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<title></title>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
<font face="Helvetica, Arial, sans-serif">Hallo Christiane,<br>
<i>"</i></font><i>Zumindest kann jeder damit (</i>mit dem Gespräch
über Gerechtigkeit) <i>anfangen, der es </i>(dass das Gespräch
notwendig ist) <i>einsieht.
"</i><br>
<font face="Helvetica, Arial, sans-serif"><br>
Ich bin dabei. <br>
Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie ich
es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von möglichst
konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von Gerechtigkeit zu
nähern. <br>
Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein, dass die
TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten Wert halten;
anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen bestimmten
Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig aber fatalistisch
meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so sind, "der Mensch" eben so
ist, und überhaupt G. höheren Werten unterzuordnen sei. <br>
<br>
Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es
gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten
Gewalt antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege
gibt, bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist. <br>
Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten sich
aus der Antwort auf diese Frage ab. <br>
<br>
Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses Nein
bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates bereits als
für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte. <br>
<br>
Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den Bedingungen der
Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden, wenn man ein Mehr
oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält. Dies würde dann dazu
führen, dass man sich damit beschäftigen müsste, für wen ein Mehr und
für wen ein Weniger an Gerechtigkeit angestrebt werden soll. Und das
würde automatisch der Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht
sein, wenn nicht allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2.
Frage)<br>
<br>
Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein
absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip? Ich
neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für Alle oder es
ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind gleich, aber manche
sind eben gleicher" (Orwells animalfarm). <br>
<br>
Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem
Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für das
Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach Alternativen
Visionen einer entstaatlichten Erde. <br>
<br>
Starker Tobak?<br>
<br>
Sonnenstrahlen<br>
Norbert<br>
<br>
</font><br>
<br>
1981klaus- schrieb:
<blockquote cite="mid:4AF994DA.1060206@gmx.net" type="cite">Hallo
Joerg, Norbert, Andere ...
<br>
<br>
Gerechtigkeit ist m.E. eine abstrakte Größe, ähnlich der Wahrheit, der
Liebe, dem Sinn ... mit ihnen vergleichbar und auch mit ihnen
beschreibbar.
<br>
Aber nur immer wieder neu und immer unvollkommen - immer nur als
Annäherung.
<br>
Es gibt kein berechenbares Maß - kein fertiges - für Gerechtigkeit.
<br>
(Was dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall).
<br>
<br>
Auch die Gerechtigkeit der TauschBörsen, die die Zeit - von der jeder
24 Std. am Tag hat - als Maß nehmen ist nicht vollständig.
<br>
Es gibt Menschen die mehr Zeit brauchen, Tätigkeiten, die weniger Zeit
brauchen usw.
<br>
<br>
Im ersten Rechtseminar im Studium der Sozialarbeit sagte der Dozent und
Richter den berühmten Satz, der sich mir auch in der Praxis ständig
bestätigt:
<br>
"Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand."
<br>
<br>
Den Grund sagt er auch:
<br>
Weil Recht und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Dinge sind.
<br>
Bei jedem Akt der Rechsformulierung in §§§ werden Regeln festgezurrt,
die für einige oder viele Fälle gelten mögen - nie aber für alle.
<br>
Es muss daher immer das eigene Empfinden geben, den eigenen Maßstab,
das Gewissen meinethalben.
<br>
<br>
Letztlich sind wir immer verantwortlich - das auf das Kollektiv
umzumünzen ist schwierig, ein Prozess, ein ewiger vermutlich.
<br>
<br>
Gesetze, die mit einer bestimmten Absicht auf den Weg gebracht werden
kommen oft völlig verändert auf die Welt - weil viele Menschen und
Zeiteinheiten beteiligt sind.
<br>
Viele Horizonte und Standpunkte.
<br>
<br>
Es sind alles (nur) wichtige ! Annäherungen.
<br>
<br>
Aber das Gespräch dazu ist notwendig.
<br>
Das könnte z.B. dauerhaft eingerichtet werden?
<br>
So wie das Studium Fundamentale in der Uni Witten Herdecke, das
verpflichtend ist für die Studenten.
<br>
Nun ja - beim BGE müssten das die Medien leisten?
<br>
Die Regierung?
<br>
Zumindest kann jeder damit anfangen, der es einsieht.
<br>
<br>
Herzlichen Gruß
<br>
Christiane
<br>
PS: wie kommst Du auf den Vergleich mit Gazelle und Löwe?
<br>
Ich kenne den aus einem anderen (abstrakten) Kontext.
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Joerg Drescher schrieb:
<br>
<blockquote type="cite">Hallo Norbert und wen's sonst noch
interessiert,
<br>
<br>
Deine "Übersetzung" (*B*itte *G*erechtigkeit *E*inführen) finde ich
prima! Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen Gerechtigkeitsbegriff
zu entwerfen, der im Konsens von allen getragen werden kann. Vor
längerer Zeit hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, ein "Manifest der
Gerechtigkeit" zu schreiben, was allerdings auf keine Resonanz stieß.
Vielleicht deshalb, weil Gerechtigkeit ein Gefühl ist, das man nicht
"manifestieren" kann, sondern im jeweiligen Kontext entsteht. Aber
gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe ich eine Chance, da dies
immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, Gerechtigkeit zu
empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird sich kaum darum
kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere Gazellen werden
ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch kann sich die
Gerechtigkeitsfrage stellen).
<br>
<br>
Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"?
<br>
<br>
Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung"
(Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar
nicht verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen zum
eigenen Überleben zu erlegen), doch in Fällen zwischenmenschlichen
Zusammenlebens läßt sich sehr wohl nach einer Rechtfertigung fragen:
zum Beispiel. weshalb der eine mehr haben/erhalten soll, als ein
anderer. Dabei kann man auch Beispiele konstruieren, bei denen sich
Rechtfertigungen entziehen: wird der Löwe (oder auch ein Mensch) vom
Blitz erschlagen, so bleibt uns die Begründung verborgen. Entsprechend
steht "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit "Sinn", der sich uns nicht
immer offenbart.
<br>
<br>
Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was
"Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen wird
wohl niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im Fall
eines vom Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt die
Natur den "Täter". Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt,
basiert ein "schlechtes Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den
"Sinn" zu erfassen, oder darauf, daß wir uns bewußt sind, daß der
"Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß hierzu jemand nach der
"Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen Handlung fragen
(was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende Person selbst
passiert).
<br>
<br>
Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die im
Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl
glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente
vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies kann
sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente
eingeht, die seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. Es
gibt in der Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch
Mehrheitsmeinung stützen (3. Reich, Rote Khmer...). Entsprechend gilt,
daß das, was wir heute für "gerecht(fertigt)" halten, nicht zwingend
für alle Ewigkeiten als "gerecht(fertigt)" gelten muß. Schließlich
erweitern wir auch ständig unser (Ge)Wissen. Deshalb wäre ein "Manifest
der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen Wissens möglich.
<br>
<br>
Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen,
fehlt mir bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein
solches Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es leichter
zu argumentieren, warum ich's jedem geben würde. Entsprechend fehlt
(zumindest mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch auf ein Grundeinkommen,
was eben die angefragte Verhandelbarkeit so schwierig macht. Kurz: Habe
ich ein "Recht auf Gerechtigkeit"? Daher kann BGE auch heißen: "*B*itte
*G*erechtigkeit *E*inführen"...
<br>
<br>
Viele Grüße aus Kiew,
<br>
<br>
Jörg (Drescher)
<br>
Projekt Jovialismus
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.iovialis.org">http://www.iovialis.org</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
----- Original Message -----
<br>
*From:* Norbert Maack <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:nofrima@t-online.de"><mailto:nofrima@t-online.de></a>
<br>
*To:* Joerg Drescher <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:iovialis@gmx.de"><mailto:iovialis@gmx.de></a>
<br>
*Cc:* <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:ax@fhochx.de">ax@fhochx.de</a> <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:ax@fhochx.de"><mailto:ax@fhochx.de></a> ;
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a>
<br>
*Sent:* Saturday, October 31, 2009 3:52 AM
<br>
*Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit
<br>
verhandelbar?
<br>
<br>
Hallo Jörg, Christine und MitleserInnen,
<br>
Gerechtigkeit ist ein hohes Ideal ebenso wie Freiheit.
<br>
Wenn man z. B. bei wikipedia nachschaut (
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit">http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit</a> ) , wird allerdings
<br>
deutlich, wie unscharf dieser Wert ist.
<br>
Mit diesem Begriff alleine kommen wir nicht weiter; da müssen wir
<br>
wohl unseren Gerechtigkeitsbegriff konkretisieren und das halte
<br>
ich für eine wichtige zu leistende Aufgabe.
<br>
Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - würden wir dabei zu
<br>
dem Ergebnis kommen, dass selbst unser Grundgesetz nicht mit
<br>
unserem Verständnis von Gerechtigkeit übereinstimmt.
<br>
Ich frage mich, weshalb es offenbar so schwer ist bzw. unmöglich
<br>
zu sein scheint, eine konsensfähige Definition von Gerechtigkeit
<br>
zu formulieren.
<br>
Eine andere Übersetzung von BGE könnte lauten "_Bi_tte_
<br>
G_erechtigkeit _E_inführen".
<br>
Ich bin neugierig, ob jemand diese Vorlage aufgreift.
<br>
<br>
Mit sonnigen Grüßen
<br>
Norbert Maack
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