<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=ISO-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702"></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV>Hallo Norbert, und wen's sonst noch interessiert,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>danke für Deine Antwort! Bevor ich mich an die Liste hier wandte, habe ich
mich (natürlich) vorbereitet und stieß dabei auf die Formel "<EM>Kein Recht ohne
Pflicht; keine Pflicht ohne Recht</EM>" - das war bei Friedrich Heinrich Jacobi
(Es ist nicht recht, und es ist nicht klug, 1779) und Johann Gottfried Seume
(Kurzes Pflichten- und Sittenbuch für Landleute, 1811). Bei Kant fand ich
ebenfalls etwas dazu (Metaphysik der Sitten, 1789), was offenbar Prof. Alfonsas
Vaišvila (Vilnius, Litauen, 2005) folgendermaßen zusammenfaßte: "<EM>Ein Recht
ohne Pflicht ist ein Privileg, eine Pflicht ohne Recht ist bloßer Zwang</EM>“;
gleiches wird (scheinbar unabhängig) in der "Waldethik" von Adam Hangartner
(Schweiz, 2003) ausgesagt. Wird in dieser Formel "Recht" mit "Recht auf Pflicht"
ersetzt, wird's interessant: <EM>"<SPAN
style="LAYOUT-GRID-MODE: line; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA">Ein
<STRONG>Recht auf Pflicht</STRONG> ohne Pflicht ist ein Privileg; eine
Pflicht ohne <STRONG>Recht auf Pflicht (sagen wir, die Einsicht in die
Notwendigkeit der Pflicht) </STRONG>ist bloßer Zwang."</SPAN></EM></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV>Wie legte es Goethe im Faust so nett in den Mund von Mephisto: <EM>Wer kann
was Dummes, wer was Kluges denken,/ das nicht die Vorwelt schon gedacht?
</EM>Soll heißen, daß wir hier offenbar über nix neues reden...</DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV>Während mir der Artikel bei den Menschenrechten entgangen ist (merci für
den Hinweis!), habe ich allerdings auch schon über Artikel 14(2) GG
nachgedacht. Wir kennen einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz:
"Eigentum" beinhaltet das Herrschaftsrecht an einer Sache; "Besitz" hingegen das
faktische Herrschaftsrecht. Beides muß sich nicht zwingend in den Händen einer
Person befinden (z.B. Hauseigentümer und Hausmieter). Was passiert nun, wenn man
Rechte als Eigentum auffaßt?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Siehst man sich als "wirklichen Eigentümer (seiner Rechte)" hat man auch
"Pflichten" (laut Gesetz); sieht man sich nur als "rechtsformaler Besitzer
(seiner Rechte)", entledigt man sich seinen Pflichten (und privilegiert sich
nach obiger Formel) - mir stellt sich dann nur die Frage beim Privileg, wer
in diesem Fall der wirkliche "Eigentümer" der Rechte ist...<BR></DIV>
<DIV>Betrachtet man die Sache vom Standpunkt des Staates aus (der übrigens, wie
alle Gemeinwesen, kein Gewissen hat!), muß er meine Rechte als sein "Eigentum"
betrachten, um mir gegenüber irgendwelche Verpflichtungen einzugehen, denn als
"rechtsformaler Besitzer" ist er zu prinzipiell zu gar nichts verpflichtet...
</DIV><FONT size=2 face=Arial>
<DIV><BR><FONT size=3 face="Times New Roman">Diese Betrachtung hilft zum
Beispiel auch beim Rechtsverständnis zwischen Kindern und Eltern - Kinder sind
Eigentümer ihrer Rechte, während die Eltern (mit Gewissen!) im Besitz der Rechte
(des Kindes) sind - darin eingeschlossen, das "<EM>Recht auf Pflicht</EM>". Das
kann man verstärken, indem man das ungeborene Leben mit einbezieht (dann wäre
"<EM>Mein Bauch gehört mir</EM>" nur der Hausmieter!).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=3 face="Times New Roman"></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face="Times New Roman"><FONT size=3><EM>Abschließende Bemerkung:</EM>
der Eigentumsbegriff des GG ist unbestimmt und obliegt der Auslegung in
Streitfällen, wobei der rechtspositivistische Ansatz vom Gewohnheitsrecht
Gebrauch macht; was soviel heißt, daß auf Auslegungen zurückgegriffen wird, die
in dem Fall schon Anwendung gefunden haben. Und ob Rechte als Eigentum gesehen
werden, ist so eine Sache...</FONT></FONT><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><FONT size=3 face="Times New Roman"><FONT size=2
face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><FONT size=3 face="Times New Roman"><FONT size=2
face=Arial></FONT></FONT></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><FONT size=3 face="Times New Roman"><FONT size=2
face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><FONT size=3 face="Times New Roman"><FONT size=2
face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><BR></DIV></FONT></FONT>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=nofrima@t-online.de href="mailto:nofrima@t-online.de">Norbert
Maack</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, September 25, 2010 2:06
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</DIV>
<DIV><BR></DIV><FONT face="Helvetica, Arial, sans-serif">Hallo
zusammen,<BR>hier der Art 29 der Allgemeinen Erlärung der
Menschenrechte:<BR></FONT>
<H2 class=western><I><FONT face="Tahoma, sans-serif"><FONT size=3>Artikel 29
[Pflichten]</FONT></FONT></I></H2>
<OL>
<LI>
<P style="MARGIN-TOP: 0.49cm; MARGIN-BOTTOM: 0cm"><I><FONT
color=#000000><FONT face="Tahoma, sans-serif">Jeder Mensch hat Pflichten
gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entwicklung
seiner Persönlichkeit möglich ist.</FONT></FONT><FONT
face="Tahoma, sans-serif"> </FONT></I></P>
<LI>
<P style="MARGIN-BOTTOM: 0cm"><I><FONT color=#000000><FONT
face="Tahoma, sans-serif">Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und
Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich
zu dem Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und
Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der
Moral, der öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer
demokratischen Gesellschaft zu genügen.</FONT></FONT><FONT
face="Tahoma, sans-serif"> </FONT></I></P>
<LI>
<P style="MARGIN-BOTTOM: 0.49cm"><I><FONT color=#000000><FONT
face="Tahoma, sans-serif">Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im
Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt
werden.</FONT></FONT></I><FONT face="Tahoma, sans-serif">
</FONT></P></LI></OL>Das müsste jetzt allerdings konkretisiert werden.
<BR><BR>Ich meine z. B. dass auch der Satz aus dem GG "Eigentum verpflichtet"
viel ernster genommen werden müsste. Auch in der Allmende und in den
ursprünglichen Kulturen (M. Mauss) scheinen Pflichten bzw.
Verpflichtungen eine wesentliche Rolle für den gesellschaftlichen Zusammenhalt
zu spielen. Mit dem Empfang von Gaben gehen Verpflichtungen einher, z. B.
diese nicht zu horten sondern zu nutzen und mit einer Rück-, Gegen- oder
Weitergabe zu einem späteren Zeitpunkt zu beantworten. Ob die Begriffe Pflicht
und Verpflichtung einer stimmigen Übersetzung entsprechen lässt sich
allerdings bezweifeln. <BR>Eine weitere Frage wäre, ob es in Eurem Verständnis
auch "selbstverständliche Pflichten" gibt, oder ob Pflicht mit Zwang gekoppelt
sein muss. <BR>Ein interessantes und wichtiges Thema, wie ich
finde.<BR>Mit sonnigen Grüßen<BR> Norbert
Maack<BR><BR><BR><BR><BR>Am 24.09.2010 05:49, schrieb Joerg Drescher:
<BLOCKQUOTE cite=mid:CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis type="cite">
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18702">
<STYLE></STYLE>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Dagmar,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>danke auch für Deine Antwort...</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis
auf Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht
eher selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus
zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu
der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren
nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt",
weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen
Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! -
Wir haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber
dürfen wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur
Arbeit" empfinde ich als Entschuldigung...</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich
diese Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das
geht sogar aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich
vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich
nur allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man
merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas
zu unternehmen.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hannah Arendt meinte auch, daß die
Menschenrechte eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre
- mußte aber feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund
ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der
UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder
Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei Dinge
voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht, diese
(seine) Pflicht umzusetzen.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen,
ein BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits
dürfte das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits
könnten die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das
sind Spekulationen...</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(0,0,0) 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: rgb(228,228,228)"><B>From:</B>
<A title=paternoga2000@yahoo.de href="mailto:paternoga2000@yahoo.de"
moz-do-not-send="true">Dagmar Paternoga</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
moz-do-not-send="true">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
; <A title=m3stein@yahoo.de href="mailto:m3stein@yahoo.de"
moz-do-not-send="true">Martina Steinheuer</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, September 23, 2010
10:44 AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0>
<TBODY>
<TR>
<TD vAlign=top>Hier eine kurze Rückmeldung:<BR>Ich kann mich den
Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf
hinweisen, dass sowohl beim basic income Projekt in Nambia und
auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die
Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und
Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen
umgehen (siehe auch bignam.org).<BR>Abgesehen davon bin ich der
Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf
Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir
haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das
muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.<BR>Viele
Grüße<BR>Dagmar<BR><BR>--- Martina Steinheuer <I><A
class=moz-txt-link-rfc2396E
href="mailto:m3stein@yahoo.de"><m3stein@yahoo.de></A></I>
schrieb am <B>Mi, 22.9.2010:<BR></B>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(16,16,255) 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px"><B><BR>Von:
Martina Steinheuer <A class=moz-txt-link-rfc2396E
href="mailto:m3stein@yahoo.de"><m3stein@yahoo.de></A><BR>Betreff:
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...<BR>An: <A class=moz-txt-link-abbreviated
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR>Datum:
Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr<BR><BR></B>
<DIV id=yiv1943039512><B><FONT face=Arial>Der Versuch einer
Antwort:<BR><BR>MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten"
überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran
auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend
Neues darin. <BR><BR>Doch was für ein Menschenbild steckt denn
eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?<BR><BR>Soll ich
mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und
sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu
werden um den Preis von Sanktionen.<BR><BR>Sind wir Menschen denn
tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem
Katalog von ethischen Werten füllen muss?<BR><BR>Ich finde das
einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild hätte,
würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und
schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich
eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der
Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass
der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein
Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu
gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich
selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu
lassen.<BR><BR>Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen?
Was mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich
im Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft
haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und
Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als
Habgier und Egoismus. <BR><BR>Die Tatsache, DASS es aber all die
negativen Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum
ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung
davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.<BR><BR>...und mit
den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich
mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher
fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders
ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen.
<BR><BR>Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur
Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder -
kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch
sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...<BR><BR>Gruß,<BR>Martina
Steinheuer</FONT><BR><BR><BR>Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg
Drescher: </B>
<BLOCKQUOTE type="cite"><B>Hallo zusammen, <BR><BR>offenbar ist
diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das
Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch
anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
<BR><BR>Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte
prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem
dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf
Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen
als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug
auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". <BR><BR>Wer
den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen
(die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht
auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß
mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf
Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als
fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
<BR><BR>Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht
auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine
Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die
ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für
essentiell sehe: <BR><A class=yiv1943039512moz-txt-link-freetext
href="http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html"
rel=nofollow target=_blank
moz-do-not-send="true">http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html</A>
<BR><BR>Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein
Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht
ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut
Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde... <BR><BR>Ich
hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem
Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert
sind. <BR><BR>Viele Grüße aus Kiew, <BR><BR>Jörg (Drescher)
<BR>Projekt Jovialismus
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<BR><BR></B></BLOCKQUOTE></DIV><B><BR>-----Integrierter Anhang
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