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<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Rüdiger (und sonstige 
Interessierte),</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>es freut mich, daß wir uns auf einer so sachlichen 
Ebene unterhalten können und einmal von Grund auf zu analysieren versuchen, wo 
die unterschiedlichen Standpunkte ansetzen. Dabei hatten wir schon vor längerer 
Zeit festgestellt, daß wir eigentlich gar nicht sehr weit auseinander liegen, 
sondern uns vielleicht nur nicht richtig verstehen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Entschuldige, daß ich nun auf den Jovialismus 
eingehe, aber schließlich soll diese Idee als Alternativvorschlag zu bestehenden 
Theorien "herhalten". Wie Du sagst, sind alle Menschen irgendwie "gleich". Der 
dicke, dünne, intelligente, dumme oder sonst mit Eigenschaften/Fähigkeiten 
ausgestattete Mensch braucht Nahrung (besser "betreibt Stoffwechsel"), um Leben 
zu können - eigentlich kann man diese Aussage auf alle Lebewesen 
verallgemeinern. Meist dienen die Eigenschaften/Fähigkeiten dazu, diesen 
Stoffwechsel zu optimieren. So sind gewissen Eigenschaften/Fähigkeiten unter 
bestimmten Umständen durchaus sinnvoll (z.B. die schwarze Hautfarbe in Afrika). 
Das Leben bringt dabei immer wieder "neue Versuchsobjekte" hervor, wobei nach 
Darwin die "Besten" überleben. In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch "Im 
Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Ditfurth, was einen 
naturwissenschaftlichen Entwicklungsprozeß relativ interessant erklärt (wobei es 
ein paar Lücken und Inkonsistenzen gibt - aber als Einführung: 
lesenswert).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nun kommt der Mensch mit einer besonderen 
Eigenschaft/Fähigkeit daher und hat die Möglichkeit, diesen natürlichen 
Auswahlprozeß selbst "zu steuern". Wir können von "Sozialdarwinismus" sprechen, 
der durch das heutige Geldsystem eine Auswahl nach Besitzverhältnissen 
"automatisch" vornimmt. Es stehen nicht mehr die Eigenschaften/Fähigkeiten als 
Kriterien im Vordergrund, sondern Besitz und Abstammung (als "reiches Kind" ist 
man "besser" gestellt, als ein "Arbeiterkind"); vielleicht habe ich etwas 
vergessen, was hier aber gerade nicht so wichtig ist.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich gebe Dir Recht, daß es immer Menschen geben 
wird, die Neid empfinden. Neid ist ein Gefühl, wie auch Gerechtigkeit. Wenn Du 
einmal das Video von Manfred Spitzer in der BR-Alpha-Reihe angeschaut hast (Link 
nochmals unten), gibt es dafür eine biologische, natürliche Erklärung für diese 
Gefühle. Dabei stehen zwei Regionen im Gehirn in Konkurrenz - nennen wir sie 
"egoistische" und "altruistische". Ich würde sogar sagen, daß Gefühle (die man 
logisch nicht erklären kann) immer eine Relation von Dingen sind; wobei die 
Relation durch die jeweiligen Eigenschaften/Fähigkeiten des Individuums bestimmt 
sind.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nun zum Neid im Speziellen (fiktives Szenario): 
mein Nachbar hat einen Mercedes. Ich kann nun akzeptieren, daß er diesen hat und 
mit einem Trabi durch die Welt fahre. Es stört mich nicht, daß im Nebenhof eine 
S-Klasse steht. Andere Nachbarn sprechen mich allerdings immer wieder darauf an 
und bewundern den Mercedes. Mit der Zeit werde ich sogar gemieden. Jedes 
teilnehmende Individuum an diesem Szenario setzt den Mercedes zum Trabi in 
Relation und schließt aufgrund den äußeren Gegebenheiten auf den Besitzer. Ob 
mein Trabi abgezahlt ist und der Mercedes auf Pump gekauft wurde, spielt dabei 
keine Rolle - es geht um das Sichtbare. Hier wird Gruppenzwang ausgeübt und 
somit ein latentes (natürliches) Neidgefühl verstärkt. Da kann mein Leben noch 
so gesichert sein - der Verstoß aus der Nachbarsgemeinschaft (Gruppenzwang) 
dürfte in mir den Neid schüren. Lösungsmöglichkeiten: ich zerkratze den Mercedes 
und werte ihn ab; oder ich verschrotte meinen Trabi und besorg mir ein Auto, das 
dem Mercedes ebenbürtig ist. Oder ich versuche, dem Gruppenzwang durch 
Argumentation entgegenzuwirken (wohl das schwierigste, denn ein Mercedes sieht 
einfach besser aus, als ein Trabi).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>OK, bevor ich hier einen langen Roman schreibe, 
will ich kurz noch auf das eingehen, was Du gegen Ende Deiner Mail schriebst: 
ich bin auch der Meinung, daß man das Rad nicht neu erfinden muß, sondern 
einfach mal das lesen sollte, was es schon so an Ideen gibt. Diese Forderung 
stellt der Jovialismus, mit der Bedingung, vorhandene Ideen auf "das Wohl" 
(joviale Tauglichkeit) hin zu untersuchen. Fördert eine Idee das Wohl des 
Einzelnen UND der Gruppe (vgl. John Nash, siehe unten)?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Meinst Du nicht, daß dieser Ansatz sofort umsetzbar 
wäre? Haben wir noch einige Jahre Zeit? Müssen wir im Marx'schen Frühstadium 
verharren oder können wir gleich "Nägel mit Köpfen" machen, indem wir das 
umsetzen, was wir erkennen? Warum sollten wir eine Theorie entwerfen, die 
tausende Seiten lang ist, auf jede kleinste menschliche Eigenart eingeht und 
doch Gefahr läuft, etwas zu vergessen? Ist es nicht ausreichend, Grundlagen 
(ausreichend) zu definieren?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wenn Du Lust und Zeit hast, schau' Dir einmal die 
70 Seiten meiner Beschreibung des Jovialismus durch. Vielleicht ist ja etwas 
dabei, das brauchbar und als wirkliche Alternative zum bestehenden System 
anwendbar ist - vielleicht kommt Dir auch sehr viel bekannt vor; aber selbst das 
erklärt sich im Text. Heute ist es beim derzeitigen Wissensumfang wichtig, 
Grundlagen zu kennen, mit denen man mit dem bestehenden Wissen etwas 
"nützliches" anfangen kann. Jedenfalls ist das meine Meinung. Das BGE soll dabei 
helfen, daß jeder überhaupt erstmal leben kann.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Herzliche Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jörg</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>PS: Im Text genannte Links zur BR-Alpha-Reihe über 
Gerechtigkeit:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><A 
href="http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1">http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>John Nash:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><A 
href="http://www.youtube.com/watch?v=PaR2smA5Bek">http://www.youtube.com/watch?v=PaR2smA5Bek</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT 
face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr 
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  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=ruediger.heescher@attac.de 
  href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de 
  href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A 
  title=genugfueralle@listen.attac.de 
  href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A> 
  ; <A title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de 
  href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A> 
  </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, October 22, 2007 3:53 
  PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Genugfueralle] Für alle 
  Marxisten...</DIV>
  <DIV><BR></DIV>Hallo Jörg
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in 
  dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur 
  ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten 
  Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe 
  auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine 
  Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle 
  Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein 
  ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und 
  weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch 
  hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und 
  Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird 
  dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst 
  hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. </DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder 
  auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer 
  benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander 
  Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer 
  Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell 
  kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso 
  umgekehrt nun im Kapitalimsus.</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für 
  seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, 
  die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen.</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig 
  andauenr din Konkurenz zu stellen?</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken 
  und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist:</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei 
  auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die 
  Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein 
  Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und 
  praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich 
  Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie 
  estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin?</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn 
  schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken 
  oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar 
  effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man 
  sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich 
  implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil 
  es nur so ins System passt? </DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt 
  wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu 
  erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon 
  und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der 
  Philosophie</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so 
  meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen 
  aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage 
  heute einschätzen.</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen 
  Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur 
  mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit 
  unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen 
  nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles 
  gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt.</DIV>
  <DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
  <DIV>Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der 
  Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs 
  Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur 
  erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften 
  verharren.  Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-)</DIV>
  <DIV><BR>
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