<table cellspacing="0" cellpadding="0" border="0" ><tr><td valign="top" style="font: inherit;">Brugger,Winfried Brugger, ist der Anhänger der Rettungsfolter.Er ist beeinflusst von Luhmann und Bentham.<div><br></div><div>MfG</div><div><br></div><div>PS:Mal abgesehen beschreibt De Benoist nur verschiedene Möglichkeiten praktischer Politik.(oder die praktischen Konsequenzen aus den möglichen Rechtspositionen).Gerade beeinflusst von Horkheimer und Arendt.</div><div>Wobei man da noch den Erich Flaig "Geschichte der Sklaverei" mitberücksichtigen kann.</div><br>--- Joerg Drescher <i><iovialis@gmx.de></i> schrieb am <b>Sa, 25.9.2010:<br><blockquote style="border-left: 2px solid rgb(16, 16, 255); margin-left: 5px; padding-left: 5px;"><br>Von: Joerg Drescher <iovialis@gmx.de><br>Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...<br>An: schluuch2005-kontakt@yahoo.de,
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br>Datum: Samstag, 25. September, 2010 12:34 Uhr<br><br><div id="yiv782035872">
<div><font size="2" face="Arial">Hallo Schluuch, und wen's sonst noch
interessiert,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">die genannte Kritik ist auch ohne Bezug auf De
Benoiste (Neue Rechte) möglich, da sich die Menschenrechte von einem
bestimmten Menschenbild ableiten und somit ein Anspruch auf Grundlage der
Menschenrechte (innerhalb einer anderen Kultur) das "mitgebrachte Menschenbild"
"aufzwingen". So würde wahrscheinlich die Forderung nach einem Grundeinkommen
bei einem abgelegenen brasilianischen Indianerstamm mit einer Tauschkultur, die
sich zu unserer "Geldtauschkultur" unterscheidet, deren Kultur "zerstören".
Etwas abstrakter geht Brugger (vgl. Antwort auf Martina's Beitrag) auf dieses
Problem ein, weshalb er ein Menschenbild aus den bestehenden Menschenrechten
abzuleiten versucht. Der rechtspositivistische Ansatz beim Recht, der zur Wende
des 19./20. Jahrhunderts vorherrschte, erlebte eine herbe Niederlage durch das,
was in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts passierte, weshalb man in der
zweiten Hälfte verstärkt wieder auf das Naturrecht zurückgriff. Vergessen wurde,
wie Du richtig erwähnst, daß die jeweilige (vor allem christliche geprägte)
Kultur bei diesem Entwurf eine Rolle spielte. Das Grundeinkommen als Recht ist
deshalb kein Menschenrecht, sondern ein kulturell geprägtes Recht auf Grundlage
des dort vorherrschenden Menschenbilds und den davon abgeleiteten
(Menschen)Rechten. Bei der Umsetzung spielt das trotzdem eine Rolle, da eine
globale Einführung ein "globales Menschenbild" erfordert; andernfalls entsteht
ein "globaler Markt der Menschenbilder" mit ungeahnten Migrationsströmen. Ein
"Recht auf Pflicht, Mensch zu sein" setzt kein Menschenbild voraus, sondern wer
sich für ein bestimmtes Menschenbild entscheidet (Recht), dem obliegen die
daraus abzuleitenden Pflichten: "Das Recht auf Pflicht, ein <strong>guter
</strong>Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein <strong>schlechter
</strong>Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein <strong>gesunder
</strong>Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein <strong>pflichtbewußter
</strong>Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein <strong>arbeitender
</strong>Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein
<strong>verantwortungsbewußter </strong>Mensch zu sein"...</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Projekt Jovialismus</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<blockquote style="BORDER-LEFT:#000000 2px solid;PADDING-LEFT:5px;PADDING-RIGHT:0px;MARGIN-LEFT:5px;MARGIN-RIGHT:0px;">
<div style="FONT:10pt arial;">----- Original Message ----- </div>
<div style="FONT:10pt arial;BACKGROUND:#e4e4e4;"><b>From:</b>
<a rel="nofollow" title="schluuch2005-kontakt@yahoo.de" ymailto="mailto:schluuch2005-kontakt@yahoo.de" target="_blank" href="/mc/compose?to=schluuch2005-kontakt@yahoo.de">schluuch2005-kontakt@yahoo.de</a>
</div>
<div style="FONT:10pt arial;"><b>To:</b> <a rel="nofollow" title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" ymailto="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank" href="/mc/compose?to=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
; <a rel="nofollow" title="UZi@gmx.net" ymailto="mailto:UZi@gmx.net" target="_blank" href="/mc/compose?to=UZi@gmx.net">Ulf Zimmermann</a> </div>
<div style="FONT:10pt arial;"><b>Sent:</b> Friday, September 24, 2010 3:50
PM</div>
<div style="FONT:10pt arial;"><b>Subject:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</div>
<div><br></div>
<table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
<td valign="top">Ulf,
<div><br></div>
<div>da wäre ich vorsichtig.Nimm mal zum Beispiel "Die Kritik der
Menschenrechte" von De Benoiste.Da musst du entweder die kulturellen
Voraussetzungen dafür schaffen und durchsetzen oder die Finger von den
Menschenrechten lassen.Oder das Staatsbürgerrecht betonen.</div>
<div><br></div>
<div>MfG<br><br>--- Ulf Zimmermann <i><<a rel="nofollow" ymailto="mailto:UZi@gmx.net" target="_blank" href="/mc/compose?to=UZi@gmx.net">UZi@gmx.net</a>></i> schrieb am <b>Sa,
18.9.2010:<br>
<blockquote style="BORDER-LEFT:rgb(16,16,255) 2px solid;PADDING-LEFT:5px;MARGIN-LEFT:5px;"><br>Von:
Ulf Zimmermann <<a rel="nofollow" ymailto="mailto:UZi@gmx.net" target="_blank" href="/mc/compose?to=UZi@gmx.net">UZi@gmx.net</a>><br>Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...<br>An: <a rel="nofollow" ymailto="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank" href="/mc/compose?to=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>Datum:
Samstag, 18. September, 2010 23:53 Uhr<br><br>
<div id="yiv782035872yiv259558431">
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<div class="yiv782035872yiv259558431WordSection1">
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';COLOR:#1f497d;FONT-SIZE:10pt;">Die
einzige Verpflichtung sollte sein, die Menschenrechte zu achten. Mehr
muss gar nicht sein. Der Artikel 9 geht mir viel zu weit. Was soll es
denn bedeuten, Armut und Hunger zu bekämpfen? Reicht es da, einer
Hilfsorganisation zu spenden? Oder muss ich unter den Augen einer zu
benennenden Weltorganisation mindestens einmal nach Afrika und dort
Landwirtschaft betreiben? Ich denke, dass der Artikel so nicht
durchsetzbar ist.</span></p>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';COLOR:#1f497d;FONT-SIZE:10pt;"></span> </p>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';COLOR:#1f497d;FONT-SIZE:10pt;">Jeder
Mensch muss konsumieren, ist somit also Teil der Gesellschaft. Was er
dann (außer seinen Konsumsteuern) der Gesellschaft zurückgibt, sollte
jeder individuell entscheiden können.</span></p>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';COLOR:#1f497d;FONT-SIZE:10pt;"></span> </p>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';COLOR:#1f497d;FONT-SIZE:10pt;">Und
keine Angst, die fällige Arbeit wird getan – entweder mit Maschinen
oder entsprechend sehr gut bezahlten Menschen.</span></p>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';COLOR:#1f497d;FONT-SIZE:10pt;"></span> </p>
<div style="BORDER-BOTTOM:medium none;BORDER-LEFT:medium none;PADDING-BOTTOM:0cm;PADDING-LEFT:0cm;PADDING-RIGHT:0cm;BORDER-TOP:#b5c4df 1pt solid;BORDER-RIGHT:medium none;PADDING-TOP:3pt;">
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"><b><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';FONT-SIZE:10pt;">From:</span></b><span style="FONT-FAMILY:'sans-serif';FONT-SIZE:10pt;">
debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de] <b>On
Behalf Of </b>Ingo Groepler-Roeser<br><b>Sent:</b> Saturday, September
18, 2010 4:45 PM<br><b>To:</b> Joerg Drescher<br><b>Cc:</b>
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br><b>Subject:</b> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
[clean]</span></p></div>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"> </p>
<p style="MARGIN-BOTTOM:12pt;" class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal">Nun ist es
allerdings so, daß lediglich verfassungs<i>rechtliche </i>Bedingungen
noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.<br>Da in diesem
Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es selbst
verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu
artikulieren.<br>Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert
wird, bleibt die Angelegenheit abstrakt.<br><br>Arbeit wird immer mehr
(anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und Wirkungsergebnisse) zum
Fetisch.<br>Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale
Bohemé) mutieren zum Mainstream und führen so zu einer Egalisierung
des individuellen Anspruchs.<br>Es scheint so, als sei die virtuelle
Welt (etwa in der Debatte bei wired) weiter, als die reale Welt: <a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html</a>.<br><br>Ob
diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist
zwangsläufig progressiv), wäre zu beobachten.<br>In Wired selbst (<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1">http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1</a>),
wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation
oder Kanalisierung einzustellen.<br><br>Hinzu kommt die politisierte
Debatte in randständigen politischen Institutionen, verbunden mit
einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch eindimensionaler Ziele,
in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer Motor eine
perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung
stilisiert.<br><br><br>....<br>Ingo Groepler-Roeser</p>
<div>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal">Am 17. September 2010 16:56 schrieb
Joerg Drescher <<a rel="nofollow">iovialis@gmx.de</a>>:</p>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal">Hallo zusammen,<br><br>offenbar ist
diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht
heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das
"Grundeinkommen als Recht" bezieht.<br><br>Wer sich ein bisschen mit
Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden
geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug
auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als
Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die
Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".<br><br>Wer den Film von
Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft
auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe.
Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer
auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung
hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist
leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich
gemeint ist.<br><br>Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein
Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine
Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich
im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für
essentiell sehe:<br><a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html">http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html</a><br><br>Vor
allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen
(weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte
ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...<br><br>Ich
hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert
sind.<br><br>Viele Grüße aus Kiew,<br><br>Jörg (Drescher)<br>Projekt
Jovialismus
<br>_______________________________________________<br>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<br>JPBerlin - Politischer Provider<br><a rel="nofollow">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br><a rel="nofollow" target="_blank" href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></p></div>
<p class="yiv782035872yiv259558431MsoNormal"> </p></div></div><br>-----Integrierter
Anhang folgt-----<br><br>
<div class="yiv782035872plainMail">_______________________________________________<br>Debatte-grundeinkommen
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<p>
</p><hr>
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</div></blockquote></b></td></tr></table><br>