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<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
<title></title>
</head>
<body bgcolor="#cccccc" text="#000099">
<font face="Verdana">Hallo Agnes und andere,<br>
<br>
kurz und knapp:<br>
<br>
Ob Arbeit von mir als ein Übel empfunden wird entscheide ich
selbst.<br>
<br>
Die (Lohn-) Arbeit per se als ein abzuschaffendes Übel
darzustellen war einer der größten Fehler der Geschichte.<br>
<br>
Die Ansicht, Menschen, die andere für sich arbeiten lassen würden
selbst nicht arbeiten ist an der Realität vorbei, von Ausnahmen
abgesehen.<br>
<br>
Die Befreiung des Menschen vom direkten Zusammenhang zwischen
Überleben und Nahrungsbeschaffung durch Jagd, Sammeln oder Anbau
und Zucht hat zu einem Tauschsystem geführt und klugerweise zur
Vorratsbildung, die auch vor Geld und Gut nicht Halt macht.<br>
<br>
Es ist einzig das persönliche Befinden was für den der es hat über
gut oder schlecht entscheidet, das Einfügen des Wortes "mit"
öffnet die Tür für die dahinter stehende Theorie (Ideologie).<br>
<br>
Egal in welcher Position oder Situation ein Mensch steht, gelingt
es mir nicht, ihn persönlich zu "berühren" wird er bei dem
bleiben, was ihm als sicher weil vertraut und funktionierend
erscheint, bei dir ist mir das nicht gelungen.<br>
<br>
Die Einführung des BGE ist nichts weiter als eine
gesellschaftliche Notwendigkeit, sie kann den herannahenden
Kollaps der Staaten beenden der durch die immens teure
"Reparatur"- Politik und die Abkehr seiner Bürger von den
Entscheidern hervorgerufen wird. (<small>Eine deutsche
Wiedervereinigung hätte es nicht gegeben, wenn nicht zum einen
die Pleite der DDR gedroht und zum anderen die Unterstützung der
Bevölkerung gefehlt</small></font><font face="Verdana"><small>
hätte.)<br>
<br>
<br>
<big>Gruß Martin</big> </small></font><br>
<font face="Verdana"><br>
</font><br>
Am 06.10.2010 11:52, schrieb Agnes Schubert:
<blockquote cite="mid:4CAC46C3.7050909@gmx.de" type="cite">
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
Hallo BGE-Fangemeinde!<br>
<br>
Hallo Martin, <br>
ich danke für Deinen zum Teil aufschlussreichen - weil Fehler
verdeutlichenden - Beitrag als Antwort auf mein: "<u><i>Dazu kommt
auch
das fortbestehende Anbiedern von Lohnempfängern an die
Arbeitgeber
(letztlich die Kapitaleigner und daraus Renditebezieher) für
ein wenig
Luxus über die Garantie des BGE hinaus.</i></u>"<br>
<br>
"<i> 1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie
bleiben
gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive
Ausstrahlung
gegenüber anderen<br>
(das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in
Qualität oder
Quantität)</i>"<br>
<br>
Wäre die Arbeit allgemein kein Übel (mehr), so könnten wir uns den
ganzen Blödsinn von Eigentum, Geld, ... bis hin zum BGE sparen.
Kommt
es eines Tages also mit Hilfe von Arbeitserleichterungen (alles
was
Arbeit angenehmer macht) so weit, das alle notwendige Arbeit
selbst so
viel innere Befriedigung schafft, das die Produkte zur
Bedarfsdeckung
so nebenbei abfallen, dann ist für alle Menschen Beruf nicht nur
tatsächlich gefühlte innere Berufung und ihre "Arbeit" ist
eigentlich
besser mit Hobby oder Ehrenamt zu bezeichnen. Da sind wir aber
(noch)
nicht. Also ist das, was mit Arbeit bezeichnet wird für die
Mehrheit
der Lohnarbeiter erst einmal ein Übel, auf das sie verzichten
würden,
wenn sie den Lohn, den sie dafür als Gegenleistung bekommen, gar
nicht
bräuchten. Da sie aber den Lohn brauchen, ist ihre Arbeit für sie
eben
ein <b>notwendiges </b>Übel. <br>
Es ist also dringend zu unterscheiden zwischen "Lohnarbeit" <small>(zzgl.
privater
unliebsamer Arbeit wie Putzen, Sommer- gegen Winterreifen
wechseln, ...) </small>und geliebtem "Tätigsein" <small>(Putzen
für
Leute mit Putzfimmel, ... für Gummi- und Reifenfetischisten?
.... ) </small><br>
Dass Menschen, die für Lohn arbeiten, mehr vom Leben haben als
jene,
die dank Eigentum für sich arbeiten lassen und in ihrer von
Lohnarbeit
befreiten Zeit (=Freizeit) ihren persönlichen Neigungen nachgehen
können, halte ich für ein Gerücht. Es mag Einzelfälle geben, dass
Menschen, die im Lotto gewinnen, mit der <b>plötzlichen </b>Situationsänderung
nicht
klar kommen. Es mag unter den Reichsten auch Menschen geben, die
stark depressiv sind, ... . Aber alles, was ein Lohnabhängiger
kann,
kann ein vom Lohn nicht Abhängiger auch <small>- ja, manche von
jenen
machen die Lohnarbeit dann tatsächlich als Hobby und nehmen den
Lohn
nur, um nicht aufzufallen :-)</small> . <br>
Und die Art der Untätigkeit, zu der jene verdammt sind, die zwar
eigentlich vom Lohn abhängig sind, aber nicht einmal diesen
erarbeiten
können und somit Lohnersatz bekommen, als Argument <b>gegen </b>das
"Übel
der Arbeit" anzuführen ist grotesk. Das solch mangelhafte
Existenzgrundlage gleichzeitig zu sozialer Ausgrenzung und
schlechter
Gesundheit usw. führt, ist ja wohl klar.<br>
<br>
<br>
"<i>2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und
Eigentümer, bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in
die
Werkstatt bin ich der Eigentümer <br>
(Arbeitgeber)</i>"<br>
<br>
Ja, aber (<small>für diesen Zusammenhang)</small> nicht im<small> </small><b>Wesen</b>tlichen.
Jeder
hat ein wenig Eigentum und viele von ihnen sind auch noch Stolz
darauf (Erstens ist genau dieses Eigentum - wie ein Auto, um zur
Arbeit
zu fahren - selbst unwesentlich und zweitens ist Eigentum nichts
anderes als das mit der Gewalt des Staates erzeugte Recht, anderen
etwas vorzuenthalten).<br>
Wesentlich ist hier jedoch der Unterschied, wozu das Eigentum
taugt.
Hat man welches, um sein Leben mit der Arbeit zu ermöglichen
(oder
etwas erträglicher zu machen), oder hat man Eigentum, das einen in
die
Lage versetzt, ohne Arbeit (in höherer Güte) zu leben - dank dem
systeminnewohnenden Zwang zur Arbeit bei der ersten Gruppe.<br>
<br>
<i>"3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt
... es
nimmt nur deshalb so viel Raum ein, weil wir die Angst vor der
Armut
von unseren Eltern elementar gelernt haben.<br>
Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende
Stolz auf
sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer
werden zu
können sind Triebfedern<br>
die Menschen arbeiten lassen."<br>
</i><br>
"Luxus" meinte hier<small> (im obigen Satz von mir)</small> genau
das,
was über die Mittel der bloßen Existenz <small>(und für was das
BGE -
je nach Höhe - noch taugen mag)<big>,</big></small> hinaus
geht. Die
Worte "ein wenig" davor sollten eigentlich verdeutlichen, dass das
Wort
Luxus hier eher ironisch zu verstehen ist, denn Im Grunde bleibt
man
trotz des Lohnes ja meist dennoch vom Lohn abhängig. Zu einer
wirklichen Änderung des Lebensstiles führt diese Art des Luxus
i.A.
also nicht.<br>
Die Möglichkeit Eigentümer zu werden,. ist aber doch genau nur
dann
eine Triebkraft zur Lohnarbeit, wenn Eigentum nützlich ist. Dazu
ist
der Fall, wenn einerseits die Angst vor Armut bestehen bleibt
(dank der
Abhängigkeit von Lohnarbeit und Ungewissheit der künftigen
Fähigkeit
zur Lohnarbeit) und andererseits Eigentum das bisschen "Luxus"
(hier
mal die Ironie noch deutlicher) ermöglicht. <br>
Zu Anerkennung und Stolz als Triebfeder braucht man - wie bereits
erwähnt - keinen Lohn und somit keine Lohnarbeit. Gegenteilige
Annahmen
darüber rühren wohl auch eher von dem her, was wir <i>"von
unseren
Eltern elementar gelernt haben".<br>
<br>
</i><i><br>
</i>"<i>Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen
lässt
und was am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder
schlecht
geht.<br>
Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen?"<br>
<br>
</i>Die Bedeutung dieser Sätze für den Zusammenhang hier
erschließen
sich mir leider nicht. Dem ersten Satz kann ich zustimmen, sobald
ein
"mit" eingefügt wäre: <i>"was am Ende </i><small><b><big>mit </big></b></small><i>darüber
entscheidet"
</i>Aber was soll er <b>hier </b>bedeuten? Und wer
ignoriert <b>das</b>(?) in welcher Theorie?<i><br>
<br>
"Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen
daher für
unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern
der
Zur-Kenntnisnahme.<br>
Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich
ihn aber
dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen
Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen.</i> "<br>
<br>
Ja. Und? Das heißt? Was folgt daraus wofür?<br>
<br>
<br>
<br>
Gruß AgneS<br>
<i><br>
</i>PS.: Ein Vorabkommentar für alle, die hier wieder auf das
Argument
verfallen wollen, dass es ja reiche, wenn die Leute tätig bleiben
und
es keine Lohn-/Wertarbeit geben müsse:<br>
<b>Aus der Lohn-/Wertarbeit muss sich letztlich das BGE
finanzieren, so
man es nicht in Form von Gutscheinen für die Inanspruchnahme der
Ergebnisse von Ehrenamt und Hobby ausgeben will.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
</b>
<blockquote
cite="mid:mailman.1344.1286316331.4487.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite"><br>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
<title></title>
<font face="Verdana">Hallo Agnes und andere,<br>
<br>
</font>"Dazu kommt auch das fortbestehende Anbiedern von
Lohnempfängern an die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner
und
daraus Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie
des BGE
hinaus."<br>
<br>
Aus diesem Satz lese ich folgende Thesen: <br>
<br>
1. Arbeiten ist ein (notwendiges) Übel<br>
2. Mensch ist entweder Lohnempfänger (Nichteigentümer) oder
Arbeitgeber
(Eigentümer)<br>
3. Wer mehr arbeitet tut dies für Luxus<br>
<br>
Ich halte alle drei Thesen für unzureichend.<br>
<br>
1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie bleiben
gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive
Ausstrahlung
gegenüber anderen<br>
(das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in
Qualität oder
Quantität)<br>
2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und
Eigentümer,
bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in die
Werkstatt bin
ich der Eigentümer <br>
(Arbeitgeber)<br>
3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt (ich
mache
mir nichts aus Geld aber es beruhigt) es nimmt nur deshalb so
viel Raum
ein, weil wir die Angst vor der <br>
Armut von unseren Eltern elementar gelernt haben.<br>
Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende
Stolz auf
sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer
werden zu
können sind Triebfedern<br>
die Menschen arbeiten lassen.<br>
<br>
Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen lässt
und was
am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder schlecht
geht.<br>
<br>
Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen?<br>
Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen
daher für
unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern
der
Zur-Kenntnisnahme.<br>
Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich
ihn aber
dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen
Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen.<br>
<br>
Gruß<br>
<br>
Martin<br>
Am 04.10.2010 14:04, schrieb Agnes Schubert:
<blockquote cite="mid:4CA9C2B0.5060906@gmx.de" type="cite">
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
Hallo Diskussionsgemeinde, hallo Joerg, <br>
<br>
<br>
Joerg schrieb in der Mail an Edwin:<br>
"... Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht",
nenne ich
Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird
zum
obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat?
Wozu
brauchen wir dann Gesetze? ... "<br>
<br>
"Freiheit von Pflichten" ist nicht "oberstes Recht", sondern
eher noch
"oberster Wille"! (Das gilt , wenn Du Pflicht auch als
"Einsicht in
Naturnotwendigkeiten" definierst, auch beim Kampf gegen die
Hindernisse
bei der Bedürfnisbefriedigung, die einem die Natur so auf
macht.) "<b>Rechte</b>"
- so wie ich das Wort verstehe - müssen gewährt werden. Das
geht im
Grunde nur da, wo einem ohne dieses Recht etwas vorenthalten
werden
kann. Schafft man beispielsweise eine Macht ab, die einem
etwas
vorenthalten <b>kann</b>, dann hat man danach nicht mehr
Rechte,
sondern weniger. Aber möglicherweise ja mehr <b>Möglichkeiten.
<br>
</b>Der Staat wiederum ist so eine Anhäufung von Macht
(Gewaltmonopol, ...). Erste Aufgabe ist Eigentumsschutz und
zweite
Selbsterhalt zum Zwecke der ersten Aufgabe. <br>
Das Eigentumsrecht ist also ein Pflicht an die
Nichteigentümer. Wozu
Nichteigentümer dieses Recht oder "besser" dieses "Recht auf
Pflicht"
also brauchen, sollen ihm doch mal die Eigentümer (also die
augenscheinlichen Nutznießer des Staates ) erklären. Scheinbar
geht das
nicht so einfach, deswegen Bedarf es z.B. des Gewaltmonopoles.
<br>
<br>
<br>
Joerg schrieb unlängst auch<br>
<blockquote
cite="mid:mailman.29723.1286155728.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite">
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">... Werner
Rätz
meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär
denken... Was
liegt also näher, das Grundeinkommen mal als "Recht" zu
denken, wie es
eigentlich viele fordern...</font></div>
</blockquote>
<br>
... ein Recht als Ausgleich für eine Pflicht, die heute den
Menschen ja
erst einmal davon abhält, seine Grundbedürfnisse zu erfüllen.
<br>
<br>
Dieser Pflicht "Beachtung des Eigentumsrechtes der anderen"
wird mit
Hilfe von BGE auch bei Nichteigentümern ein Grund hinzugefügt,
dieser
Pflicht aus innerer Einsicht nachzukommen, der ohne Androhung
staatlicher Gewalt daherkommt. (Die Kuh, die man melken kann,
schlachtet man nicht so leicht) <br>
Jene, die also trotz oder wegen der Existenz von
Eigentumsrechten
allein ihr Leben nicht gestalten können, bekommen aus dem
System, dass
sich auf Eigentum begründet, eine Art Ausgleich - also ein
"Recht" -
zugestanden, von jenen, die ihnen auch die oben genannte
Pflicht
auferlegten. <br>
Die BGE-Fangemeinde richtet also ein Bittgesuch an die Inhaber
der
Macht (Interessensvertreter der Eigentümer) den sozialen
Frieden (neben
der Nutzung des Drohpotential des Gewaltmonopoles) nicht nur <b>individuell
</b>finanziell zu stützen ("Hartz4" u.a.), sondern dieses <b>allgemein
</b>zu tun. Das dafür scheinbar einzig taugliche Versprechen
an die
Eigentümer, dass sie dadurch (mit ihrer finanziellen
Verpflichtung, die
unweigerlich damit auf sie zu kommt, ) letztlich nicht
weniger, sondern
noch mehr von ihrem Eigentum haben, funktioniert in der Tat
nur bei
Erhaltung (oder Ausdehnung) der Anerkennung des
"Eigentumsrechtes" in
den Köpfen der Nichteigentümer. Die zuvor auferlegte Pflicht
der
"Beachtung des Eigentumsrechtes" muss in ihrer Durchsetzung
insgesamt
also billiger werden. Dazu kommt auch das fortbestehende
Anbiedern von
Lohnempfängern an die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner
und
daraus Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie
des BGE
hinaus.<br>
Sehen die bisher Mächtigen diesen Handel nicht ein, so bleibt
den
BGE.Fans nichts anderes als Aufzugeben, oder die bisherige
Form der
Demokratie selbst in Frage zu stellen und ihre Interessen
bewusst gegen
die Interessen der Eigentümer durchzusetzen. <br>
Zu klären bleibt also, ob die Interessen der Eigentümer und
der
BGE-Fans widersprüchlich sind, oder im Gegenteil <br>
<br>
Gruß AgneS<br>
<br>
</blockquote>
</blockquote>
<br>
<br>
</blockquote>
</body>
</html>