht in einem (bestimmten oder zu
bestimmenden) Verhältnis.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>In dieser Diskussion wurde auch schon von Sein und
Sollen gesprochen (David Hume). Gefühle (wie Liebe) können als Verhältnis
zwischen dem Sein und Sollen verstanden werden. Bsp: Man liebt jemanden
entweder, weil jemand ist, wie jemand (sein) soll oder weil
jemand ist, wie jemand ist (sein soll = ist) - die vergangene Komponente
(jemanden lieben, wie jemand war) kann man hier ausklammern, da es dem "sein"
und "sein sollen" entspricht, weil das Vergangene in der gegenwärtigen
Vorstellung "ist" ist.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Rechte sind "Sollenssätze" und werden entsprechend
(bei "Liebe" aus "sein sollen") erst "gefühlt" und als Anspruch verstanden. Es
gibt aber kein Recht, jemanden lieben zu sollen, noch eine Pflicht, von jemandem
geliebt zu werden. Liebe ist deshalb ein Privileg (vgl. in dieser Diskussion
Alfonsas Vaisvila, bzw. Waldethik). Deshalb gebrauche ich es übrigens auch nicht
"inflationär" in der Anrede ;-)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Selbst wenn diese Gedanken nicht wirklich bei der
Diskussion auf der Straße weiterbringen, helfen sie vielleicht dem einen oder
anderen irgendwie weiter...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><BR><BR><BR><BR><BR><BR>----- Original Message
----- <BR>From: "j.behncke" <j.behncke@bln.de><BR>To:
<Dagmar.Paternoga@lvr.de>; <sozial@gmail.com>;
<debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><BR>Sent: Tuesday,
October 05, 2010 4:51 PM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht,Mensch zu sein...<BR><BR><BR><BR>Liebe Dagmar,<BR><BR>als
Gründungsmitglied des Netzwerks Grundeinkommens ist mir die Bedeutung <BR>des
Begriffs "bedingungslos", nämlich keine Bedürftigkeitsprüfung und kein <BR>Zwang
zur Arbeit, wohl bekannt.<BR><BR>Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv
"bedingungslos" wegzulassen, weil es <BR>geradezu die Gegner eines
Grundeinkommens auf den Plan ruft mit ihrem <BR>Mantra: "Keine Leistung ohne
Gegenleistung" ( Übrigens die schönsten Dinge <BR>im Leben sind immer
Leistungen ohne Gegenleistung: Elterliche Liebe, <BR>Freundschaft, Liebe an sich
usw. )<BR><BR>Wir sprechen übrigens auch vom Kindergeld, und nicht vom
bedingungslosen <BR>Kindergeld, obwohl in der Sache das Kindergeld bedingungslos
gezahlt wird.<BR><BR>Grüße<BR><BR>Joachim Behncke, Berlin<BR>Bündnis 90/Die
Grünen<BR><BR><BR>----- Original Message ----- <BR>From:
<Dagmar.Paternoga@lvr.de><BR>To: <j.behncke@bln.de>;
<sozial@gmail.com>;
<BR><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><BR>Sent: Tuesday,
October 05, 2010 3:43 PM<BR>Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht, Mensch zu <BR>sein...<BR><BR><BR>> Lieber Joachim Behncke,<BR>>
mir ging's darum, dass "bedingungslos" nicht falsch eingesetzt wird. Wir
<BR>> vom Netzwerk Grundeinkommen und viele andere verstehen unter <BR>>
"bedingungsloses" Grundeinkommen = ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne <BR>>
Zwang zur Arbeit oder irgendwelcher anderer Leistungen. Es gibt Gegner des
<BR>> bedingungslosen Grundeinkommens, die behaupten, wenn man hinterher bei
den <BR>> Reichen den Betrag über die Steuern wieder hereinhole, wäre das
nicht <BR>> bedingungslos. Eben das verstehen wir ja nicht darunter.<BR>>
Sozialgeldtransfer ist ein Oberbegriff für soziale Leistungen, darunter <BR>>
kann man auch ein basic income subsumieren, was in der <BR>>
entwicklungspolitischen Zusammenarbeit auch geschieht (siehe auch FIAN).<BR>>
Viele Grüße<BR>> Dagmar Paternoga<BR>><BR>> -----Ursprüngliche
Nachricht-----<BR>> Von: j.behncke [mailto:j.behncke@bln.de]<BR>>
Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:37<BR>> An: Paternoga, Dagmar;
sozial@gmail.com; <BR>>
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>> Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu <BR>>
sein...<BR>><BR>><BR>><BR>> Liebe Liste,<BR>><BR>> und genau
deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein<BR>>
Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist.<BR>><BR>> Der Begriff
Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig<BR>> aussagekräftig.
Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic<BR>> Income"
heißt.<BR>><BR>> Grüße aus Berlin<BR>><BR>> Joachim
Behncke<BR>><BR>><BR>> ----- Original Message -----<BR>> From:
<Dagmar.Paternoga@lvr.de><BR>> To: <sozial@gmail.com>;
<debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><BR>> Sent: Monday,
October 04, 2010 11:58 AM<BR>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht, Mensch zu<BR>> sein...<BR>><BR>><BR>>> Lieber
Manfred,<BR>>> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist
"bedingungslos"<BR>>> in<BR>>> dem Sinne ein bestimmter Begriff für
Sozialgeldtransfers, die ohne<BR>>> Bedingungen an Verhaltensweisen
ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem <BR>>> oder<BR>>> conditional
cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung<BR>>> erst
dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule<BR>>>
schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht
so<BR>>> beliebig verwenden.<BR>>> Ansonsten begrüße ich diese
lebendige Debatte natürlich auch.<BR>>> Viele Grüße<BR>>>
Dagmar<BR>>><BR>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----<BR>>>
Von: debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de<BR>>>
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de] Im<BR>>>
Auftrag von Manfred Bartl<BR>>> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010
10:44<BR>>> An: Debatte Grundeinkommen<BR>>> Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu<BR>>>
sein...<BR>>><BR>>><BR>>> Hallo!<BR>>><BR>>> Ich
möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen!<BR>>><BR>>>
Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen
-<BR>>> und<BR>>> das ist doch toll!<BR>>><BR>>> Ein
paar Klarstellungen habe ich aber auch:<BR>>><BR>>> Das
bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern,<BR>>> als
es<BR>>> nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das
Adjektiv<BR>>> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum
Auskommen<BR>>> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches
wiederum!!!) NICHT<BR>>> die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine
Kinder zur Schule zu<BR>>> schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur
Schule zu gehen, auch <BR>>> wenn<BR>>> sie ein Grundeinkommen
beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen<BR>>> bleibt das
Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!!
:-)<BR>>><BR>>> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein
passender!<BR>>><BR>>> Das wird im folgenden noch deutlicher
;-)<BR>>><BR>>> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann
nur Zukunft<BR>>> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage
ich - auch als<BR>>> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den
Sozialismus haben kann,<BR>>> DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen
mehr. Für mich ist das<BR>>> Grundeinkommen eigentlich nur noch ein
Vehikel, den Mitmenschen<BR>>> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft
an sich mit der Gestaltung von<BR>>> Gesellschaft
klarzumachen.<BR>>><BR>>> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja
eigentlich nicht nur Sozialist<BR>>> oder<BR>>> Kommunist, sondern
gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen<BR>>> objektiv
korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im<BR>>>
gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt.
<BR>>> Aber<BR>>> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher
Neoliberaler! Nein, <BR>>> mit<BR>>> dem Mehr an Freiheit geht ein
gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher<BR>>> bis hin zum individuell
und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!)<BR>>> Gesellschaftsvertrag im
Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:<BR>>><BR>>> Anarchie ist die
höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser)<BR>>><BR>>>
Gruß<BR>>>
Manfred<BR>>><BR>>><BR>>><BR>>><BR>>><BR>>>
2010/9/29 Joerg Drescher <iovialis@gmx.de>:<BR>>>> Hallo Edwin,
und wen's sonst noch interessiert,<BR>>>><BR>>>> nein, ich
glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn<BR>>>> die
über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die<BR>>>>
knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein
Recht<BR>>>> ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht
nicht<BR>>>> "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich
gesagt, daß es<BR>>>> deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich
in der Diskussion<BR>>>> versucht herauszustellen, was Bedingungen für
das Grundeinkommen<BR>>>> sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und
das ist in letzter<BR>>>> Konsequenz die Freiwilligkeit zur
Pflicht.<BR>>>><BR>>>> Was mit dem "bedingungslos" gemeint
ist: Daß die ganzen Repressalien<BR>>>> zur Erlangung eines "Rechts auf
Grundeinkommen" wegfallen; und den<BR>>>> Begriff "Pflicht" verwechseln
viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten,<BR>>>> es gäbe "Kein Recht auf
Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie.<BR>>>> Was hier
manche<BR>>>> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu
brauchen wir<BR>>>> dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze?
Geld, wie jeglicher<BR>>>> Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht
auf Pflicht"...<BR>>>><BR>>>> Unsere Regierung steht bei dem
geforderten "bedingungslos" vor dem<BR>>>> Problem, daß sie die
Verantwortung für die Folgen übernehmen muß.<BR>>>> Versetze Dich
einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du<BR>>>> jetzt und
heute die Verantwortung für die Einführung eines<BR>>>>
"Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn
ein<BR>>>> Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich
persönlich dem<BR>>>> Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine
Chance - aber wie<BR>>>> mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf
- aber bist Du Dir im<BR>>>> klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind
solche Diskussionen aus meiner<BR>>>> Sicht wichtig... wer nicht will,
muß ja nicht, hier herrscht<BR>>>>
Freiwilligkeit...<BR>>>><BR>>>> Viele Grüße aus
Kiew,<BR>>>><BR>>>> Jörg (Drescher)<BR>>>> Projekt
Jovialismus<BR>>>><BR>>>><BR>>>><BR>>>><BR>>>><BR>>>>
----- Original Message ----- From: "Edwin Merki"<BR>>>>
<edwin-merki@bluewin.ch><BR>>>> To:
<debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><BR>>>> Sent:
Sunday, September 26, 2010 10:24 AM<BR>>>> Subject:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu<BR>>>>
sein...<BR>>>><BR>>>><BR>>>> An Joerg
Drescher,<BR>>>><BR>>>> Besteht nicht die Gefahr, dass hier
das bedingungslose Grundeinkommen<BR>>>> zu stark zerredet
wird?<BR>>>><BR>>>> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen
ohne irgendwelche Pflichten<BR>>>> - also bitte ich alle nach Lösungen
zu suchen und nicht warum es<BR>>>> nicht gehen
kann.<BR>>>><BR>>>> Nach meiner Ansicht erfährt die
Gesellschaft durch das bGE eine<BR>>>> völlig neue Denkweise - das
bedeutet auch, dass das Geld wieder zum<BR>>>> Tauschmittel wird und ob
ich nun Geld oder Ware tausche ist<BR>>>> vollkommen
unwichtig.<BR>>>><BR>>>> Es werden weitere Einsichten
erfolgen:<BR>>>> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden,
weil viel Geld<BR>>>> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr
ist. 2. Der Grund<BR>>>> und Boden gehört der Allgemeinheit und kann
nicht mehr zur Ausbeutung<BR>>>> der anderen benutzt
werden.<BR>>>><BR>>>> Oberste Priorität hat zur Zeit den
Gedanken des bGE in der<BR>>>> Gesellschaft zu verankern und zwar mit
einfachen Argumenten - sonst<BR>>>> wird die Idee für viele nicht mehr
verständlich.<BR>>>><BR>>>> Einen schönen Sonntag
wünscht<BR>>>> Edwin
Merki<BR>>>><BR>>>><BR>>>> -----Ursprüngliche
Nachricht-----<BR>>>> Von:
debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de<BR>>>>
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de]
Im<BR>>>> Auftrag von
debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de<BR>>>>
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17<BR>>>> An:
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>>>> Betreff:
Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag<BR>>>>
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