Wer hält uns davon ab? Ist es nur das Geld, das uns von Pilotprojekten abhält? Wir wissen doch eigentlich, das Geld nur in seltenen Fällen wirklich der Grund ist. Man kann so viel dahinter verstecken. Ich war gerade in Brasilien, und da haben zwei Menschen mit verdammt wenig angefangen und immerhin zwei Jahre ein solches Projekt gestemmt - ReCivitas. Alles zu durchschauen reicht nicht Jörg, das weißt Du. Also was wird wirklich benötigt für ein Pilotprojekt in der Ukraine? Hast Du eigentlich auch eine Initiative, also eine Reihe von Menschen, die etwas versuchen wollen? Mir war so. Oder ist die intellektuelle Auseinandersetzung befriedigend genug? <div>
<br></div><div>Vom Kongress in Sao Paulo nehme ich die Botschaft mit dass die Zeit der schönen Worte abgelöst wird durch die Zeit der Pilotprojekte, der Praxis. Es gibt bald ein großes Projekt in Indien. Dies werden wir auch in Deutschland 2012 herausstellen, wäre ja klasse, wenn auch ein Projekt in der Ukraine dabei wäre - von Deutschland natürlich ganz zu schweigen. Aber hier bekommen wir es hin, verlass Dich drauf :-) Aber der slawische Raum ist derzeit noch nicht richtig involviert, obwohl es auch in Polen Gruppen gibt, die diskutieren wie ich heute gehört habe aus Bremen. Vielleicht bietet sich ja auch ein Projekt im Kontext der Lebensgemeinschaften, oder der Kolchose-Nachfolger an. Was denkst Du?</div>
<div><br></div><div>Viele Grüße, Christoph<br><br><div class="gmail_quote">Am 24. September 2010 05:49 schrieb Joerg Drescher <span dir="ltr"><<a href="mailto:iovialis@gmx.de">iovialis@gmx.de</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div bgcolor="#ffffff">
<div><font size="2" face="Arial">Hallo Dagmar,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">danke auch für Deine Antwort...</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf
Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher
selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu
schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der
Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht
genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht
so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht
für eine "gute Welt" gedacht sind?</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir
haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen
wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit"
empfinde ich als Entschuldigung...</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese
Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar
aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben
(weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine
einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den
natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte
eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber
feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte
zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit
wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht
einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und
jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein
BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das
mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die
Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind
Spekulationen...</font></div><div class="im">
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Projekt Jovialismus</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
</div><blockquote style="border-left:#000000 2px solid;padding-left:5px;padding-right:0px;margin-left:5px;margin-right:0px"><div><div></div><div class="h5">
<div style="font:10pt arial">----- Original Message ----- </div>
<div style="font:10pt arial;background:#e4e4e4"><b>From:</b>
<a title="paternoga2000@yahoo.de" href="mailto:paternoga2000@yahoo.de" target="_blank">Dagmar
Paternoga</a> </div>
<div style="font:10pt arial"><b>To:</b> <a title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
; <a title="m3stein@yahoo.de" href="mailto:m3stein@yahoo.de" target="_blank">Martina
Steinheuer</a> </div>
<div style="font:10pt arial"><b>Sent:</b> Thursday, September 23, 2010 10:44
AM</div>
<div style="font:10pt arial"><b>Subject:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</div>
<div><br></div>
<table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
<td valign="top">Hier eine kurze Rückmeldung:<br>Ich kann mich den
Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen,
dass sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei
ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse
zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau
wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch
<a href="http://bignam.org" target="_blank">bignam.org</a>).<br>Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte
ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst
Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein
gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu
gezwungen werden.<br>Viele Grüße<br>Dagmar<br><br>--- Martina Steinheuer
<i><<a href="mailto:m3stein@yahoo.de" target="_blank">m3stein@yahoo.de</a>></i> schrieb am <b>Mi, 22.9.2010:<br></b>
<blockquote style="border-left:rgb(16,16,255) 2px solid;padding-left:5px;margin-left:5px"><b><br>Von:
Martina Steinheuer <<a href="mailto:m3stein@yahoo.de" target="_blank">m3stein@yahoo.de</a>><br>Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...<br>An:
<a href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>Datum: Mittwoch,
22. September, 2010 22:52 Uhr<br><br></b>
<div><b><font face="Arial">Der Versuch einer
Antwort:<br><br>MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten"
überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran
auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend
Neues darin. <br><br>Doch was für ein Menschenbild steckt denn
eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?<br><br>Soll ich mir
das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann,
mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten
zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu
beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von
Sanktionen.<br><br>Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art
leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten
füllen muss?<br><br>Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich
ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein
Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein
"bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren
eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg
davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die
Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE -
SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur
sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu
lassen.<br><br>Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was
mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne
des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen
schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein
friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus.
<br><br>Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres
menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht
irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich
wichtig ist.<br><br>...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen,
die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis
4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche
Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften
für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch
belohnen. <br><br>Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN
"Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder -
kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei
dem Menschen doch bloß ein Wolf...<br><br>Gruß,<br>Martina
Steinheuer</font><br><br><br>Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg
Drescher: </b>
<blockquote type="cite"><b>Hallo zusammen, <br><br>offenbar ist
diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht
heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt.
Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das
"Grundeinkommen als Recht" bezieht. <br><br>Wer sich ein bisschen
mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es
jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies
ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel
in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
<br><br>Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die
Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es
kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah,
stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf
Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als
fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in
dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. <br><br>Welche
Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der
Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im
Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell
sehe: <br><a href="http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html" rel="nofollow" target="_blank">http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html</a>
<br><br>Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen...
Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten
zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht"
gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren
würde... <br><br>Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute,
die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht"
interessiert sind. <br><br>Viele Grüße aus Kiew, <br><br>Jörg
(Drescher) <br>Projekt Jovialismus
<br>_______________________________________________
<br>Debatte-grundeinkommen Mailingliste <br>JPBerlin - Politischer
Provider <br><a href="http://mc/compose?to=Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" rel="nofollow" target="_blank">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<br><a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" rel="nofollow" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a>
<br><br></b></blockquote><b></b></div><b><br>-----Integrierter Anhang
folgt-----<br><br></b>
<div><b>_______________________________________________<br>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<br>JPBerlin - Politischer Provider<br><a href="http://mc/compose?to=Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br><a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><br>
</b></div></blockquote></td></tr></tbody></table><br>
</div></div><p>
</p><hr>
<p></p>_______________________________________________<div class="im"><br>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<br>JPBerlin - Politischer
Provider<br><a href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br><a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><br>
</div><p></p></blockquote></div>
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AllgemeinGut e. V. </div><div>Kölner Initiative Grundeinkommen</div><div>allmende-film</div><div><br></div><div><i>mail: </i></div><div><a href="mailto:schlee@grundeinkommen.de" target="_blank">schlee@grundeinkommen.de</a><br>
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