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<DIV>Lieber Joachim Behncke,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>freut mich, dass Sie Interesse an Fakten haben!</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Die Zinsen für die Staatsschulden (= 23% der gesamten Schulden) verteilen
sich auf Gemeinden, Länder und den Bund.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Die Gemeinden haben ihre Schulden fast ausschließlich bei Kreditinstituten
aufgenommen, die Ländern zur Hälfte über Obligationen und Schatzanweisungen, der
Bund zu rund einem Drittel über die zuletzt genannten Quellen und zu zwei
Dritteln über Anleihen.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Doch gleichgültig auf welchem Weg: Am Ende stehen immer die Bürger mit
ihren Ersparnissen! Diese sind allerdings höchst unterschiedlich an den
Zinserträgen beteiligt: Während die Zinslasten von uns allen mit jedem
ausgegebenem Eure mit durchschnittlich mind. 40 Cent bedient werden müssen,
landen die Zinserträge bei einer Minderheit.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Auf diese Weise werden, netto gerechnet, täglich fast eine Milliarde Euro
an die reichsten zehn Prozent der Haushalte umverteilt, mit der
automatischen Folge weiter steigender Diskrepanzen.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Was die Auslandsfrage betrifft, so ist zwar der ins Ausland fließende
Zinsanteil beim Bund nicht unerheblich, aber insgesamt ohne große Bedeutung, da
in ähnlicher Höhe auch Zinsen aus dem Ausland bei deutschen Haushalten landen.
</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Beste Grüße</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Helmut Creutz<BR>Monheimsallee 99<BR>52062 Aachen<BR>Tel/Fax:
0241/34280</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Buchveröffentlichungen:</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Das Geld-Syndrom - Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft, 2001<BR>ISBN
3-928493-46-9, 630 Seiten, ca 100 Grafiken, Euro 16,80</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Die 29 Irrtümer rund ums Geld, 2004<BR>ISBN 3-85436-362-1, 300 Seiten, 56
Grafiken, Euro 22,90</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Bezug - auch als RADIOROPA-Hörbücher - über Buchhandel oder <A
href="http://www.inwo.de">www.inwo.de</A><BR></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>----- Original Message ----- </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
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<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=j.behncke@bln.de href="mailto:j.behncke@bln.de">j.behncke</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=Helmut.Creutz@iit-Online.de
href="mailto:Helmut.Creutz@iit-Online.de">Helmut.Creutz@iit-Online.de</A> ; <A
title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> ; <A
title=iovialis@gmx.de href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">"genugfüralle attac"</A> ; <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, October 25, 2007 1:38
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re:
[Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Doch, mich interessiert das.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Insbesondere treibt mich die Frage um, an wen ( in Personen ) eigentlich
die Zinsen auf unsere, ca. 1,5 Billionen Euro Staatsverschuldung gezahlt
werden.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ich habe da zwei Varianten im Kopf:</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>a) die Zinsen werden an Deutsche Banken und Versicherungen gezahlt, mit
vornehmlich deutschen Aktionären oder Gesellschaftern. Das Geld bleibt im
Lande. Man zieht sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Dreck (
Bootstrapping Methode, Baron von Münchhausen )</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>b) Das Geld geht vornehmlich an ausländische Banken mit ihren jeweils
auch ausländischen Teilhabern. Das Geld ist futsch. Die Volkswirtschaft wird
ausgesaugt.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wer weiß eine Antwort auf diese Frage?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wie ist die Teilhaberstruktur der Institute, die die Zinszahlungen
kassieren?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Grüße</DIV>
<DIV>Joachim Behncke, Berlin</DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Helmut.Creutz@iit-Online.de
href="mailto:Helmut.Creutz@iit-Online.de">Helmut.Creutz@iit-Online.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> ; <A
title=iovialis@gmx.de href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">"genugfüralle attac"</A> ; <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, October 23, 2007 6:31
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re:
[Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht
zur Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und
Schulden (und damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre
verdoppelt haben und dies auch weiterhin tun! </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die
Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen
aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die
Zinseinkommen aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum
dieser Einkünfte zu finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der
Steuern um 44% zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto
26%!!! - </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an
ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend
auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise
interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe!</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Beste Grüße</DIV>
<DIV>Helmut Creutz</DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=3></FONT> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=3></FONT> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial">Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A>
; <A title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, October 22, 2007 2:53
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Genugfueralle] Für alle
Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des
Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten
Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun
haben.<BR><BR>---------------------------<BR><BR>
<P>
<HR>
<P></P>Hallo Jörg
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht
in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja
nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten
Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern
sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch
versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind
vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter
entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne
Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt
VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt
Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind.
Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der
Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt.
Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt
oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben
immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine
ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf
materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem
ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die
Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für
seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer
Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und
angenehmer zu machen.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich
gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu
bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden
ist:</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht
dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus
die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern
ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und
praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst
sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes
ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die
Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem
entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum
nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das
sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind
Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten
enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins
System passt? </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt
wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu
erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit
Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in:
Das Elend der Philosophie</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so
meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei
schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie
wir die Lage heute einschätzen.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen
Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach
nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute
mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir
müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon
alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität
übereinstimmt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der
Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs
Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir
nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs
Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar
Jahren ;-)</DIV>
<DIV><BR>
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<DIV>------</DIV>
<DIV>Rüdiger Heescher</DIV>
<DIV>Lohe 10a</DIV>
<DIV>D-25436 Uetersen</DIV>
<DIV>Tel: +49-(0)4122-989087</DIV>
<DIV>email: <A href="mailto:heescher@attac.de">heescher@attac.de</A></DIV>
<DIV>Videofon über ichat: <A
href="mailto:ruedigerheescher@jabber.org">ruedigerheescher@jabber.org</A> </DIV>
<DIV>(funktioniert am besten auch für Videokonferenzen)</DIV>
<DIV>ansonsten:</DIV>
<DIV>Skype: ruediger_heescher</DIV>
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>Postfach 1202</DIV>
<DIV>D-49549 Ladbergen</DIV>
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Menschen zu überzeugen und den
verschiedenen </SPAN></SPAN></SPAN><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">Formen von Ausbeutung und Terror
entgegenzuwirken, das mag in manchen
Augenblicken </SPAN></SPAN></SPAN><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es
keine Alternative." </SPAN></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">Rudi Dutschke</SPAN></SPAN></SPAN></DIV></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><BR
class=Apple-interchange-newline></DIV></SPAN><SPAN class=Apple-style-span
style="LINE-HEIGHT: 19px">
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center>'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich,<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>weil er sich als die Macht
der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß.<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>Der Reichtum kann so zu
derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel
geht. <SPAN class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>Diese beiden
Seiten, Armut und Reichtum,<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>machen so das Verderben der
bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20</P>
<DIV
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: rgb(58,61,103); TEXT-ALIGN: center">aber:</DIV>
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center>"Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR</P>
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center></P>
<P style="MARGIN: 0px 0px 2px; LINE-HEIGHT: 19px">Georg Wilhelm Friedrich
Hegel</P>
<P></P></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV><BR>
<DIV>
<DIV>Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher:</DIV><BR
class=Apple-interchange-newline>
<BLOCKQUOTE type="cite"><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; webkit-border-horizontal-spacing: 0px; webkit-border-vertical-spacing: 0px; webkit-text-decorations-in-effect: none; webkit-text-size-adjust: auto; webkit-text-stroke-width: 0">
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Rüdiger (und sonstige
Interessierte),</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>danke für Deine ausführliche Antwort, was
zum besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der
Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben
nicht auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen.
Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was
uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx
Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge
fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu
verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die
Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Du führst den Sozialneid als Komponente
auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da
gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid
eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen
unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen
in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen,
daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur
dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei"
leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die
nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft
zusammen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich
nach dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft
(sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum
Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf,
der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen
Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich
innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in
kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der
einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das
"gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der
Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur
Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein
Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse"
identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der
"Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue
Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im
"Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich
neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern
"Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des
"Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die
sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen
Menschen").</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Der Konflikt besteht nicht in den
Ideologien, sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und
gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx?
Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen
Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er
ihn?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Warum ich nun diese Artikel als Beispiele
genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet,
Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch
lange, diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas
ablehnend demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit
Grundsätzen in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier
bei vielen noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen
mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wir stehen vor einer "neuen sozialen
Frage", die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale
Gerechtigkeit" hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht
eine Antwort darauf zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE
scheint meiner Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die
Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es entspricht
einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum absolut gleichmäßig
mit Materie gefüllt und Leben würde nicht existieren). Der Ansatz von
Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am Besten, denn dort wird jedem
das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich
am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber
verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst
regulierendes System".</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des
"Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin
stehen diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch,
warum ich die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte.
Ich versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem
Marxismus/Kommunismus steht.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu
bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche
Natur "falsch" beurteilt.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Viele Grüße aus Kiew,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Jörg</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message -----</DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>;<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>Monday, October 22, 2007
12:41 PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>Re: [Genugfueralle] Für alle
Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Lieber Jörg
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang
mit Deiner Ausführung zu tun haben.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus.
Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem
Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im
Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin
steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine
Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD
weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin
versteht.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst
und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus
sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was
systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu
müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie
innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur
Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf
angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum
eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der
Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns
im kalten Krieg gezeigt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der
es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange
nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als
Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann
irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die
Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann
irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt,
dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und
Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem
totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus
gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau
das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es
ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des
Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen
Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen.
Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen
ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird
immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen
werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier
etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann
ausmacht.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf
einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein
bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4
ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird
jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu
völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er
JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade
vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen.
Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im
Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten
berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt
oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in
seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist
dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen
Parteien entwickeln kann.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus
von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den
Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor
eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein
kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine
legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel
hierbei sind Gewerkschaften.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man
einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig
ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie
das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen
immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein
Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch
notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein
Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und
sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann
so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie
zugrunde legt. </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher
Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen
Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch
"Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die
Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum
Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System
funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem
Verständnis erfolgt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch
betrachtet so bewerten können.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
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<P>
<HR>
<P></P>Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren /
moderieren? Kontakt: Hannes@attac-saar.de<BR>Hannes Hahn +49 681
41922<BR><BR>___________________________<BR><BR>JPBerlin - Mailbox u.
politischer Provider<BR>Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im
Rahmen von Attac<BR>Zu Optionen und zum
Austragen:<BR>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle</BLOCKQUOTE>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Debatte-grundeinkommen
Mailingliste<BR>JPBerlin - Politischer
Provider<BR>Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>