<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2">Lieber
Herr Dilthey, liebe Listenmitglieder!<br /><br />Zu der unten zitierten
e-mail von Herrn Dilthey möchte ich folgendes sagen:<br /><br />ich will
ein BGE nicht mit fixen Zahlen festlegen. Die zahlenmäßige Höhe eines
BGE in einer Währungseinheit ist mir hier auch nicht die richtige
Herangehensweise zur Lösung des Problems.<br />Für mich stellen sich
Fragen wie: welchen "Bedarf " soll ein BGE  decken können?  
Wie soll man das definieren und vor allem: wer definiert in wessen
Interesse den Bedarf?<br /><br />Sie schreiben: "auf Dauer kann
eine Volkswirtschaft nur das verteilen, was auch erwirtschaftet
wurde."<br />Nun, erstens: die Volkswirtschaft als solche ist keine
Person, die etwas umverteilt. Das machen Menschen. Sollten die Menschen
nicht so wirtschaften, dass für alle wenigstens ein menschenwürdiges
Leben möglich ist? <br /><br />Und da sind wir dann wieder beim Bedarf,
den das BGE decken soll,  denn was heißt menschenwürdig? Deshalb habe
ich die Erklärung der Menschenrechte als Bezugsgröße, bzw. als
"Rahmen" für das, was den zu deckenden Bedarf  ausmacht, 
eingeführt. <br /><br />Sie schreiben weiter:<br />
> Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen<br />
> Pro-Kopf-Einkommen festzumachen?<br />Ehrlich gesagt, ich weiss es
nicht, da mir die Formulierung ungenau ist - denn was heißt dynamisch?
Und wessen Pro-Kopf-Einkommen? <br />Oder meinten Sie mit Ihrer
Einlassung, die Bezieher des BGE sollen es in gleicher Höhe wie das
durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen erhalten? Berechenn Sie das nach
der Formel: Bruttosozialprodukt geteilt durch Einwohner? Mit deutschem
Pass oder ohne? <br /><br />Sie sprechen auch von der
"Leistungsfähigkeit der Wirtschaft", der sich das BGE anpassen
würde. Handelt es sich nicht eher  um die Leistungsfähigkeit von
Menschen, die wirtschaften?  <br /><br />Die "deutsche
Wirtschaft" ist eine der leistungsfähigsten der Welt, bzw,. sind
dies die in ihr arbeitenden Menschen.  Die BRD ist  - darauf möchte ich
hinweisen - Exportweltmeister, also extrem leistungsfähig. In diesem
Zusammenhang stellt sich doch auch die Frage der
Verteilungsgerechtigkeit. <br /><br />Ich halte dafür, dass Problem BGE
aus allen möglichen Perspektiven zu betrachten. Wenn ein BGE eingeführt
würde - bedingungslos oder nicht - und sich ansonsten nichts am
Steuersystem (und auch nicht am gesellschaftlichen Klima) ändert, dann
wird das BGE auch keine soziale Sicherheit bringen können für die
Menschen, die aus der Arbeitswelt ausgeschlossen werden durch Kündigung
oder Nichtausbildung. <br />Wenn also die Gesellschaft die erfolgreichen
Unternehmen aus ihrer sozialen Verantwortung weiterhin entläßt, wird
auch ein BGE nichts ändern. <br />Dann kann man die Berechnungsgrößen so
manipulieren, dass zwar ein BGE bedingungslos gezahlt wird,  die
Menschen aber dennoch  in sozialer Isolation und Deprivation  gehalten
werden. Allerdings haben die "Zahler" dann ein "gutes
Gewissen". <br />Es ist ja auch nicht so, dass grundsätzlich nur
Unternehmer Arbeitsplätze schaffen , sondern die  Notwendigkeit zur
Linderung von Hunger , Durst, Krankheit usw. schafft Arbeit. <br /><br
/>Dies bitte ich zu bedenken.<br /> <br />Mit freundlichem Gruß ! <br
/><br />Klaus Jäger<br /> <br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br
/><br />
-----Original Message-----<br />
> Date: Wed, 30 Aug 2006 14:21:04 +0200<br />
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F.<br
/>
> Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwissenschaftler<br />
> From: Matthias Dilthey <info@psgd.info><br />
> To: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers@t-online.de><br />
<br />
> Lieber Herr Hoffmann und Herr Jäger, hallo Liste,<br />
> <br />
> <br />
> ein BGE an fixen Zahlen festzumachen erachte ich als<br />
> volkswirtschaftlich nicht tragbar.<br />
> <br />
> Auf Dauer kann eine Volkswirtschaft nur das umverteilen, was
auch<br />
> erwirtschaftet wurde; alles Andere führt in´s Abseits.<br />
> <br />
> <br />
> Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen<br />
> Pro-Kopf-Einkommen festzumachen?<br />
> Diese Lösung bietet den Vorteil, daß das BGE sich automatisch an
die<br />
> Leistungsfähigkeit der Wirtschaft anpasst, einen automatischen<br
/>
> Inflationsausgleich bietet und eventuelle negative
BGE-Auswirkungen<br />
> (Faulheit - Hängematte) mit einer BGE-Absenkung kompensiert.<br />
> <br />
> <br />
> Matthias Dilthey<br />
> 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!<br />
> http://www.grundeinkommenstag.org<br />
> <br />
> Am Mittwoch, 30. August 2006 13:08 schrieb Klaus Jaeger:<br />
> <br />
> > Lieber Florian Hoffmann,<br />
> > zu 1.<br />
> > die Gleichsetzung eines privaten Haushaltes mit einem
Staatshaushalt<br />
> > ist unzulässig. Eine Volkswirtschaft , und das ist ja ein<br
/>
> > Staatshaushalt , ist kein privater Haushalt, der einen
Startermin<br />
> > hat und ein Ende (mit dem Tode).Auch Unternehmenshaushalte
können<br />
> > deshalb nicht mit einer Volkswirtschaft glöeich gesetzt
werden. Eine<br />
> > Vokswirtschaft hat kein Ende und auch keinen Anfang; es gab
sie<br />
> > schon bevor die Bundesrepublik Deutschland entstand; die
Völker<br />
> > wirtschaften bereits seit undenklichen Zeiten.<br />
> > <br />
> > Sie argumentieren:<br />
> > "Ist es nicht vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme
und dann<br />
> > anfange zu rechnen, was ich mir davon leisten kann?" Der
Staat als<br />
> > Volkswirt hat jedoch immer schon Einnahmen, bevor ein
Privathaushalt<br />
> > oder ein Unternehmen Einnnahmen hat. Dies verdeutlicht den<br
/>
> > Unterschied von Privathaushalt  und Volkswirtschaft. Auch hat
ein<br />
> > Staat Aufgaben, die ein Privathaushalt nicht hat, - gar nicht
haben<br />
> > kann; eine Aufzählung erspare ich uns jetzt.<br />
> > <br />
> > zu 2. Die Berechnung der Höhe des Bedarfs in Währung ist -
zugegeben<br />
> > - schwierig. Aber das geschieht ja bereits; das ALG 2, die<br
/>
> > Sozialhilfe usw. sind der Höhe nach berechnet worden,
staatliche<br />
> > Institutionen berechneten den Bedarf / die Kosten zur
Lebenshaltung<br />
> > von Singles, Familien, Rentnern, usw.  - auch wenn man
diese<br />
> > Berechnungen kritisieren mag. (Was ich tue, denn sie gehen von
viel<br />
> > zu niedrigem Bedarf aus.)<br />
> > <br />
> > Vielleicht gibt es ja hier in der Debatte einen oder
mehrere<br />
> > Volkswirtschaftler, die bereit wären, den Versuch zu wagen,
den<br />
> > BGE-Einkommensbedarf,  ermittelt aus prognostizierten Kosten
für die<br />
> > Realisierung der Menschenrechte, unter Mitarbeit von<br />
> > Sozialwissenschaftler  zu errechnen? Klar, es müssen die
Kosten in<br />
> > dem jeweiligen Land zur Anrechnung kommen, da wird es
international<br />
> > sicher Unterschiede geben, aber wir könnten ja in Deutschland
mal<br />
> > damit anfangen. Könnten wir nicht ein Team bilden, das sich
dieser<br />
> > Aufgabe annimmt? Als Arbeitsgrundlage schlage ich hierfür den
Text<br />
> > der Allg. Erklärung der Menschenrechte von 1948 vor.<br />
> > Den kann man auf den Seiten von amnesty international,
wikipedia o.<br />
> > a.<br />
> > lesen.<br />
> > <br />
> > Ich stimme zu: Steuereinnahmen sollten zu einer Finanzierung
des BGE<br />
> > herangezogen werden. Es handelt sich hier um eine Pflicht
des<br />
> > Staates zum Schutz seiner Bevölkerung vor Auflösung der
sozialen<br />
> > Ordnung.<br />
> > <br />
> > Einer wissenschaftlichen, unabhängigen Begleitung bei
Einführung des<br />
> > BGE stimme ich ebenfalls zu.<br />
> > <br />
> > Zur Frage der Klugheit aus Erfahrung: die Erfahrung des
Krieges hat<br />
> > bis heute noch die wenigsten Regierungen davon abgehalten,
wieder<br />
> > Krieg zu führen. Die Niederlage in Vietnam hindert die USA
nicht, es<br />
> > im Irak und anderswo wieder zu versuchen mit der
Weltherrschaft.  <br />
> > <br />
> > Die Erfahrung zeigt auch, dass das Argument, es müsse den<br
/>
> > Unternehmen gut gehen, damit es den Menschen gut gehe, nicht
stimmt.<br />
> > Seit 30 Jahren wird diese Litanei herunter gebetet, ja,
beschworen.<br />
> > Und Regierungen handelten danach. Das  Ergebnis? Steigende<br
/>
> > Massenarbeitslosigkeit mit verheerenden sozialen Folgen, die
die<br />
> > Einführung eines BGE unausweichlich machen.<br />
> > Richtig ist: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch
den<br />
> > Unternehmen gut. Denn was sind sie anderes als abstrakte,<br
/>
> > juristische Gebilde? <br />
> > Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger <br />
> >  <br />
> > <br />
> >  <br />
> > <br />
> > -----Original Message-----<br />
> > <br />
> > <br />
> > > Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:40 +0200<br />
> > > Subject: AW: Zehn Thesen / Erwiderung zu Beitrag Klaus
Jäger<br />
> > > From: "Florian Hoffmann"
<florian.hoffmann@intereasy.de><br />
> > > To:
<debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br />
> > <br />
> > Lieber Klaus Jäger,<br />
> > das mit der Variabilität hast Du falsch verstanden. Das BGE
würde in<br />
> > dem Maße variabel, wie die Steuereinnahmen des Staates
schwanken,<br />
> > also im Prinzip immer nach oben, aber manchmal auch gebremst
oder<br />
> > mal 1 % minus.<br />
> > Damit wären schon alle Extreme erfaßt. Die von Dir
geforderte<br />
> > Planungsicherheit wäre also gegeben. Was Deiner Forderung
nach<br />
> > Orientierung der BGE-Höhe am Finanzbedarf angeht, muß ich Dir
leider<br />
> > widersprechen. Das ist ja die Diskussion, die die ganze Zeit
schon<br />
> > geführt wird und die zu keinem Ende führen kann. Dazu zwei<br
/>
> > Argumente: 1. Jedermann hat einen Haushalt, d. h. einen<br />
> > Finanzhaushalt und muß Einnahmen mit Ausgaben zur Deckung
bringen.<br />
> > Ganz vielen Leuten gelingt das ganz gut. Manchen weniger gut.
Meine<br />
> > Bedüfnisse sind auch immer 120 % von meinem Einkommen, d.
h.<br />
> > jeder muß sich nach seiner Decke strecken. Haushalten ist
jedermanns<br />
> > Sache und Bestandteil einer Marktwirtschaft. Die in den<br />
> > Finanzhaushalten der Bürger (und des Staates für den
Staatshaushalt)<br />
> > geforderte Intelligenz ist eine maßgebliche Ursache für die<br
/>
> > Effizienz der Marktwirtschaft; es ist die Intelligenz des<br
/>
> > Verbrauchers. 160 Millionen Augen sehen mehr! Welchen
Finanzbedarf<br />
> > willst Du bei dieser Vielfalt zugrunde legen? Ist es nicht
vielmehr<br />
> > so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu rechnen,
was ich<br />
> > mir davon leisten kann? 2. Welchen Haushalt willst Du als
Haushalt<br />
> > für die Menschenrechte zugrunde legen? Den in Berlin oder den
im<br />
> > Thüringer Wald, den in Moskau oder den in Sibirien, den in<br
/>
> > Afghanistan oder den in Dubai, den des 4-Kinder-Haushalts,
oder den<br />
> > Single-Haushalt, ..... Ich meine, das Scheitern der
Beantwortung<br />
> > dieser Fragen ist unausweichlich.<br />
> > Finanzbedarfsrechnungen für andere gehen nicht. Man kann nur
den<br />
> > eigenen Haushalt berechnen. Und das fordert schon Intelligenz
genug.<br />
> > Deshalb: Laß uns einen Anteil an den staatlichen
Steuereinnahmen<br />
> > nehmen und als BGE auschütten. Erst wenig, dann sukzessive
mehr - je<br />
> > nach politischer Verträglichkeit. Mit dem Geld müssen wir dann
eben<br />
> > zurecht kommen. Und: Es wird doch erst mal gar nichts
weggenommen,<br />
> > das BGE kommt doch oben drauf!!! Was den sozialen Kontext
angeht, so<br />
> > wäre ich für eine langesame Einführung mit
wissenschaftlicher<br />
> > Begleitung: d. h. feststellen, wie die Leute reagieren und
mit<br />
> > dieser Erkenntnis im politischen Raum operieren. Ex ante
bringt<br />
> > nicht viel. Wir Menschen werden nur aus Erfahrung klug.
Oder?<br />
> > Tschüss zurück!<br />
> > Florian Hoffmann<br />
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----<br />
> > Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers@t-online.de]<br />
> > Gesendet: Dienstag, 29. August 2006 18:50<br />
> > An: Florian Hoffmann<br />
> > Cc: Debatte Grundeinkommen<br />
> > Betreff: Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen / Vorschlag zur
Höhe<br />
> > des BGE gemessen an den Menschenrechten<br />
> > <br />
> > Lieber Florian Hoffmann,<br />
> > <br />
> > es ist erfreulich, einen neuen Ansatz in der Debatte zu
finden.<br />
> > <br />
> > Sie schreiben unter Punkt 5:<br />
> > <br />
> > > 5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe
variabel<br />
> > > werden lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen
Leistung,<br />
> > > bzw.<br />
> > > nach den Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu
einer<br />
> > > hohen Ausschüttung, bei sinkenden Einnahmen gehen die<br
/>
> > > Ausschüttungen zurück.<br />
> > > <br />
> > <br />
> > Ich frage: wie sieht es denn dann mit der Planungssicherheit
der<br />
> > Empfänger des BGE aus? Wenn die Höhe des Einkommens variabel
ist -<br />
> > und auch abhängig von Faktoren, auf die Individuen oder
Familien<br />
> > keinen Einfluß haben - dann haben die Empfänger gegebenenfalls
- in<br />
> > einem "worst case" Szenario - NULL Einkommen als
BGE. Wie können<br />
> > sie, die Empfänger, dann Planungen hinsichtlich ihrer
Lebensführung<br />
> > vornehmen? Zumal nicht wenige erwerbslos sein werden.<br />
> > <br />
> > Ich schlage vor, die HÖHE des BGE an einem Finanzbedarf<br />
> > auszurichten, der sich an der Realisierung aller
Menschenrechte, die<br />
> > für eine finanzielle Erfassung in Frage kommen, zu
orientieren.<br />
> > <br />
> > Das ist selbstverständlich eine ziemlich diffizile Arbeit. Man
muss<br />
> > sich nicht nur die Mietpreise, die Kosten für Strom, Telefon,
Müll<br />
> > und so weiter anschauen, sondern auch:  was kosten
Busfahrscheine?<br />
> > Vereinsmitgliedschaften, Bibliotheksausweise, oder
Fortbildungen?<br />
> >  usw.<br />
> > usf. Diese Liste ist sicher unvollständig.<br />
> > <br />
> > Ich bitte also um Beantwortung meiner Fragen und ggf. eine<br
/>
> > Meinungsäußerung zu dem von mir vorgeschlagenen Prozedere
der<br />
> > Berechnung der erforderlichen Höhe des BGE.<br />
> > <br />
> > Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger<br />
> > <br />
> > <br />
> > <br />
> > Ich möchte anregen, die Diskussion ganzheitlich zu führen,
also<br />
> > unter Berücksichtigung aller Aspekte sozialen Lebens, die
ein<br />
> > Grundeinkommen, - bedingungslos oder nicht -  berührt:
Finanzierung,<br />
> > Höhe, Verteilung, Bedingungen oder nicht, usw.<br />
> > Die Frage des Grundeinkommens - aus philosophischer und<br />
> > sozialwissenschaftlicher Sicht - berührt sowohl individuelle
Leben<br />
> > als auch das Leben der Gesellschaft als ganzer. Deshalb ist
es<br />
> > richtig, die Diskussion ganzheitlich zu führen. Das bedeutet,
das<br />
> > BGE nicht isoliert, als Spezialfall zu behandeln, sondern
das<br />
> > Problem der Teilhabemöglichkeiten am Leben in der Gesellschaft
im<br />
> > sozialen Kontext zu behandeln. Es stellt sich doch bei der
Frage der<br />
> > Finanzierbarkeit sofort die (nicht gerade neue, aber
trotzdem<br />
> > aktuelle) Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit.<br />
> > <br />
> _______________________________________________<br />
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste<br />
> JPBerlin - Politischer Provider<br />
> Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br />
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<br
/>
> <br />
</font>