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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Christoph, und alle, die's sonst noch
interessiert,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Du fragst mich, was ich über darüber denke? Um
ehrlich zu sein: NICHTS! Einerseits finde ich die Pilotprojekte schon in
Ordnung, andererseits halte ich solche "Beweise" für aussagelos. Die Leute, die
ein Grundeinkommen erhalten, werden - wenn sie etwas Gripps im Schädel haben -
auch versuchen, daß das Projekt gut verläuft, da sie, sollten sie zeigen, daß es
nicht funktioniert, keine Aussicht haben, daß sie weiterhin ein Grundeinkommen
erhalten. Wo ist die Nachhaltigkeit und Übertragbarkeit?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Es ist ein bisschen so wie beim Führerschein: Da
die Anzahl der Führerscheininhaber doch zeigt, daß Menschen Autos fahren können,
müßte man doch die Führerschein-"Ausbildung" und Prüfung weglassen
können. Der Vergleich, das ist mir bewußt, hinkt an zwei Stellen: Beim
Grundeinkommen ist es eine Frage der Ausbildung (wie erlernt man den Umgang mit
dem Grundeinkommen mit welchem Ziel - vgl. hierzu z.B. Art. 29 der
UN-Kinderrechtskonvention); dann ist es eine Frage der Prüfung, die doch
wiederum nur zeigt, daß man zu einem Zeitpunkt X eine gewisse Fertigkeit
vorweisen und ein bestimmtes Wissen wiedergeben kann.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Im Übrigen überlasse es mal mir, wie ich
Befriedigung finde - ich nutze mein Recht auf Pflicht, ein zufriedener Mensch zu
sein ;-)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=schlee@grundeinkommen.de
href="mailto:schlee@grundeinkommen.de">Christoph Schlee</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=paternoga2000@yahoo.de
href="mailto:paternoga2000@yahoo.de">paternoga2000@yahoo.de</A> ; <A
title=m3stein@yahoo.de href="mailto:m3stein@yahoo.de">Martina Steinheuer</A> ;
<A title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, September 25, 2010 1:52
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Wer hält uns davon ab? Ist es nur das Geld, das uns von
Pilotprojekten abhält? Wir wissen doch eigentlich, das Geld nur in seltenen
Fällen wirklich der Grund ist. Man kann so viel dahinter verstecken. Ich war
gerade in Brasilien, und da haben zwei Menschen mit verdammt wenig angefangen
und immerhin zwei Jahre ein solches Projekt gestemmt - ReCivitas. Alles zu
durchschauen reicht nicht Jörg, das weißt Du. Also was wird wirklich benötigt
für ein Pilotprojekt in der Ukraine? Hast Du eigentlich auch eine Initiative,
also eine Reihe von Menschen, die etwas versuchen wollen? Mir war so. Oder ist
die intellektuelle Auseinandersetzung befriedigend genug?
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Vom Kongress in Sao Paulo nehme ich die Botschaft mit dass die Zeit der
schönen Worte abgelöst wird durch die Zeit der Pilotprojekte, der Praxis. Es
gibt bald ein großes Projekt in Indien. Dies werden wir auch in Deutschland
2012 herausstellen, wäre ja klasse, wenn auch ein Projekt in der Ukraine dabei
wäre - von Deutschland natürlich ganz zu schweigen. Aber hier bekommen wir es
hin, verlass Dich drauf :-) Aber der slawische Raum ist derzeit noch nicht
richtig involviert, obwohl es auch in Polen Gruppen gibt, die diskutieren wie
ich heute gehört habe aus Bremen. Vielleicht bietet sich ja auch ein Projekt
im Kontext der Lebensgemeinschaften, oder der Kolchose-Nachfolger an. Was
denkst Du?</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Viele Grüße, Christoph<BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>Am 24. September 2010 05:49 schrieb Joerg Drescher
<SPAN dir=ltr><<A
href="mailto:iovialis@gmx.de">iovialis@gmx.de</A>></SPAN>:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hallo Dagmar,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>danke auch für Deine Antwort...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis
auf Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht
eher selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus
zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu
der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren
nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt",
weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen
Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! -
Wir haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber
dürfen wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur
Arbeit" empfinde ich als Entschuldigung...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich
diese Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das
geht sogar aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich
vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich
nur allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man
merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas
zu unternehmen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hannah Arendt meinte auch, daß die
Menschenrechte eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre
- mußte aber feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund
ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der
UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder
Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei Dinge
voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht, diese
(seine) Pflicht umzusetzen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen,
ein BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits
dürfte das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits
könnten die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das
sind Spekulationen...</FONT></DIV>
<DIV class=im>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Projekt Jovialismus</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV>
<DIV></DIV>
<DIV class=h5>
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A
title=paternoga2000@yahoo.de href="mailto:paternoga2000@yahoo.de"
target=_blank>Dagmar Paternoga</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A> ; <A
title=m3stein@yahoo.de href="mailto:m3stein@yahoo.de"
target=_blank>Martina Steinheuer</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, September 23, 2010
10:44 AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0>
<TBODY>
<TR>
<TD vAlign=top>Hier eine kurze Rückmeldung:<BR>Ich kann mich den
Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf
hinweisen, dass sowohl beim basic income Projekt in Nambia und
auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die
Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und
Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen
umgehen (siehe auch <A href="http://bignam.org"
target=_blank>bignam.org</A>).<BR>Abgesehen davon bin ich der
Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf
Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir
haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das
muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.<BR>Viele
Grüße<BR>Dagmar<BR><BR>--- Martina Steinheuer <I><<A
href="mailto:m3stein@yahoo.de"
target=_blank>m3stein@yahoo.de</A>></I> schrieb am <B>Mi,
22.9.2010:<BR></B>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(16,16,255) 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px"><B><BR>Von:
Martina Steinheuer <<A href="mailto:m3stein@yahoo.de"
target=_blank>m3stein@yahoo.de</A>><BR>Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...<BR>An: <A
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR>Datum:
Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr<BR><BR></B>
<DIV><B><FONT face=Arial>Der Versuch einer Antwort:<BR><BR>MIR
gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht.
Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen
hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.
<BR><BR>Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich
hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?<BR><BR>Soll ich mir das so
vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, mit
Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten
zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten
zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von
Sanktionen.<BR><BR>Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine
Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen
Werten füllen muss?<BR><BR>Ich finde das einigermaßen lächerlich.
Wenn ich ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum
für ein Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein
"bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere,
sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm
denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell
grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich
selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch
seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.<BR><BR>Was ist mit
matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen
Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls
praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor
langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein
friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und
Egoismus. <BR><BR>Die Tatsache, DASS es aber all die negativen
Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis
dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon
hätten, was uns eigentlich wichtig ist.<BR><BR>...und mit den paar
untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich
mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher
fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders
ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen.
<BR><BR>Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur
Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder -
kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch
sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...<BR><BR>Gruß,<BR>Martina
Steinheuer</FONT><BR><BR><BR>Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg
Drescher: </B>
<BLOCKQUOTE type="cite"><B>Hallo zusammen, <BR><BR>offenbar ist
diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das
Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch
anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
<BR><BR>Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte
prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem
dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf
Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen
als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug
auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". <BR><BR>Wer
den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen
(die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht
auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß
mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf
Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als
fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
<BR><BR>Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht
auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine
Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die
ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für
essentiell sehe: <BR><A
href="http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html"
rel=nofollow
target=_blank>http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html</A>
<BR><BR>Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein
Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht
ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut
Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde... <BR><BR>Ich
hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem
Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert
sind. <BR><BR>Viele Grüße aus Kiew, <BR><BR>Jörg (Drescher)
<BR>Projekt Jovialismus
<BR>_______________________________________________
<BR>Debatte-grundeinkommen Mailingliste <BR>JPBerlin -
Politischer Provider <BR><A
href="http://mc/compose?to=Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
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target=_blank>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
<BR><A
href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen"
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<BR><BR></B></BLOCKQUOTE><B></B></DIV><B><BR>-----Integrierter
Anhang folgt-----<BR><BR></B>
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<P></P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________
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Schlee
<DIV>0163 1906166</DIV>
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<DIV><I>Mitarbeit in:</I></DIV>
<DIV>Netzwerk Grundeinkommen </DIV>
<DIV>AllgemeinGut e. V. </DIV>
<DIV>Kölner Initiative Grundeinkommen</DIV>
<DIV>allmende-film</DIV>
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<DIV><I>mail: </I></DIV>
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target=_blank>schlee@grundeinkommen.de</A><BR><A
href="mailto:c.schlee@allgemeingut.org"
target=_blank>c.schlee@allgemeingut.org</A> </DIV>
<DIV><A href="mailto:c.schlee@bgekoeln.de"
target=_blank>c.schlee@bgekoeln.de</A></DIV>
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<DIV><I>web: </I></DIV>
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target=_blank>www.grundeinkommen.de</A></DIV>
<DIV><A href="http://www.allgemeingut.org"
target=_blank>www.allgemeingut.org</A></DIV>
<DIV><A href="http://www.bgekoeln.de" target=_blank>www.bgekoeln.de</A></DIV>
<DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><I>Twitter</I>: <A
href="http://www.twitter.com/bgekoeln"
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<A href="http://www.bgekoeln.ning.com"
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<DIV><A href="http://www.bgekoeln.ning.com" target=_blank></A><I>youtube</I>:
<A href="http://www.youtube.com/user/allmende#p/u"
target=_blank>www.youtube.com/user/allmende#p/u</A><BR><B><BR><A
href="http://de.betterplace.org/projects/4419-recivitas-grundeinkommen-in-brasilien/"
target=_blank></A></B></DIV>
<DIV><B><A
href="http://de.betterplace.org/projects/4419-recivitas-grundeinkommen-in-brasilien/"
target=_blank>http://de.betterplace.org/projects/4419-recivitas-grundeinkommen-in-brasilien/</A></B></DIV>
<DIV><BR></DIV></DIV><BR></DIV>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
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Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>