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<title></title>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Am 12.01.2009 00:55, schrieb Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl):
<blockquote cite="mid:md5:n7QjRyvkzdpvHHzkyF8Dvw==" type="cite">
<pre wrap="">Hallo Andre Trecksel,
.. na wunnebar!!! Schlaraffenland lässt grüßen! -
.. und Deine Vorstellungen von der Höhe eines Grundeinkommens
haben die irgendetwas mit den Möglichkeiten einer Finanzierung zu tun?
Du kannst das mit dem TransferGrenzenModell überprüfen: <a
class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.Ulmer-BGE-Modell.de">www.Ulmer-BGE-Modell.de</a>
Ein GRUND-Einkommen kann nur wie der Name es schon ausdrückt eine GRUNDlage sein,
auf der JEDEr aufgefordert sein muss, für über diese GHRUNDlage hinausgehende Ansprüche
selbst zu sorgen - und das muss nicht unbedingt irgendein mieser Job sein!
Schon mal was von solidarischer Ökonomie gehört? Tauschringe? Selbstversorgung?
Organisierte Nachbarschaftshilfen? etc.!
Ciao Peter Scharl
PS: NICHTS schadet den Ideen zum BGE mehr wie "Schlaraffenland"-Forderungen!!!!!!!!!
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Da wurde ich wohl falsch verstanden. Ich fordere
kein Schlaraffenland! Und ich habe nichts über konkrete Vorstellungen
der Höhe des GEs gesagt, das Vier-Personen-Haushalt-Beispiel sollte
zeigen, dass bereits 1000 ¤/Monat für jeden viel zu viel sind!<br>
<br>
</font><font color="#000066">Niemand verdient es, ohne eigene Leistung
im Luxus zu leben! Und 4000¤/M netto für einen 4-P-Haushalt sind purer
Luxus!<br>
</font><br>
<font color="#000066">Ich bin auch ganz klar für Wirtschaftsmodelle
jenseits des Gewinnstrebens wie die genannten Tauschringe,
Nachbarschaftshilfe, Selbstversorgung, etc...<br>
<br>
Ich weiß - aus eigener Erfahrung, denn ich war selbst schon Empfänger
-, dass die HartzIV-Sätze absolut angemessen sind! Zwar muss man sich
einschränken, aber wenn man selbst keine Leistung bringt, darf man auch
nicht erwarten, dass man im Luxus leben kann!<br>
<br>
Ich bin auch überzeugt, dass ein GE nur eine Grundlage sein darf, aber
diese muss hoch genug sein, dass man davon gut leben kann ohne
existenzielle Ängste zu haben, dass niemand Angst haben muss seine
Miete nächsten Monat nicht mehr zahlen zu können, dass niemand hungern
muss (schon deshalb ist es wichtig, dass Kinder die gleichen Sätze
erhalten), dass man am kulturellen Leben teilhaben kann (aber d.h.
nicht, dass man in Cafés rumhängt kann oder sich jeden Donnerstag den
aktuellen Hollywood-Kino-Hit anschauen kann, ...) und vor allem, dass
man seine demokratischen Rechte wahrnehmen kann.<br>
<br>
Ich will, dass öffentlicher Personennahverkehr zu 100 % aus Steuern
finanziert wird und niemand sich ein Ticket leisten können muss (senkt
den GE-Bedarf um ein paar Euro und hilft der Umwelt). Ich will, ich
verlange, dass jedem Kind in KiGa oder Schule mind. ein Mittagessen
angeboten wird (welches das Kind selbst mit dem eigenen GE zahlt!),
denn es ist nicht hinzunehmen, dass in diesem Land auch nur ein
einziges Kind hungert nur weil dessen Eltern das Kindergeld lieber für
Playstation & Co. ausgeben. (Es gibt diese Fälle, und ein einziger
Fall wäre schon zu viel! Nur weil sich die meisten Eltern richtig um
ihre Kinder kümmern, kann man nicht annehmen, dass dies alle Eltern
täten. Das ist naiv!) Und ich denke, das ist keine andere Baustelle
sondern das alles muss man als Ganzes betrachten und angehen.<br>
<br>
Aber zurück zum GE.<br>
<br>
<br>
</font>Am 11.01.2009 13:39, schrieb Viktor Panic:
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Hallo, alle!
KUMULIERTE ANTWORT zu Manfred Bartl und Andre Trecksel
(PS: Im Nachhinein stelle ich fest, dass Herr Trecksel und ich doch recht ähnliche Ansichten haben.)
Der Spaßvogel bist Du selber, Bartl!
Wenn fast das gesamte Einkommen der Bürger umverteilt wird, bedeutet das einen Steuersatz von über 90 Prozent! Vielleicht nicht für jeden, denn eine kleine Steuerprogression wäre ja noch möglich, aber wer wird noch arbeiten wollen, wenn er fast nichts davon hat? Niemand, der einen langweiligen, aber produktiven Job in der Produktion hat! Nur Sportler, Künstler etc.
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Daran zeigt sich doch, dass das GE nicht durch
Arbeitseinkommen finanziert werden kann und darf. Wenn heute bereits
nur 4 von 10 eine Arbeitseinkommen haben (und in Zukunft werden das
weniger sein) und die dann für die anderen 6 mitarbeiten müssen ist das
zutiefst ungerecht und senkt die Motivation zur Arbeit. Das GE ist
allein durch Konsumsteuern finanzierbar. Besonders wenn man betrachtet,
dass unterschiedliche Produkte unterschiedlich besteuert werden können.
So hätten z.B. Milch und ein VW Polo lediglich den niedrigsten
Steuersatz, während für einen Lamborghini und die Playstation weitaus
höhere Steuern zu zahlen wären, weil diese Luxusartikel sind, die
keiner braucht - wer sie dennoch haben will, soll eben mehr dafür
zahlen.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Und welcher Reiche wird dann noch in Deutschland investieren wollen?</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Erstens würde sich durch ein
Konsumsteuer-finanziertes GE für die Investoren nichts ändern was die
Kosten angeht, aber sie hätten weitaus höher motivierte Mitarbeiter.
Zweitens würde dann einfach das Volk selbst (vertreten durch den Staat)
in volkseigene Unternehmen investieren (theoretisch sind
Aktiengesellschaften nichts anderes als volkseigene Unternehmen) und
was spricht dagegen, das der Staat respektive das Volk grundsätzlich <u>Mit</u>eigentümer
(und
Mitverdiener) bei jedem einzelnen in BRD ansässigen Unternehmen
ist? (Ich bin kein Sozialist) Dagegen sprechen nur die Interessen
egoistischer Investoren, aber die denken nicht im Sinne des Volkes,
also braucht das Volk sie nicht!<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap=""> Wir kämpfen für die Freiheit, dass niemand zum Arbeiten gezwungen wird, da können wir erst recht niemanden zu Investitionen zwingen! Im Ausland lebende schon gar nicht, und selbst unsere eigenen Reichen würden geschlossen auswandern, notfalls sogar ohne ihr Vermögen.</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Das ist völliger Unsinn zu glauben "unsere"
Reichen würden dann plötzlich auswandern, warum tun sie es denn nicht
schon jetzt? Mit dem Geld das sie bereits eingefahren haben, könnten
sie doch auch heute schon z.B. in Südamerika königlicher Leben als
hier. Tatsache ist aber, dass die Reichen hier bleiben, weil es ihnen
hier gefällt, oder dass es hier eben keine Malaria gibt, dafür sauberes
Wasser und Stromausfälle hierzulande eine absolute Ausnahme darstellen,
und so weiter. (klingt jetzt blöd, ist aber so! Ich hoffe ich konnte
vermitteln was ich damit meine.)<br>
<br>
Davon abgesehen, wenn sich jemand nicht an der Gemeinschaft beteiligen
will, dann hat er in der Gemeinschaft auch nicht zu suchen! Wer seinen
Beitrag nicht leisten will, hat hier auch keine Geschäfte tätigen zu
dürfen!<br>
<br>
"Wir" haben den Feudalismus nicht mit Gewalt abgeschafft damit wir uns
heute in die Knechtschaft des NeoFeudalismus begeben.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Außer wir errichten eine Mauer um unser Land, </pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Nee, das kann's ja nicht sein. Wer nicht an
dieser Gesellschaft/Gemeinschaft teilnehmen möchte, der kann gerne
gehen. Und wer der G nichts geben will, darf auch nichts von ihr
verlangen.</font> <br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">doch selbst dann würden diese Leute keinen Finger mehr krumm machen.</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Wer jetzt, die Reichen? Die machen doch eh keinen
Finger krumm, die lassen krümmen.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Aber vermutlich bist Du der Meinung, Enthusiasten wie Du könnten mit dem Geld besser umgehen.
-------- Original-Nachricht --------
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Datum: Sat, 10 Jan 2009 23:51:54 +0100
Von: Manfred Bartl <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:sozial@gmail.com"><sozial@gmail.com></a>
An: <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Hallo, Viktor!
Du bist mir ja ein Spaßvogel! "Dies würde zum Zusammenbruch unserer
Wirtschaft (...) führen", sagst Du. Für mich klingt das eher nach
genau der Freiheit, die die Bundeskanzlerin immer beschwört und an
deren Gestaltung sie niemals ernstlich drangehen wird. Dieses Szenario
nennt man schlicht und ergreifend Wirtschaftsdemokratie oder besser -
damit das niemand in den falschen Hals bekommt - eine durch und durch
demokratische Wirtschaft.
Gruß
Manfred
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
-------- Original-Nachricht --------
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Datum: Sun, 11 Jan 2009 07:18:37 +0100
Von: Andre Trecksel <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:email@andre.trecksel.de"><email@andre.trecksel.de></a>
An: Viktor Panic <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:viktor.panic@gmx.de"><viktor.panic@gmx.de></a>
CC: <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Am 10.01.2009 23:19, schrieb Viktor Panic:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">...
Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu
allerdings noch nie vernommen.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Ich werde die Petition nicht unterzeichnen.
...
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Hallo Victor, Hallo alle anderen,
der Grundgedanke des Grundeinkommens ist ja, das dadurch der Mensch u.a.
die Freiheit erlangen soll, selbst zu entscheiden, welcher Arbeit er
nachgehen möchte.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Es geht eben nicht nur um die Arbeit, es geht auch um den Lohn, der dafür gezahlt wird!
Denn sonst wären wir anschließend ein Volk von Fußball-Profis, unbezahlten allerdings, die nennt man nämlich Amateure!
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Nun, heute ist es ja so, dass man nicht nur für
die eigentliche Arbeit bezahlt wird, sondern auch Geld dafür bekommt,
dass man überhaupt überleben kann. Es ist heute nach wie vor meistens
so, dass der Ehemann arbeiten geht und seine Familie mitversorgt.
Anders herum betrachtet bedeutet das aber auch, dass Frau und Kind von
dem Mann abhängig sind. Rechnet man das ganz nun um, sähe das wie folgt
aus: Das Unternehmen zahlt den gleichen Betrag wie vorher, aber jetzt
einen viel größeren Teil in die Volkskasse und zahlt dem Arbeiter
direkt nur noch eine echte Arbeitsvergütung. Aus der Volkskasse erhält
der Arbeiter nun noch sein GE, genau wie seine Frau und seine Kinder.
Im Endeffekt erhält der einzelne Arbeiter absolut nun weniger, aber er
braucht ja auch weniger, der er muss ja nicht mehr die anderen
Familienmitglieder mitversorgen, denn sie - wie auch er - werden von
der Gemeinschaft grundversorgt. Der gesamte Haushalt profitiert aber
davon, denn der Stressfaktor Geld relativiert sich. Da alle nun
grundversorgt sind, hat der Arbeiter nun die Möglichkeit, weniger
Arbeiter zu sein (denn er muss ja nicht mehr für die Grundversorgung
arbeiten, sondern arbeitet nur noch dafür, sich mehr leisten zu können
als er braucht) um z.B. mehr Vater oder Ehemann zu sein.<br>
Wenn nun aber der Mann gar nicht ein Mehr an Ehemann sein will, und
Frau und Kind nicht so gut behandelt wie er sollte, dann hat die Frau
durch das von der Gemeinschaft finanzierte GE die Möglichkeit sich
jederzeit zu trennen, ohne existenzielle Ängste haben zu müssen, denn
sie und ihre Kinder sind ja versorgt. Das klingt jetzt schauderhaft,
aber es ist das gleiche Prinzip wie mit dem Hund und dem Zwinger:
Sperrst du deinen Hund in einen Zwinger wird er immer wieder weglaufen.
Lässt du ihn aber frei laufen, kommt er immer zu dir zurück.</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Derzeit ist es ja so, dass Mensch jede Arbeit annehmen
muss, ganz gleich, ob sie seiner körperlichen oder seelischen Gesundheit
oder seiner Umwelt (Mensch, Natur) schadet.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->Im Prinzip korrekt. Das ist das Schlimme an Hartz IV. Es hat aber nichts mit der Höhe der Regelsätze zu tun! Sondern mit den Sanktionen, wonach einem die Leistung auf Null gekürzt werden kann. Selbst Hudini könnte von Null nicht leben.
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Ja das stimmt! Wie bereits erwähnt, die
HartzIV-Sätze sind nicht zu niedrig. Die Bedingungen (und die
Sanktionen bei Nichterfüllung) sind jedoch zutieft unsozial. Erstens
ist es unsozial, nur denen HartzIV zu geben, die eben nicht arbeiten,
schon wegen der daraus resultierenden Klasseneinteilung. Zweitens ist
es unsozial, Menschen die arbeiten wollen aber eben keine
Vollzeitstelle bekommen können (u.a. weil das [Aus]Bildungssystem sie
nicht ausreichend auf die Anforderungen des Arbeitsmarktes
vorbereitete) von Gelegenheitsarbeit abzuhalten, da sie ja quasi
kostenlos arbeiten würden, da ja das geringe Zusatzeinkommen vom
HartzIV-Satz abgezogen wird. <br>
<br>
Deshalb plädiere ich ja dafür, das jedem Bürger der HartzIV-Satz
ausgezahlt wird und das bisher damit verbundene Bürokratiemonster
abzuschaffen. Wenn der Staat die Steuerausgabenseite optimieren würde
könnte er das auch heute schon finanzieren!</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Wenn das Grundeinkommen hoch genug ist, hat Mensch endlich die
Möglichkeit darüber nachzudenken, ob er weithin z.B. Waffen herstellt,
Drogen verkauft, Omas ausraubt, die Natur ausbeutet, seine Mitmenschen
knechtet, usw. etc. ...
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Das Gehirn benötigt immer die gleiche Menge Energie, ob man es benutzt oder nicht.</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Das stimmt nicht. Menschen die im Beruf viel
denken müssen brauchen mehr "Nervennahrung" als Menschen die das nicht
müssen.</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Was ich damit sagen will: Der heutige Hartz-IV-Regelsatz reicht zum Leben aus. Ich glaube, er ist sogar höher als die früheren Sozialhilfesätze, die ja regional unterschiedlich waren.</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Ja die HartzIV-Sätz sind höher.</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Die Menschen leiden nur unter den Repressalien, mit denen sie zur Arbeit bewegt werden sollen, obwohl die meisten daran gewöhnt sind, von so wenig Geld zu leben. Und ihr fehlendes Interesse an Arbeit wird nicht gerade dadurch gefördert, dass die angebotenen Jobs finanziell fast völlig auf ihre Sozialleistung angerechnet werden. Um effektiv auf einen Stundenlohn von 3 Euro zu kommen, müsste ein Arbeitgeber 15 Euro Lohn und 3 Euro Sozialversicherungs-Beitrag zahlen, insgesamt also das sechsfache! Oberhalb von 800 Euro brutto sogar das zwölffache!
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">HartzIV-Empfängern fehlendes Interesse an Arbeit
zu unterstellen ist nicht OK. Wegen der Rationalisierung bekommen die
Menschen keine Arbeit. Wie du schon richtig bemerkt hast: Das System
zwingt sie, keine Arbeit anzunehmen! Es ist der gesunde
Menschenverstand der einen davon abhält. Wenn man für's Nichtarbeiten
ca. 350¤ (+Miete&Co.) bekommt und man nur 150¤ dazuverdienen <u>darf</u>,
ist
es im höchsten Maße dämlich mehr zu arbeiten.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Außerdem wäre die Politik nicht länger von der Wirtschaft erpressbar,
denn dann kann es jedem Bürger (und damit auch den Politikern) egal
sein, ob eines der DAX-Unternehmen Mitarbeiter »freistellt«, denn für
ihr Wohl ist nach wie vor gesorgt.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->Hoppla! Entlassungen sollen uns gleichgültig sein?
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Ja, absolut! Weil das Volk nicht abhängig und
erpressbar sein darf. Mit dem GE ist jeder Bürger grundversorgt,
deshalb kann es uns dann egal sein, ob ein Mensch oder ein Roboter
einen Golf zusammenbaut. Denn es ist unmoralisch und unsozial von den
40% arbeitenden Menschen zu verlangen, dass sie für die anderen 60%
mitarbeiten. Roboter können aber problemlos für 100% der Menschen
arbeiten.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Heißt das, der Entlassene soll genauso viel Geld bekommen wie vorher?
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Natürlich nicht. Der Arbeitende erhält ja nun
einen echten Arbeitslohn, den er voll für Hedonismus, Konsumismus, etc.
ausgeben kann. Hat er keine solche Arbeit mehr, kann er sich diesen
Luxus eben nicht mehr leisten aber er lebt nach wie vor im Wohlstand -
oder zumindest nicht in Armut.</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Wäre ja schön, und darum gibt es Arbeitslosenversicherungen.
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Spricht ja nichts gegen eine
Arbeitslosenversicherung, aber auch die heutige staatliche zahlt nicht
100% des letzten Gehalts.</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Aber andererseits sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass Arbeit einen finanziellen Vorteil bringt, das bedeutet, dass derjenige, der arbeitet, mehr Geld hat als derjenige, der nicht arbeitet. Freiheit bedeutet, dass man Arbeit auch ablehnen kann, wenn der Lohn zu niedrig ist, aber was erwartest Du eigentlich?
Sollen Erwerbslose genausoviel Geld erhalten wie Erwerbstätige?
Aber Arbeit soll sich doch auch lohnen, oder? Das bedeutet aber, dass Erwerbstätige mehr Geld erhalten als Erwerbslose.
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Sag ich doch.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Das ist ja auch DER Grund warum die
Politik, gegen ein Grundeinkommen ist, denn das würde im Endeffekt ja
auch mehr Demokratie bedeuten, was aber nicht im Interesse unserer
»Volksvertreter« ist, denn diese wollen ja, dass wir in Angst um unser
Wohl leben, damit sie ungestört über uns regieren können.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Der Grund dafür, dass "die Politik" gegen ein Grundeinkommen ist, ist - hier kann man das hoffentlich sagen - dass die meisten Politiker D...n sind, </pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Warum sagst du es dann nicht? Die meisten
Politiker sind in die Politik gegangen, weil sie das bequemer fanden
als ihre bisherige Tätigkeit<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">die ihren Beruf niemals ordentlich gelernt haben und keine Ahnung von dem haben, </pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Ich fänd's auch schlimm, wenn nur eine bestimmte
Personengruppe in die Politik dürfte. Demo-kratie, nicht Technokratie! <br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">was man eigentlich von ihnen erwartet, nämlich vom Lösen von Problemen.</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Das sollte allerdings jeder lernen, in der Schule!<br>
</font><br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Und keine Ahnung von Mathematik. Wie man auch gerade am neuesten Steuersenkungs-Vorschlag der SPD erkennen kann, die behauptet, dass ihr Vorschlag zu einer einheitlichen Entlastung aller Steuerzahler führe. Was falsch ist. Dabei wäre dies ganz einfach durch eine Parallel-Verschiebung der Steuerfunktion machbar, das kann jeder gute Mathematik-Schüler!
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Die SPD sieht sich als Arbeitnehmerpartei, nicht
als Arbeitgeberpartei und auch nicht als Arbeitslosenpartei! Genau wie
sich die CDU in Wirklichkeit <u>ausschließlich</u> um ihr Klientel
kümmert (Unternehmen/r) macht das die SPD genauso. Ich find's immer
wieder erschreckend, dass so viele "einfache Leute" die CDU wählen,
obwohl doch sonnenklar ist, dass die sich <u>ausschließlich</u> um die
Interessen derer kümmert, die auf den Staat überhaupt nicht angewiesen
sind - weshalb der Staat ja auch mehr und mehr Aufgaben abgibt.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<pre wrap="">Besonders geärgert habe ich mich vor einiger Zeit über den Wieder-SPD-Vorsitzenden Müntefering, der vor einiger Zeit ein Gespräch mit sehr kompetenten Fachleuten hatte, die ihm erläutert haben, welch schlechte Motivationswirkung die Hartz-IV-Berechnung hat. Sein eigenes Fazit hätte noch zu einer drastischen Verschlechterung der Zuverdienst-Bedingungen geführt!!! Auch wenn die Mechanik etwas intelligenter war als die heutige. Doch gesunder Menschenverstand fehlt da!
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Ja, der fehlt. Die haben einfach einen
Denkfehler. Die raffen einfach nicht, dass auch wenn sie die Löhne noch
weiter drücken, sie die Rationalisierung nicht aufhalten können. Selbst
wenn die Menschen nur für Nahrung arbeiten würden, würden die (bösen)
Unternehmer dennoch Maschinen vorziehen: Die wollen kein
Mitbestimmungsrecht und keinerlei Veränderung; Strom ist billiger zu
produzieren als Lebensmittel; Maschinen schlafen nicht; ...<br>
Davon mal abgesehen, kümmern sich die beiden "Volksparteien" nur noch
um sich selbst, fernab jeglicher Realität orientieren sie sich nur an
den Wählerstimmen, ihrem Machterhalt bzw. deren Rückgewinnung.<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Bei einem zu niedrigen Grundeinkommen hat der Mensch diese Freiheit eben
nicht, denn er müsste ja nach wie vor jede Arbeit annehmen, bloß um
seinen derzeitigen Status halten zu können, mit geringster Chance auf
Aufstieg, denn wenn man wie heute jede Arbeit annehmen muss, muss man
auch jegliche Bedingungen hinnehmen.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Falsch! Denn ein Grundeinkommen selbst auf Hartz-IV-Niveau würde niemandem seinen "derzeitigen Status" streitig machen! Und jeder, der durch Sanktions-Drohungen zu einer Arbeit gezwungen wurde, hätte die Wahl, seine Arbeit weiter auszuüben, wobei er einen höheren staatlichen Zuschuss als heute erhielte, oder zu seinem vorigen Niveau - repressionsfrei - zurückzukehren.
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Steht nciht im Widerspruch zu meiner aussage.
Wenn das GE zu niedrig wäre, würde es seine Wirkung verfehlen. Wir
haben uns aber ja jetzt darauf geeinigt, dass der HartzIV-Satz
ausreicht, allerdings nur wenn man die Mietzahlung mit einbezieht.<br>
</font><br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Konkret bedeutet das aber auch, dass ein Grundeinkommen in angemessener
Höhe sowohl Mindestlöhne als auch zusätzliche Sozialleistungen
überflüssig machen.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Richtig! Man darf aber nicht erwarten, dass das Grundeinkommen dieselbe Höhe hat, die heute für Mindestlöhne gefordert wird! Denn diese Mindestlöhne sollen ja über das Existenzminimum hinausgehen, sie sollen nämlich zusätzlich noch den Lohnabstand wahren, den ich oben schon erwähnt habe.
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Na das GE muss doch ebenfalls oberhalb des
Existenzminimums liegen, sonst wär's ja keine Grundversorgung.</font><br>
<br>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Da jeder die Wahl hat eine Arbeit zu verweigern,
muss der Arbeitgeber sich anstrengen, ordentliche Bedingungen
anzubieten.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Eben hier liegt das Problem bei zu hohen Steuern zur Finanzierung des Grundeinkommens!
Denn, soweit es die Bezahlung betrifft, wie soll der Arbeitgeber "ordentliche Bedingungen" anbieten, wenn der Staat von jedem höheren Lohnangebot 80 oder 90 Prozent kassiert?
</pre>
</blockquote>
<font color="#000066">Wie gesagt, keine Einkommen besteuern, Gewinne
besteuern, Konsum besteuern. Abgesehen davon dass wir Menschen sind,
den Status "Arbeiter" hatten wir im letzten Jahrhundert, in diesem sind
wir "Konsumenten". Jeder konsumiert aber nur vier von 10 arbeiten.<br>
<br>
</font>
<blockquote cite="mid:20090111123920.192210@gmx.net" type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Die zusätzlichen Sozialleistungen hat niemand nötig, denn
alle haben ja bereits genug.
Ich bin zwar auch nicht mit der konkreten Forderung dieser Petition
einverstanden, aber mir geht es erstmal darum, dass »das Volk« endlich
breit vom Grundeinkommen erfährt, darüber nachdenkt und diskutiert.
Ich persönlich glaube(!), dass 1500 ¤/Monat zu hoch sind. Allerdings
kann man heute überhaupt nicht abschätzen wie sich Preise unter einem
Grundeinkommen entwickeln, weshalb man meiner Meinung nach, zunächst den
aktuellen HartzIV-Satz an alle(!) auszahlen müsste und diesen Betrag
nach und nach steigert. Wenn alle HartzIV bekommen, sind
HartzIV-Empfänger keine Menschen zweiter Klasse mehr. (Wer glaubt, die
Gesellschaft würde HartzIV-Empfänger heute nicht als Menschen zweiter
Klasse betrachten, der ist naiv!)
Am wenigsten zufrieden bin ich mit der Forderung, dass Erwachsene 1500
¤/Monat erhalten sollen, Kinder aber nur 1000 ¤/Monat. Warum
erläutere
ich wie folgt:
1. Wenn es Bedingung ist volljährig zu sein um den vollen
Grundeinkommenssatz zu erhalten, dann kann man nicht vom Bedingungslosen
Grundeinkommen reden.
2. Es ist ja nach wie vor üblich, dass der (Ehe)Mann arbeiten geht und
für den Unterhalt seiner Familie aufkommt. Und natürlich ist immer zu
wenig Geld im Haus. Nicht zu letzt dadurch kommt es all zu oft zu Gewalt
in der Familie. Wenn Kinder aber den gleichen Satz erhalten und selbst
für ihren Unterhalt aufkommen können, entspannt das das Verhältnis
zwischen Eltern und Kindern, denn erst wenn Kinder nicht mehr
Kostenfaktoren sind und nicht mehr mitversorgt werden müssen (Babys
zahlen ihre Windeln und sogar die Miete selbst) könnten
Väter/Mütter/Eltern ihren Kindern endlich ausreichend vom wichtigsten
geben: Liebe, Zuneigung, Zusammenhalt, Schutz, ...
Stellen wir uns einen Vier-Personen-Familienhaushalt vor: jeder bekäme
jeweils 1000 ¤/Monat, also der gesamte Haushalt bekäme 4000 ¤/Monat
netto. Dürfte also jedem klar sein, dass 1000 ¤/Monat eine zu hohe
Forderung ist, denn das Grundeinkommen darf keine Luxusversorgung
darstellen.
Viele Grüße
A. Trecksel
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Ich stimme zu, allerdings wäre das Problem nicht, dass die Menschen zuviel Geld erhalten. Entscheidend ist, dass immer noch menschliche Arbeit nötig ist, um unseren Wohlstand zu produzieren (und zu verteilen etc) und dass der finanzielle Anreiz, diese Arbeit auch zu leisten, erhalten werden muss, damit das System stabil ist.
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Jein, wir werden immer menschliche Arbeit brauchen, aber immer weniger.
Dass Groß am Wohlstand schaffen Konzerne wie VW und Daimler und die
setzten mehr und mehr auf Maschinen, der Anteil menschlicher Arbeit
wird immer geringer. Der Frisör und der Bäcker nebenan tragen zum
Wohlstand nur einen geringen Teil bei. Es ist einfach so, dass wir
immer weniger Menschen brauchen um die gleiche Leistung zu erbringen -
Rationalisierung.<br>
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1950 haben sieben Arbeiter einen Rentner finanziert; Heute "müssen"
zwei Arbeiter einen Rentner finanzieren. Ja? Nein! Nicht "müssen"! Wir <u>brauchen</u>
nur noch 2 Arbeiter, und die leisten das gleiche wie damals die sieben
Arbeiter. Rentenlügen!<br>
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Angenehme Woche und viele Grüße<br>
Andre Trecksel<br>
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