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<BODY text=#000000 bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Norbert und alle interessierten,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>leider kann ich aus Deinen Aussagen nicht
herauslesen, ob Du "Spannung" als etwas positives siehst (im Sinne von
interessant, immer etwas neues zu erleben/erfahren), oder als etwas negatives
(im Sinne von Anstrengung und Gegenteil von "Sicherheit"). Für beide Arten der
"Spannung" braucht man kein Grundeinkommen - im Gegenteil, bei der positiven
Sicht (so wird auch von manchen GE-Gegnern argumentiert) nimmt man eben diese
"Spannung" aus dem Leben.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Vor langer, langer Zeit erfanden Menschen z.B. den
Kalender (besser: die "Zeit"), um Prgnosen und Vorhersagen machen zu
können (wann kommt die nächste Nil-Überschwemmung?). Leben benötigt gewisse
Erwartungen, um existieren zu können (wenn in den letzten 5 Jahren die
Nil-Überschwemmung dann und dann kam, muss sie auch nächstes Jahr um diese Zeit
kommen). Manche Erwartungen wurden und werden auch an Kausalzusammenhänge
geknüpft (In Mexiko glaubte man, daß man den Sonnengott durch Menschenopfer
stärken muß, damit die Sonne auch am nächsten Tag aufgehen kann). Hier gebe ich
Dir Recht, daß die Erwartung des Kausalzusammenhangs eines bösen, dummen,
eigensüchtigen... Menschens nicht dazu dient, die Welt besser zu machen. Der
"Homo Ökonomicus" ist auch ein Modell, das immer mehr in Zweifel gezogen wird -
nur umgekehrt glauben viele, sie seien nur Menschen, wenn sie dem Modell
entsprechen ;-)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hintergrund (des "Homo Ökonomicus): Menschen, die
Kapital haben, können sich die "negative Spannung" aus ihrem Leben nehmen, indem
sie andere damit beauftragen, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, daß das Risiko
des Verlusts (ihres Kapitals) minimiert wird. Sie fühlen sich "sicherer", indem
sie "Sicherheit" in Relation von "Haben" setzen. Doch "Sicherheit" ist, wie Du
scheinbar auch meinst, eine Illusion.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Das Denken in den Kategorien "positiv" und
"negativ" hindert uns, etwas sinnvolles zu machen; vielmehr wäre eine "neutrale
Sicht" besser, die eng an (positives) Vertrauen geknüpft ist. Es wäre fatal,
alle Menschen als "nur gut" einzustufen und ihnen "blind" zu vertrauen. Das tat
man auch im 3. Reich - und nicht nur in Deutschland:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><A
href="http://www.zeitenschrift.com/magazin/46-hitler.ihtml">http://www.zeitenschrift.com/magazin/46-hitler.ihtml</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Dieses (positive) Vertrauen scheint mir mit Deiner
Vorstellung eines "gesunden Risikos" einherzugehen. Und bei der
"Gewinnerwartung" gehe ich konform, sie folgendermaßen zu definieren (in
Zusammenarbeit mit Matthias Dilthey):</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>"Wir sollten darauf hinarbeiten, daß das
Gewinnverständnis weg vom rein monetären Gedanken hin zu einer ausreichenden,
ökologisch nachhaltigen, positiven Versorgung der Menschen mit notwendigen
Gütern und Dienstleistungen gesichert ist. Dafür ist eine Entkopplung von
Einkommen und Erwerbsarbeit Voraussetzung."</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=norbert.maack@solargeneration.de
href="mailto:norbert.maack@solargeneration.de">Norbert Maack</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</A>
; <A title=webmaster@eusidee.de href="mailto:webmaster@eusidee.de">Ernst
Ullrich Schultz</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, August 26, 2008 12:22
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Vorschlag</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hallo Jörg,<BR>die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und
dem realen Leben entsteht in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was
er/sie selbst und die lieben Mitmenschen morgen tun werden. <SPAN
class=moz-smiley-s1><SPAN>:-) </SPAN></SPAN> Es gibt zwar
viele Prognosen, Vorhersagen, Kaffeesatzlesereien etc. und selbstverständlich
auch Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und es gibt sooo viele Menschen, die
meinen das Verhalten der anderen vorhersagen zu können und es gibt so was wie
"selffulfilling prophecy". Wenn wir eine positive Lösung für die Zukunft
suchen, müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen. "Think positive!"
Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt an böse, dumm,
eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden (H.Ö.), der wird auch mit
einem BGE die Welt nicht verbessern können. <BR><BR>Wer ein Risiko eingeht,
kann interessante neue Erfahrungen machen. Das muss nicht monetärer, sondern
darf auch gerne mal humanitärer Profit sein. <SPAN
class=moz-smiley-s3><SPAN>;-) </SPAN></SPAN><BR><BR>Ciao<BR>
Norbert<BR><BR><BR><BR>Joerg Drescher schrieb:
<BLOCKQUOTE cite=mid:005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis type="cite">
<META content="MSHTML 6.00.2900.2180" name=GENERATOR>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Norbert und alle
Interessierten,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine
Finanzierung, sondern um eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die
"Einsicht in die Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe,
auch anderen etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch darauf an, ob
ich überhaupt die Möglichkeit dazu habe.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam
zusammen, daß ich überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu
beteiligen und erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch
mehr einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen bin, zahle
ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein. Solidarität hin oder
her.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von
Negativen Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich
schämen, wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine Arbeitsleistung
bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag leisten wollte), mich mit
am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege anderen mit Einkommen auf der
Tasche. Der (solidarische) Schamgedanke "zwingt" mich also, irgendeine
Arbeit jemandem anderen "wegzunehmen"; profitieren tun jene, die sich nicht
schämen, von Leistungen anderer zu leben.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Da sind die "konsumumverteilenden Modelle"
überlegen, denn da bin ich mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten
in den Gesamttopf einzahlt. Leider </FONT><FONT face=Arial size=2>denkt
nicht jeder so, wie Du oder ich, und versucht für sich sein Maximum
herauszubekommen (die vielen "Homo Ökonomicuse" - ein Menschenbild des immer
rational handelnden Menschen: wer dem nicht entspricht, darf sich nicht
"Mensch" nennen).</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich kenne viele Projekte, Initiativen und
Organisationen (BIEN, TFSR, SCI, Megacities Project, Hospitalityclub,
sonstige Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld
spenden wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen)
Tätigkeiten profitiere ich allerdings nur indirekt. Das diskutierte Spiel
dreht sich allerdings um direkten persönlichen Profit. Was heißt dann
"Solidarität"?</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Der eine ist auf einem
Selbstverwirklichungstripp, der sich auf Basis der Gemeinschaft selbst
verwirklichen will. Müßte es (aus Solidarität) nicht eher so sein, daß er
sich auf einen Selbstentfaltungstripp begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar
durch das profitiert, was er tut? Zum Beispiel lag Van Gogh anderen durch
seine Malerei auf der Tasche, um sich selbst zu entfalten. Seine Kunst
(durch damalige Selbstverwirklichung) gibt heute allerdings Teilen der
Gemeinschaft etwas wieder und man muß sich eigentlich schämen, daß man
diesen (von einigen als großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen
ließ.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das
eigene Überleben bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn
dann nimmt man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung allerdings
darin, das Überleben aller (der Menschheit) zu sichern, wird's richtig
spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-)</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: rgb(0,0,0) 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal">-----
Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: rgb(228,228,228) 0% 50%; FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; moz-background-clip: -moz-initial; moz-background-origin: -moz-initial; moz-background-inline-policy: -moz-initial"><B>From:</B>
<A title=norbert.maack@solargeneration.de
href="mailto:norbert.maack@solargeneration.de"
moz-do-not-send="true">Norbert Maack</A> </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>To:</B>
<A title=iovialis@gmx.de href="mailto:iovialis@gmx.de"
moz-do-not-send="true">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Cc:</B>
<A title=Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de"
moz-do-not-send="true">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</A> ; <A
title=webmaster@eusidee.de href="mailto:webmaster@eusidee.de"
moz-do-not-send="true">Ernst Ullrich Schultz</A> </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Sent:</B>
Monday, August 25, 2008 1:38 AM</DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Subject:</B>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag</DIV>
<DIV><BR></DIV>Hallo Jörg und @lle,<BR><BR>es dürfte doch wohl allen klar
sein, dass auch durch ein (wie geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel"
oder "Dukatenscheißer" geboren wird. <BR>Insofern wird es immer um eine
Umverteilung gehen. Nur wird in diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen
Wirklichkeit die Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn
die Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;)<BR><BR>Es funzt natürlich
nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben würde. Ich gebe 20 Euro und
hoffe, dass meine "Spende" angenommen wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro
zurück bekomme, würde ich beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten
Monat mindestens die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll ja
schließlich etwas Spannung verursachen - sonst kann man es doch
vergessen.<BR><BR>Gruß<BR>
Norbert<BR><BR><BR><BR><BR><BR>Joerg Drescher schrieb:
<BLOCKQUOTE cite=mid:002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis
type="cite"><META content="MSHTML 6.00.2900.2180" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die
es interessiert!</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Die Idee finde ich genial, wobei ich sie
eher als theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags
lassen sich nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems
verdeutlichen. Diese wären:</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Angenommen, ich hätte eine Tocher, die
unter 6 Jahren ist (das Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten
Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit
Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder Taschengeld bekommen).
Wenn ich nun meine Tochter an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie
profitieren kann, muß ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im
ersten Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im weiteren Verlauf
bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies) Kapital verfügen (über
das ich dann die Entscheidungsgewalt haben muß oder ich zahle es durch
mein Eigenkapital).</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Daraus soll deutlich werden:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten
Durchgang) über (freies) Kapital verfügt, kann auch davon
profitieren</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>2.) Spielteilnehmer müssen die freie
Entscheidung treffen, ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann
(die gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die
Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der
Spieltheorie: Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich
mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher
Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer (wenn er
rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr einzahlen und er durch den
Mindestbetrag mehr herausbekommt. </FONT><FONT face=Arial size=2>Diese
Überlegung funktioniert, wenn die Einzahlbeträge "geheim" bleiben;
werden sie offen gelegt, gibt's erst richtig streit ;-)</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt,
wäre es auf jedem Fall interessant, was wirklich passiert - Vertrauen
gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-). </FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro
einzahlt und "nur" 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt
(Personenanzahl und Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten
Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich
jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf
einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag)
wiederholen - ein Plus von 2 Euro. </FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld
reinsteckt, muß er es irgendwo her haben; jeder andere bekommt
mindestens seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf)
diesen auch wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden.
</FONT><FONT face=Arial size=2>Entsprechend dürfte es sich über mehrere
Runden so ergeben, daß jeder nur noch den Mindestbetrag einzahlt und das
ganze zu einem Nullsummenspiel wird. Vorausgesetzt, daß nicht
irgendwelche "gutgläubigen Dummen" über den Mindestbetrag
bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-)</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung
sollte keine Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen
(Homo Ökonomicus) verdeutlichen.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: rgb(0,0,0) 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal">-----
Original Message ----- </DIV>
<DIV
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<A title=webmaster@eusidee.de href="mailto:webmaster@eusidee.de"
moz-do-not-send="true">Ernst Ullrich Schultz</A> </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>To:</B>
<A title=Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de"
moz-do-not-send="true">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</A>
</DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Sent:</B>
Friday, August 22, 2008 11:20 PM</DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal"><B>Subject:</B>
[Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag</DIV>
<DIV><BR></DIV>Liebe MitstreiterInnen,<BR><BR>die vielen Diskussionen
in letzter Zeit über Details der Finanzierung des BGE haben mich
nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um
einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich
dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache
ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag:<BR><BR><B>Es wird ein
Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank (die
ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) ein
solches Konto einzurichten.<BR><BR>Jeder, der sich beteiligen möchte,
überweist am Anfang des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10
Euro (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin
natürlich unbegrenzt </B>(auch Ackermann darf sich
beteiligen!).<BR><B><BR>Mitte des Monats wird der eingegangene
Gesamtbetrag durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil
wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. <BR>Ist doch ganz einfach,
oder?<BR><BR>Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich
damit an.<BR><BR></B>Ich freue mich auf rege Beteiligung,<BR>Ernst
Ullrich Schultz<BR><BR>PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die
Bankdaten angeht, wird auf jeden Fall zugesichert.
<HR>
_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer Provider<BR><A
class=moz-txt-link-abbreviated
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de"
moz-do-not-send="true">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</A><BR><A
class=moz-txt-link-freetext
href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen"
moz-do-not-send="true">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</A><BR></BLOCKQUOTE><PRE wrap=""><HR width="90%" SIZE=4>
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</PRE></BLOCKQUOTE><BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE><BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>