<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#cccccc" text="#000099">
<font face="Verdana">Hallo Jörg,<br>
<br>
</font><font size="2" color="#000000" face="Arial">"Diese Idee ist
ungefähr so, wie die Aussage: <em>Im Kapitalismus beuten Menschen
Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt.</em></font>"<br>
<br>
Ich nehme mal an, du wolltest meiner These mit diesem Satz
widersprechen, er unterstützt aber nur das was ich gesagt habe,
nämlich dass sich beide Systeme der gleichen Grundprinzipien
bedienen.<br>
<br>
Du wirst sicher schon gemerkt haben, dass ich weniger von der Seite
des theoretischen Überbaus an die Angelegenheit heran gehe als mir
vielmehr zu überlegen, wie tickt Mensch und was braucht er um
erstens sich selbst "ausleben" zu können und zweitens dies nicht auf
Kosten anderer tun zu wollen. Die größten Bedenken der BGE- Gegner
und Skeptiker sind doch die, dass dieses "rundum-sorglos-Paket" dazu
führen wird, dass notwendiges nicht mehr erledigt wird.<br>
<br>
Die von dir gern benutzten Begriffe des Recht und der Pflicht und
deren Kombination miteinander ist vor Allem in unserem Kulturkreis
tief verwurzelt und gerade das Bestreben Recht und Pflicht bis ins
Detail zu beschreiben (meint regeln) und dann auch für die
Durchsetzung zu sorgen hat zu einer ungesunden Anwendung dieser
eigentlich wichtigen Prinzipien geführt.<br>
Daher rühren meiner Meinung nach auch die Kontroversen dieser
Diskussion was ich schade finde denn über der Klärung von
Begrifflichkeiten bleibt das eigentliche auf der Strecke.<br>
<br>
Beim letzten Satz deiner Ausführung fehlt mir was, wenn ich das
Grundeinkommen als "Recht" denke, wie soll das dann aussehen, kann
man das auch essen?<br>
<br>
Viele Grüße<br>
<br>
<br>
Martin Brucks<br>
<br>
<br>
Am 03.10.2010 07:04, schrieb Joerg Drescher:
<blockquote cite="mid:25EC3AF21974462D96B20C44734EA5A5@iovialis"
type="cite">
<title></title>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
<meta name="GENERATOR" content="MSHTML 8.00.6001.18702">
<style></style>
<!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapelayout v:ext="edit">
<o:idmap v:ext="edit" data="1" />
</o:shapelayout></xml><![endif]-->
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">Hallo Martin, und
wen's sonst noch interessiert,</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">etwas zu Deiner
These: Wenn Kapitalismus die Verliebtheit in die Mehrung des
Geldes beim Individuum bedeutet und Geld ein "Recht auf
Pflicht" ist (quid pro quo - dies für das; zweckorientierter:
do ut des - ich gebe, damit Du gibst), geht es beim
Kapitalismus also um die Anhäufung von "Rechten auf
Pflichten". Rechte sind "Dürfen-Aussagen" und beschreiben die
Freiheit innerhalb eines Systems; Pflichten sind
"Sollen-Aussagen" und schränken die Freiheit innerhalb eines
Systems ein, weil man ja etwas "soll", was man vielleicht gar
nicht "will". Nun strebt jedes System eigentlich nach der
größtmöglichen Freiheit, weshalb die "Sollen-Aussagen" weniger
beliebt sind (konnte man das in dieser Diskussion
schon feststellen?). Der Kommunismus dreht das Spiel um, wie
Du sagst - also eine "Pflicht auf Recht". Diese Idee ist
ungefähr so, wie die Aussage: <em>Im Kapitalismus beuten
Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau
umgekehrt.</em></font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">Das war die
Betrachtung von Seiten der "Natur des Rechts"; gehen wir aber
nun über zur "Natur des Menschens". Winfried Brugger (wurde in
dieser Diskussion schon genannt) meinte, daß der "Kalte Krieg"
auch ein Konflikt der unterschiedlichen Menschenbilder war,
ohne diese näher zu beschreiben. Also selbst denken: Der
Mensch im Nicht-Kommunismus wird als liberales Individuum
gesehen (atomistische Auffassung der Gesellschaft), wo der
Einzelne einen Teil seiner möglichen Handlungen nur zum Zweck
unterläßt, um die Basis zu erhalten, sein Ich ungestört
entfalten zu können. Im Kommunismus wird der Mensch als
soziales Individuum gesehen (gesamtheitliche Auffassung der
Gesellschaft), wo der Einzelne seine möglichen Handlungen
darauf ausrichtet, um die Gemeinschaft zu erhalten. So gesehen
ein Spannungsverhältnis zwischen Egoismus und Altruismus. Das
ganze findet man auch bei Douglas McGregor und seiner Theorie
X/Y, womit wir bei der Motivation wären, die Du auch
ansprichst.</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">Ein
Grundeinkommen in Form von Geld ändert da nicht viel... Werner
Rätz meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär
denken... Was liegt also näher, das Grundeinkommen mal als
"Recht" zu denken, wie es eigentlich viele fordern...</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">Viele Grüße aus
Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font size="2" color="#000000" face="Arial">Projekt
Jovialismus</font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div><br>
<font size="2" face="Arial">----- Original Message ----- <br>
From: Martin Brucks <br>
To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a> <br>
Sent: Saturday, October 02, 2010 9:16 PM<br>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16<br>
<br>
<br>
Ich habe die Liste abonniert und lese seitdem mit, jetzt
möchte ich ebenfalls einen Beitrag zur Diskussion leisten.<br>
<br>
<br>
Gehen wir mal ein wenig rückwärts und überlegen uns, wie das
denn war als es kein Geld gab und kein/kaum Tauschhandel.<br>
Wer nicht jagt oder sammelt hat nichts zu essen. Daran hat
sich nichts geändert, außer dass es nicht mehr jedem bewusst
ist und vielen Nachkommen auch nicht mehr konsequent
beigebracht wird.<br>
In sofern wohnt der Forderung nach einem Grundeinkommen,
bedingungslos oder nicht, ohnehin die Möglichkeit inne, diesen
Zusammenhang ignorieren zu können.<br>
Einige wenige kippen das Prinzip nicht, werden es mehr, ist es
nicht mehr zu halten, dann allerdings ist auch kein anderes
System zu halten.<br>
Für mich gilt – ich arbeite, also bin ich – genauso aber auch,
ich bin, also arbeite ich.<br>
Im Beitrag von Manfred schreibt er von der Schulpflicht und
das ist für mich genau der Schlüssel.<br>
Bildung ist der Weg, auf dem Erkenntnisse aber auch
Erfordernisse tradiert werden – immerschon.<br>
Und jetzt wage ich mal eine These: der Kapitalismus ist die
Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum, soweit
konsensfähig!?, der Kommunismus ist aber nur die Kehrseite der
selben Münze denn er bedient sich der selben Prinzipien,
fordert aber eine Umverteilung, weg vom Individuum hin zur
Allgemeinheit. Das ist der Motivationskiller schlechthin.<br>
Arbeit macht ja garnicht krank, sie kann sogar gesund machen,
nur die Bedingungen unter denen sie stattfindet entscheiden
darüber wie sie sich auswirkt.<br>
Ich kenne Leute, die tagelang von morgens bis abends Holz
sägen und hacken, damit sie die angenehme Wärme eines Kamins
oder Kachelofens genießen können und sie fühlen sich prächtig
dabei.<br>
Und genau das ist das Entscheidende. Es gibt ein Motiv und das
ist der Antrieb.<br>
Das BGE versetzt den Einzelnen in die Lage entscheiden zu
können, das wird Auswirkungen haben, positive.<br>
Dem Wollen, Geld zu mehren wird das nicht entgegen wirken und
solange jeder Einzelne auch die Möglichkeit hat, über das BGE
hinaus Wohlstand zu erwirtschaften gibt es genügend
Motivation, das auch zu wollen.<br>
Gegen reich werden habe ich persönlich wenig einzuwenden, wenn
es auf Kosten anderer geht schon und deshalb muss es nicht nur
das BGE geben sondern unsere Wirtschafts- und
Gesellschaftsordnung sowie das Steuersystem müssen auf den
Prüfstand.<br>
</font></div>
</blockquote>
</body>
</html>