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<BODY>
<DIV><SPAN class=321393618-07032008><FONT face=Arial size=2> Das mag
stimmen, dass Götz Werner sagt, das BGE sei substitutiv, dass also der Lohn um
den Anteil des BGEs sinken könnte bzw. würde. Trotzdem finde ich
die Äußerung so, wie sie Ronald macht, irreführend. Götz Werners
Argument bezieht sich, wenn ich ihn richig verstanden habe, auf den
Zeitpunkt der Einführung. Substitutiv soll das BGE sein, um nicht zusätzliche
Schwierigkeiten zu erzeugen wie z.B. eine Inflation. Mir scheint aber
plausibel, dass in der Folge die Einkommenssumme aus BGE und Lohn höher sein
würde als heute. Das BGE muss dann natürlich hoch genug sein, damit man nur noch
für einen angemessenen Lohn arbeitet. Ronald will anscheinend von
Anfang an das BGE auf den Lohn obendrauf legen. Das wirft die Frage auf, mit
welcher Berechtigung das so sein sollte. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=321393618-07032008><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=321393618-07032008><FONT face=Arial size=2>Schöne
Grüße</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=321393618-07032008><FONT face=Arial size=2>Gisela
Brunken</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid">
<DIV><SPAN class=321393618-07032008><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2> </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=321393618-07032008> </SPAN><BR></DIV>
<DIV lang=de dir=ltr align=left>
<HR>
<FONT face=Tahoma size=2><B>Von:</B> <A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>
[mailto:<A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>]
<B>Im Auftrag von </B><A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:rblaschke@aol.com"
target=_blank>rblaschke@aol.com</A><BR><B>Gesendet:</B> Freitag, 7. März 2008
15:29<BR><B>An:</B> <A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR><B>Betreff:</B>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT face="Arial, Helvetica, sans-serif">Die Aussag ist von Götz Werner
selbst und ist auch richtig. Es ist das einzige GE-Modell, in dem der Lohn um
das BGE gekürzt werden soll. Also 1.500 € Lohn - 1.000 € GE, zahlt der
Arbeitgeber nur noch 500 € Lohn, d. h. das BGE minimiert um 100 % den Lohn.
<BR><BR>Andere Modelle sind kumulativ, d. h. BGE plus Lohn/andere Einkommen,
welcher mglw. durch Steuern/Abgaben fürs Grundeinkommen minimiert
wird - siehe z. B. take half- Regelung BAG SHI, BAG Grundeinkommen,
Grüne Grundsicherung usw.<BR><BR>Herzlich, Ronald<BR></FONT></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>-----Ursprüngliche Mitteilung----- <BR>Von: Gisela Brunken <<A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:giselabrunken@t-online.de"
target=_blank>giselabrunken@t-online.de</A>><BR>An: <A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:rblaschke@aol.com" target=_blank>rblaschke@aol.com</A>; <A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR>Verschickt:
Fr., 7. Mrz. 2008, 13:16<BR>Thema: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld
fuer Alle!<BR><BR></DIV>
<DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial><SPAN>"</SPAN>Dass das BGE den Lohn
substituiert (ersetzt) ist nur bei Götz Werner
so <SPAN>"</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial><SPAN></SPAN></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial size=2><SPAN>Diese Aussage finde ich
irreführend. Es ist doch nicht so, dass andere meinen, ein Grundeinkommen von
z.B. 800 oder 1000,- Euro müsste allen zum jetztigen Lohn oder
Gehalt noch draufgezahlt werden.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial size=2><SPAN>Erwerbslose hätten dann
1000,- Euro monatl., Erwerbstätige zum jetztigen Einkommen 1000,- Euro dazu.
Dann wäre der Einkommensunterschied zwischen denen die keinen und denen, die
einen Arbeitsplatz haben, sehr hoch. Außerdem hätten wird d</SPAN></FONT><FONT
face=Arial size=2><SPAN>ann doch sofort eine Inflation.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial
size=2><SPAN></SPAN></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial size=2><SPAN>Schöne
Grüße</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial size=2><SPAN>Gisela
Brunken</SPAN></FONT></DIV><BR>
<DIV lang=de dir=ltr align=left>
<HR>
<FONT face=Tahoma size=2><B>Von:</B> <A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A> [<A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de?"
target=_blank>mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>]
<B>Im Auftrag von </B><A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:rblaschke@aol.com"
target=_blank>rblaschke@aol.com</A><BR><B>Gesendet:</B> Freitag, 7. März 2008
12:33<BR><B>An:</B> <A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR><B>Betreff:</B>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<DIV><FONT face="Arial, Helvetica, sans-serif">Dass das BGE den Lohn
substituiert (ersetzt) ist nur bei Götz Werner so (hier wird also das
BGE auf den Lohn angerechnet (BGE minimiert den Lohn/Lohnkosten). In keinem
Konzept wird der Lohn voll auf das BGE angerechnet. Im Anhang mal eine kleine
Übersicht über Höhen Existenz-/Teilhabesicherung und über einige Modelle ...
HG, Ronald Blaschke<BR><BR><BR></FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE style="PADDING-LEFT: 3px; BORDER-LEFT: blue 2px solid"><PRE><TT>2. Geld ist im Bundeshaushalt genug. Durch BGE würden viele <BR><BR><BR><BR>andere Sozialleistungen komplett ersetzt. Uns außerdem würde <BR><BR>
<BR><BR>bis zur Grenze des BGE der Lohn voll angerechnet oder eben wie <BR><BR><BR><BR>beim Existenzgeld der BAG SHI nach einem höheren Take <BR><BR><BR><BR>Half-Ansatz verteilt. </TT></PRE></BLOCKQUOTE>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT face=Arial color=#0000ff size=2></FONT><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>-----Ursprüngliche Mitteilung----- <BR>Von: <A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:llx@pariser-kommune.de"
target=_blank>llx@pariser-kommune.de</A><BR>An: <A
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target=_blank>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR>Verschickt:
Do., 6. Mrz. 2008, 16:38<BR>Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld
fuer Alle!<BR><BR>
<DIV
style="FONT-SIZE: 12px; MARGIN: 0px; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-FAMILY: Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif; BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)"><PRE style="FONT-SIZE: 9pt"><TT>Hi,<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>es gibt in Deutschland ein Kindergeld, was <BR>
<BR><BR><BR>1. auf die Regelleistungen des Sozialgeldes bedürftiger Kinder <BR><BR><BR><BR>voll angerechnet wird,<BR><BR><BR><BR>2. mit Sanktionen verbunden ist, wenn diese Kinder nicht <BR><BR><BR><BR>pünktlich zu Meldeterminen erscheinen,<BR>
<BR><BR><BR>3. eine Bedürftigkeitsprüfung voraussetz, da kein bedürftiges <BR><BR><BR><BR>Kind einen Grundfreibetrag höher als 3100 Euro auf seinem Konto <BR><BR><BR><BR>haben darf, was mit Hilfe des Datenabgleiches beim Bundesamt <BR>
<BR><BR><BR>der Finanzen kontrolliert wird.<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>Weiter:<BR><BR><BR><BR>Ich unterstütze Ronald Blaschke hinsichtlich der Kriterien des <BR><BR><BR><BR>Netzwerkes Grundeinkommen vollkommen. Denn:<BR>
<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>1. Dem persönlichen Bedarf nach benötigt jede/r BürgerIn beim <BR><BR><BR><BR>heutigen Preisniveau zwischen 800-1000 Euro plus Miet- und <BR><BR><BR><BR>Heizkosten. Dazu gibt es sowohl Bedarfsmessungen als auch <BR>
<BR><BR><BR>beispielsweise Bemessungsgrenzen in der Krankenversicherung für <BR><BR><BR><BR>Selbständige, die einen recht brauchbaren Indikator <BR><BR><BR><BR>hinsichtlich der erforderlichen Höhe eines BGE darstellen.<BR>
<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>2. Geld ist im Bundeshaushalt genug. Durch BGE würden viele <BR><BR><BR><BR>andere Sozialleistungen komplett ersetzt. Uns außerdem würde <BR><BR><BR><BR>bis zur Grenze des BGE der Lohn voll angerechnet oder eben wie <BR>
<BR><BR><BR>beim Existenzgeld der BAG SHI nach einem höheren Take <BR><BR><BR><BR>Half-Ansatz verteilt. Damit würde sich das erforderliche <BR><BR><BR><BR>Aufkommen für das BGE eben doch nicht exorbitant erhöhen.<BR><BR><BR>
<BR>(Es gibt einfach verschiedene Berechnungsmodelle, von denen <BR><BR><BR><BR>einige sehr schön in der Arbeit von Manfred Wilke <BR><BR><BR><BR>zusammengefasst sind.)<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>3. Übrigens bin ich eine Unterstützerin des spanischen <BR>
<BR><BR><BR>BGE-Ansatzes. Auch die KollegInnen sind inzwischen bei einem <BR><BR><BR><BR>Betrag von 1080 Euro pro Person. Sie wollen die Hälfte des <BR><BR><BR><BR>spanischen Bruttosozialproduktes, zahlen aus 60 % dasvon die <BR>
<BR><BR><BR>BGE und geben den Rest kommunal in Entscheidungsgremien über <BR><BR><BR><BR>die benötigende zu schaffende soziale Infrastrukltur.<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>4. Wenn das Kindergeld erhöht wird, werden bedürftige Familien <BR>
<BR><BR><BR>mit Kindern auch das heutige Hartz IV katapultiert, kriegen zwar <BR><BR><BR><BR>Wohngeld, haben aber unter dem Strich weniger als Hartz IV, <BR><BR><BR><BR>weil Mehrbedarfszuschläge und andere Vergünstigungen <BR>
<BR><BR><BR>(GEZ-Zuschlagsbefreiung, Zuzahlungsbefreiungen für Zahnersatz <BR><BR><BR><BR>u.ä.) entfallen.<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>5. Den Herrn Krell verstehe ich nicht. Ich sage dazu nur:<BR><BR><BR><BR>Weil im NS-Staat die Menschen ausschließlich nach dem <BR>
<BR><BR><BR>Nützlichkeitskalkül beurteilt wurden, sind Tausende umgebracht <BR><BR><BR><BR>worden u.a. auch solche, die als "asozial" bezeichnet worden <BR><BR><BR><BR>sind.<BR><BR><BR><BR>Während sich heutzutage die Konzerne zum Platzen fett verdienen, <BR>
<BR><BR><BR>ist es völlig okay, wenn jeder Mensch nur 15 <BR><BR><BR><BR>Stunden in der Woche arbeitet. Die meisten arbeiten mehr, ich <BR><BR><BR><BR>auch und auch Erwerbslose ebenfalls, denn die haben soviel mit <BR><BR>
<BR><BR>der Abwehr der Verfolgungsbetreuung durch die Ämter zu tun, <BR><BR><BR><BR>dass sie für Bewerben oder die Vorbereitung einer <BR><BR><BR><BR>Selbständigkeit gar keine Zeit mehr finden und ihnen meisten <BR><BR><BR>
<BR>soviel Geld durch die Ämter für sinnlose Bewerbungsbemühungen, <BR><BR><BR><BR>Hin- und Hergfahre, Porto für Ämterschreiben und Sozialgerichte <BR><BR><BR><BR>aus der Tasche gezogen wurde, dass sie einfach kein Geld mehr <BR>
<BR><BR><BR>haben, auch noch einer abhängigen Erwerbsarbeit nachzugehen.<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>[Geht mir als Selbständige fast genauso. Hätte letzte Woche eine <BR><BR><BR><BR>tolle Stelle in einer anderen Stadt kriegen können, allerdings <BR>
<BR><BR><BR>mit nur 3000 Euro Brutto (letztes Gehalt in 2002 waren 4500 <BR><BR><BR><BR>Euro). Ich habe nachgerechnet und festgestellt, dass doppelte <BR><BR><BR><BR>Haushaltsführung, moderne/ neue Bekleidung und die Fahrerei für <BR>
<BR><BR><BR>mich wie ebenso die Verauslagerei der Fahrerei für den <BR><BR><BR><BR>Arbeitgeber, am besten noch durch den Kauf eines Autos für mich <BR><BR><BR><BR>unerschwinglich sind. Nicht mal einen zeitnahen Umzug könnte <BR>
<BR><BR><BR>ich mir leisten. Und um in der Notunterkunft oder irgendwo in <BR><BR><BR><BR>einem Zelt zu pennen, ist meine Gesundheit mit 48 Jahren <BR><BR><BR><BR>einfach zu angegriffen.]<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>Rena<BR>
<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>Am Mittwoch, 5. März 2008 16:55:22 schrieb Claus Eisgruber:<BR><BR><BR><BR>> Es gibt in Deutschland bereits ein Fast-BGE: Das Kindergeld<BR><BR><BR><BR>> wird individuell, ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne<BR>
<BR><BR><BR>> Arbeitszwang ausbezahlt. Freilich bekommen es nicht Alle und<BR><BR><BR><BR>> es ist bei weitem nicht Existenz sichernd.<BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> Zumindest dann, wenn wir unter Existenz-sichernd ein Betrag<BR>
<BR><BR><BR>> von monatlich 700-900 Euro ansetzen, wie dies das<BR><BR><BR><BR>> Bundessozialhilfegesetz und die übliche öffentliche Meinung<BR><BR><BR><BR>> tut, ist ein Existenz sicherndes BGE vollkommen<BR><BR>
<BR><BR>> unrealistisch. Das würde bei 80 Mio. Bundesbürgern über 500<BR><BR><BR><BR>> Milliarden Euro pro Jahr ausmachen! Das wäre rund ein Viertel<BR><BR><BR><BR>> des Bruttosozialprodukts oder etwas mehr als die Hälfte aller<BR>
<BR><BR><BR>> Haushalte von Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung<BR><BR><BR><BR>> zusammengenommen. Es macht gar kein Sinn darüber<BR><BR><BR><BR>> nachzudenken. Das wird nicht kommen und eine solche<BR>
<BR><BR><BR>> unrealistische Forderung schadet der Idee BGE!<BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> Viel vernünftiger wäre, dafür zu plädieren, die derzeitigen<BR><BR><BR><BR>> Regelungen betreffend das Kindergeld auf alle Bürger<BR>
<BR><BR><BR>> auszuweiten. Dies nicht nur der realistischeren Höhe wegen.<BR><BR><BR><BR>> Kindergeld wird alternativ zum Kinderfreibetrag ausbezahlt,<BR><BR><BR><BR>> wobei Gutverdiener mit letzterem besser fahren. Analog sollte<BR>
<BR><BR><BR>> es "Kindergeld für Alle" nur alternativ zum persönlichen<BR><BR><BR><BR>> Steuerfreibetrag geben. Das kommt dann den Staat billiger und<BR><BR><BR><BR>> wäre auch sozialer weil Gutverdiener nicht mehr als bisher<BR>
<BR><BR><BR>> bekommen.<BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> Für die Durchsetzbarkeit förderlich aber mit dem ganz<BR><BR><BR><BR>> wichtigen Prinzip "Ohne Bedürftigkeitsprüfung" vereinbar,<BR><BR><BR><BR>
> wäre es auch, wenn für bestimmte Personengruppen wie etwa<BR><BR><BR><BR>> Kleinkinder, Betreuungsbedürftige, arbeitsunfähig<BR><BR><BR><BR>> Geschriebene oder über 70 Jährige ein angehobener Betrag<BR><BR><BR>
<BR>> ausgezahlt würde. Schließlich braucht man keine<BR><BR><BR><BR>> bevormundende, im Privatleben herumschnüffelnde und die<BR><BR><BR><BR>> eigene Initiative erstickende Sozialbehörde dazu um<BR><BR><BR><BR>> rauszukriegen wie alt einer ist.<BR>
<BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> Da ein Kindergeld für Alle nicht Existenz sichernd wäre,<BR><BR><BR><BR>> bräuchten wir (leider) immer noch ergänzende<BR><BR><BR><BR>> Sozialhilfe-Gesetze bzw. ALGXYZ, Hartz etc. Viele die derzeit<BR>
<BR><BR><BR>> ergänzende Unterstützung bekommen, würden aber aus der<BR><BR><BR><BR>> Sozialhilfe herausfallen. Für andere würde dieses Ziel<BR><BR><BR><BR>> zumindest rund 154 Euro/monat (=derzeitiges Kindergeld) näher<BR>
<BR><BR><BR>> rücken.<BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> Noch ein weiterer positiver Effekt: Derzeit erleben junge<BR><BR><BR><BR>> Leute, dass sie mit ihrem ersten AZUBI-Gehalt das<BR><BR><BR><BR>> Familieneinkommen perverserweise reduzieren, weil es dazu<BR>
<BR><BR><BR>> führt, dass das Kindergeld wegfällt. Würde sich das<BR><BR><BR><BR>> Kindergeld ab dem 18. Lebensjahr automatisch in ein<BR><BR><BR><BR>> "Kindergeld für Alle" verwandeln, dann wäre diese doofe<BR>
<BR><BR><BR>> Ungerechtigkeit Geschichte.<BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> Gruß<BR><BR><BR><BR>> Claus Eisgruber<BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>><BR><BR><BR><BR>> _______________________________________________<BR>
<BR><BR><BR>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste<BR><BR><BR><BR>> JPBerlin - Politischer Provider<BR><BR><BR><BR>> <A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target=_blank>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR>
<BR><BR><BR>> <A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkom" target=_blank>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkom</A><BR>
<BR><BR><BR>>men<BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR><BR><BR><BR>Debatte-grundeinkommen Mailingliste<BR><BR><BR><BR>JPBerlin - Politischer Provider<BR><BR><BR><BR><A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target=_blank>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR>
<BR><BR><BR><A onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target=_blank>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</A>
</TT></PRE></DIV>
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