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<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=374152911-19122005><FONT face=Arial
color=#0000ff size=2>Vielen Dank für die Klarstellung, Frau
Mohr.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=374152911-19122005><FONT face=Arial
color=#0000ff size=2>Ich beende daher hiermit die Pappkameraden-Diskussion von
meiner Seite und schließe mich der alten Weisheit an: c</FONT></SPAN><SPAN
class=374152911-19122005><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>ontra principia
negantem non est disputandum.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=374152911-19122005><FONT face=Arial
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=374152911-19122005><FONT face=Arial
color=#0000ff size=2>-Ralf Westphal</FONT></SPAN></DIV><FONT face=Arial
color=#0000ff size=2></FONT><FONT face=Arial color=#0000ff size=2></FONT><BR>
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<DIV class=OutlookMessageHeader lang=en-us dir=ltr align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B>
debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de] <B>On Behalf
Of </B>Katrin Mohr<BR><B>Sent:</B> Montag, 19. Dezember 2005
12:18<BR><B>Cc:</B>
Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<BR><B>Subject:</B> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Kinder<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>Hallo,<BR><BR>zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag
von mir, der dem Wiener Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit
Appel (KSOE/Netzwerk Grundeinkommen Österreich):<BR><BR><SPAN
style="FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'">"Grundsicherungs-Fragen
[oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen nach dem Menschen- und
Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so kontrovers und zäh
macht."<BR><BR>Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen
teilt ein positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen
sich sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden materiellen
Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, Bedingungen oder
Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil des Grundkonsenses des
Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame Basis unserer Diskussion
darstellt. Dass Rahmenbedingungen (Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen
werden bzw. umgestaltet werden müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein
BGE bieten würde, auch produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt,
ist m.E. selbst redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt.
Hier wird also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt.<BR><BR>Beste
Grüße,<BR>Katrin Mohr<BR></SPAN><BR>Ralf Westphal wrote:
<BLOCKQUOTE cite=mid20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de type="cite">
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<STYLE></STYLE>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Hallo, Herr Schultz!</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig
verstanden fühlen, wenn ich Pädagogikratgeber als Beleg für die
Notwendigkeit einer Gegenleistung für ein GE anführe. Und dass Sie den Staat
als "Papi" nicht mögen, verstehe ich natürlich auch. Wir sollten aber
unterscheiden zwischen vielleicht uns oder den Mitgliedern dieser Liste und
vielen, vielen anderen Menschen. Das mag arrogant klingen, soll es aber
nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage eher von einem Gefühl der
Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut (sobald wir ein GE haben)
und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich miteinander Feste, wenn sie
endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit entflohen sind. Auch wenn mir der
Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch wenn ich sehe, dass kleine Menschen
zunächst einmal eigentlich nur lieb sind und lieb gehabt werden wollen - so
sehe ich doch, dass beim erwachsen werden vieles schief läuft und am Ende
Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr einfach nur lieb und hilfsbereit
sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und nicht anders können, ist dann eine
zweite Frage. Aber sie verhalten sich nicht so. Ein Blick in den
Straßenverkehr, ein Blick in mobbende Abteilungen, ein Blick in die
Gefängnisse zeigt das.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik
falsch ist, wie wäre es dann mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der
Mensch, hilfreich und gut.": klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und
keine Feststellung. Goethe hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...",
sondern "sei (!) der Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln.
Wenn Sie "Erwachsener" sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so
bezeichneten Empfänger eines GE schon angekommen sind. Sie sind entwickelt
und müssen sich nicht mehr bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so?
Ich denke, nein. Wo schon das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da
ist es mit der Erziehung von Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die
Erziehung und anderer so oft fehl schlägt, da ist es mit der eigenen
Erziehung und Führung wohl auch nicht so gut bestellt. (Lassen wir den
Einfluss von Peer Groups mal außen vor.)</SPAN></FONT></DIV>
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in
entfalten und keiner Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch
Millionen zu einem harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich
sehe diese Menge an reifen Menschen nicht.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Und ich meine auch, dass das angesichts unserer
zivilisatorischen Entwicklung noch nicht anders sein kann.
Menschenverachtend ist dann nicht diese Erkenntnis, sondern die Behauptung
des Gegenteils: denn da, wo man Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem
idealistischen Grund auch immer), überfordert man sie und "sieht" sich nicht
als das, was sie sind.</SPAN></FONT></DIV>
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur
Selbsterhaltung gelebt. Das gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur.
Feste und Freiheit und Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme.
Interessanterweise macht das Menschen aber auch gar nichts aus. Die
Glücksforschung und die Etnologie zeigen, dass Menschen auch unter widrigen
Umständen zufrieden, ja glücklich sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen
der Ernährungszwang genommen wird - sondern nur der Fall in den Abgrund
nicht mehr so tief ist.</SPAN></FONT></DIV>
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen,
dass es nötig ist. Sie jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder
bestellen Felder oder pflegen einander. Das ist eine
Sache.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit
jeder Notwendigkeit (ein milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich
einbringen kann. Das (!) bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber,
in dem Menschen jeden Tag von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr
Arbeitslosengeld vertrinken. Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme.
Das ist gut. Nicht gut ist, dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt
ihnen nicht, weil sie keine Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind,
sich selbst eine Aufgabe zu geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch?
Die Gesellschaft hat sich darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die
Arbeit, den Rest mach mal selbst.</SPAN></FONT></DIV>
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir
das Geld und nehmen dir die Arbeit - den Rest mal mach weiter
selbst?????????</SPAN></FONT></DIV>
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Das ist menschenverachtend!</SPAN></FONT></DIV>
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<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff size=2><SPAN
class=588223710-19122005>Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an
die Hand genommen werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser
historisch einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines
bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern
verurteilt.</SPAN></FONT></DIV>
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class=588223710-19122005>-Ralf Westphal</SPAN></FONT></DIV>
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size=2><SPAN class=588223710-19122005></SPAN></FONT> </DIV><BR>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: rgb(0,0,255) 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=OutlookMessageHeader lang=en-us dir=ltr align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B> <A class=moz-txt-link-abbreviated
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>
[<A class=moz-txt-link-freetext
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de">mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</A>]
<B>On Behalf Of </B>Ernst Ullrich Schultz<BR><B>Sent:</B> Sonntag, 18.
Dezember 2005 23:42<BR><B>To:</B> <A class=moz-txt-link-abbreviated
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A><BR><B>Subject:</B>
[Debatte-Grundeinkommen] Kinder<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Lieber Ralf,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem
Ratgeber für Kinder, aber ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene
anwenden.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>2. Der Staat sind <U>wir</U> und er ist nicht
der Papi, der uns ein Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem
Kinderratgeber, dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern
sollte. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu,
Arbeit an sich als etwas Schädliches zu kennzeichnen.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Einen schönen Satz las ich
neulich:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2><STRONG>Es gibt kein besseres Mittel, das
Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu behandeln, als wären sie schon
gut (Francois Rabelais).</STRONG></FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>In diesem Sinne,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>herzlichst</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ernst Ullrich Schultz</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>PS: Den Ton der politischen Erklärung des
Sprecherkreises (des ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig
öffentlichkeitswirksam.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></BLOCKQUOTE><PRE wrap=""><HR width="90%" SIZE=4>
_______________________________________________
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<A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
<A class=moz-txt-link-freetext href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</A>
</PRE></BLOCKQUOTE><BR><PRE class=moz-signature cols="72">--
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
„Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells“
Universität Göttingen
<A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:kmohr@gwdg.de">kmohr@gwdg.de</A>
<A class=moz-txt-link-freetext href="http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html">http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html</A>
Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633 </PRE></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>