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</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
<font face="Helvetica, Arial, sans-serif">Hallo Joerg,<br>
nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und Du das
"Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen Nenner für geeignet hältst,
haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" definieren. Auch Sklaven
"leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. Lohnsklaven mit einem
Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100 Euro. <br>
Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen und Gazellen halte ich für
nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus der Menschenwelt. <br>
Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage nach einem
"gerechten Krieg" halte ich für unbefriedigend; wer entscheidet denn,
ob es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu schützen und wer
entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das der im Krieg
getöteten oder das der möglicherweise durch den Krieg geretteten? Hier
wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach gerechten
Kriterien? <br>
<br>
Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in erster Linie
darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass Menschen nicht
friedfertig miteinander leben können, liegt in erster Linie daran, dass
die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was diese nicht
besitzen und zu ihrem Leben brauchen. <br>
<br>
Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als eine
Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es geht mir um
so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. Justitia mit der
Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein dynamisches
Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte müssen
korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein Pendeln
stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das
Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt für Individuen
und für Gesellschaften. <br>
Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende Ungleichgewicht (die
auseinanderklaffende Schere) zwischen
Arm und Reich zum Halten und zur Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE
die
einzig denkbare und die beste Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das
hängt wesentlich von der Höhe des BGE ab. Andere Möglichkeiten
betreffen das Überdenken der Eigentumsordnung, Bodenreform und
Geldschöpfungs- bzw. Kreditgesetze. <br>
<br>
Mit sonnigen Grüßen<br>
Norbert</font><br>
<br>
Joerg Drescher schrieb:
<blockquote cite="mid:00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis"
type="cite">
<title></title>
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<style></style>
<div><font face="Arial" size="2">Hallo Norbert (und wen's sonst noch
interessiert),</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">eine Diskussion über das Thema
"Gerechtigkeit" kann aus meiner Sicht nicht ohne Definition des
Begriffs stattfinden, da sich die Diskussion immer auf etwas
undefiniertes beziehen würde. Doch was ist der "Kleinste Gemeinsame
Nenner", auf den man sich bei "Gerechtigkeit" einigen könnte? Mir
scheint das "Recht auf Leben" als Grundlage für jede Art von
Gerechtigkeit geeignet. Selbst in der (belebten) Natur ergibt das bei
dem Beispiel mit dem Löwen und der Gazelle Sinn: Das "Recht auf Leben"
gibt dem Löwen (aufgrund seiner Natur) das "Recht", die Gazelle zu
töten. Da der Löwe allerdings nicht unzählige Gazellen umbringt (aus
bloßer Lust am Töten), sondern nur soviele, wie er zum Leben "braucht",
erscheint es "gerecht". Aus Sicht der Gazelle wiederum ist das nicht
gerecht, denn schließlich hat sie das gleiche "Recht auf Leben". Aber
auch sie "tötet", um selbst leben zu können (was gerne vergessen wird,
da Pflanzen nicht als "Lebewesen" betrachtet werden). Daraus leitet
sich ab, daß das "Recht auf Leben" eine gewisse Hierarchie besitzt, die
(z.B. von Manfred) als "Recht des Stärkeren" bezeichnet wird. In der
Natur wird allerdings noch aus anderen Gründen getötet: Zur
Verteidigung des eigenen Lebens, bzw. der eigenen Art.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Damit wäre die Frage nach einem
"gerechten Krieg" beantwortet: Krieg kann dann gerecht sein, wenn es
kein anderes Mittel gibt, um das Leben anderer/aller zu schützen (was
z.B. den Einsatz in Afghanistan "rechtfertigt", da ein Truppenabzug zur
Lebensgefahr vieler unschuldiger Menschen im Land führen würde - womit
ich nicht sagen will, daß deshalb Angriffe der "Beschützer" stattfinden
dürfen; anderes Beispiel: Attentate auf Diktatoren, die Kriege
beabsichtigen).</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Die Frage über das Gewaltmonopol
eines Staates wirft für mich die Frage nach dem Sinn eines Staates auf.
Da man davon ausgehen kann, daß es Menschen gibt, die nicht friedfertig
zusammenleben können/wollen, ist ein staatliches Gewaltmonopol dadurch
gerechtfertigt, wenn dieses dazu dient, eben solche "unfriedlichen"
Streitigkeiten zu schlichten. Das soll heißen: Der Staat tritt als
Garant für das "Recht auf Leben" (und davon abgeleitete Rechte) auf -
und damit ist Staat und Gerechtigkeit eng miteinander verknüpft. </font><font
face="Arial" size="2">Leider nehmen sich Staaten das Recht heraus, ihr
Gewaltmonopol dazu zu verwenden, Gegner zu bekämpfen (der Staat als
Gruppe sieht sein "Recht auf Leben" bedroht) oder Interessen zu
verfolgen, die nicht dem "Recht auf Leben (aller)" entsprechen. Der
"Steuerstaat" zum Beispiel garantiert immer weniger das "Recht auf
Leben", sondern besteht hauptsächlich zum Schutz des "Rechts auf
Eigentum". Würde im "Recht auf Leben" das "Eigentum" jedes Einzelnen
verstanden werden, wäre dagegen nichts zu sagen... Der Staat sollte
aber auf keinen Fall versuchen, ein Grundeinkommen dazu zu nutzen,
dieses "Eigentum" zu kaufen, um in den Besitz des "Rechts auf Leben" zu
kommen (was nur über die Bedingungslosigkeit möglich ist).</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Um auf die Ursprungsfrage
zurückzukommen: Ist Gerechtigkeit (verstanden als "Recht auf Leben")
verhandelbar?</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Liebe Grüße aus Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">Projekt Jovialismus</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"><a moz-do-not-send="true"
href="http://www.iovialis.org">http://www.iovialis.org</a></font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<blockquote
style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;">
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">-----
Original Message ----- </div>
<div
style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>From:</b>
<a moz-do-not-send="true" title="nofrima@t-online.de"
href="mailto:nofrima@t-online.de">Norbert Maack</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b>
<a moz-do-not-send="true" title="1981klaus-@gmx.net"
href="mailto:1981klaus-@gmx.net">1981klaus-</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Cc:</b>
<a moz-do-not-send="true"
title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte
Grundeinkommen</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b>
Friday, November 13, 2009 2:41 AM</div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar?</div>
<div><br>
</div>
<font face="Helvetica, Arial, sans-serif">Hallo Christiane,<br>
<i>"</i></font><i>Zumindest kann jeder damit (</i>mit dem Gespräch
über Gerechtigkeit) <i>anfangen, der es </i>(dass das Gespräch
notwendig ist) <i>einsieht. "</i><br>
<font face="Helvetica, Arial, sans-serif"><br>
Ich bin dabei. <br>
Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie ich
es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von möglichst
konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von Gerechtigkeit zu
nähern. <br>
Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein, dass die
TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten Wert halten;
anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen bestimmten
Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig aber fatalistisch
meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so sind, "der Mensch" eben so
ist, und überhaupt G. höheren Werten unterzuordnen sei. <br>
<br>
Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es
gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten Gewalt
antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege gibt,
bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist. <br>
Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten sich
aus der Antwort auf diese Frage ab. <br>
<br>
Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses Nein
bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates bereits als
für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte. <br>
<br>
Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den Bedingungen der
Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden, wenn man ein Mehr
oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält. Dies würde dann dazu
führen, dass man sich damit beschäftigen müsste, für wen ein Mehr und
für wen ein Weniger an Gerechtigkeit angestrebt werden soll. Und das
würde automatisch der Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht
sein, wenn nicht allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2.
Frage)<br>
<br>
Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein
absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip? Ich
neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für Alle oder es
ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind gleich, aber manche
sind eben gleicher" (Orwells animalfarm). <br>
<br>
Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem
Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für das
Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach Alternativen
Visionen einer entstaatlichten Erde. <br>
<br>
Starker Tobak?<br>
<br>
Sonnenstrahlen<br>
Norbert<br>
<br>
</font></blockquote>
<pre wrap="">
<hr size="4" width="90%">
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