<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.6000.16544" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY
style="WORD-WRAP: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space"
bgColor=#ffffff>
<DIV>Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht zur
Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und Schulden (und
damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre verdoppelt haben und
dies auch weiterhin tun! </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die
Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen
aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen
aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte zu
finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44%
zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an
ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend auch
die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise
interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe!</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Beste Grüße</DIV>
<DIV>Helmut Creutz</DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=3></FONT> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=3></FONT> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial">Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A>
; <A title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, October 22, 2007 2:53
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Genugfueralle] Für alle
Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des
Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten
Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun
haben.<BR><BR>---------------------------<BR><BR>
<P>
<HR>
<P></P>Hallo Jörg
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in
dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur
ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten
Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe
auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine
Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle
Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein
ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und
weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch
hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und
Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird
dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst
hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder
auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer
benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander
Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer
Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell
kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso
umgekehrt nun im Kapitalimsus.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für
seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft,
die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig
andauenr din Konkurenz zu stellen?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken
und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist:</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei
auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die
Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein
Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und
praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich
Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie
estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn
schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken
oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar
effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man
sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich
implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil
es nur so ins System passt? </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt
wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu
erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon
und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der
Philosophie</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so
meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen
aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage
heute einschätzen.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen
Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur
mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit
unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen
nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles
gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der
Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs
Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur
erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften
verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-)</DIV>
<DIV><BR>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto">gruss</SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN>
<DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto">
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto">Rüdiger<BR
class=Apple-interchange-newline><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; -khtml-text-decorations-in-effect: none; -apple-text-size-adjust: auto">
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>------</DIV>
<DIV>Rüdiger Heescher</DIV>
<DIV>Lohe 10a</DIV>
<DIV>D-25436 Uetersen</DIV>
<DIV>Tel: +49-(0)4122-989087</DIV>
<DIV>email: <A href="mailto:heescher@attac.de">heescher@attac.de</A></DIV>
<DIV>Videofon über ichat: <A
href="mailto:ruedigerheescher@jabber.org">ruedigerheescher@jabber.org</A> </DIV>
<DIV>(funktioniert am besten auch für Videokonferenzen)</DIV>
<DIV>ansonsten:</DIV>
<DIV>Skype: ruediger_heescher</DIV>
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>Postfach 1202</DIV>
<DIV>D-49549 Ladbergen</DIV>
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>-----</DIV></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV></SPAN></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">"Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden,
Menschen zu überzeugen und den verschiedenen </SPAN></SPAN></SPAN><SPAN
class=Apple-style-span style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken,
das mag in manchen Augenblicken </SPAN></SPAN></SPAN><SPAN
class=Apple-style-span style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es
keine Alternative." </SPAN></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">Rudi Dutschke</SPAN></SPAN></SPAN></DIV></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><BR
class=Apple-interchange-newline></DIV></SPAN><SPAN class=Apple-style-span
style="LINE-HEIGHT: 19px">
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center>'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich,<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>weil er sich als die Macht der
Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß.<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>Der Reichtum kann so zu derselben
Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht. <SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>Diese beiden Seiten, Armut und
Reichtum,<SPAN class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>machen so das
Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20</P>
<DIV
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: rgb(58,61,103); TEXT-ALIGN: center">aber:</DIV>
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center>"Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR</P>
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center></P>
<P style="MARGIN: 0px 0px 2px; LINE-HEIGHT: 19px">Georg Wilhelm Friedrich
Hegel</P>
<P></P></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV><BR>
<DIV>
<DIV>Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher:</DIV><BR
class=Apple-interchange-newline>
<BLOCKQUOTE type="cite"><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0">
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Rüdiger (und sonstige
Interessierte),</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>danke für Deine ausführliche Antwort, was zum
besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der
Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht
auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb
ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die
Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz
verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist
eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen
Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen
wurde.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Du führst den Sozialneid als Komponente auf,
der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich
Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat
es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind -
oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen
Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als
der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener,
der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit"
führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber
sie hängt auch mit Unvernunft zusammen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach
dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft
(sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum
Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der
zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip
(Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer
Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in kapitalistischen
Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der einfache Handwerker
mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das "gleiche Schicksal" -
trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft
(was viele als schmerzlich empfinden) zur Gesellschaft ist ein
Individualisierungsprozeß, aber auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich
früher mit einer bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute
schwer, weil es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht
sich neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der
Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten
Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine
"Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die
Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft
kommen, die sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören
allen Menschen").</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien,
sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen
Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er
vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der
Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Warum ich nun diese Artikel als Beispiele
genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet,
Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange,
diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend
demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in
Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als
erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare
Ungerechtigkeit beheben.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage",
die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat
sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu
geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach
nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht
berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das
Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht
existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am
Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis
zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener
Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein
"sich selbst regulierendes System".</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des
"Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen
diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die
Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte
Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus
steht.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen -
aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur "falsch"
beurteilt.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Viele Grüße aus Kiew,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Jörg</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message -----</DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>;<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>Monday, October 22, 2007 12:41
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>Re: [Genugfueralle] Für alle
Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Lieber Jörg
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit
Deiner Ausführung zu tun haben.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das
war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus
gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen,
dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die
Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie
damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so
gut mit Putin versteht.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und
wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als
Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch
ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid
ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus.
Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren.
Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem
Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich
über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es
ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es
praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht
soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als
Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend
wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung,
dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den
Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders
kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann
gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was
letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist
wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich
wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in
der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit
erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin
zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu
kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das
wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen
werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc
handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann
ausmacht.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer
BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch
immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit
eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den
Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten
überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist
gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke
innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man
bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist
und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht
alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit
Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den
Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei
anderen Parteien entwickeln kann.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von
allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den
Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine
Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein
kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine
legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei
sind Gewerkschaften.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man
einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist.
Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das
weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer
weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel.
SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So
müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert.
Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das
tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das
passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie
behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus
hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die
Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die
wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen
Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so,
dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet
so bewerten können.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; webkit-border-horizontal-spacing: 0px; webkit-border-vertical-spacing: 0px; webkit-text-decorations-in-effect: none; webkit-text-size-adjust: auto; webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; webkit-border-horizontal-spacing: 0px; webkit-border-vertical-spacing: 0px; webkit-text-decorations-in-effect: none; webkit-text-size-adjust: auto; webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; webkit-border-horizontal-spacing: 0px; webkit-border-vertical-spacing: 0px; webkit-text-decorations-in-effect: none; webkit-text-size-adjust: auto; webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; webkit-border-horizontal-spacing: 0px; webkit-border-vertical-spacing: 0px; webkit-text-decorations-in-effect: none; webkit-text-size-adjust: auto; webkit-text-stroke-width: 0"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto">gruss</SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN>
<DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto">
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto"><SPAN
class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px 0px; khtml-text-decorations-in-effect: none; apple-text-size-adjust: auto">Rüdiger</SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV></SPAN></SPAN></SPAN></DIV></DIV></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></SPAN></BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV>
<P>
<HR>
<P></P>Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren /
moderieren? Kontakt: Hannes@attac-saar.de<BR>Hannes Hahn +49 681
41922<BR><BR>___________________________<BR><BR>JPBerlin - Mailbox u.
politischer Provider<BR>Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im
Rahmen von Attac<BR>Zu Optionen und zum
Austragen:<BR>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle</BLOCKQUOTE></BODY></HTML>