<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta content="text/html;charset=ISO-8859-1" http-equiv="Content-Type">
<title></title>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Hallo Jörg,<br>
wie entlässt man ein Volk in die Freiheit? Das ist ein sehr praktisches
Problem. <br>
Ich gehe zunächst mehr von einer theoretischen Ebene heran und frage
nach den Bedingungen für Freiheit bzw. nach einer Definition von
Freiheit. Solange wir uns nicht einig sind, was wir unter Freiheit und
Gerechtigkeit verstehen, ist es ziemlich sinnlos darüber zu
diskutieren. <br>
Du scheinst den Begriff Freiheit im Sinne von "Freiheit zu .." zu
verstehen, während ich ihn als "Freiheit von ..." auffasse. Leider
haben wir nur einen Begriff für diese verschiedenen Phänomene. Der
Zusammenhang zwischen diesen beiden ist interessant, überfordert mich
aber leider, ihn hier in der notwendigen Kürze darzustellen. <br>
Dennoch würde ich mir wünschen, dass wir diesen Unterschied
berücksichtigen und nicht durcheinander bringen.<br>
<br>
Ein Volk in die Freiheit zu entlassen bedeutet. es in die <u>Freiheit
von</u> einer Besatzungsmacht zu entlassen. Damit ist weder dafür
gesorgt, dass innerhalb des Volkes jederR Einzelne frei <u>von</u>
Herrschaft/Abhängigkeit von anderen Einzelnen innerhalb diese Volkes
wäre noch dass jedeR Einzelne die Freiheit erhält, zu nehmen oder zu
bekommen was er/sie braucht. <br>
<br>
Die "Freiheit zu ..", zu tun und damit zu nehmen was man <u>will</u>,
sollte eingeschränkt werden auf die Freiheit zu nehmen, was man <u>braucht</u>,
bzw. zu geben, was andere brauchen. <br>
<br>
Unter der Bedingung von knappen Lebensmitteln (die man braucht) und
Privateigentum (das man nicht braucht) kann eine "Kompetenz zur
Freiheit" doch nur darin bestehen, die (Privat-)Eigentumsverhältnisse
anzuerkennen und sich diesem Rahmen einpassend die verbleibenden,
relativen "Freiheiten zu .." zunutze zu machen; d. h. im Extremfall
eher zu verhungern als sich (von den PrivateigentümerInnen) zu nehmen
was man braucht. <br>
<br>
Der Vertrag über Eigentums- und Besitzverhältnisse, den Du erwähnst,
ist nicht ein Vertrag, der von Individuen frei miteinander
ausgehandelt, sondern den Angehörigen eines Staates oder Volkes in die
Wiege gelegt, aufokroiert wird. <br>
<br>
Wenn in einem Volk/Staat oder auch global die "Freiheit zu ..."
ungleich verteilt ist, d. h.dass die einen nahezu alles tun können was
sie wollen ohne Rücksicht darauf was andere brauchen, dann herrscht
Ungerechtigkeit. Wenn dafür gesorgt ist, dass die Bedürfnisse aller
Wesen erfüllt werden, dann herrscht Gerechtigkeit. Dies verstehe ich
als Ziel des BGE. <br>
<br>
Unter Bedingungen der Unfreiheit ( d.h. solange nicht alle Wesen ihr
Recht auf <u>würdiges Leben </u>erfüllt bekommen) Kompetenz zur
Freiheit zu erwerben halte ich praktisch für unmöglich. Es geht in
solchem Fall um relative Freiheit. Ich meine, dass relative Freiheit
keine wirkliche Freiheit ist und von daher plädiere ich dafür, den
Begriff "Freiheit" nicht ohne Attribute zu verwenden, d.h. immer
beizufügen, welche Freiheit gemeint ist: Freiheit von xy oder Freiheit
zu xy. <br>
<br>
Vielleicht kommen wir dann weiter ... <br>
<br>
Mit sonnigen Grüßen<br>
Norbert Maack<br>
<br>
<br>
<br>
Joerg Drescher schrieb:
<blockquote cite="mid:006f01ca77f5$c74e22c0$0501a8c0@iovialis"
type="cite">
<title></title>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;charset=ISO-8859-1">
<meta content="MSHTML 6.00.6000.16825" name="GENERATOR">
<style></style>
<div><font face="Arial" size="2">Hallo Norbert und wen's sonst noch
interessiert,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Du sprichst ein Thema an, das
(Verteilungs)Gerechtigkeit und Freiheit in einen Zusammenhang setzt.
Der Kuchen war ein Beispiel, das weder überflüssig, noch knapp, noch
Luxus sein sollte. Vielmehr ging es mir darum, am Beispiel "Freiheit zu
Nehmen" zu zeigen, daß im Ergebnis Ungerechtigkeit herauskommen kann,
wenn jemand keine "Kompetenz zur Freiheit" hat (sich mehr nimmt und
anderen nichts übrig läßt). Wenn Du eine "gerechte Welt" möchtest, wäre
die "Kompetenz zur Freiheit" vielleicht ein Schlüssel dazu. Begriffe
wie "Besitz" und "Eigentum" beruhen prinzipiell auf einem Vertrag und
bedürfen Institutionen, die die Einhaltung des Vertrags durchsetzen
(können) - die "Kompetenz zur Freiheit" wird Gesetzen und den
jeweiligen Instituationen überlassen.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Aber belassen wir's mal dabei und
schauen uns ein Beispiel an, was passiert, wenn ein Volk einfach in die
Freiheit entlassen wird. Dazu eignet sich der Irak, der von Hussein
"befreit" wurde. Die USA hatte keine "Exit-Strategie", was eigentlich
nach der "Befreiung" passieren soll. Dazu empfehle ich folgende zwei
Dokumentationen:</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">Irak: Invasion der Amateuere</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"><a moz-do-not-send="true"
href="http://www.youtube.com/watch?v=KfQXy8KlIew">http://www.youtube.com/watch?v=KfQXy8KlIew</a></font></div>
<div><font face="Arial" size="2">Meine Heimat/Euer Krieg</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"><a moz-do-not-send="true"
href="http://www.youtube.com/watch?v=mZdln8SSGYQ">http://www.youtube.com/watch?v=mZdln8SSGYQ</a></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Die fatalen Folgen des Kriegs haben
entsprechend sehr viel damit zu tun, weil unklar war, wie die
Bevölkerung eine "Kompetenz zur Freiheit" erlangt und keine
entsprechenden Strukturen (Institutionen) geschaffen wurden, um die
Bevölkerung "kompetent zu machen". Das Ergebnis war/ist ein
"anarchistischer Zustand". Ähnliches war/ist auch in Ländern der
ehemaligen Sowjetunion zu beobachten, die nicht wußten/wissen, wie sie
mit der neugewonnenen Freiheit umgehen soll(t)en. Für den Irak war/ist
übrigens ein Grundeinkommen angedacht (siehe <a moz-do-not-send="true"
href="http://tinyurl.com/preview.php?num=y9y8qh4">http://tinyurl.com/preview.php?num=y9y8qh4</a>),
was nach o.g. Berichten verständlich wird, da die "Aufständischen" aus
der Auflösung der irakischen Armee resultierten, wo sie noch ein
Ein-/Auskommen hatten.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Um allerdings in Deutschland zu
bleiben, wird an einem Beispiel deutlich, daß es beim Grundeinkommen um
die "Kompetenz zur Freiheit" geht (siehe <a moz-do-not-send="true"
href="http://tinyurl.com/preview.php?num=dhdybb">http://tinyurl.com/preview.php?num=dhdybb</a>).
Ist es mit "Verteilungsgerechtigkeit" durch das Grundeinkommen getan?
Mag ja sein, daß sich die meisten auf dieser Liste eine "Kompetenz zur
Freiheit" zutrauen (incl. der "Einsicht in die Notwendigkeit", arbeiten
zu gehen), doch darf man das pauschalisieren? Die meisten glauben wohl,
daß Verstand/Vernunft schon gerecht verteilt seien.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Die Einführung eines Grundeinkommens
ohne "begleitende Maßnahmen" (im Sinne eines "emanzipatorischen
Sozialstaats") kommt aus meiner Sicht dem Beispiel Irak gleich und kann
ähnliche Folgen haben (im Sinne von chaotischen Zuständen). Wer Kinder
hat, soll sich bitte einmal die Frage stellen, was das Ziel seiner
Erziehung ist, um eine Vorstellung zu bekommen, was unter "begleitende
Maßnahmen" (des Staates) zu verstehen ist. Und wer seine eigene
Erziehung überdenkt, kann sich überlegen, welches Ziel erreicht wurde.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">Projekt Jovialismus</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"><a moz-do-not-send="true"
href="http://www.iovialis.org">http://www.iovialis.org</a></font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<blockquote dir="ltr"
style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;">
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">-----
Original Message ----- </div>
<div
style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 50%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>From:</b>
<a moz-do-not-send="true" title="nofrima@t-online.de"
href="mailto:nofrima@t-online.de">Norbert Maack</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b>
<a moz-do-not-send="true" title="iovialis@gmx.de"
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b>
Sunday, December 06, 2009 8:03 PM</div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit</div>
<div><br>
</div>
<font face="Helvetica, Arial, sans-serif">Hallo Joerg, hallo alle,<br>
das Beispiel , das Du anführst, ist nicht ein Beispiel für Freiheit. Es
geht vielmehr um die Schilderung des Versuchs, unter Bedingungen der
Unfreiheit Kompetenz in Verteilungsgerechtigkeit zu erwerben. Das zu
verteilende Gut, der Kuchen, ist ein überflüssiges und knappes Konsum-,
Luxusgut, das mit Freiheit nichts zu tun hat.<br>
<br>
Man kannn ja Freiheit auch mal als Freiheit von Privateigentum sehen.
Dann würde nicht ein Kuchen zur Aufteilung anstehen, sondern die 12
Menschen würden je nach ihren Bedürfnissen so viel Brot backen, dass
alle satt werden. <br>
<br>
Wir werden lernen, uns Situationen vor- und dann auch herzustellen, in
denen wir wirklich "frei" sind. <br>
<br>
Mit sonnigen Grüßen<br>
Norbert Maack<br>
<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:002401ca75b1$e7465d90$0501a8c0@iovialis"
type="cite"> </blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</body>
</html>