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<head>
<meta content="text/html;charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Hallo Eckhard,<br>
ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu
halten. <br>
1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses
Modell funktionieren kann und<br>
2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, wie
Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden.<br>
<br>
Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1.<br>
Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, anders
verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese Verteilung
kann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte ein Ziel
haben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im weitesten Sinne
aus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. Um die etwas
überspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst Ulrich Schultz
(letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der Sklaverei
befreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen wie in
einer Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen unter
sich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die Sklaven
rudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem wird der
Kuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen
miteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden Extremen
gibt es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, wenn man die
Wahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen gelernt hat. <br>
Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche Besteuerung
der Leistungen. Ein anderes die differenzielle Besteuerung
(Progression). Ein drittes die Aufteilung in Produktions- und
Verbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann einen Unterschied
macht, wenn nicht alles was produziert auch verbraucht wird
(Import/Export). <br>
<br>
Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der
Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen Überlegungen
auf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben beschriebenen
Extremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der Slavenhaltergesellschaft
zu steuern, würde man diese auf 0%, um zur egalitären Gesellschaft zu
steuern auf 100% setzen. Letzteres entspricht dem Modell von echt
solidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, in denen alles Geld in eine Kasse
kommt und dann geteilt wird. <br>
<br>
Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, ob
Du oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich mit der
Materie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.)<br>
<br>
Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den
Strang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein,
davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind
(noch) nicht so. <br>
<br>
Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." beantworte
ich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin?<br>
<br>
Mit sonnigen Grüßen<br>
<br>
Norbert<br>
<br>
<br>
Eckhard Rülke schrieb:
<blockquote cite="mid:20080411151346.184880@gmx.net" type="cite">
<style>p {margin:0px;padding:0px;} blockquote { border: 0px; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px; }</style>
<p>Hallo Norbert,</p>
<p> </p>
<p>ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht mit
nebensächlichen Details verzetteln. Deswegen laß' ich die Einzelpunkte
weg und wiederhole nur nochmal meinen prinzipiellen Einwand: </p>
<p> </p>
<p>Du schreibst: "Wenn ich davon ausgehe, <font><font color="#000000"
face="Verdana" size="2">dass alle Leistungen mit 50% besteuert
werden, ergibt dies die Hälfte des BIP." - in Zahlen: 17.500$ pro Kopf
pro Jahr. Das heißt, Du gehst allen Ernstes davon aus, dass aus den 82
Mio Einwohnern Deutschlands 1.435 Milliarden $ zusätzliche Steuern
rauszuholen sind, wovon man dann ganz komfortabel ein BGE finanzieren
könnte.<br>
</font></font></p>
<p> </p>
<p><font><font color="#000000" face="Verdana" size="2">Und ich frage,
wo dieses viele Geld herkommen soll. Da sich die Einnahmesituation
nicht ändert, geht die erhöhte Steuerforderung doch zwangsläufig zu
Lasten des Umsatzes - wie wir es ja mit den 3 Prozentpunkten ab 2007
praktisch erlebt haben. Wenn aber mit einer großen Steuerhöhung der
Gesamtumsatz deutlich sinkt, gibt es auch proportional weniger
Mehrwertsteuereinnahmen als ursprünglich angenommen. Der tatsächliche
Betrag wird viel geringer als 17.500$ pro Kopf.</font></font></p>
<p> </p>
<p>Als Zweites kommt hinzu, dass diese Mehrwertsteuereinnahme
praktisch viel weniger wert ist, als es ein gleich großer Betrag heute
wäre. Weil sich die Preise um die zusätzliche Mehrwertsteuer erhöht
haben, kann man sich für gleich Geld viel weniger kaufen, als heute.</p>
<p> </p>
<p>Durch diese beiden Faktoren (1. Steuerhöhung senkt den Umsatz. 2.
Das eingenommene Geld hat weniger Kaufkraft) kann man mit 50% Steuer
kein existenzsicherndes BGE finanzieren. Von dem, was dabei pro Kopf
übrig bleibt könnte ein heutigen Hartz IV Empfänger nicht leben. Wenn
man aber die Steuer noch weiter erhöht, nimmt die Wirkung diese
Faktoren überproportional zu. </p>
<p><font color="#000000" face="Verdana" size="2"><br>
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<blockquote type="cite">----- Ursprüngliche Nachricht -----<br>
Von: Norbert Maack<br>
Gesendet: 14:47 Uhr<br>
An: Eckhard Rülke<br>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner<br>
<br>
Hallo Eckart,<br>
<br>
1. zur Klarstellung: ich hatte nicht Deine Überlegungen als absurd
bezeichnet, sondern geschrieben, dass Du mit Deinen Überlegungen das
BGE-Modell von Werner als absurd dargestellt hast.<br>
<br>
2. Wenn es stimmen würde, dass Herrn Presse einen Prozentpunkt nicht
nur gesagt sondern auch gemeint hat, wäre das ganze Projekt tatsächlich
absurd. Denn dann würde ja 1% Mwst 8 Euro monatl. Einkommen/Kopf
bedeuten. Um 800 Euro Einkommen zu ermöglichen, wären 100% Mwst nötig.
Das scheint mir wirklich absurd und deswegen nehme ich an, dass hier
ein Missverständnis vorliegt.<br>
<br>
3. 35 000 $ BIP pro Kopf habe ich aus folgender Tabelle entnommen.
<a moz-do-not-send="true"
href="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf"
class="moz-txt-link-freetext">http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf</a><br>
Meine Überschlagsrechnung ging nicht von einer Erhöhung um 50
Prozentpunkte aus (bitte genau lesen) sondern von 50% Steuer. Und
wenn ich davon ausgehe, dass alle Leistungen mit 50% besteuert
werden, ergibt dies die Hälfte des BIP. <br>
<br>
4. Deine weiteren Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen. Wie diese
Rechnung: 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio Einwohner = 213 Mio $) ???<br>
<br>
5. Und insgesamt halte ich die Berechnungen auf Grund der heutigen
Zahlen für müßig, da im Falle eines BGE die gesamte Preisbildung sich
dynamisch verändern wird. <br>
6. Und schließlich halte ich auch ein über die Jahre festes BGE für
unmöglich; m. E. muss es jährlich an das tatsächliche BIP angepasst
werden.<br>
<br>
<br>
Trotzdem ein schönes Wochenende!<br>
<br>
Norbert<br>
<br>
<br>
<br>
Eckhard Rülke schrieb:
</blockquote>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<style>p {margin:0px;padding:0px;} blockquote {border:0px;margin-top:0px;margin-bottom:0px;}p {margin:0px;padding:0px;} blockquote {border:0px;margin-top:0px;margin-bottom:0px;}</style>
<p> </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Hallo Norbert,</p>
<ol style="margin-top: 0cm;" start="1" type="1">
<li class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Herr Andé
Presse
meinte eindeutig die Erhöhung von (damals) 16% auf 17%, d.h. ich hätte
eindeutigerweise ProzentPUNKT schreiben müssen. Entschuldigung.</li>
<li class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Die
Berechnung,
dass solch ein Prozentpunkt 8,-€ monatliches BGE bringen würde stammt
nicht von mir sondern vom Institut für Entrepreneurship des Herrn Prof.
Werner.</li>
<li class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Deine
Rechnung
mit 35.000 $ BIP pro Kopf, kann ich nicht nachvollziehen. Unabhängig
davon, dass ich nicht weiß, wie realistisch die 35.000 sind – und wieso
Dollar? Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, wieso bei einer
Mwst-Erhöhung um 50%(Prozentpunkte) plötzlich 17.500 $ pro Kopf ( x 82
Mio Einwohner = 213 Mio $) mehr Geld da sein soll. Wo sollte denn das
herkommen?</li>
</ol>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;"> </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Wenn ich zB.
20.000,-€ Nettoeinkommen
im Jahr verfügbar habe, könnte ich – je nach dem, wie mein
Jahreswarenkorb
aussieht – zB. für 18.000,-€ Nettopreis Waren einkaufen und würde
gleichzeitig
2.000,-€ Mwst entrichtet haben. Wenn dann die Mwst um 50 Prozentpunkte
erhöht
würde, müsste ich für den gleichen Jahreswarenkorb 9.000,-€ Mwst mehr
bezahlen,
was mein Beitrag zur BGE-Finanzierung wäre. </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;"> </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Doch das ist
blanke
Theorie,
weil ich ja nur 20.000,-€ insgesamt zur Verfügung habe.
Gezwungenermaßen werde
ich mich bescheiden und nur noch einen Warenkorb von ca. 12.400,-€
netto
einkaufen und auf den ich 7.600,-€ Mwst bezahle. Für die
BGE-Finanzierung stünden
also statt zusätzlichen 9.000,-€ nur 5.600,-€ zur Verfügung. Da sich
gleichzeitig alle Preise um etwa 45% erhöht haben, kann man sich dafür
soviel
Waren kaufen, wie heutzutage für 3.862,-€. </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;"> </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Da es im Prinzip
allen
Wirtschaftsteilnehmern so geht, wie mir mit meiner Familie, muß man
auch Dein
Beispiel proportional umrechnen: Aus 35.000$ BIP pro Kopf ergäbe sich
so ein
BGE mit einer Kaufkraft von 563,-$ pro Monat.</p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;"> </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Durch eine
Verdopplung des
Mwst-Aufschlages auf 100 Prozentpunkte würde sich dieser Betrag aber
keineswegs
ebenfalls verdoppeln, denn alle Waren und Dienstleistungen würden dann
das
1,9-fache kosten. Wegen weiterer erzwungener Selbsteinschränkung der
Steuerzahler und der weiteren Kaufkrafteinbuße ergäbe sich dann ein BGE
mit
einer Kaufkraft von 654,-$ pro Kopf und Monat. </p>
<p> </p>
<br>
Nun erklär’ mir doch bitte mal,
was an diesen Überlegungen absurd ist.
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;"> </p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">MfG</p>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom: 6pt;">Eckhard </p>
<p> </p>
<p><font color="#000000" face="Verdana" size="2"><br>
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<blockquote type="cite">----- Ursprüngliche Nachricht -----<br>
Von: Norbert Maack<br>
Gesendet: 05.04.08 03:44 Uhr<br>
An: Liste Grundeinkommen<br>
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner<br>
<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite">
<pre><big><big>Hallo Eckhard,
zu Deinem Postiung vom 19.3., das ich jetzt erst (da neu) gelesen habe:
</big></big></pre>
<pre><big><big><p> </p></big></big></pre>
<pre><big><big>> Mein Fazit: Genau hinhören, wenn jemand ein BGE proklamiert. <p>
</p></big></big></pre>
<pre><big><big>Nicht nur genau hinhören ist wichtig, sondern ggf. auch <u>nachfragen</u>:</big></big></pre>
<pre><big><big><p>
</p>> 1. Wenn man bei gegebener Wirtschaftslage (2006) die Mehrwertsteuer um 1% erhöht, …</big></big><p> </p></pre>
<p class="MsoNormal">Die Erhöhung der Mwst. um x % ist etwas
anderes
als die
Erhöhung um x Prozentpunkte.</p>
<p class="MsoNormal">So ist eine Erhöhung der Mwst von 16 % auf
19
%
zwar nur
eine Erhöhung um 3 Prozentpunkte, aber der Mwst.-Betrag erhöht sich
dabei um 19-16/
(16/100) = 18,75 %!!</p>
<p><br>
</p>
<p class="MsoNormal">Insofern würde eine Nachfrage bei <span
style=""> </span>Herrn
André Presse sinnvoll sein, ob er die
Erhöhung um 1% (nämlich des Betrages) oder um einen Prozent<b style="">punkt
</b>gemeint hat.</p>
<p><br>
</p>
<p class="MsoNormal">Im letzteren Fall hast Du mit Deiner
Berechnung
ungefähr Recht,
anderenfalls würde ein wesentlich geringerer und damit realistischer
Anstieg
nötig sein: </p>
<p class="MsoNormal">Ein Anstieg von 16 % um 1 % käme dann nach
meiner
Rechnung nämlich nur auf 16,
16%, der 8 Euro/Kopf bringen täte. Um auf 1600 Euro/Kopf zu kommen,
müsste eine
Erhöhung um 1600/8 = 200% stattfinden und das wären nach A.R. 200*0,16
= 32%,
was auf insgesamt ca. 50% rauskäme. Dabei ständen mit den
ursprünglichen 16 %
immerhin noch knapp ein Drittel (500 Euro/Kopf) zusätzlich für die
übrigen
Staatsausgaben zur Verfügung.<br>
</p>
<p> </p>
<br>
Bei einem BIP pro Kopf von 35.000 $ und 50% Steuer wären das
17 500 $ pro Kopf im Jahr, was pro Monat auf ca. 1 500 $ käme. Da
fehlen dann
noch die 16%,<span style=""> </span>das kann man so genau wohl
nicht rausrechnen, aber größenordnungsmäßig scheint es mir nicht so
absurd, wie
Du es mit Deiner Berechnung nahe legst.
<p> </p>
Mit sonnigen Grüßen
<p><br>
</p>
<p class="MsoNormal"><span style=""> </span>Norbert
Maack</p>
</blockquote>
<p> </p>
</font></p>
<pre><hr size="4" width="90%">
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</pre>
</blockquote>
<br>
</blockquote>
<p> </p>
</font></p>
<p> </p>
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</blockquote>
<br>
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