<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2"><p
style="margin:0px;">Lieber Christopher,</p><br /><p
style="margin:0px;">Recht hast Du. Aber: da beißt sich die Katze in den
Schwanz. Es ist richtig, dass unser primäres Problem nicht die
Finanzierung ist. Aber ohne ein plausibles und für große Teile der
Bevölkerung nachvollziehbares Stufen-Konzept, aus dem auch hervorgeht,
dass ein GE grundsätzlich finanzierbar ist und wie das aussehen soll,
werden wir die Skeptiker nicht überzeugen können. Also bleibt uns nichts
anderes übrig, als auf beiden Baustellen zu arbeiten, nämlich die
Fragen: warum GE und wie GE zu beantworten.</p><br /><p
style="margin:0px;">Herzliche Grüße</p><br /><p
style="margin:0px;">Winfried</p><p style="margin:0px;"><br
/>-----Original Message-----<br />Date: Mon, 19 Oct 2009 10:40:39
+0200<br />Subject: Re: [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen und Verrechnung<br
/>From: Bodirsky <info@bodirsky-systeme.de><br />To:
gruenes_netzwerk_grundeinkommen@gruene-berlin.de<br /><br />Hallo
Anke,<br />ich kann Dich nur voll & ganz unterstützen!<br />Unser
primäres Problem ist nicht, wie wir ein BGE finanzieren - das ist der 2.
<br />Schritt. Der viel wichtigere und fundamentalere Schritt ist die
Trennung von <br />Arbeit und Einkommen.<br />Wenn wir Menschen immer
produktiver werden und die Erde ein begrenzter Bereich <br />ist, muss
es jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass Vollbeschäftigung <br
/>nur möglich ist, wenn ich Krieg als Korrektiv aktiv einbeziehe! Ok,
das hören <br />jetzt viele nicht gerne, aber dann hätte ich gerne
erklärt, wie es sonst <br />gehen soll!<br /><br />Zur Erinnerung: Die
letzte große Wirtschaftskrise wurde nicht durch den New <br />Deal,
sondern durch den 2. Weltkrieg beendet, und die Wirtschaftswunderzeit
<br />danach ebenfalls die direkte Folge davon, dass vorher alles
zerstört wurde.<br /><br />Sollen doch diejenigen, die weiter auf
Modelle der Vollbeschäftigung setzen, <br />klar definieren wo die
Arbeit für die Milliarden von Menschen herkommen soll <br />und wie die
Arbeit aussehen kann, OHNE dass dieser Planet hopps geht!<br /><br />Und
wenn man sich klar macht, welche tatsächlichen Folgekosten durch diese
<br />Art "Vollbebschäftigung" entstehen, dann - ja dann ist
dagegen die <br />Finanzierung eines irgendwie gearteten BGE kein
Problem mehr - unabhängig <br />davon, dass es bereits heute
durchgerechnete Ideen und mögliche Schritte dazu <br />gibt.<br /><br
/>Aber ich freue mich, dass hier endlich nach Monaten der absoluten Ruhe
wieder <br />etwas los ist. Weiterhin warte ich darauf, dass eine
Partei, die nur 1 von 3 <br />Wahlzielen erreicht hat, und von sich
gerne glaubt die "Hefe im Teig" zu <br />sein, endlich mal
wirklich NEUE Ideen entwickelt werden statt Hartz IV XXL!!! <br />(und
die Personen, die für diese Politik stehen, entweder ihre Meinungen <br
/>überdenken, oder Platz machen...)<br /><br />Lieben Gruß,<br
/>Christopher<br /><br /><br /><br />Am Sonntag, 18. Oktober 2009 14:33
schrieb Anke Brehm:<br />> Hallo Klaus-Uwe, hallo alle Anderen,<br
/>> erstmal sorry wenn ich mich neulich ein wenig im Ton vergriffen
hab, das<br />> passiert mir manchmal in meinem Überschwang. Auch
sorry, Dr. Klaus-Uwe<br />> Gerhardt, dass ich einmal (nicht in der
Anrede!) deinen Namen falsch<br />> geschrieben habe. Im Bemühen, mir
ein gerechtes und einigermaßen fundiertes<br />> Urteil zu bilden,
habe ich nochmals Einiges auf deiner Webseite gelesen<br />> sowie
verschiedene andere Publikationen zum Begriff Negative<br />>
Einkommenssteuer. Ich versuche mich jetzt kurz zu halten. Erstmal: Es
ist<br />> ja schön, dass du, Klaus-Uwe, seit 30 Jahren für das
eintrittst, was du<br />> Mindesteinkommen nennst - aber bei meinem
Bemühen zu verstehen, was genau<br />> du da vertrittst (insbesondere
beim sogenannten Hartz plus), konnte ich<br />> nicht umhin, fatale
Ähnlichkeiten mit dem von der FDP propagierten System<br />> zu
sehen. Vermutlich hast du diese Ähnlichkeit nicht beabsichtigt und
bist<br />> über den Vergleich eher empört. Ich kann nur sagen: Dein
System (oder<br />> zumindest deine Darstellung desselben) ist viel
zu kompliziert und abhängig<br />> von zu vielen anderen Faktoren in
der Steuer- und Sozialgesetzgebung. Ich<br />> bin zwar keine
studierte Soziologin, habe aber eine kaufmännische<br />> Ausbildung
und bin auch sonst ganz helle. Wenn ich beim Lesen deiner Texte<br
/>> nicht durchschaue, was du eigentlich meinst (und das, was ich
verstehe,<br />> nicht überzeugend finde), dann wird es beim weit
überwiegenden Teil der<br />> restlichen Bevölkerung genauso sein...
Du hast also recht, wenn du in<br />> deiner Mail behauptest ich
hätte das Verrechnungssystem nicht ganz<br />> verstanden, aber ich
habe genug verstanden, um mich nicht weiter mit der<br />> von dir
dargestellten Version auseinander setzen zu wollen. Was ich<br />>
verstanden habe, ist, dass dein System nicht mit dem der BaWü-Grünen<br
/>> übereinstimmt, welches nicht nur viel einfacher, sondern auch
wirklich<br />> bedingungslos ist. Ich werde mich in Zukunft, wenn
ich jemandem die<br />> negative Einkommenssteuer erklären soll (was
immer wieder vorkommt in<br />> letzter Zeit), an jenes Modell
halten. In deiner Mail tust du so, als ob<br />> deine Version der
negativen Einkommenssteuer  d a s  Modell überhaupt sei,<br />> alle
anderen dagegen Verfälschungen oder falsch verstanden. Bei meinen<br
/>> Recherchen habe ich beim "Institute for Employment
Research" Folgendes<br />> gefunden: "Es gibt eine nicht
unerhebliche Zahl verschiedener Modelle einer<br />> negativen
Einkommensteuer, welche sehr unterschiedliche<br />>
wirtschaftspolitische und fiskalische Wirkungen zur Folge haben. Es
kommt<br />> bei der Konzeption einer solchen Steuer daher sehr auf
die genaue<br />> Ausgestaltung und die Zielsetzung an. Dabei können
insbesondere zwei<br />> Modelle unterschieden werden: Zum einen eine
Zusammenfassung möglichst<br />> aller staatlicher Transferleistungen
und Steuern zu einem gemeinsamen<br />> Steuer-Transfersystem und zum
anderen eine Reduktion jener eigenen<br />> Einkommen, die auf
staatliche Transfers angerechnet werden müssen und zu<br />> einer
Minderung der Transferleistungen führen. In dem Projekt werden<br />>
integrierte Steuer-Transfersysteme dabei auf ihre Fähigkeit untersucht,
die<br />> Anreizproblematik in der sozialen Grundsicherung zu
mildern und dabei<br />> zugleich praktikabel und finanzierbar zu
sein. Neben der Darstellung und<br />> Analyse der konzeptionellen
Grundlagen und ihrer Problematik werden<br />> verschiedene Modelle
für die Bundesrepublik Deutschland untersucht. Es<br />> werden die
Probleme der Kostenschätzung diskutiert und darauf aufbauend die<br
/>> zu erwartenden Verschiebungen in den finanziellen,
administrativen und<br />> legislativen Zuständigkeiten
dargelegt".  - Kurz: Es gibt nicht  d a s <br />> Modell der
negativen EKSteuer. Zu deiner Bemerkung, Klaus-Uwe, "es geht<br
/>> doch schlicht um das Problem der Finanzierbarkeit", möchte
ich noch<br />> anfügen, dass es das in meinen Augen nicht tut. Ich
finde, dass dieser<br />> Frage - im Verhältnis - viel zu viel
Aufmerksamkeit gewidmet wird. Wenn es<br />> erst mal so weit ist,
dass GE verwirklicht wird, weil eine ausreichende<br />>
Wählermehrheit dies so will, dann wird sich auch ein geeignetes<br
/>> Finanzierungsmodell finden. Solange jedoch Zahlenjongleure
komplizierte,<br />> für "normale" Menschen nicht
nachvollziehbare Systeme vorstellen, wird<br />> keine Mehrheit sich
überzeugen lassen, da kann man ihnen gerne noch weitere<br />>
dreißig Jahre etwas vorrechnen. In Wirklichkeit kommt es darauf an, ob
und<br />> wie Grundeinkommen sich auf die gesellschaftlichen
Verhältnisse auswirkt.<br />> Die Bananen-Republik-Deutschland hat
eine ganz neue gesellschaftliche<br />> Entwicklung dringend nötig
und diese könnte durch ein bGE eingeleitet<br />> werden. Das dies
möglich, nötig und richtig ist, darum geht es eigentlich !<br />>
Dein Hartz-plus ist jedenfalls sicherlich nicht geeignet,
irgendwelche<br />> grundlegenden gesellschaftlichen Veränderungen
herbeizuführen. Ackermann<br />> soll es doch bekommen ! Da bestehe
ich drauf! Bedingungslos ist<br />> bedingungslos ist bedingungslos.
Man kann es ja, wie schon erwähnt, über<br />> die Steuerprogression
wieder reinholen, aber das muss dann extra genommen<br />> werden.
Erstmal kriegt er's. Gebt den Ladies ihre Pralines ! Ich verweise<br
/>> hier auf eine weitere von mir angestoßene Diskussion:
"Grundeinkommen geht<br />> auch anders". Das wärst für
heute,<br />> Gruß, Anke<br />><br />><br />><br />><br
/>><br />> ----- Original Nachricht ----<br />> Von:    
Klaus-Uwe Gerhardt <ger.hardt@t-online.de><br />> An:    
 'Anke Brehm' <abrehm@arcor.de>,<br />>
gruenes_netzwerk_grundeinkommen@gruene-berlin.de Datum:   17.10.2009
19:13<br />> Betreff: AW: Mindesteinkommen und Verrechnung<br
/>><br />>  hallo Anke,<br />> danke Dir erstmal, dass Du
Diskussion losgetreten hast. Eines ist mir<br />> unklar. Willst Du
ökonomisch-technische Details erfahren und diskutieren,<br />> die in
Lehrbüchern seit Milton Friedman und im deutschen Sprachraum durch<br
/>> Engels/Mitschke in den 1960ern beantwortet worden sind? Es geht
doch<br />> schlicht um das Problem der Finanzierbarkeit. Deswegen
nehme ich mir etwas<br />> Zeit, auf Deine E-Mail einzugehen. So,
Anke, zunächst mal dies: Mein Name<br />> ist Klaus-Uwe und nicht
Kai-Uwe. Die Verwechslung kann zwar mal vorkommen,<br />> aber so
viel Zeit muss sein, dass Du Deine Mitstreiter mit dem korrekten<br
/>> Namen ansprichst. Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich
glaube, Du<br />> hast den Verrechnungsmechanismus noch nicht
verstanden. Der Unterschied<br />> zwischen Negativer Einkommensteuer
(NES) und Sozialdividende (SD) ist nicht<br />> nur ein technischer,
sondern es geht um den Vorwurf unserer Widersacher,<br />> das
Grundeinkommen sei ja nicht finanzierbar. Das Finanzvolumen ist NETTO<br
/>> bei beiden Modellen gleich, aber eben nicht BRUTTO. Denn um
ein<br />> Grundeinkommen nach dem Sozialdividende-Modell zu
bezahlen, müssen mehrere<br />> hundert Millionen EURO bewegt werden.
Bei der NES nach unseren<br />> Vorstellungen "nur" 50-60.
Das ist immerhin 10mal weniger. Aber selbst<br />> dieser Betrag
lässt sich nicht im Vorübergehen umschichten oder<br />>
durchdrücken. Winfried, sorry bei Deinem Verrechnungsmodell
widersprechen<br />> zu müssen. Die Rechnung, die Du aufstellst, ist
hinten rum durchs Knie<br />> gebohrt. Ich hatte extra die Seite aus
"Befreiung von falscher Arbeit" als<br />> pdf beigelegt,
um das nochmals klar zu machen. Der Transfermechanismus<br />> setzt
immer am eigenen Einkommen an (egal ob über Arbeit, Zins- oder<br />>
Mieteinkommen) und bestimmt das verfügbare Einkommen. Das
Transfereinkommen<br />> ergänzt also Selbstverdientes. Ich verstehe
das Mindest-, Grundeinkommen<br />> trotzdem nicht als verkapptes
Kombilohnmodell, weil es den vier Kriterien<br />> genügt, die für
ein bedingungsloses Grundeinkommen aufgestellt wurden und<br />> so
heißen: Das garantierte Mindesteinkommen folgt vier Kriterien: Es ist<br
/>> individuell, existenzsichernd, ohne Bedürftigkeitstest und
ohne<br />> Arbeitszwang zu gewähren. Deswegen hat Joachim Recht,
wenn er schreibt,<br />> Ackermann soll es nicht bekommen. (Ackermann
ist im Übrigen nicht<br />> Finanzminister - so viel Zeit sollte
sein, wenn wir schon angeregt, aber<br />> fundiert diskutieren.)Es
geht nicht um "Pralines für lazy Ladies", wie mir<br />>
mal Michaele Schreyer, ehemals EU-Kommissarin, unterstellte. Nimm es<br
/>> Joachim ferner nicht so übel, wenn er den Transfermechanismus
ausführlich<br />> beschreibt. Ich bin mir sicher, er möchte Dir,
Anke, nichts Böses<br />> unterstellen. Und weil es einerseits
bedingungslos, aber andererseits<br />> finanzierbar sein muss, bin
ich für ein garantiertes Grund-, bzw.<br />> Mindesteinkommen seit
immerhin schon dreißig Jahren. Eine lange Zeit, die<br />> mit meiner
Diplomarbeit anfing. Wenn Du den Text auf meiner Homepage<br />>
genauer gelesen hast, so wirst Du, Anke, erkennen, dass ich für die
Trias<br />> aus Mindesteinkommen, Mindestlohn und guter Arbeit bin.
beschreibe ich<br />> übrigens, was in meiner Dissertation steht. Mit
den besten Grüßen, Dr.<br />> Klaus-Uwe Gerhardt<br />><br
/>><br />><br />>
_______________________________________________<br />>
Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list<br />>
Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen@gruene-berlin.de<br />>
http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeink<br
/>>ommen<br /><br />-- <br />Christopher Bodirsky<br />Systemischer
Berater und Therapeut<br />Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der
Psychotherapie<br />Am Plessenfelde 1<br />30659 Hannover<br />Tel.:
0511/90 46 90 90<br />www.bodirsky-systeme.de<br /><br
/>_______________________________________________<br
/>Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list<br
/>Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen@gruene-berlin.de<br
/>http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen<br
/></p></font>