<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2"><p
style="margin:0px;">Lieber Christopher,</p><br /><p
style="margin:0px;">ich stimme Dir sehr zu. Übrigens: an der Entwicklung
des BaWü-Modells und dort insbesondere an der Durchrechnung war ich
intensiv beteiligt. Insoweit weiß ich wovon die Rede ist. Trotzdem ist
es bisher nicht gelungen, die Menschen davon überzeugen, dass die
Praktische Seite, insbesondere die Finanzierung, nicht das entscheidende
Problem ist. Es ist klar: was fehlt ist der politische Wille, und das
leider auch bei Grüns (vor allem auch auf Bundesebene, sprich
Bundesvorstand und Bundestagsfraktion). Auch da gebe ich Dir recht: wer
wollte, könnte sich unschwer davon überzeugen, dass die stufenweise
Einführung eines bGE ohne große Klimmzüge möglich wäre. Wer aber aus
welchen Gründen auch immer nicht will, dem ist schwer
beizukommen.</p><br /><p style="margin:0px;">Herzliche Grüße</p><br /><p
style="margin:0px;">Winfried</p><p style="margin:0px;"> <br
/>-----Original Message-----<br />Date: Mon, 19 Oct 2009 11:24:59
+0200<br />Subject: Re: [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen und Verrechnung<br
/>From: Bodirsky <info@bodirsky-systeme.de><br />To:
"winfried.boehler@t-online.de"
<winfried.boehler@t-online.de><br /><br />Lieber Winfried,<br
/>absolut Deiner Meinung. Aber es gibt seit Jahren grundsätzlich
durchgerechnete <br />Modelle, gerade auch von uns Grünen, die
prinzipiell (!!!!!) aufzeigen,<br />- das es geht,<br />- das es
finanzierbar ist,<br />- und das es keinen sozialen Kahlschlag
bedeutet.<br /><br />Die Modelle sind alle nicht reif, um als
Gesetzesvorlage eingereicht zu <br />werden, aber das ist im Moment
nicht unser Thema (da fällt mir ein: Das <br />BaWü-Modell war z.B.
schon ziemlich "reif").<br /><br />TROTZDEM rennen noch immer
führende GrünInnen und Grüne rum und behaupten <br />wahrheitswidrig,
"es würde nicht gehen!", und wir ergehen uns in den <br
/>absurdesten Windungen des Steuer- und Sozialrechts und leisten uns <br
/>Diskussionen auf einer Ebene, die absolut kein Mensch mehr versteht
und die <br />nur den Nachweis führen, das man das ganze Steuerrecht in
die Tonne treten <br />kann.<br /><br />Nocheinmal:<br />Auch Jenseits
von Götz Werner gibt es Modelle, die den Nachweis erbringen, das <br
/>es geht. Die Ausrede, dass es nicht geht, zieht schon lange nicht
mehr. Und <br />wer das behauptet, <br />- ist entweder zu faul um sich
zu informieren,<br />- oder hat einfach Angst vor Veränderung (soll ja
vorkommen).<br /><br />Der springende Punkt, bzw. die geistige Hürde um
die es geht, ist der <br />Paradigmen-Wechsel, dass wir das
Zwangswachstum durch Zwangsarbeit aufbrechen <br />müssen, und zwar
nicht weil wir solche Menschenfreunde sind, sondern weil uns <br
/>ansonsten unser Planet  nicht mehr aushält! Übrigens ein Ur-Grünes
Thema.....<br /><br />Und ich bleibe dabei, auch wenn es polemisch ist:
Vollbeschäftigung gibt es <br />nur mit Krieg. Wer also
Vollbeschäftigung fordert, ist in der Pflicht zu <br />erklären, wie das
ohne Kriege gehen soll!<br /><br />Lieben Gruß,<br />Christopher<br
/><br /><br /><br />Am Montag, 19. Oktober 2009 11:06 schrieb
winfried.boehler@t-online.de:<br />> Lieber Christopher,<br />><br
/>> Recht hast Du. Aber: da beißt sich die Katze in den Schwanz. Es
ist<br />> richtig, dass unser primäres Problem nicht die
Finanzierung ist. Aber ohne<br />> ein plausibles und für große Teile
der Bevölkerung nachvollziehbares<br />> Stufen-Konzept, aus dem auch
hervorgeht, dass ein GE grundsätzlich<br />> finanzierbar ist und wie
das aussehen soll, werden wir die Skeptiker nicht<br />> überzeugen
können. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als auf beiden<br />>
Baustellen zu arbeiten, nämlich die Fragen: warum GE und wie GE zu<br
/>> beantworten.<br />><br />> Herzliche Grüße<br />><br
/>> Winfried<br />><br />> -----Original Message-----<br />>
Date: Mon, 19 Oct 2009 10:40:39 +0200<br />> Subject: Re: [Gr.NetzGE]
Mindesteinkommen und Verrechnung<br />> From: Bodirsky
<info@bodirsky-systeme.de><br />> To:
gruenes_netzwerk_grundeinkommen@gruene-berlin.de<br />><br />>
Hallo Anke,<br />> ich kann Dich nur voll & ganz unterstützen!<br
/>> Unser primäres Problem ist nicht, wie wir ein BGE finanzieren -
das ist der<br />> 2. Schritt. Der viel wichtigere und fundamentalere
Schritt ist die Trennung<br />> von Arbeit und Einkommen.<br />>
Wenn wir Menschen immer produktiver werden und die Erde ein
begrenzter<br />> Bereich ist, muss es jedem vernünftigen Menschen
klar sein, dass<br />> Vollbeschäftigung nur möglich ist, wenn ich
Krieg als Korrektiv aktiv<br />> einbeziehe! Ok, das hören jetzt
viele nicht gerne, aber dann hätte ich<br />> gerne erklärt, wie es
sonst gehen soll!<br />><br />> Zur Erinnerung: Die letzte große
Wirtschaftskrise wurde nicht durch den New<br />> Deal, sondern durch
den 2. Weltkrieg beendet, und die Wirtschaftswunderzeit<br />> danach
ebenfalls die direkte Folge davon, dass vorher alles zerstört wurde.<br
/>><br />> Sollen doch diejenigen, die weiter auf Modelle der
Vollbeschäftigung<br />> setzen, klar definieren wo die Arbeit für
die Milliarden von Menschen<br />> herkommen soll und wie die Arbeit
aussehen kann, OHNE dass dieser Planet<br />> hopps geht!<br
/>><br />> Und wenn man sich klar macht, welche tatsächlichen
Folgekosten durch diese<br />> Art "Vollbebschäftigung"
entstehen, dann - ja dann ist dagegen die<br />> Finanzierung eines
irgendwie gearteten BGE kein Problem mehr - unabhängig<br />> davon,
dass es bereits heute durchgerechnete Ideen und mögliche Schritte<br
/>> dazu gibt.<br />><br />> Aber ich freue mich, dass hier
endlich nach Monaten der absoluten Ruhe<br />> wieder etwas los ist.
Weiterhin warte ich darauf, dass eine Partei, die nur<br />> 1 von 3
Wahlzielen erreicht hat, und von sich gerne glaubt die "Hefe im<br
/>> Teig" zu sein, endlich mal wirklich NEUE Ideen entwickelt
werden statt<br />> Hartz IV XXL!!! (und die Personen, die für diese
Politik stehen, entweder<br />> ihre Meinungen überdenken, oder Platz
machen...)<br />><br />> Lieben Gruß,<br />> Christopher<br
/>><br />> Am Sonntag, 18. Oktober 2009 14:33 schrieb Anke
Brehm:<br />> > Hallo Klaus-Uwe, hallo alle Anderen,<br />>
> erstmal sorry wenn ich mich neulich ein wenig im Ton vergriffen
hab, das<br />> > passiert mir manchmal in meinem Überschwang.
Auch sorry, Dr. Klaus-Uwe<br />> > Gerhardt, dass ich einmal
(nicht in der Anrede!) deinen Namen falsch<br />> > geschrieben
habe. Im Bemühen, mir ein gerechtes und einigermaßen<br />> >
fundiertes Urteil zu bilden, habe ich nochmals Einiges auf deiner<br
/>> > Webseite gelesen sowie verschiedene andere Publikationen zum
Begriff<br />> > Negative<br />> > Einkommenssteuer. Ich
versuche mich jetzt kurz zu halten. Erstmal: Es ist<br />> > ja
schön, dass du, Klaus-Uwe, seit 30 Jahren für das eintrittst, was du<br
/>> > Mindesteinkommen nennst - aber bei meinem Bemühen zu
verstehen, was genau<br />> > du da vertrittst (insbesondere beim
sogenannten Hartz plus), konnte ich<br />> > nicht umhin, fatale
Ähnlichkeiten mit dem von der FDP propagierten System<br />> > zu
sehen. Vermutlich hast du diese Ähnlichkeit nicht beabsichtigt und<br
/>> > bist über den Vergleich eher empört. Ich kann nur sagen:
Dein System<br />> > (oder zumindest deine Darstellung desselben)
ist viel zu kompliziert und<br />> > abhängig von zu vielen
anderen Faktoren in der Steuer- und<br />> > Sozialgesetzgebung.
Ich bin zwar keine studierte Soziologin, habe aber<br />> > eine
kaufmännische Ausbildung und bin auch sonst ganz helle. Wenn ich<br
/>> > beim Lesen deiner Texte nicht durchschaue, was du eigentlich
meinst (und<br />> > das, was ich verstehe, nicht überzeugend
finde), dann wird es beim weit<br />> > überwiegenden Teil der
restlichen Bevölkerung genauso sein... Du hast<br />> > also
recht, wenn du in deiner Mail behauptest ich hätte das<br />> >
Verrechnungssystem nicht ganz verstanden, aber ich habe genug
verstanden,<br />> > um mich nicht weiter mit der von dir
dargestellten Version auseinander<br />> > setzen zu wollen. Was
ich verstanden habe, ist, dass dein System nicht<br />> > mit dem
der BaWü-Grünen übereinstimmt, welches nicht nur viel einfacher,<br
/>> > sondern auch wirklich bedingungslos ist. Ich werde mich in
Zukunft, wenn<br />> > ich jemandem die negative Einkommenssteuer
erklären soll (was immer<br />> > wieder vorkommt in letzter
Zeit), an jenes Modell halten. In deiner Mail<br />> > tust du so,
als ob deine Version der negativen Einkommenssteuer  d a s<br />>
>  Modell überhaupt sei, alle anderen dagegen Verfälschungen oder
falsch<br />> > verstanden. Bei meinen Recherchen habe ich beim
"Institute for Employment<br />> > Research" Folgendes
gefunden: "Es gibt eine nicht unerhebliche Zahl<br />> >
verschiedener Modelle einer negativen Einkommensteuer, welche sehr<br
/>> > unterschiedliche<br />> > wirtschaftspolitische und
fiskalische Wirkungen zur Folge haben. Es kommt<br />> > bei der
Konzeption einer solchen Steuer daher sehr auf die genaue<br />> >
Ausgestaltung und die Zielsetzung an. Dabei können insbesondere zwei<br
/>> > Modelle unterschieden werden: Zum einen eine Zusammenfassung
möglichst<br />> > aller staatlicher Transferleistungen und
Steuern zu einem gemeinsamen<br />> > Steuer-Transfersystem und
zum anderen eine Reduktion jener eigenen<br />> > Einkommen, die
auf staatliche Transfers angerechnet werden müssen und zu<br />> >
einer Minderung der Transferleistungen führen. In dem Projekt werden<br
/>> > integrierte Steuer-Transfersysteme dabei auf ihre Fähigkeit
untersucht,<br />> > die Anreizproblematik in der sozialen
Grundsicherung zu mildern und dabei<br />> > zugleich praktikabel
und finanzierbar zu sein. Neben der Darstellung und<br />> >
Analyse der konzeptionellen Grundlagen und ihrer Problematik werden<br
/>> > verschiedene Modelle für die Bundesrepublik Deutschland
untersucht. Es<br />> > werden die Probleme der Kostenschätzung
diskutiert und darauf aufbauend<br />> > die zu erwartenden
Verschiebungen in den finanziellen, administrativen<br />> > und
legislativen Zuständigkeiten dargelegt".  - Kurz: Es gibt nicht  d
a<br />> > s Modell der negativen EKSteuer. Zu deiner Bemerkung,
Klaus-Uwe, "es geht<br />> > doch schlicht um das Problem der
Finanzierbarkeit", möchte ich noch<br />> > anfügen, dass es
das in meinen Augen nicht tut. Ich finde, dass dieser<br />> >
Frage - im Verhältnis - viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wird.
Wenn<br />> > es erst mal so weit ist, dass GE verwirklicht wird,
weil eine<br />> > ausreichende Wählermehrheit dies so will, dann
wird sich auch ein<br />> > geeignetes<br />> >
Finanzierungsmodell finden. Solange jedoch Zahlenjongleure
komplizierte,<br />> > für "normale" Menschen nicht
nachvollziehbare Systeme vorstellen, wird<br />> > keine Mehrheit
sich überzeugen lassen, da kann man ihnen gerne noch<br />> >
weitere dreißig Jahre etwas vorrechnen. In Wirklichkeit kommt es
darauf<br />> > an, ob und wie Grundeinkommen sich auf die
gesellschaftlichen<br />> > Verhältnisse auswirkt. Die
Bananen-Republik-Deutschland hat eine ganz<br />> > neue
gesellschaftliche Entwicklung dringend nötig und diese könnte durch<br
/>> > ein bGE eingeleitet werden. Das dies möglich, nötig und
richtig ist,<br />> > darum geht es eigentlich ! Dein Hartz-plus
ist jedenfalls sicherlich<br />> > nicht geeignet, irgendwelche
grundlegenden gesellschaftlichen<br />> > Veränderungen
herbeizuführen. Ackermann soll es doch bekommen ! Da<br />> >
bestehe ich drauf! Bedingungslos ist<br />> > bedingungslos ist
bedingungslos. Man kann es ja, wie schon erwähnt, über<br />> >
die Steuerprogression wieder reinholen, aber das muss dann extra
genommen<br />> > werden. Erstmal kriegt er's. Gebt den Ladies
ihre Pralines ! Ich verweise<br />> > hier auf eine weitere von
mir angestoßene Diskussion: "Grundeinkommen<br />> > geht
auch anders". Das wärst für heute,<br />> > Gruß, Anke<br
/>> ><br />> ><br />> ><br />> ><br />>
><br />> > ----- Original Nachricht ----<br />> > Von:  
  Klaus-Uwe Gerhardt <ger.hardt@t-online.de><br />> > An:  
   'Anke Brehm' <abrehm@arcor.de>,<br />> >
gruenes_netzwerk_grundeinkommen@gruene-berlin.de Datum:   17.10.2009<br
/>> > 19:13 Betreff: AW: Mindesteinkommen und Verrechnung<br
/>> ><br />> >  hallo Anke,<br />> > danke Dir
erstmal, dass Du Diskussion losgetreten hast. Eines ist mir<br />>
> unklar. Willst Du ökonomisch-technische Details erfahren und
diskutieren,<br />> > die in Lehrbüchern seit Milton Friedman und
im deutschen Sprachraum durch<br />> > Engels/Mitschke in den
1960ern beantwortet worden sind? Es geht doch<br />> > schlicht um
das Problem der Finanzierbarkeit. Deswegen nehme ich mir<br />> >
etwas Zeit, auf Deine E-Mail einzugehen. So, Anke, zunächst mal dies:<br
/>> > Mein Name ist Klaus-Uwe und nicht Kai-Uwe. Die Verwechslung
kann zwar mal<br />> > vorkommen, aber so viel Zeit muss sein,
dass Du Deine Mitstreiter mit dem<br />> > korrekten Namen
ansprichst. Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich<br />> >
glaube, Du hast den Verrechnungsmechanismus noch nicht verstanden.
Der<br />> > Unterschied zwischen Negativer Einkommensteuer (NES)
und Sozialdividende<br />> > (SD) ist nicht nur ein technischer,
sondern es geht um den Vorwurf<br />> > unserer Widersacher, das
Grundeinkommen sei ja nicht finanzierbar. Das<br />> >
Finanzvolumen ist NETTO bei beiden Modellen gleich, aber eben nicht<br
/>> > BRUTTO. Denn um ein<br />> > Grundeinkommen nach dem
Sozialdividende-Modell zu bezahlen, müssen<br />> > mehrere
hundert Millionen EURO bewegt werden. Bei der NES nach unseren<br />>
> Vorstellungen "nur" 50-60. Das ist immerhin 10mal
weniger. Aber selbst<br />> > dieser Betrag lässt sich nicht im
Vorübergehen umschichten oder<br />> > durchdrücken. Winfried,
sorry bei Deinem Verrechnungsmodell widersprechen<br />> > zu
müssen. Die Rechnung, die Du aufstellst, ist hinten rum durchs Knie<br
/>> > gebohrt. Ich hatte extra die Seite aus "Befreiung von
falscher Arbeit"<br />> > als pdf beigelegt, um das nochmals
klar zu machen. Der<br />> > Transfermechanismus setzt immer am
eigenen Einkommen an (egal ob über<br />> > Arbeit, Zins- oder
Mieteinkommen) und bestimmt das verfügbare Einkommen.<br />> > Das
Transfereinkommen ergänzt also Selbstverdientes. Ich verstehe das<br
/>> > Mindest-, Grundeinkommen trotzdem nicht als verkapptes
Kombilohnmodell,<br />> > weil es den vier Kriterien genügt, die
für ein bedingungsloses<br />> > Grundeinkommen aufgestellt wurden
und so heißen: Das garantierte<br />> > Mindesteinkommen folgt
vier Kriterien: Es ist individuell,<br />> > existenzsichernd,
ohne Bedürftigkeitstest und ohne<br />> > Arbeitszwang zu
gewähren. Deswegen hat Joachim Recht, wenn er schreibt,<br />> >
Ackermann soll es nicht bekommen. (Ackermann ist im Übrigen nicht<br
/>> > Finanzminister - so viel Zeit sollte sein, wenn wir schon
angeregt, aber<br />> > fundiert diskutieren.)Es geht nicht um
"Pralines für lazy Ladies", wie<br />> > mir mal
Michaele Schreyer, ehemals EU-Kommissarin, unterstellte. Nimm es<br
/>> > Joachim ferner nicht so übel, wenn er den
Transfermechanismus ausführlich<br />> > beschreibt. Ich bin mir
sicher, er möchte Dir, Anke, nichts Böses<br />> > unterstellen.
Und weil es einerseits bedingungslos, aber andererseits<br />> >
finanzierbar sein muss, bin ich für ein garantiertes Grund-, bzw.<br
/>> > Mindesteinkommen seit immerhin schon dreißig Jahren. Eine
lange Zeit, die<br />> > mit meiner Diplomarbeit anfing. Wenn Du
den Text auf meiner Homepage<br />> > genauer gelesen hast, so
wirst Du, Anke, erkennen, dass ich für die Trias<br />> > aus
Mindesteinkommen, Mindestlohn und guter Arbeit bin. beschreibe ich<br
/>> > übrigens, was in meiner Dissertation steht. Mit den besten
Grüßen, Dr.<br />> > Klaus-Uwe Gerhardt<br />> ><br />>
><br />> ><br />> >
_______________________________________________<br />> >
Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list<br />> >
Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen@gruene-berlin.de<br />> >
http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundei<br
/>> >nk ommen<br /><br />-- <br />Christopher Bodirsky<br
/>Systemischer Berater und Therapeut<br />Heilpraktiker beschränkt auf
das Gebiet der Psychotherapie<br />Am Plessenfelde 1<br />30659
Hannover<br />Tel.: 0511/90 46 90 90<br />www.bodirsky-systeme.de<br
/></p></font>