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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Lieber Jörg,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Was ist
das denn für eine Steuer, die von 30% auf dann 65 % erhöht wird, so daß der
Nettogewinn der gleiche bleibt? Ist das eine Einkommensteuer? ( die 30% sind
Einkommensteuer ).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Außerdem schreibst Du ja explizit, daß der
Unternehmer Steuern zahlt, nämlich sogar einen erhöhten Satz von
65%!!</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Meine Aussage, daß es sich um eine Steuerlüge
handelt, bezieht sich auf den Satz von Werner: "Ein Unternehmer zahlt keine
Steuern". Das ist auch nach Deinem eigenen Beispiel falsch. Deshalb der Begriff
Lüge.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Grüße</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Joachim</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>P.S.: Der Abzug der Lohnnebenkosten ist natürlich
ein Vorgriff: Lohnnebenkosten werden nur in einem anderen Sozialstaatsmodell
entfallen. Das hat mit der Steuerlast des Bäckers zunächst einmal nichts zu tun.
Durch Wegfall der Lohnnebenkosten werden schlicht seine Lohnkosten weniger, sein
Gewinn daher höher. Aber das ist unabhängig von bestehenden
Steuermodellen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Noch einmal: Der Unternehmer zahlt ( wenn er eine
Personengesellschaft wie der Bäcker in unserem Beispeiel ist ) folgende
Steuern:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Einkommensteuer,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Gewerbesteuer ( ist eine extra Baustelle, weil die
Gewerbesteuer in der Tat in die Kostenkalkulation eingeht, der Gewinn erniedrigt
sich nämlich um die gezahlte Gewerbesteuer ).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Keine Mehrwertsteuer, weil er nämlich
vorsteuerabzugsfähig ist, das heißt die Mehrwertsteuer ist für ihn als
Unternehmer völlig unerheblich, außer wenn er sich privat ein Eis kauft, dann
muß auch der Unternehmer Mehrwertsteuer bezahlen. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=iovialis@gmx.de href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=rblaschke@aol.com
href="mailto:rblaschke@aol.com">rblaschke@aol.com</A> ; <A
title=Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
; <A title=grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de">grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=j.behncke@bln.de
href="mailto:j.behncke@bln.de">j.behncke</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, February 22, 2007 10:55
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die
Wernersche Steuerlüge </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Roland (und der Rest der
Liste),</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>zwar bin ich kein "Experte" auf dem Gebiet,
allerdings frage ich mich, was die Mail von Joachim Behncke mit dem
Werner'schen Modell zu tun hat und welche Aussage überhaupt in der Mail
enthalten ist. Irgendwie komme ich nicht hinter den Ansatz, was er uns damit
eigentlich sagen möchte.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Er spricht davon, daß Unternehmer Steuern
"umlegen" wollen und führt dabei ein Beispiel mit einem Bäcker auf. Dieses
Beispiel erscheint mir (rechnerisch) zweifelhaft. Was will der Bäcker
denn? Er zahlt Steuern und wenn er diese auf seine Kunden "umlegen" will,
zahlt er immer noch Steuern, aber die aufgeführte Rechnung ist dabei falsch.
Ziel des Bäckers ist (wenn er die Steuer auf die Kunden "umlegen" will), daß
er 90 Euro Gewinn einfährt, statt nur 63 Euro (27 Euro zahlt er in dem
Beispiel an Steuern).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Erhöht der Bäcker den Brötchenpreis um 2,7 Cent,
macht er damit (bei gleichbleibenden Kosten) mehr Gewinn (nach den
Beispielzahlen: brutto 117 Euro). Der Steuersatz ist bei 30%, der Bäcker
zahlt real 35,10 Euro und ihm bleibt ein Nettogewinn von 81,90 Euro. Das sind
weniger als 90 Euro und damit hat der Bäcker auch nichts "umgelegt", sondern
nur seinen Gewinn erhöht (für den er immer noch Steuern bezahlt). Will der
Bäcker tatsächlich 90 Euro Gewinn haben, darf er seine Brötchen nicht um 2,7
Cent teurer machen, sondern muß sie um 3,857 Cent erhöhen (Gesamtumsatz:
338,57 Euro, abzgl. Kosten [210 Euro]: 128,57 Euro, abzgl. 30% Steuer [38,57
Euro]: 90 Euro Nettogewinn).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Was hat das aber mit dem Werner'schen, bzw.
Dilthey-Modell zu tun?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Der Anatz von Matthias Dilthey und der Gruppe um
Götz Werner:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jede Ware besteht aus Kosten (Material, Löhne,
Steuern). Verkauft jemand die Ware zu genau diesem Selbstkostenpreis, fällt
kein Gewinn an. Das ist aber nicht Ziel des Unternehmers, denn er will ja
etwas verdienen. Das heißt, daß er auf seine Kosten einen Betrag X aufschlägt.
Für dieses X zahlt der Unternehmer Steuern und dem Unternehmer bleibt eine
Summe Y.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Werner, bzw. Dilthey gehen nun davon aus, daß die
Summe Y auch dann besteht, wenn man die Steuern, die in den Kosten stecken,
auf die Umsatzsteuer "umlegt" (ähnlich dem Beispiel mit dem Bäcker). Der
Unternehmer hat danach immer noch die gleiche Summe Y, nur haben sich seine
Kosten verändert (es sind keine Steuern darin), aber er zahlt für seinen
Gewinn mehr Steuern. Der Unternehmer hat unterm Strich gleich viel. Der
Unternehmer zahlt in dem Sinn keine Steuer, weil es sich bei der Umsatzsteuer
um eine indirekte Steuer handelt, die wirtschaftlich betrachtet, vom
Endverbraucher getragen wird.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Die Staatsseite sieht dabei ähnlich aus. Der
Staat erhielt vor dem Werner/Dilthey-Ansatz Steuern aus den Kosten plus der
Differenz zwischen X und Y. Durch die "Umlegung" der Steuern aus den Kosten
erhält der Staat zwar nur noch die Differenz zwischen X und Y, aber die
Umsatzsteuer verändert sich so, daß darin die ursprünglichen Steuern aus den
Kosten enthalten sind.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Beispiel (heute)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Bäcker</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>1000 Brötchen</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>30 Cent/Stück</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Gesamtumsatz: 300 Euro </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Kosten 210 Euro (Material- und Lohnkosten [incl.
Lohnnebenkosten] 70%)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Bruttogewinn 90 Euro</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nettogewinn 63 Euro (weil 30%
Steuer)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Beispiel (Werner/Dilthey):</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Bäcker</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>1000 Brötchen</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>30 Cent/Stück</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Gesamtumsatz: 300 Euro</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Kosten 120 Euro (</FONT><FONT face=Arial
size=2>Material- und Lohnkosten [keine Lohnnebenkosten] 40%)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Bruttogewinn 180 Euro</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nettogewinn 63 Euro (weil die Kostenersparnis auf
die Steuer "umgelegt" wurden [statt 30% -> 65%])</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Die Preise bleiben gleich, die Einnahmen des
Staates bleiben gleich, nur die Steuer wird an anderer Stelle erhoben. Steuern
sind dadurch transparenter und für jeden einfacher ersichtlich. Wer weiß denn
heute schon, wie sich die Kosten eines Unternehmers zusammensetzen - vor
allem, welche Steuern in diesen Kosten enthalten sind?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich verstehe den Vorwurf der "Steuerlüge" nicht.
Das Werner'sche Modell ist dem Dilthey-Modell sehr ähnlich. Scheinbar können
manche Leute nicht rechnen, um diese Modelle zu verstehen. Das soll kein
Angriff auf Herrn Behncke sein! Es ging leider nur aus dem Beispiel mit dem
Bäcker hervor, wie es um die Rechenfähigkeit bestellt ist. Daraus eine
Steuerlüge abzuleiten, weil man etwas nicht verstanden hat, scheint mir
unseriös. Einstein hat dann auch gelogen ;-)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nun hoffe ich, daß meine laienhafte Darstellung
etwas zur Aufklärung der "Steuerlüge" beigetragen hat.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Viele Grüße aus Kiew,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jörg (Drescher)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><A
href="http://www.iovialis.org">http://www.iovialis.org</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><A
href="http://www.iovialis.de">http://www.iovialis.de</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><A
href="http://www.psgd.info">http://www.psgd.info</A></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=rblaschke@aol.com
href="mailto:rblaschke@aol.com">rblaschke@aol.com</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A
title=Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
; <A title=grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de">grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, February 22, 2007 5:31
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [Debatte-Grundeinkommen] Die
Wernersche Steuerlüge </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST -
Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald
Blaschke<U><A title=ludwigpaul.haeussner@iep.uni-karlsruhe.de
href="mailto:ludwigpaul.haeussner@iep.uni-karlsruhe.de"></A><BR></U><BR><FONT
color=#0000ff><FONT size=2><FONT
face=Arial></FONT></FONT></FONT> </DIV> <BR>
<DIV id=AOLMsgPart_2_09cc657a-5440-4587-98fe-0f6a9395ca3a><BR>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; font-size-adjust: none; font-stretch: normal">-----
Original Message -----
<DIV
style="BACKGROUND: rgb(228,228,228) 0% 50%; moz-background-clip: -moz-initial; moz-background-origin: -moz-initial; moz-background-inline-policy: -moz-initial"><B>From:</B>
<A title=j.behncke@bln.de href="mailto:j.behncke@bln.de">j.behncke</A>
</DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, February 15, 2007 8:13 PM</DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Die Wernersche Steuerlüge</DIV></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Lieber Ludwig Paul,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich glaube, es ist an der Zeit, als
"Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein
Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen,
und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute
nicht hinterfragen:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Einfaches Beispiel: Ein Bäcker (
Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die
Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor
nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer
wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300€. Seine Kosten (
Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h.
210€. Er hat also einen Gewinn von 90€. Auf diesen Gewinn zahlt er
Einkommensteuer von, sagen wir 30%, d.h. 27€. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise
"umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr
pro Stück.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Im besten Fall verkauft er trotz der
Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen
Gesamtumsatz von 327 €. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen
gewinn von 327./.210=117 €. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie
vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 € die er in
echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit
unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der
Straßenbau finanziert. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er
das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine
einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf
diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Er kann nur durch Reduktion seiner
Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich
aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002:
Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch
zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden,
Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ):
mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld?
Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner
Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt (
Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so
von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das
( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer
Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels
Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung.
Das ist reales Geld ).</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Grüße</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial
size=2>Joachim</FONT></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>