<html><head></head><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; "><div>Hallo Jörg,</div><div>das geht mir zu schnell. Wenn ich Dich richtig verstehe, stellst Du es als eine Selbstverständlichkeit hin, dass ein Recht IMMER eine Pflicht nach sich zieht. Das würde ich gerne hinterfragen.</div><div>Wenn z.B. für ein Kind das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung gelten soll - was ist dann die daraus(!) entstehende Pflicht des Kindes?</div><div>Wenn homosexuelle Paare gleiche Rechte bekommen sollen - was wäre dann deren zusätzliche(!) Pflichten?</div><div>Wenn ich als Angeklagter das Recht habe, gehört zu werden - was wäre dann die daraus(!) abzuleitende zusätzliche Pflicht? </div><div><br></div><div>Nein - so einfach geht das nicht. In meinen Augen krankt die ganze BGE-Diskussion genau an diesem Punkt. Die Frage muss in meinen Augen anders gestellt werden: Wieviel Teilhabe lassen wir zu? Wieviel 'Gemeinschaft' wollen wir haben? Und was ist das, eine 'Gemeinschaft'?</div><div><br></div><div>Genau durch die Formel 'Rechte bedingen Pflichten' wird die Meinung, dass Menschen, die nicht arbeiten 'Schmarotzer' sein und sich ihrer 'Pflicht' entziehen wollen, befördert. </div><div><br></div><div>Die absurde Idee, dass es immer und für alle genug Arbeit gibt (was es in der Menschheitsgeschichte nur immer ganz kurz nach Kriegen gab, wenn 'Wachstum' benötigt wurde), ist für mich die Basis für derartige Missverständnisse. Wenn die Erdkugel nicht platzen soll (und wir Grüne sind doch sooooo für Nachhaltigkeit), dann müssen wir endlich auch inhaltlich akzeptieren, dass Wachstum nur zu gewissen Phasen einer Gesellschaft Sinn machen, und dort auch oft nur lokal begrenzt (wenn es z.B. darum gehen soll, die Energie-Infrastruktur komplett umzustellen). In den allermeisten Phasen muss aber der 'eingeschwungene Zustand' das Ziel sein!</div><div>Und dann gibt es eben nicht 'Arbeit' im klassischen Sinn, also sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze für alle. Und was machen wir mit denen, für die wir keine Arbeit haben?</div><div>Oder anders ausgedrückt (und wenn wir mal wirklich 'Recht & Pflicht' koppeln wollen): Wenn ich als Staat von den Menschen fordere, dass alle arbeiten sollen, wäre es dann nicht die Pflicht des Staates, auch für jeden einen angemessenen(!) Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen?</div><div><br></div><div>Und schon haben wir es, das 'Verlierer-Dreieck': </div><div>Der Staat fordert und sanktioniert, dass jeder arbeitet - stellt aber keine Arbeitsplätze zur Verfügung, denn das machen ja die Arbeitgeber. </div><div>Die Arbeitgeber handeln natürlich nur profitorientiert (was ihr gutes Recht ist), und bieten nur die Arbeitsplätze an, wie für sie hilfreich ist.</div><div>Und der Looser in diesem Dreieck ist der Arbeitnehmer, der arbeiten will, aber vom Arbeitgeber keinen bekommt, und darum vom Staat bestraft wird.</div><div><br></div><div><br></div><div>Lieben Gruß aus Hannover,</div><div>Christopher</div><div><br></div><div><br></div><div><span class="Apple-style-span" style="font-size: 12px; ">Christopher Bodirsky</span></div><div style="font-size: 12px; ">Systemischer Berater und Therapeut</div><div style="font-size: 12px; ">Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie</div><div style="font-size: 12px; ">Am Plessenfelde 1</div><div style="font-size: 12px; ">30659 Hannover</div><div style="font-size: 12px; ">Tel.: 0511/90 46 90 90</div><div style="font-size: 12px; "><a href="http://www.bodirsky-systeme.de">www.bodirsky-systeme.de</a></div><div><br></div><br><div><div>Am 19.09.2010 um 10:03 schrieb Joerg Drescher:</div><br class="Apple-interchange-newline"><blockquote type="cite">
<div bgcolor="#ffffff">
<div><font size="2" face="Arial">Hallo Ingo und sonstige Interessierte,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Rechte sind immer eine abstrakte, da Logik
erfordende, Angelegenheit... Allerdings ich finde es schade, daß sich das
Grundeinkommen von vielen eben nicht abstrakt als Recht denken läßt, sondern
immer ein Bezug zur Arbeit hergestellt wird. Offenbar hängt es mit der
Begrifflichkeit zusammen, weil "Einkommen" mit Arbeit assoziiert
wird.</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Sprechen wir allerdings vom <em>Grundeinkommen als
Recht </em>und konzentrieren uns auf den Rechtsanspruch, sollten wir bemerken,
daß ein Recht immer mit einer Pflicht verbunden ist. Ein subjektives Recht
fordert von einem Objekt (einer öffentlichen Institution - respektive dem Staat)
dessen Pflicht, diesen Rechtsanspruch zu erfüllen.</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Wird objektive Pflicht zum subjektiven Recht, kann
man von einem <em>(subjektiven) Recht auf (objektive) Pflicht </em>sprechen.
Will man diese Formel verallgemeinern, um die Trennung in subjektiv und objektiv
zu vermeiden, beinhaltet das <em>"Recht auf Pflicht"</em> 4 Fälle, die sich in
zwei Kategorien teilen lassen:</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"><strong>Die Kategorie der
Forderung:</strong></font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Das subjektive Recht auf objektive
Pflicht</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">
<div><font size="2" face="Arial">Das objektive Recht auf subjektive
Pflicht</font></div>
<div><strong>Die Kategorie der Selbstverpflichtung:</strong></div></font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Das subjektive Recht auf subjektive
Pflicht</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Das objektive Recht auf objektive
Pflicht</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"><font face="Times New Roman"><font size="3"><font size="2" face="Arial">Entsprechend kann das <em>Recht auf Pflicht</em> als
<em>Forderung nach Selbstverpflichtung </em>verstanden
werden.</font></font></font></font></div>
<div><font size="2" face="Arial"><font face="Times New Roman"><font size="3"><font size="2" face="Arial"></font></font></font></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"><font face="Times New Roman"><font size="3"><font size="2" face="Arial">Daraus folgt: Wenn es aber <em>kein Recht ohne Pflicht
</em>gibt, kann das <em>Grundeinkommen als Recht</em> dann überhaupt
"bedingungslos" (im Sinne keiner "Gegenleistung") sein? Welche Pflicht könnte
der Staat an den Einzelnen stellen? Ist es nicht "moderner Ablaßhandel", seine
Staatsbürgerpflicht allein durch Bezahlung seiner Steuern zu
erfüllen?</font></font></font></font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Die Betrachtung, das <em>Grundeinkommen als
Recht</em> zu sehen, führt meiner Meinung nach zu einem grundlegenden Überdenken
des Verhältnisses zwischen <em>Staat und Gesellschaft</em>, das weit über das
individuelle Verhältnis zwischen <em>Auskommen und Arbeit </em>hinausgeht.
Prinzipiell könnte man auch das "<em>Recht auf sauberes Wasser</em>"
heranziehen, doch offenbar eignet sich das Grundeinkommen deshalb besser, weil
wir in einer monetär- und arbeitsgeprägten Welt einen besseren Bezug zu diesem
"Grundrecht" haben.</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Auf weitere Meinungen zum Thema warte ich
gespannt,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Projekt Jovialismus</font></div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"><font face="Times New Roman"><font size="3"><font size="2" face="Arial"></font></font></font></font> </div>
<div><font size="2" face="Arial"><font face="Times New Roman"><font size="3"><font size="2" face="Arial"></font> </font></font></font></div><font size="2" face="Arial"><font face="Times New Roman"><font size="3"></font></font></font><font size="2" face="Arial"></font>
<div><font size="2" face="Arial"></font> </div>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<div style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </div>
<div style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><b>From:</b>
<a title="ingo.groepler.roeser@googlemail.com" href="mailto:ingo.groepler.roeser@googlemail.com">Ingo Groepler-Roeser</a>
</div>
<div style="FONT: 10pt arial"><b>To:</b> <a title="iovialis@gmx.de" href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</a> </div>
<div style="FONT: 10pt arial"><b>Cc:</b> <a title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
</div>
<div style="FONT: 10pt arial"><b>Sent:</b> Saturday, September 18, 2010 5:44
PM</div>
<div style="FONT: 10pt arial"><b>Subject:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom
Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</div>
<div><br></div>Nun ist es allerdings so, daß lediglich
verfassungs<i>rechtliche </i>Bedingungen noch keine gesetzliche Verpflichtung
implizieren.<br>Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist,
hat er es selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu
artikulieren.<br>Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird,
bleibt die Angelegenheit abstrakt.<br><br>Arbeit wird immer mehr (anstatt
anläßlicher moderner Forschungs- und Wirkungsergebnisse) zum
Fetisch.<br>Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé)
mutieren zum Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen
Anspruchs.<br>Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte
bei wired) weiter, als die reale Welt: <a href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html</a>.<br><br>Ob
diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig
progressiv), wäre zu beobachten.<br>In Wired selbst (<a href="http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1">http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1</a>),
wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder
Kanalisierung einzustellen.<br><br>Hinzu kommt die politisierte Debatte in
randständigen politischen Institutionen, verbunden mit einer
Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch eindimensionaler Ziele, in der die
Selbstausbeutung als angeblicher sozialer Motor eine perfide Rolle spielt.
Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung stilisiert.<br><br><br>....<br>Ingo
Groepler-Roeser<br><br>
<div class="gmail_quote">Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher
<span dir="ltr"><<a href="mailto:iovialis@gmx.de">iovialis@gmx.de</a>></span>:<br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">Hallo zusammen,<br><br>offenbar ist diese Diskussionsliste
etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion
mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch
anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.<br><br>Wer
sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen,
daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies
ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".<br><br>Wer den
Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft
auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich
den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich
dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als
fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem
Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.<br><br>Welche Folgen
allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann
man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept.
1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
Grundeinkommens für essentiell sehe:<br><a href="http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html" target="_blank">http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html</a><br><br>Vor
allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde...<br><br>Ich hoffe, auf der
Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema
"Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.<br><br>Viele Grüße aus
Kiew,<br><br>Jörg (Drescher)<br>Projekt Jovialismus
<br>_______________________________________________<br>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<br>JPBerlin - Politischer Provider<br><a href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br><a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><br></blockquote></div><br>
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