<HTML><BODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space; -khtml-line-break: after-white-space; ">Hallo Jörg et al<DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>diese Diskussionen über den guten oder schlechten Menschen, über die Natur des Menschen und wie man ein Menschenbild bastelt hatten wir in der Philosophie tatsächlich schon sehr sehr lange und es ist nicht möglich die "Natur" des Menschen wirklich zu beschreiben. Wenn man eine Ideologie aufsetzen möchte auf ein Menschenbild, dann kann das nur in die Hose gehen. So gingen wirklich alle Vorgänger immer vor und es brachte nur ein Zerrbild der Realität hervor und konnte nicht alles berücksichtigen.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Deswegen ist es ja den Utilitaristen gelungen sich in allen Bereichen durchzusetzen, sei es in der Juristerei, dem Demokratieverständnis und selbst auch in Konfliktlösungsstrategien indem man Entscheidungs und Handlungstheorien auf Grundlage der Spieltheorie setzte und damit einen rationalen Menschen geschaffen hat, der angeblich so funktioniert, sodass er berechenbar ist und man daraufhin eine Ideologie entwerfen konnte, die der heutige Neoliberalismus letztlich ist. Man versuchte also das Menschenbild rein spieltheoretisch anzugehen und bekam dann den perfekten rationalen Menschen heraus, der auch epistemiologische Ansätze beinhaltete, aber letztlich auf seiner GLaubensgrundlage rational handelt. Das funktioniert allerdings auch nicht und die Menschen werden sich nicht immer im Verhalten zueinander rational verhalten und suchen die win-win situation im privaten wie im ökonomischen Sinne. </DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Gefühle spielen zur Rationalität und den Glaubenssätzen eine entscheidende Rolle, die es verlangen berücksichtigt zu werden. Die Wesenslogik wird auch völlig aussen vor gelassen bei der Betrachtung des Menschen in seiner Individualität.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Der utilitarismus hat uns verkauft, dass es diese Metaebene oder sogar als Transzendenz vorgegaugelte Ebene einer systmischen Funktion des Menschen innerhalb einer Gemeinschaft gibt, die sogar rational und am besten in Formalismen zu erklären geht (Formalismus beruht auf Spieltheorie). Darauf basieren ja sogar die angelsächsischen juristischen Vorstellungen und bei uns bürgert sich dieses Rechtsempfinden auch immer mehr ein, wenn unser altes Rechtssystem (basierend auf Kant) immer mehr dem utilitarismus unterworfen wird. Kann durchaus "gute" Ergebnisse produzieren(Verbraucherschutz), aber letztlich wird etwas anderes damit gemacht. unser Rechtssystem wird immer mehr durcheinander gebracht und man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass eine Stimmige Logik dahinter steckt. Es fehlt mittlerweile die Stimmigkeit im System selbst, die bis vor Jahren (bevor die Zypries Justizministerin wurde) noch einiger massen gegeben war. Sie führt sozusagen stück für Stück das angelsächsische Rechtssystem (und Denken) ein, wobei es dann natüclich hakt mit dem alten Rechtsverständnis, was zwar knochen konservativ ist, aber trotzdem stringent war und man sich auf eine gewisse Stringenz in der Rechtsprechung verlassen konnte. Das ist ja heute nicht mehr so. Die Schönheit in der Klarheit und Stringenz dieses Systems ist kaputt gegangen. Wenn man sich auf etwas verlassen will in unserem Rechtssystem dann ist es die Willkür der Richter in der Rechtssprechung. Von Verfassungsrichterlichen Urteilen will ich gar nicht sprechen. Da sieht es sehr wüst aus und man kann schon erkennen, dass dort eine gewisse Anpassung stattgefunden hat. Beim BGH ist vielleicht noch am ehesten Stringenz zu erwarten.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Durch die Umstellung unseres Systems generell auf freie Marktwirtschaft ist einiges ins Wanken gekommen, weswegen wir auch das Gefühl haben, dass die unterschiedlichsten Vorstellungen über den Menschen nicht mehr zum tragen kommen und wir ein System brauchen, welches ideologisch festhält, wie die Natur des Menschen in wirklichkeit ist. Es ist aber ein festhalten um den Menschen wieder wieder in den Mittelpunkt der Gesellschaft zu stellen, was beim Utilitarismus ja nicht vorhanden ist.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Es ist schon schlau von den Utilitaristen insgesamt, ein Modell auf die Beine zu stellen, welches den Menschen völlig abstrakt in einem Formalismus verweilen lässt und man nicht mehr dahinter schaut, wie der Mensch wirklich ist. Aber es schafft uns natürlich auch einen unmut, dass wir genau wissen, dass der Mensch nicht so tickt, wie es uns der Utilitarismus andauernd sagt.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Wenn wir nun ein System nach der Einführung des Grundeinkommens denken, dann bleibt uns nichts anderes als auf den Menschen zu vertrauen und Erfahrungen zu sammeln. Denn so eine Situation hatten wir ja noch nicht um zu wissen wie der Mensch dann tatsächlich sein wird. Die Natur des Menschenist ja sozusagen nicht Gott gegeben, sondern immer abhängig von den Umständen und der geschichtlichen Entwicklung seiner selbst und der Menschheit ansich. Die Menschheit als ganzes anders als der einzelen Mensch sowieso und "die" Menschen werden bestimmt nicht anders sein von ihren Gefühlen, ihrem Wesen und ihrem Denken als bisher. Nur wie drückt sich das im gesellschaftlichen Miteinander aus, wenn man diese Systemänderung macht. Dazu fehlen uns einfach die Erfahrungswerte. Man kann davon ausgehen, dass systemisch bedingt veränderungen eintreten im Bewusstsein und auch im Handeln, was man in unserer idealistischen Tradition ja schon immer angenommen aht und was wir ja auch aus Erfahrung her kennen. Doch grundsätzlich wieder eine Diskussion darüber zu führen ob der Mensch gut oder böse ist oder ob wir rein nur das sytsemische betrachten müssen, was den Menschen dann funktionieren lässt greift da zu kurz.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Deswegen halte ich es auch für völlig falsch eine ideologie zu entwickeln. Diese führte immer wieder in die Sackgasse. Da bevorzuge ich doch die Anschauung über eine Gesllschaftliche Entwicklung im Sinne von Michael ALberts ParEcon, wo man in einzelnen Regionen mit unterschiedlichsten Voraussetzungen, umwelt, Ressourcen etc sehen muss, was dort angesagt ist. Kulturell gibt es da auch ziemliche untershciede. Es fängt beim Bewusstsein fpür die SPrache schon an, wo man Dinge differenzierter betrachten muss oder eben weniger, einfach weil die Umwelt sozusagen es vorgibt.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Wenn man idealistisch wieder versucht vorzugehen, dann kriegen wir nichts anderes heraus als Wilhelms und Joschka Fischers ansatz: "Am deutschen Wohl soll die Welt genesen" und wir stülpen allen Menschen auf der Welt unsere tolle Idee auf, die allen Menschen den himmel auf Erden verspricht. Das hat noch nie funktioniert. </DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Gerade in dieser Hinsicht finde ich John Rawls "Theory of justice" ziemlich gelungen, wenn man es tatsächlich auch in den politischen Bereich übertragen könnte. Aber leider funktioniert es ja nicht. Und der politische Liberalismus ist letztlich auch nur ein Kompromiss weil man sonst nichts anderes weiss. Ronald Dworkin hat da auch ziemlich herumgeeirt. Es hilft zwar um aktuelle Konflikte zu lösen, aber Patentrezepte sind es nicht und man wird immer an seine Grenzen stossen.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Aber das hat ja damals auch schon Plato festgestellt und letztlich ist die Politik die höchste Kunst, die der Mensch wirklich leisten kann. Genau das ist ein Problem mit dem wir uns schon Jahrtausende auseinander setzen. ich glaube kaum, dass wir es jetzt in unserer Runde schaffen, diese Menschheitsproblem zu lösen.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Wir schaffen es sicherlich in der Folge der Aufklärung wieder einen schritt weiter zu kommen. Wenn wir für uns die Französische Revolution als Startschuss sehen, die Aufklräung als unsere grundlegende Philosophie betrachten, über die Oktoberrevolution mit ihren Wirren und der marxistischen theorie begleitet als Zeitbedingte Entwicklung der Menscheit sehen, dann kommen wir in der Folge sicherlich irgendwann zu einem Modell, was dann mal wirklich funktioniert. Ich glaube so systematisch sind die Menschen wie seit der Aufklärung noch nie an die Menscheitsgeschichte heran gegangen, wie jetzt. Der Glaube an die Entwicklung der Menschheit (nicht dem einzelnen Menschen!) war glaube ich noch nicht so verhaftet in der Geschichte wie jetzt seit der Aufklärung. Das gibt Hoffnung und ersetzt damit auch Religionen. Das ist doch schonmal was oder?</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Wenn wir erstmal von diesen Prämissen ausgehen und uns im Sinne von Hegel tatsächlich die Menschheitsgeschihte systematisch betrachten, dann kann man voller Hoffnung sein. Doch werden wir selbst unsere Ergebnisse nicht in unserem Bewusstsein mitbekommen. Wir bleiben auch nur in unserem Entwicklungsprozess verhaftet und werden nicht den Stein der Weisen erfinden. Vielleicht wird man das im Nachhinein irgendwie interpretieren wollen, aber auch die nachfolgenden Genrationen werden zumindest in der Bildungsschicht genau wissen, dass selbst wenn wir dazu beigetragen haben die Aufklärung weiter zu führen in unserer Zeit gefangen waren.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Aber das macht ja nichts. Genauso wie wir die Verdienste von Kant und Hegel und Marx etc zu schätzen wissen, wird es in 300 Jahren genauso auch mit unserer Genration passieren.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Wenn wir also in diesem Sinne poerieren wollen, dann lohnt es sich nicht über die Natur des Menschen zu reden sondern eigentlich über etwas anderes. Nämlich über die globalen sozialen Menschenrechte. Wenn wir darüber reden und uns von dort immer weiter bewegen in Richtung Prinzipien, Auswirkungen, dann sollte es uns gelingen. Dabei sollte im Sinne der Aufklärung auch klar sein, dass wir dann nicht mehr über Naturrechte sprechen. Selbst das hat man nach dem 2. Weltkrieg für unsere Demokratie nicht mehr für "vernünftig" angenommen. Denn wenn man sich auf Naturrechte beruft kommt sowas wie der Nationalsozialismus raus. und so eine Wiederholung brauche wir bestimmt nicht in unserer Menschheitsgeschichte.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Es geht also nur in der Fortführung der Aufklärung um globale soziale Menschenrechte. Dieses ist dann Dein (Jörg) ausgangespunkt und nicht das Menschenbild ansich. Es hat also in der neuen Philosophie eine Wendung stattgefunden, wo man genau von der Outputorientierten Seite her das ganze angeht und nicht von der Grundprämisse eines guten oder schlechten Menschen ansich. Leider haben uns in dem Bereich die utilitaristen was voraus, weswegen sie auch so erfolgreich geworden sind. Aber auch das lässt sichwieder kippen, wenn wir überzeugende Argumente liefern und unser System stimmig ist (nicht als ideologie gedacht!)</DIV><DIV><BR><DIV> <SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; ">let's face it! (<A href="http://www.attac.de/heiligendamm07/">http://www.attac.de/heiligendamm07/</A>)</SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; ">Rüdiger<BR class="Apple-interchange-newline"><SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>------</DIV><DIV>Rüdiger Heescher</DIV><DIV>Lohe 10a</DIV><DIV>D-25436 Uetersen</DIV><DIV>Tel: +49-(0)4122-989087</DIV><DIV>email: <A href="mailto:heescher@attac.de">heescher@attac.de</A></DIV><DIV>Videofon: ruedigerheescher </DIV><DIV>jabber und alle XMPP Server</DIV><DIV>Skype: ruediger_heescher</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Postfach 1202</DIV><DIV>D-49549 Ladbergen</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>-----</DIV>"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."<BR class="Apple-interchange-newline"></SPAN></SPAN><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)</DIV><BR class="Apple-interchange-newline"></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV><BR class="Apple-interchange-newline"></SPAN></SPAN></SPAN> </DIV><BR><DIV><DIV>Am 17.02.2007 um 20:52 schrieb Joerg Drescher:</DIV><BR class="Apple-interchange-newline"><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Hallo Guido (und der Rest der Liste),</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">mir soll es recht sein, über die Demokratie als Solche zu sprechen. Die</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Forderung, Demokratie weiterzuentwickeln, besteht nicht erst seit gestern.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Ich kam mit diesem Aufruf durch das Buch "Demokratie am Wendepunkt" von</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Werner Weidenfeld in einem darin enthaltenen Referat von Prof. Dr. Yehezkel</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Dror 1997 in Berührung, als ich in der forensischen Abteilung saß und viel</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Zeit zum Nachdenken hatte. In diesem Aufsatz ging es darum, eine neue</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">politische Philosophie zu entwerfen, die sich vor allem mit der</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Globalisierung beschäftigt. Schon viel früher (seit meiner Schulzeit in den</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">80ern) beschäftigte ich mich mit Fragen, die Staat und Gesellschaft</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">betreffen.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Demokratie wird heute meist als Verfahren verstanden, über Abstimmungen</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Entscheidungen zu treffen. Mehrheitsbeschlüsse sollen dazu dienen,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Entscheidungen zu fällen. Dies geht sogar soweit, daß es Bewegungen gibt,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">die Volksentscheide wünschen. Ich frage mich allerdings, was das denn werden</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">soll. Die Abstimmung ist ein Beschlußverfahren und kein Entscheidungsprozeß.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Für mich ist ein Mehrheitsbeschluß die Diktatur der Mehrheit und hat in</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">meinen Augen wenig mit der ursprünglichen Idee einer Demokratie zu tun.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Wenn ich mir ansehe, daß ich spätestens alle vier Jahre abstimmen kann,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">welches Parteipaket ich als Ganzes wähle, bekomme ich eine Gänsehaut. Da</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">gefällt mir z.B. die Umweltpolitik der Grünen, dann die Sozialpolitik der</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Linken (incl. SPD) und ums Rund zu machen: die Wirtschaftspolitik der</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">CDU/CSU. Aber ich muß mich für ein Gesamtpaket entscheiden - jeder muß das.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Was aber, wenn mir die Sozial- und Umweltpolitik der CDU/CSU nicht gefällt?</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Dann kann ich nur hoffen, daß genügend andere mehr Wert auf die Politik der</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Grünen setzen, damit mein gewolltes Umweltthema auch Einzug in den</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Entscheidungsprozeß der Regierung bekommt. (Ich habe bei der letzten Wahl</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">nicht die CDU gewählt - das war ein Beispiel!).</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Die Geschichte der Staatstheorien geht weit zurück und sollte als solche</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">auch Betrachtung finden. Die meisten Politiker studieren Jura, statt sich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">mich den philosophischen Grundlagen auseinanderzusetzen (mit Jura kann ich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">wenigstens Geld verdienen, wenn ich als Politiker nichts tauge - als</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Philosoph wird das schon bedeutend schwieriger). Die Grundlage jeder</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Staatstheorie ist dabei ein Menschenbild. Da gibt es welche, die den</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Menschen von Natur aus "gut" finden und bauen ein idealistisches</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Staatsmodell darauf auf. Dann gibt es welche, die den Menschen von Natur aus</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">"schlecht" finden und begründen ein strenges Staatsmodell damit. Mir ist</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">eigentlich kein Staatsmodell bekannt, das den Menschen so nimmt, wie er ist:</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">nämlich in der einen Situation "gut", in der anderen "schlecht" - wesentlich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">dafür ist, daß der Mensch Eigenschaften und Fähigkeiten hat, die ihn "gut"</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">oder "schlecht" machen (ich bin auch nicht nur "gut"). Die Gleichheit (ich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">wiederhole mich) beruht auf den biologischen Grundfunktionen, die Leben</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">überhaupt ermöglichen.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Demokratie war im alten Griechenland eine Methode (teilweise auch</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">umstritten), in relativ kleinen Gemeinschaften (den Stadtstaaten) zu</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Entscheidungen zu gelangen und darüber abzustimmen. Die Entscheidungsfindung</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">war in jenen Stadtstaaten allerdings aufgrund der Größe unter Beteiligung</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">der Bürgerschaft möglich (nicht jeder war Bürger, vor allem Frauen nicht).</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Die heutige Demokratie basiert auf der Idee, Repräsentanten auszuwählen, um</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Entscheidungen zu finden und darüber abzustimmen (durchaus sinnvoll, wenn</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">man bedenkt, welcher Aufwand es wäre, alle Europäer zu jedem Thema zu</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">befragen).</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Deine Forderung (im Beitrag an Manfred), daß der Staat sich nicht in Dein</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Leben einmischt, ist ein liberalistischer Grundsatz. Im Zentrum des</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei. Die individuelle Freiheit</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">jede, auch die staatliche Gewalt zu enden - der Staat habe nur dann</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine Rolle</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und richtet sich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">somit gegen staatliche Regulationen. (aus WikiPedia, Stichwort</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">"Liberalismus")</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Die Grundwerte der Liberalen sind beachtlich (bis auf's wirtschaftliche),</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">doch sagen sie nichts über die Entscheidungsfindung aus. Macht konzentriert</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sich durch die repräsentative Demokratie und dessen Wahlverfahren, das nur</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Schwarz/Weiß zuläßt, in die Hand von Wenigen. Diesen Nachteil versuchte man</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">durch Gewaltenteilung zu relativieren. Aber die Medienmacht (oft als 4.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Macht im Staat genannt) unterliegt keiner Kontrolle. Damit ist der Weg zur</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Manipulation der Massen (den Repräsentantenwählern) offen.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Unsere Idee eines "staatlichen Vorschlagswesens" sollte es nun möglich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">machen, sich direkt an Entscheidungen zu beteiligen (das war eigentlich der</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Urspung unserer Diskussion). Selbst der kleinste Mann auf einem Bauernhof im</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">tiefsten Bayern sollte z.B. die Möglichkeit haben, einen Vorschlag an die EU</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">abzugeben, um z.B. statt eines giftigen Pflanzenschutzmittel eine</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">altbewährte, fast vergessene Methode anzuwenden (z.B. ein "Unkraut"</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">dazupflanzen, das dem Schädlich nicht "schmeckt").</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Es zieht sich nun in die Länge und ich will zum Abschluß kommen. Wie Du</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">siehst, geht es nicht um die Forderung nach Demokratie (die haben wir),</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sondern um das Verfahren, Demokratie umzusetzen. Ich möchte Dich (bei mehr</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Interesse) auf zwei Referate hinweisen, die ich in diesem Zusammenhang schon</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">in den 90ern schrieb. Eins geht um die Frage, was Macht ist (die</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">verschiedenen Formen), das andere geht um Methoden im Management (für mich</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sind Politiker "Sozialmanager", die ihren Plan verloren haben, wohin die</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Reise gehen soll). Du findest die Aufsätze auf:</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><A href="http://www.iovialis.org/download">http://www.iovialis.org/download</A> - dort gibt's noch mehr Ansätze, die zum</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Thema gehören - unter anderem zum Grundeinkommen.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Genug geschrieben, sonst höre ich nicht mehr auf ;-)</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Grüße aus Kiew,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Jörg (Drescher)</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">----- Original Message -----<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">From: Guido Casper</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">To: <A href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Sent: Saturday, February 17, 2007 1:08 PM</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">DemokratieinDeutschland?</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Hallo Jörg,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Du hast Recht. Auch ich will nicht zu weit abschweifen. Aber ich hoffe, dass</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">hier nicht nur Beiträge erlaubt sind, die das Wort "Grundeinkommen" in der</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Betreffzeile haben. Soviel ich weiß, ist dieses Forum moderiert und</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">irgendwer hat meine bisherigen Beiträge "durchrutschen" lassen. Ich bemühe</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">mich auch immer, meine Beiträge möglichst knapp zu halten, sodass niemand zu</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sehr belästigt wird, sollte er sie für irrelevant oder unangebracht halten.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Auch eine möglichst spezifische Betreffzeile hilft übrigens anderen dabei,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">für sie irrelevante Dinge zu ignorieren.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Was die Demokratie angeht, so will ich nochmal aus meiner ersten Email in</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">diesem Forum zitieren:</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">"Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Chance zur Wiederherstellung und</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Weiterentwicklung der Demokratie in Deutschland (und anderswo)."</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Ich hatte gehofft, dass auch in weiteren Beiträgen erläutern zu dürfen. Wenn</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">das nicht erlaubt ist, was bleibt dann von der Debatte übrig als</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">"Grundeinkommen, find ich gut - Grundeinkommen, find ich doof" ?</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Auch gebe ich Dir recht, dass das Grundeinkommen kein Allheilmittel ist. Es</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">ist sinnlos nur über das Grundeinkommen zu sprechen. Was wir eigentlich im</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Sinn haben, wenn wir über das Grundeinkommen sprechen, ist ein bestimmtes</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Menschenbild und Gesellschaftsbild. Jeder Befürworter des Grundeinkommens</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sieht es im Grunde als Werkzeug für ein bestimmtes Gesellschaftsmodell. Und</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">die Demokratie ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Guido</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">_______________________________________________</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Debatte-grundeinkommen Mailingliste</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">JPBerlin - Politischer Provider</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><A href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><A href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</A></DIV> </BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV></BODY></HTML>