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<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Hallo Martin, und wen's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>nein, ich wollte Dir nicht mit dem
Satz widersprechen, vielmehr sollte er zeigen, daß sich Kapitalismus und
Kommunismus wesentlich nicht unterscheiden, aber unterschiedlicher Methoden
bedienen. Genauer müßte er heißen:</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><EM><FONT size=2><FONT face=Arial><FONT color=#0000ff>Im Kapitalismus
beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt,
<STRONG>man bedient sich nur unterschiedlicher Methoden, welche die
Konservativen nicht ändern wollen.</STRONG></FONT></FONT></FONT></EM></DIV>
<DIV><STRONG><EM><FONT color=#000000 size=2
face=Arial></FONT></EM></STRONG> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Grund meiner Antwort ist allerdings
Deine letzte Frage: Nein, Rechte kann man nicht essen; Geld allerdings auch
nicht. Von was wir tatsächlich (bedingungslos) leben, basiert auf Naturgesetzen.
Nur Naturgesetze sind bedingungslose Notwendigkeiten, während alle anderen
(selbstentworfenen) Gesetze Bedingungen unterliegen. Und diese Bedingung ist
mindestens in der Bejahung dieser Gesetze verankert. Beim Gesetz der Gravitation
können wir lange verneinen, wir werden trotzdem immer wieder auf die Nase fallen
(die Konsequenz tragen für unser Nein); bei sittlichen Gesetzen definieren wir
die Konsequenz. Soll heißen: Während bei Naturgesetzen Ursache und Wirkung immer
gleich sind, ist das bei unseren Gesetzen nicht der Fall. Unsere Gesetze
versuchen die Ursache (den Menschen) zu beeinflussen, um eine bestimmte Wirkung
zu erzielen; entspricht die Wirkung nicht unseren Vorstellungen, nutzen wir in
letzter Konsequenz Naturgesetze (Gewalt).</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Eine Komponente bei den Gesetzen ist,
daß wir in sie Vertrauen brauchen. So war bei den Naturgesetzen auch nicht immer
Vertrauen in ihre Bedingungslosigkeit. Die Azteken glaubten zum Beispiel, daß
die Sonne am nächsten Tag nicht mehr aufgehe, wenn man ihr nicht Menschenopfer
darbringt. Eine empirische Prüfung (Trial and Error) wagten sie nicht. Gesetze
sind entsprechend auch eine Vertrauensfrage. Wir trauen uns kein Grundeinkommen
einzuführen, weil wir dessen Wirkung nicht abschätzen können und uns das
Vertrauen fehlt, daß die Wirkung unseren Vorstellungen entspricht. Kurz gesagt:
ein konservative Element hindert uns daran, Neues zu wagen. Und wir konservieren
mit unserer Sprache unsere Gedanken, was, wie Du richtig sagst, Probleme bei der
Diskussion um Rechte und Pflichten verursacht.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><BR><FONT size=2 face=Arial>----- Original Message ----- <BR>From: Martin
Brucks <BR>To: Joerg Drescher <BR>Cc:
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de <BR>Sent: Sunday, October 03,
2010 9:57 AM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht,Mensch zu sein...<BR><BR><BR>Hallo Jörg,<BR><BR>"Diese Idee ist ungefähr
so, wie die Aussage: Im Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im
Kommunismus ist es genau umgekehrt."<BR><BR>Ich nehme mal an, du wolltest meiner
These mit diesem Satz widersprechen, er unterstützt aber nur das was ich gesagt
habe, nämlich dass sich beide Systeme der gleichen Grundprinzipien
bedienen.<BR><BR>Du wirst sicher schon gemerkt haben, dass ich weniger von der
Seite des theoretischen Überbaus an die Angelegenheit heran gehe als mir
vielmehr zu überlegen, wie tickt Mensch und was braucht er um erstens sich
selbst "ausleben" zu können und zweitens dies nicht auf Kosten anderer tun zu
wollen. Die größten Bedenken der BGE- Gegner und Skeptiker sind doch die, dass
dieses "rundum-sorglos-Paket" dazu führen wird, dass notwendiges nicht mehr
erledigt wird.<BR><BR>Die von dir gern benutzten Begriffe des Recht und der
Pflicht und deren Kombination miteinander ist vor Allem in unserem Kulturkreis
tief verwurzelt und gerade das Bestreben Recht und Pflicht bis ins Detail zu
beschreiben (meint regeln) und dann auch für die Durchsetzung zu sorgen hat zu
einer ungesunden Anwendung dieser eigentlich wichtigen Prinzipien
geführt.<BR>Daher rühren meiner Meinung nach auch die Kontroversen dieser
Diskussion was ich schade finde denn über der Klärung von Begrifflichkeiten
bleibt das eigentliche auf der Strecke.<BR><BR>Beim letzten Satz deiner
Ausführung fehlt mir was, wenn ich das Grundeinkommen als "Recht" denke, wie
soll das dann aussehen, kann man das auch essen?<BR><BR>Viele
Grüße<BR><BR><BR>Martin Brucks<BR><BR><BR>Am 03.10.2010 07:04, schrieb Joerg
Drescher: <BR>Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert,<BR><BR>etwas zu
Deiner These: Wenn Kapitalismus die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim
Individuum bedeutet und Geld ein "Recht auf Pflicht" ist (quid pro quo - dies
für das; zweckorientierter: do ut des - ich gebe, damit Du gibst), geht es beim
Kapitalismus also um die Anhäufung von "Rechten auf Pflichten". Rechte sind
"Dürfen-Aussagen" und beschreiben die Freiheit innerhalb eines Systems;
Pflichten sind "Sollen-Aussagen" und schränken die Freiheit innerhalb eines
Systems ein, weil man ja etwas "soll", was man vielleicht gar nicht "will". Nun
strebt jedes System eigentlich nach der größtmöglichen Freiheit, weshalb die
"Sollen-Aussagen" weniger beliebt sind (konnte man das in dieser Diskussion
schon feststellen?). Der Kommunismus dreht das Spiel um, wie Du sagst - also
eine "Pflicht auf Recht". Diese Idee ist ungefähr so, wie die Aussage: Im
Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau
umgekehrt.<BR><BR>Das war die Betrachtung von Seiten der "Natur des Rechts";
gehen wir aber nun über zur "Natur des Menschens". Winfried Brugger (wurde in
dieser Diskussion schon genannt) meinte, daß der "Kalte Krieg" auch ein Konflikt
der unterschiedlichen Menschenbilder war, ohne diese näher zu beschreiben. Also
selbst denken: Der Mensch im Nicht-Kommunismus wird als liberales Individuum
gesehen (atomistische Auffassung der Gesellschaft), wo der Einzelne einen Teil
seiner möglichen Handlungen nur zum Zweck unterläßt, um die Basis zu erhalten,
sein Ich ungestört entfalten zu können. Im Kommunismus wird der Mensch als
soziales Individuum gesehen (gesamtheitliche Auffassung der Gesellschaft), wo
der Einzelne seine möglichen Handlungen darauf ausrichtet, um die Gemeinschaft
zu erhalten. So gesehen ein Spannungsverhältnis zwischen Egoismus und
Altruismus. Das ganze findet man auch bei Douglas McGregor und seiner Theorie
X/Y, womit wir bei der Motivation wären, die Du auch ansprichst.<BR><BR>Ein
Grundeinkommen in Form von Geld ändert da nicht viel... Werner Rätz meinte mal,
man solle das Grundeinkommen nichtmonetär denken... Was liegt also näher, das
Grundeinkommen mal als "Recht" zu denken, wie es eigentlich viele
fordern...<BR><BR>Viele Grüße aus Kiew,<BR><BR>Jörg (Drescher)<BR>Projekt
Jovialismus<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>----- Original Message ----- <BR>From:
Martin Brucks <BR>To: debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de <BR>Sent:
Saturday, October 02, 2010 9:16 PM<BR>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16<BR><BR><BR>Ich
habe die Liste abonniert und lese seitdem mit, jetzt möchte ich ebenfalls einen
Beitrag zur Diskussion leisten.<BR><BR><BR>Gehen wir mal ein wenig rückwärts und
überlegen uns, wie das denn war als es kein Geld gab und kein/kaum
Tauschhandel.<BR>Wer nicht jagt oder sammelt hat nichts zu essen. Daran hat sich
nichts geändert, außer dass es nicht mehr jedem bewusst ist und vielen
Nachkommen auch nicht mehr konsequent beigebracht wird.<BR>In sofern wohnt der
Forderung nach einem Grundeinkommen, bedingungslos oder nicht, ohnehin die
Möglichkeit inne, diesen Zusammenhang ignorieren zu können.<BR>Einige wenige
kippen das Prinzip nicht, werden es mehr, ist es nicht mehr zu halten, dann
allerdings ist auch kein anderes System zu halten.<BR>Für mich gilt – ich
arbeite, also bin ich – genauso aber auch, ich bin, also arbeite ich.<BR>Im
Beitrag von Manfred schreibt er von der Schulpflicht und das ist für mich genau
der Schlüssel.<BR>Bildung ist der Weg, auf dem Erkenntnisse aber auch
Erfordernisse tradiert werden – immerschon.<BR>Und jetzt wage ich mal eine
These: der Kapitalismus ist die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim
Individuum, soweit konsensfähig!?, der Kommunismus ist aber nur die Kehrseite
der selben Münze denn er bedient sich der selben Prinzipien, fordert aber eine
Umverteilung, weg vom Individuum hin zur Allgemeinheit. Das ist der
Motivationskiller schlechthin.<BR>Arbeit macht ja garnicht krank, sie kann sogar
gesund machen, nur die Bedingungen unter denen sie stattfindet entscheiden
darüber wie sie sich auswirkt.<BR>Ich kenne Leute, die tagelang von morgens bis
abends Holz sägen und hacken, damit sie die angenehme Wärme eines Kamins oder
Kachelofens genießen können und sie fühlen sich prächtig dabei.<BR>Und genau das
ist das Entscheidende. Es gibt ein Motiv und das ist der Antrieb.<BR>Das BGE
versetzt den Einzelnen in die Lage entscheiden zu können, das wird Auswirkungen
haben, positive.<BR>Dem Wollen, Geld zu mehren wird das nicht entgegen wirken
und solange jeder Einzelne auch die Möglichkeit hat, über das BGE hinaus
Wohlstand zu erwirtschaften gibt es genügend Motivation, das auch zu
wollen.<BR>Gegen reich werden habe ich persönlich wenig einzuwenden, wenn es auf
Kosten anderer geht schon und deshalb muss es nicht nur das BGE geben sondern
unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sowie das Steuersystem müssen auf
den
Prüfstand.<BR><BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</FONT></DIV></BODY></HTML>