From acker at grundeinkommen.de Thu Jan 3 03:08:08 2019 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker) Date: Thu, 3 Jan 2019 03:08:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Netiquette Message-ID: Liebe Mitglieder dieser Liste, bitte beachten Sie die Netiquette-Regeln für diese Liste. Sie sollen helfen, die Mails auf der Liste möglichst benutzerfreundlich zu gestalten. Ich möchte besonders an die folgenden drei Regeln erinnern: * Gezielt zitieren: Bitte zitieren Sie in Ihren Postings an die Liste nur diejenigen Passagen aus anderen Mails, auf die sich Ihre Antwort bezieht. * Aussagekräftige Betreffs: Bitte verwenden Sie Betreffzeilen, die das Thema Ihrer Mail möglichst treffend benennen. Falls das Thema während der Diskussion wechselt, passen Sie den Betreff an oder beginnen Sie eine neue Diskussion. * Kein Multiposting: Bitte geben Sie bei Postings an die Debattenliste keine weiteren Empfänger in der Mail an. Solche Mails werden sonst automatisch verworfen. Danke für Ihre Unterstützung. Reimund Acker Moderator -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From weiss_ned at gmx.de Thu Jan 3 10:22:27 2019 From: weiss_ned at gmx.de (Snake) Date: Thu, 3 Jan 2019 10:22:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nein_zu_B=C3=BCndnis_Grundein?= =?utf-8?q?kommen-Themen_im_Netzwerk_und_Nein_zu_einem_5=2E_Def=2E_Kriteri?= =?utf-8?q?um_=28Re=3A_Debatte-Grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_?= =?utf-8?q?137=2C_Eintrag_13=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: <199fb823-7ab2-4096-0708-924d6908baea@gmx.de> Hallo ihr Lieben, zu Eric, leider sehe ich deinen Vorschlag sehr kontraproduktiv für das Netzwerk Grundeinkommen als Institution. Die Statuten des Netzwerk Grundeinkommen um eine 5. reaktionäre zu ergänzen, könnte das ganze Netzwerk zerstören. *1.* Das Netzwerk Grundeinkommen hat sich über die Jahre hinweg einen Namen und Allianzen geschaffen und ist in wissenschaftliche Arbeiten mit den 4 Kriterien hineingeflossen. Jegliches Arbeitsmaterial wäre veraltet und müsste neu gedruckt und jegliche Arbeit und jeglicher Artikel wäre damit hinfällig. *2.* Die Begrenzung der 4 Kriterien ist wichtig und deckt alles Notwendige für eine /Definition/ ab. *3. *Dein Vorschlag entspricht leider keinem allgemeinen Definitionskriterium, sondern der eher eines gewissen Modells oder einer Rahmenbedingung. Das Netzwerk Grundeinkommen und seine Statuten, sind aber allgemeingültig und nicht speziell als einzelnes Modell gedacht. Sondern behandeln das BGE maximal wissenschaftlich. Damit würde der Begriff des BGE in der Diskussion und die ganze bisherige Aufklärungsarbeit verzerrt. Jetzt wo es zur Sache geht, jetzt wo es in aller Munde ist, würde das alles kaputt machen für das wir kämpfen. *4.* Das BGE soll nach dem Netzwerk Grundeinkommen ein Menschenrecht sein. Hängt es wie in deinem Vorschlag davon ab, ob es der Einzelne möchte oder nicht, dann verliert es diesen Anspruch für alle zu sein. *5.* Ich schätze die Institution des Netzwerk Grundeinkommen sehr. Da sie wissenschaftlich und sachlich und nicht abhängig von irgendwelchen idealistischen oder reaktionären Ansätzen ist. Darum bitte ich euch, diese wirklich starke Institution Netzwerk Grundeinkommen nicht zu schwächen und den /Begriff/ des BGE zu verwässern. Wir haben es nun geschafft über lange Jahre in vielen Bewegungen und anderen Initiativen und Partnern die 4 Kriterien zu etablieren und Partnerschaften einzugehen. Das Netzwerk Grundeinkommen bildet das Fundament von allem. Wird dieses Fundament und die dazugehörigen Allianzen mit idealistischem und reaktionärem mittels Definitionsänderung geschwächt und die ganzen Allianzen zerstört, wäre das sehr schlimm. Und wenn ihr die Definition ändern wollt, dann tut es doch bei einem der Partner wie Bündnis Grundeinkommen oder bei attac, welche die politischere Adresse wären. */_Mein Vorschlag:_/* _/Gute Argumentation statt an Grundpfeilern zu sägen:/_ Lasst uns doch bitte um gute Argumentationen bemühen, die auf den 4 Statuten bauen und weitere Rahmenbedingungen hinzuzunehmen, welche aber nicht die Definition als solches angreifen. Ansonsten wäre das, wie gesagt, eher wohl bei einer politischen Initiative wie Bündnis GE oder attac aufgehoben. http://www.buendnis-grundeinkommen.de/ https://www.grundeinkommen-attac.de/grundeinkommen/ PS: Butterwegge ist ein Populist in Sachen BGE und er bezieht sich immer nur auf irgendwelche anderen Modelle die ihm gerade passen.. Bsp: Straubhaar. Das hat aber rein garnichts mit der Definition zu tun. _ __/Bessere Öffentlichkeitsarbeit:/_ Lasst uns doch lieber an der Öffentlichkeitsarbeit des Netzwerk Grundeinkommen arbeiten, denn daran hapert es massiv, dass in der öffentlichen Diskussion immer noch nicht das Netzwerk GE als Grundlage genommen wird, sondern ein schwammiger BGE Begriff den sich jeder selbst zurecht legt. Ziel sollte es sein, dass in Fernsehdebatten über die 4 Statuten gesprochen wird, statt über GE Modelle, die unter dem Existenzminimum liegen. _/Wikipedia-Eintrag beim Mitgliederentscheid:/_ Seit Jahren apelliere ich an eine AG, die sich darum kümmert einen Wikipedia-Eintrag für das Netzwerk Grundeinkommen zu erstellen. Offenbar muss dies über einen Mitgliederentscheid beschlossen und über eine breite Menge an Aktivisten durchgesetzt werden. Das Netzwerk Grundeinkommen hat nach über 15 Jahren keinen Wikipedia-Eintrag. Und Ebenso gehört der Wikipedia-Artikel vom BGE endlich überarbeitet. Aber das Problem ist, das kann keiner alleine, weil bei Wikipedia Menschen am Werk sind die das systematisch zensieren und in gewisse politische Richtungen lenken. So wird jeder Eintrag entweder gelöscht oder entsprechend wieder abgeändert. Das bekommen wir nur über eine große Masse an Aktivisten hin. /_Die dunkle Seite der Wikipedia:_ /Über die Abläufe dahinter: https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ Dokumentation: https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA Galileo-Beitrag: https://www.youtube.com/watch?v=fYYtFHrKrOI _______ Lieber Herr Seedorff, kurz zu der Partei Bündnis Grundeinkommen: Die Partei Bündnis GE sieht sich selbst nur als Werbemittel. Nicht als Partei deren Ziel es ist in den Bundestag zu kommen, oder mit anderen Parteien zu konkurrieren. Und erst recht sieht sich die Partei nicht als Stimmzettel zum BGE. Denn es gibt hunderte Gründe die Partei nicht zu wählen. Z. B. wählt man in einer parlamentarischen Demokratie nicht nur ein Thema, man wählt seine Herrscher, seine Volksvertreter, die für einen in allen belangen entscheiden sollen. So gibt es ja auch Parteien, die mehr als nur die 4 Kriterien des BGE fordern und sich mit weiteren Dingen beschäftigen als die 4 Kriterien. Nämlich wie Eric schon andeutete, eben die politischen flankierenden Maßnahmen. Also bitte nicht von den Wahlergebnissen des Bündnis GE auf den Erfolg des GE ziehen. Jede Veranstaltung mehr, die in einem Jahr stattfindet, ist ein Erfolg. Je mehr das Thema präsent ist, ist ein Erfolg. _/Jahresrückblick 2017:/_ https://www.facebook.com/Bedingungsloses.Grundeinkommen.Kassel/photos/a.307594335996518/1654152174674054/?type=3&theater _/Jahresrückblick 2018:/_ https://www.dropbox.com/s/tir4jpaszp3rbuk/BGE-Jahresr%C3%BCckblick2018.pdf?dl=0 --------------- Lieber Kurt Sprung, die Argumente in der "öffentlichen" Debatte und das immer wieder im Kreis drehen sind lediglich Probleme mangelnder sachlicher Aufklärung der Bevölkerung. Je mehr Menschen wissen was ein BGE ist (die 4 Kriterien) und dass es eben emanzipatorisch und neoliberal sein kann, je weniger trauen sich solche populistischen Äußerungen zu machen. Und die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben zeigen, dass der Mensch nicht das ist was gerne behauptet wird.. Zur Aufklärung und Nehmen der ersten Sorgen dient auch ganz gut dieses Dokument: /_FAQ - Fragen und Antworten zu einem Bedingungslosen Grundeinkommen:_/ https://www.dropbox.com/s/0sq7cksoi6mbpjj/FAQ%20-%20Fragen%20und%20Antworten%20zu%20einem%20Bedingungslosen%20Grundeinkommen.pdf?dl=0 Z. B. wurde Herrn Butterwegge ja auch sehr gut ende letzten Jahr in Frankfurt zerlegt und bloßgestellt von dem Publikum. So muss das sein. Mit freundlichen Grüßen und ein frohes neues Jahr. Danny Hügelheim -- Bedingungsloses Grundeinkommen Kassel Kontakt: bge-kassel at gmx.de https://www.facebook.com/Bedingungsloses.Grundeinkommen.Kassel/ Bedingungsloses Grundeinkommen Nordhessen Kontakt: bge.nord-hessen at gmx.de https://www.facebook.com/groups/1320655498014744/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From weiss_ned at gmx.de Thu Jan 3 12:01:56 2019 From: weiss_ned at gmx.de (=?UTF-8?Q?Danny_H=c3=bcgelheim?=) Date: Thu, 3 Jan 2019 12:01:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nein_zu_einer_Spaltung_des_Ne?= =?utf-8?q?tzwerk_Grundeinkommen=3A_Argumente_und_Vorschl=C3=A4ge_=28Debat?= =?utf-8?q?te-Grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_138=2C_Eintrag_1?= =?utf-8?q?=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: <930b6cab-9d6f-97e3-d8d9-7c36a7e6f817@gmx.de> Liebe Baukje, leider sehe ich deinen Vorschlag sehr kontraproduktiv für das Netzwerk Grundeinkommen als Institution. Die Statuten des Netzwerk Grundeinkommen um eine 5. reaktionären und politischen Punkt zu ergänzen, könnte das ganze Netzwerk zerstören. /_*1. Zerstörung von bisherigen Strukturen*_/__ Das Netzwerk Grundeinkommen hat sich über die Jahre hinweg einen Namen und Allianzen geschaffen und ist in wissenschaftliche Arbeiten mit den 4 Kriterien hineingeflossen. Jegliches Arbeitsmaterial wäre veraltet und müsste neu gedruckt und jegliche Arbeit und jeglicher Artikel wäre damit hinfällig. /_*2.*_/__/_*Bisherige Erfolge in der Differenzierung und der Definition*_//_ _/ Die Begrenzung der 4 Kriterien ist wichtig und deckt alles Notwendige für eine /Definition/ ab. Es gibt nicht umsonst emanzipatorische und neoliberale BGE Modelle. Wir haben es mittlerweile geschafft in der Öffentlichkeit und Medien die Differenzierung von emanzipatorisch und neoliberal zu haben, sogar RD Precht macht dafür auch diese Unterscheidung. Diverse Gruppen haben emanzipatorische BGE entwickelt. Die ganze detaillierte Auseinandersetzung wird verwässert und verzerrt.. und wirklich alles zu Nichte gemacht, was die Mitglieder des Netzwerks aufgebaut haben.. Und man wird am Ende gar nicht mehr wissen was ein BGE ist, wenn dieser Schulterschluss von Institutionen zu den 4 Statuten nicht bleibt. Dieser Vorstoß unterwandert alle bisherige große Erfolge der letzten Jahre. /_*3. Kein Definitionskriterium eines individuellen Rechtes, sondern politische Maßnahme*_/ Dein Vorschlag entspricht leider keinem allgemeinen Definitionskriterium, sondern der eines gewissen Modells wie einem emanzipatorischen BGE oder einer politischen flankierenden Maßnahme. Das Netzwerk Grundeinkommen und seine Statuten, sind aber allgemeingültig und nicht speziell als einzelnes Modell gedacht. Sondern behandeln das BGE maximal wissenschaftlich. Wird dieses 5. Kriterium eingefügt zerstört man damit jegliche sachliche Grundlage die das Netzwerk und dessen BGE Definition hatte. Damit würde der Begriff des BGE in der Diskussion und die ganze bisherige Aufklärungsarbeit verzerrt. Jetzt wo es zur Sache geht, jetzt wo es in aller Munde ist, würde das alles kaputt machen für das wir kämpfen. /*4.*/ /_*BGE als Menschenrecht wird mit 5. Kriterium nur noch Sozialleistung*_/ Das BGE soll nach dem Netzwerk Grundeinkommen ein Menschenrecht sein. Wird dieses 5. Kriterium, welches mit dem Einzelnen nichts zu tun hat, als politische Maßnahme hinzugenommen, ist jegliche Bemühung das BGE als Menschen oder als Grundrecht zu sehen dahin und das BGE wird als Sozialleistung degradiert. Aber jeder Mensch hat das Grundrecht in der Fremdversorgung auf eine Existenz- und Teilhabesicherung! Da ihm auf Grund von Eigentumsverteilung nicht die Möglichkeit gegeben ist sich gänzlich selbst zu versorgen. /_*5. Netzwerk Grundeinkommen als Institution*_/ Ich schätze die Institution des Netzwerk Grundeinkommen sehr. Da sie wissenschaftlich und sachlich und nicht abhängig von irgendwelchen idealistischen oder reaktionären Ansätzen ist. Darum bitte ich euch, diese wirklich starke Institution Netzwerk Grundeinkommen nicht zu schwächen und den /Begriff/ des BGE zu verwässern. Wir haben es nun geschafft über lange Jahre in vielen Bewegungen und anderen Initiativen und Partnern die 4 Kriterien zu etablieren und Partnerschaften einzugehen. Das Netzwerk Grundeinkommen bildet das Fundament von allem. Wird dieses Fundament und die dazugehörigen Allianzen mit idealistischen und reaktionären Aktionen mittels Definitionsänderung geschwächt und die ganzen Allianzen zerstört, wäre das sehr schlimm. Und wenn du die Definition ändern willst, dann tu es doch bei einem der Partner wie Bündnis Grundeinkommen oder bei attac, welche die politischere Adresse wären. /_*Mein Vorschlag:*_/ /_Gute Argumentation statt an Grundpfeilern zu sägen:_/ Lasst uns doch bitte um gute Argumentationen bemühen, die auf den 4 Statuten bauen und weitere Rahmenbedingungen hinzuzunehmen, welche aber nicht die Definition als solches angreifen. Nicht umsonst wird in emanzipatorischen und neoliberalen Modellen unterschieden. Ansonsten wäre das, wie gesagt, bei einer politischen Initiative wie Bündnis GE oder attac aufgehoben. http://www.buendnis-grundeinkommen.de/ https://www.grundeinkommen-attac.de/grundeinkommen/ PS: Butterwegge ist ein Populist in Sachen BGE und er bezieht sich immer nur auf irgendwelche anderen Modelle die ihm gerade passen.. Bsp: Straubhaar. Das hat aber rein garnichts mit der Änderung unserer Definition zu tun. Z. B. wurde Herrn Butterwegge ja auch sehr gut ende letzten Jahres in Frankfurt zerlegt und bloßgestellt von dem Publikum. So muss das sein. Dabei hat er sogar zugegeben, dass er Populist ist. Und das zum Teil nur macht um gehört zu werden. /_Bessere Öffentlichkeitsarbeit:_/ Lasst uns doch lieber an der Öffentlichkeitsarbeit des Netzwerk Grundeinkommen arbeiten, denn daran hapert es massiv, dass in der öffentlichen Diskussion immer noch nicht das Netzwerk GE als Grundlage genommen wird, sondern ein schwammiger BGE Begriff den sich jeder selbst zurecht legt. Ziel sollte es sein, dass in Fernsehdebatten über die 4 Statuten gesprochen wird, statt über GE Modelle, die unter dem Existenzminimum liegen. Lasst uns die 4 Kriterien des BGEs mehr in die Öffentlichkeit tragen. Hier wird z. B. die Partei Bündnis Grundeinkommen sich selbst auch nicht gerecht. So lange Bündnis GE für sich selbst Werbung macht, statt eher massiv für die 4 Statuten.. können die Menschen das auch nicht wissen. Bei den Hessenwahlen z. B. wurde auf den Flyer der Erfolg des letzten Bundestagswahl benannt, statt die 4 Statuten.. Wie kann das sein? Das ist völlig absurd und widerspricht dem Selbstverständnis des Bündnisses. Also fangst lieber dort an mit Öffentlichkeitsarbeit, statt jetzt reaktionär an den Statuten herum zu Doktorn, die oben genannte zerstörerische Effekte hätte. Die Argumente in der "öffentlichen" Debatte in Facebookgruppen und das immer wieder im Kreis drehen sind lediglich Probleme mangelnder sachlicher Aufklärung der Bevölkerung. Je mehr Menschen wissen was ein BGE ist (die 4 Kriterien) und dass es eben emanzipatorisch und neoliberal sein kann, je weniger trauen sich "Prominente" solche populistischen Äußerungen zu machen. Deshalb ist es Sinnvoll sich zu erst einmal dafür einzusetzen, dass in jeder Beschreibung einer FB Gruppe oder sonstwo die 4 Statuten stehen und das BGE damit in Verbindung gesetzt wird. Auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben zeigen, dass der Mensch nicht das ist was gerne behauptet wird.. Darauf sollten wir bauen, auf Wissenschaft und Aufklärung. Zur Aufklärung und Nehmen der ersten Sorgen dient auch ganz gut dieses Dokument: /_FAQ - Fragen und Antworten zu einem Bedingungslosen Grundeinkommen:_/ https://www.dropbox.com/s/0sq7cksoi6mbpjj/FAQ%20-%20Fragen%20und%20Antworten%20zu%20einem%20Bedingungslosen%20Grundeinkommen.pdf?dl=0 /_BGE-Convention: _/Wir stehen kurz davor eine jährliche BGE-Convention zu haben, welche über das BGE aufklärt und einen Schulterschluss aller Organisationen, Institutionen, Vereine und AGs und Mitglieder aufzeigt, die für die 4 Statuten eintreten. Das ist jedoch nicht mehr möglich, wenn sich das ganze Netzwerk spaltet auf Grund der fälschlicherweisen Änderung der BGE Definition zu einer politischen Sozialmaßnahme. /_Wikipedia-Eintrag beim Mitgliederentscheid:_/ Seit Jahren apelliere ich an eine AG, die sich darum kümmert einen Wikipedia-Eintrag für das Netzwerk Grundeinkommen zu erstellen. Offenbar muss dies über einen Mitgliederentscheid beschlossen und über eine breite Menge an Aktivisten durchgesetzt werden. Das Netzwerk Grundeinkommen hat nach über 15 Jahren keinen Wikipedia-Eintrag. Und Ebenso gehört der Wikipedia-Artikel vom BGE endlich überarbeitet. Aber das Problem ist, das kann keiner alleine, weil bei Wikipedia Menschen am Werk sind die das systematisch zensieren und in gewisse politische Richtungen lenken. So wird jeder Eintrag entweder gelöscht oder entsprechend wieder abgeändert. Das bekommen wir nur über eine große Masse an Aktivisten hin. /_Die dunkle Seite der Wikipedia:_// /Über die Abläufe dahinter: https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ Dokumentation: https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA Galileo-Beitrag: https://www.youtube.com/watch?v=fYYtFHrKrOI Mit freundlichen Grüßen und ein frohes neues Jahr. Danny Hügelhiem -- Bedingungsloses Grundeinkommen Kassel Kontakt: bge-kassel at gmx.de https://www.facebook.com/Bedingungsloses.Grundeinkommen.Kassel/ Bedingungsloses Grundeinkommen Nordhessen Kontakt: bge.nord-hessen at gmx.de https://www.facebook.com/groups/1320655498014744/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Haertl.StEl at t-online.de Thu Jan 3 19:30:33 2019 From: Haertl.StEl at t-online.de (=?UTF-8?Q?Stephan_H=C3=A4rtl?=) Date: Thu, 3 Jan 2019 19:30:33 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition In-Reply-To: References: Message-ID: <1546540233964.2570737.e9846d8455b751cc65b6850b8d3032815186081f@spica.telekom.de> Stefan Caspers schrieb: ..."ich unterscheide zwischen neoliberalem und humanistischen BGE." Mit der Gründung des Netzwerkes Grundeinkommen und der Verabschiedung der vier Kriterien ist das Verständnis für ein bedingungsloses Grundeinkommen geschaffen worden, gekennzeichnet durch eine finanzielle Absicherung, die ein menschenwürdiges Dasein und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht. Die Vision ist humanistisch, weil sie zur Würde des Menschen beiträgt und Respekt vor der Einzigartigkeit des Mitmenschen verlangt. Darüber hinaus wirkt das BGE emanzipatorisch. Neoliberale Modelle, die zu sozialen Härten führen, können mit dem Begriff BGE laut Definition nicht in Verbindung gebracht werden. Das sollten wir immer wieder klarstellen. Den BGE-Gegnern spielt es in die Karten, wenn wir auch nur die Möglichkeit eines neoliberalen BGE´s anerkennen. Ich gehe allerdings davon aus, dass mit menschenwürdigem Dasein keine neoliberalen Vorstellungen verbunden waren und sind. Es ist wichtig, dass wir uns klar machen, was wir unter Teilhabe und Bedingungslosigkeit verstehen. Insofern ist die Diskussion um ein pauschaliertes Bedingungsloses Grundeinkommen und bedürftigkeitsgeprüfte Sozialleistungen schon wichtig. Können wir z.B. mit einem BGE ohne Bedürftigkeitsprüfung Teilhabe ermöglichen? Mit einem Kriterium "Darüber hinausgehende Sozialleistungen bleiben erhalten." würden wir nicht das BGE definieren, sondern etwas zusätzliches für alle Ewigkeit festschreiben wollen. Viele Grüße Stephan Härtl ? From baukje at gmx.de Fri Jan 4 16:17:52 2019 From: baukje at gmx.de (Baukje Dobberstein) Date: Fri, 4 Jan 2019 16:17:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nein_zu_einer_Spaltung_des_Ne?= =?utf-8?q?tzwerk_Grundeinkommen=3A_Argumente_und_Vorschl=C3=A4ge_=28Debat?= =?utf-8?q?te-Grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_138=2C_Eintrag_1?= =?utf-8?q?=29?= In-Reply-To: <930b6cab-9d6f-97e3-d8d9-7c36a7e6f817@gmx.de> References: <930b6cab-9d6f-97e3-d8d9-7c36a7e6f817@gmx.de> Message-ID: Lieber Danny, bitte führe näher aus, welche Strukturen und Allianzen durch die Klarstellung "Mehrbedarfe bleiben erhalten" gefährdet wären. Das Bundesverfassungsgericht hat das in seinem Urteil vom 9.2.2010  im 4. Leitsatz bereits ganz klar gesagt: 1. Der Gesetzgeber kann den typischen Bedarf zur Sicherung des menschenwürdigen Existenzminimums durch einen monatlichen Festbetrag decken, muss aber für einen darüber hinausgehenden unabweisbaren, laufenden, nicht nur einmaligen, besonderen Bedarf einen zusätzlichen Leistungsanspruch einräumen. Dies in die Definition mit aufzunehmen, wäre eigentlich nur das beschreiben einer Selbstverständlichkeit. Und deswegen kann ich das Argument, dass es unnötig sei, noch am ehesten nachvollziehen. Die Notwendigkeit der Klarstellung ergibt sich aber aus der wiederholt vorkommenden Formulierung, dass das Grundeinkommen vorhandene Sozialleistungen ersetzen würde, oder auch der Idee das gesamte Sozialbudget zur Finanzierung heranzuziehen. Das ist nicht nur ein Splen von Butterwegge oder Straubhaar, sondern wird auch im #kurzerklärt der Tagesschau, in anderen gut gemeinten BGE-Erklärvideos oder von BGE-Befürworten auf der Straße immer wieder gesagt. Wenn dieser Vorschlag eine Spaltung des Netzwerks verursachen würde, dann erwarte ich eine lebhafte Debatte darüber vorab und spätenstens auf der Mitgliederversammlung. Bislang wurde es zwar als unnötig oder schädlich abgelehnt, aber noch niemand hat die Position vertreten, dass Mehredarfe NICHT weiter gezahlt werden sollten. Und damit komme ich zu meiner Frage: du weißt auf die wissenschaftlichen Arbeiten hin, welche die 4 Kriterien als Grundlage hatten. Ich wüsste gerne, bei welchen dieser Arbeiten davon ausgegangen wurde, dass Mehrbedarfe NICHT erhalten bleiben würden und die durch eine solche Änderung obsolet würden. Deine Mail ist ansonsten leider sehr widersprüchlich. Auf der einen Seite schreibst du, dass die bisherigen 4 Kriterien der Definition des BGE (die Statuten sind etwas anderes) eine etablierte und schützendenswerte Institution sei und auf der anderen Seite forderst du, dass nun endlich diese Kriterien bekannt gemacht werden müssten. Was denn nun? Viele Grüße Baukje Am 03.01.2019 um 12:01 schrieb Danny Hügelheim via Debatte-Grundeinkommen: > > Liebe Baukje, > > leider sehe ich deinen Vorschlag sehr kontraproduktiv für das Netzwerk > Grundeinkommen als Institution. Die Statuten des Netzwerk > Grundeinkommen um eine 5. reaktionären und politischen Punkt zu > ergänzen, könnte das ganze Netzwerk zerstören. > > /_*1. Zerstörung von bisherigen Strukturen*_/__ > Das Netzwerk Grundeinkommen hat sich über die Jahre hinweg einen Namen > und Allianzen geschaffen und ist in wissenschaftliche Arbeiten mit den > 4 Kriterien hineingeflossen. Jegliches Arbeitsmaterial wäre veraltet > und müsste neu gedruckt und jegliche Arbeit und jeglicher Artikel wäre > damit hinfällig. > > > > /_*2.*_/__/_*Bisherige Erfolge in der Differenzierung und der > Definition*_//_ > _/ > Die Begrenzung der 4 Kriterien ist wichtig und deckt alles Notwendige > für eine /Definition/ ab. > > Es gibt nicht umsonst emanzipatorische und neoliberale BGE Modelle. > Wir haben es mittlerweile geschafft in der Öffentlichkeit und Medien > die Differenzierung von emanzipatorisch und neoliberal zu haben, sogar > RD Precht macht dafür auch diese Unterscheidung. Diverse Gruppen haben > emanzipatorische BGE entwickelt. Die ganze detaillierte > Auseinandersetzung wird verwässert und verzerrt.. und wirklich alles > zu Nichte gemacht, was die Mitglieder des Netzwerks aufgebaut haben.. > Und man wird am Ende gar nicht mehr wissen was ein BGE ist, wenn > dieser Schulterschluss von Institutionen zu den 4 Statuten nicht bleibt. > > Dieser Vorstoß unterwandert alle bisherige große Erfolge der letzten > Jahre. > > > > /_*3. Kein Definitionskriterium eines individuellen Rechtes, sondern > politische Maßnahme*_/ > Dein Vorschlag entspricht leider keinem allgemeinen > Definitionskriterium, sondern der eines gewissen Modells wie einem > emanzipatorischen BGE oder einer politischen flankierenden Maßnahme. > Das Netzwerk Grundeinkommen und seine Statuten, sind aber > allgemeingültig und nicht speziell als einzelnes Modell gedacht. > Sondern behandeln das BGE maximal wissenschaftlich. > > Wird dieses 5. Kriterium eingefügt zerstört man damit jegliche > sachliche Grundlage die das Netzwerk und dessen BGE Definition hatte. > > Damit würde der Begriff des BGE in der Diskussion und die ganze > bisherige Aufklärungsarbeit verzerrt. > > Jetzt wo es zur Sache geht, jetzt wo es in aller Munde ist, würde das > alles kaputt machen für das wir kämpfen. > > > > /*4.*/ /_*BGE als Menschenrecht wird mit 5. Kriterium nur noch > Sozialleistung*_/ > Das BGE soll nach dem Netzwerk Grundeinkommen ein Menschenrecht sein. > Wird dieses 5. Kriterium, welches mit dem Einzelnen nichts zu tun hat, > als politische Maßnahme hinzugenommen, ist jegliche Bemühung das BGE > als Menschen oder als Grundrecht zu sehen dahin und das BGE wird als > Sozialleistung degradiert. > Aber jeder Mensch hat das Grundrecht in der Fremdversorgung auf eine > Existenz- und Teilhabesicherung! Da ihm auf Grund von > Eigentumsverteilung nicht die Möglichkeit gegeben ist sich gänzlich > selbst zu versorgen. > > > > /_*5. Netzwerk Grundeinkommen als Institution*_/ > Ich schätze die Institution des Netzwerk Grundeinkommen sehr. Da sie > wissenschaftlich und sachlich und nicht abhängig von irgendwelchen > idealistischen oder reaktionären Ansätzen ist. > > Darum bitte ich euch, diese wirklich starke Institution Netzwerk > Grundeinkommen nicht zu schwächen und den /Begriff/ des BGE zu verwässern. > > Wir haben es nun geschafft über lange Jahre in vielen Bewegungen und > anderen Initiativen und Partnern die 4 Kriterien zu etablieren und > Partnerschaften einzugehen. > > Das Netzwerk Grundeinkommen bildet das Fundament von allem. Wird > dieses Fundament und die dazugehörigen Allianzen mit idealistischen > und reaktionären Aktionen mittels Definitionsänderung geschwächt und > die ganzen Allianzen zerstört, wäre das sehr schlimm. > > Und wenn du die Definition ändern willst, dann tu es doch bei einem > der Partner wie Bündnis Grundeinkommen oder bei attac, welche die > politischere Adresse wären. > > > > /_*Mein Vorschlag:*_/ > > /_Gute Argumentation statt an Grundpfeilern zu sägen:_/ > Lasst uns doch bitte um gute Argumentationen bemühen, die auf den 4 > Statuten bauen und weitere Rahmenbedingungen hinzuzunehmen, welche > aber nicht die Definition als solches angreifen. > Nicht umsonst wird in emanzipatorischen und neoliberalen Modellen > unterschieden. > > Ansonsten wäre das, wie gesagt, bei einer politischen Initiative wie > Bündnis GE oder attac aufgehoben. > http://www.buendnis-grundeinkommen.de/ > https://www.grundeinkommen-attac.de/grundeinkommen/ > > PS: Butterwegge ist ein Populist in Sachen BGE und er bezieht sich > immer nur auf irgendwelche anderen Modelle die ihm gerade passen.. > Bsp: Straubhaar. Das hat aber rein garnichts mit der Änderung unserer > Definition zu tun. > > Z. B. wurde Herrn Butterwegge ja auch sehr gut ende letzten Jahres in > Frankfurt zerlegt und bloßgestellt von dem Publikum. So muss das sein. > Dabei hat er sogar zugegeben, dass er Populist ist. Und das zum Teil > nur macht um gehört zu werden. > > > /_Bessere Öffentlichkeitsarbeit:_/ > Lasst uns doch lieber an der Öffentlichkeitsarbeit des Netzwerk > Grundeinkommen arbeiten, denn daran hapert es massiv, dass in der > öffentlichen Diskussion immer noch nicht das Netzwerk GE als Grundlage > genommen wird, sondern ein schwammiger BGE Begriff den sich jeder > selbst zurecht legt. > > Ziel sollte es sein, dass in Fernsehdebatten über die 4 Statuten > gesprochen wird, statt über GE Modelle, die unter dem Existenzminimum > liegen. > > Lasst uns die 4 Kriterien des BGEs mehr in die Öffentlichkeit tragen. > > Hier wird z. B. die Partei Bündnis Grundeinkommen sich selbst auch > nicht gerecht. > So lange Bündnis GE für sich selbst Werbung macht, statt eher massiv > für die 4 Statuten.. können die Menschen das auch nicht wissen. > Bei den Hessenwahlen z. B. wurde auf den Flyer der Erfolg des letzten > Bundestagswahl benannt, statt die 4 Statuten.. Wie kann das sein? > > Das ist völlig absurd und widerspricht dem Selbstverständnis des > Bündnisses. Also fangst lieber dort an mit Öffentlichkeitsarbeit, > statt jetzt reaktionär an den Statuten herum zu Doktorn, die oben > genannte zerstörerische Effekte hätte. > > > Die Argumente in der "öffentlichen" Debatte in Facebookgruppen und das > immer wieder im Kreis drehen sind lediglich Probleme mangelnder > sachlicher Aufklärung der Bevölkerung. Je mehr Menschen wissen was ein > BGE ist (die 4 Kriterien) und dass es eben emanzipatorisch und > neoliberal sein kann, je weniger trauen sich "Prominente" solche > populistischen Äußerungen zu machen. > Deshalb ist es Sinnvoll sich zu erst einmal dafür einzusetzen, dass in > jeder Beschreibung einer FB Gruppe oder sonstwo die 4 Statuten stehen > und das BGE damit in Verbindung gesetzt wird. > Auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben zeigen, dass der Mensch > nicht das ist was gerne behauptet wird.. > Darauf sollten wir bauen, auf Wissenschaft und Aufklärung. > > > Zur Aufklärung und Nehmen der ersten Sorgen dient auch ganz gut dieses > Dokument: > > /_FAQ - Fragen und Antworten zu einem Bedingungslosen Grundeinkommen:_/ > https://www.dropbox.com/s/0sq7cksoi6mbpjj/FAQ%20-%20Fragen%20und%20Antworten%20zu%20einem%20Bedingungslosen%20Grundeinkommen.pdf?dl=0 > > > > > > /_BGE-Convention: > _/Wir stehen kurz davor eine jährliche BGE-Convention zu haben, welche > über das BGE aufklärt und einen Schulterschluss aller Organisationen, > Institutionen, Vereine und AGs und Mitglieder aufzeigt, die für die 4 > Statuten eintreten. > > Das ist jedoch nicht mehr möglich, wenn sich das ganze Netzwerk > spaltet auf Grund der fälschlicherweisen Änderung der BGE Definition > zu einer politischen Sozialmaßnahme. > > > /_Wikipedia-Eintrag beim Mitgliederentscheid:_/ > Seit Jahren apelliere ich an eine AG, die sich darum kümmert einen > Wikipedia-Eintrag für das Netzwerk Grundeinkommen zu erstellen. > Offenbar muss dies über einen Mitgliederentscheid beschlossen und über > eine breite Menge an Aktivisten durchgesetzt werden. > > Das Netzwerk Grundeinkommen hat nach über 15 Jahren keinen > Wikipedia-Eintrag. > Und Ebenso gehört der Wikipedia-Artikel vom BGE endlich überarbeitet. > > Aber das Problem ist, das kann keiner alleine, weil bei Wikipedia > Menschen am Werk sind die das systematisch zensieren und in gewisse > politische Richtungen lenken. So wird jeder Eintrag entweder gelöscht > oder entsprechend wieder abgeändert. Das bekommen wir nur über eine > große Masse an Aktivisten hin. > > > /_Die dunkle Seite der Wikipedia:_// > > /Über die Abläufe dahinter: > https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ > > Dokumentation: > https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA > > Galileo-Beitrag: > https://www.youtube.com/watch?v=fYYtFHrKrOI > > > > > > Mit freundlichen Grüßen und ein frohes neues Jahr. > > Danny Hügelhiem > > > -- > Bedingungsloses Grundeinkommen Kassel > Kontakt:bge-kassel at gmx.de > https://www.facebook.com/Bedingungsloses.Grundeinkommen.Kassel/ > > Bedingungsloses Grundeinkommen Nordhessen > Kontakt:bge.nord-hessen at gmx.de > https://www.facebook.com/groups/1320655498014744/ > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stef.caspers at gmail.com Fri Jan 4 18:16:56 2019 From: stef.caspers at gmail.com (Stefan Caspers) Date: Fri, 4 Jan 2019 18:16:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition In-Reply-To: <1546540233964.2570737.e9846d8455b751cc65b6850b8d3032815186081f@spica.telekom.de> References: <1546540233964.2570737.e9846d8455b751cc65b6850b8d3032815186081f@spica.telekom.de> Message-ID: > > Stephan Härtl: Den BGE-Gegnern spielt es in die Karten, wenn wir auch nur die Möglichkeit > eines neoliberalen BGE´s anerkennen. Auf diese nun mal gegebene Realität müssen wir als Netzwerk doch reagieren, in dem wir klar stellen, dass wir den Sozialstaat eben nicht abschaffen wollen, viel mehr ergänzen Sozialstaat und BGE einander. Der Möglichkeit, das BGE als trojanisches Pferd für die Abschaffung des Sozialstaats zu nutzen, sollten wir eine eindeutige Absage erklären. Stephan Härtl: Ich gehe allerdings davon aus, dass mit menschenwürdigem Dasein keine > neoliberalen Vorstellungen verbunden waren und sind. In den vier Kriterien steht allerdings nichts von "menschenwürdiger Existenz", sondern es ist nur von "Existenz" die Rede. Für viele mögen 1000 Euro oder nach aktueller Armutsgefährdungsschwelle eher 1100 Euro eine menschenwürdige Existenz ermöglichen, jedoch wird es auch einige (oder viele???) geben, die einen höheren Bedarf haben, bspw. schwerbehinderte Menschen oder in der Großstadt lebende Menschen. Diese nur mit dem BGE abzuspeisen wäre in meinen Augen nicht verfassungskonform. Es bleibt Aufgabe unseres Sozialstaats diesen individuellen Mehrbedarf weiterhin zu decken. Nicht mehr und nicht weniger möchte der Zusatz von Baukje klarstellen. Auf welcher Mitgliederversammlung soll dieser Zusatz zur Abstimmung gestellt werden? Auf der Webseite des Netzwerkes konnte ich leider nichts finden (auch den entsprechenden Antrag nicht). Viele Grüße Stefan Caspers www.grundeinkommen-oldenburg.de > > ? > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Haertl.StEl at t-online.de Mon Jan 7 14:17:02 2019 From: Haertl.StEl at t-online.de (=?UTF-8?Q?Stephan_H=C3=A4rtl?=) Date: Mon, 7 Jan 2019 14:17:02 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition Message-ID: <1546867022771.3081398.10f4382e4faf23d8f7893402e7acdad1c4d51979@spica.telekom.de> Stefan Caspers schrieb: "In den vier Kriterien steht allerdings nichts von"menschenwürdiger Existenz", sondern es ist nur von Existenz die Rede." Vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte die Formulierung für das erste Kriterium aus dem Flyer des Netzwerkes "Freiheit Gleichheit Grundeinkommen", Stand 8/2016 wie folgt entnommen: "Finanzielle Absicherung, die ein menschenwürdiges Dasein und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht" Dem gegenüber ist der Text der Internetseite: "Es (das Grundeinkommen) soll die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen." Nach zustimmendem Meinungsbild könnte doch einen Antrag an die nächste Mitgliederversammlung gestellt werden, das erste Kriterium durch "für ein menschenwürdiges Dasein" zu ergänzen. Die Formulierung ist genau so allgemein gehalten wie gesellschaftliche Teilhabe, hat allerdings den Nachteil dass auch sie vielseitig auslegbar ist. Vielleicht ergibt sich aus der Diskussion auch noch eine konkretere Definition. Ich freue mich auf weitere Debattenbeiträge. ? From Haertl.StEl at t-online.de Thu Jan 10 17:29:07 2019 From: Haertl.StEl at t-online.de (=?UTF-8?Q?Stephan_H=C3=A4rtl?=) Date: Thu, 10 Jan 2019 17:29:07 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und direkte Demokratie endlich zusammendenken Message-ID: <1547137747409.3367141.754d9e9e3b224bab9ffd91a7723ca16c382ac7d2@spica.telekom.de> Eric Manneschmidt schrieb: "Über die Einführung eines BGE muss in einer Volksabstimmung entschieden werden." Wir sollten uns nicht einschränkend festlegen, auf welche demokratische Art und Weise das BGE einzuführen sei, zumal es noch völlig offen ist, ob und wann die direkte Demokratie bei uns eingeführt wird. Die OMNIBUS gemeinnützige GmbH, www. omnibus.org ,setzt sich seit vielen Jahren für direkte Demokratie und für das BGE ein. Das Engagement verdient unsere Anerkennung und Unterstützung. Das BGE muss selbstverständlich in das Grundgesetz aufgenommen werden, am besten mit einer sog. Ewigkeitsgarantie. Auch ohne diese Garantie ist immerhin eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat erforderlich, um das BGE wieder rückgängig zu machen. Die Überprüfung und Anpassung des BGE müssen wir wohl oder übel den politischen Institutionen überlassen. Volksabstimmungen sollten sich auf grundsätzliche Änderungen beschränken. Viele Grüße aus Burgstädt Stephan Härtl ? From Haertl.StEl at t-online.de Fri Jan 18 13:42:39 2019 From: Haertl.StEl at t-online.de (=?UTF-8?Q?Stephan_H=C3=A4rtl?=) Date: Fri, 18 Jan 2019 13:42:39 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition Message-ID: <1547815359946.11917621.3412a59e5d3a0d74a9d5260110dc5d70f4f3b5a7@spica.telekom.de> Hallo Miteinander, Baukje Dobberstein hat die Debatte zur Definition des BGE angeregt. Ich möchte mich dazu einbringen und vorschlagen, an die Mitgliederversammlung am 23./24.2.2019 folgende Anträge zu stellen: 1. Auf der Website des Netzwerkes soll der Begriff Grundeinkommen durch Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) ersetzt werden. Begründung: In der deutschen Öffentlichkeit wird zunehmend der Begriff BGE verwendet, um die Bedingungslosigkeit gegenüber anderen Sozialleistungen hervorzuheben, während in der Darstellung des Netzwerkes der mit seiner Gründung international verwendete allgemeine Begriff Grundeinkommen beibehalten wurde. Das Netzwerk sollte der Entwicklung Rechnung tragen und bekräftigen, dass ein BGE nur in Verbindung mit den Kriterien des Netzwerkes zu verstehen ist. 2. Anlässlich des 15.Jahrestages seiner Gründung soll das Netzwerk ankündigen, es in Netzwerk Bedingungsloses Grundeinkommen, erforderlichenfalls in Abstimmung mit dem europäischen und weltweiten Netzwerk, umzubenenenen. Um die damit verbundenen Kosten gering zu halten, sollte vorhandenes Werbematerial aufgebraucht und die mit einer Umbenennung verbundenen Maßnahmen schrittweise vollzogen werden. Begründung: wie 1. Jahrestag und Umbenennung könnten werbewirksam für das BGE genutzt werden. Ich bitte um eure Meinungen und Vorschläge vor Ablauf der Antragsfrist am 9.2.2019. Viele Grüße Stephan Härtl ? -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stef.caspers at gmail.com Mon Jan 21 20:23:34 2019 From: stef.caspers at gmail.com (Stefan Caspers) Date: Mon, 21 Jan 2019 20:23:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition In-Reply-To: <1547815359946.11917621.3412a59e5d3a0d74a9d5260110dc5d70f4f3b5a7@spica.telekom.de> References: <1547815359946.11917621.3412a59e5d3a0d74a9d5260110dc5d70f4f3b5a7@spica.telekom.de> Message-ID: Hallo, ich stelle meine Anträge hier auch zur Diskussion und freue mich auf Feedback jeder Art. VG Stefan *Beschlussvorschlag*: Auf der Registrierungsseite für Mitglieder auf der Webseite des Netzwerkes werden die bereits vorhandenen Varianten ("männlich", "weiblich") um "divers" und "ohne Angabe" ergänzt. *Begründung*: Siehe die aktuelle Fassung des § 22 (3) PStG. ############################# *Beschlussvorschlag*: Auf der Webseite des Netzwerkes soll unter dem Menüpunkt "Das Grundeinkommen" >> "Die Idee" bei dem Satz "Es soll die Existenz sichern [...] zwischen den Wörtern "die" und "Existenz" das Wort "menschenwürdige" eingefügt werden. *Begründung*: Diese Ergänzung stellt sicher, dass eine menschenwürdige Existenz gemeint ist, wie es auch das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 09.02.2010 festgestellt hat und nicht nur die physische Existenz. ############################## *Beschlussvorschlag*: Das Netzwerk Grundeinkommen eröffnet in bzw. verlegt sein bisheriges Büro in Ilsfeld nach Berlin. *Begründung*: Das politische Entscheidungszentrum auf Bundesebene ist die Hauptstadt Berlin. Um auf die politischen Akteure besser Einfluss zu nehmen sollte das Netzwerk sein Büro in Berlin haben. ############################# *Beschlussvorschlag*: Die vier Kriterien in den Statuen sind unter dem Bereich "Präambel" um das Kriterium "eine Krankenversicherung enthält" zu ergänzen. *Begründung*: Leider muss ich in Diskussionen zum BGE immer wieder vernehmen, dass das BGE ohne eine Krankenversicherung gedacht wird, so dass von dem BGE noch extra ein Krankenkassenbeitrag gezahlt werden müsste und das BGE somit unter das menschenwürdige Existenzminimum falle würde. Dieses Konzept entspricht leider eher den Vorschlägen des Bürgergeldes von Althaus bzw. der FDP oder neoliberalen BGE-Modellen wie von Straubhaar. Selbst in Hartz IV ist die Krankenversicherung im Regelsatz mit enthalten. Ein Grundeinkommen sollte aber nicht hinter Hartz IV zurück fallen, so dass hier eine Klarstellung in den Kriterien nötig wird. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Haertl.StEl at t-online.de Wed Jan 23 19:51:58 2019 From: Haertl.StEl at t-online.de (=?UTF-8?Q?Stephan_H=C3=A4rtl?=) Date: Wed, 23 Jan 2019 19:51:58 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition In-Reply-To: References: Message-ID: <1548269518703.5670973.f29cbdc31dd29f339eb14a7f47c5ddff8e2cdaf2@spica.telekom.de> Zu Stefan Caspers Beschlussvorschlägen vom 21.1.2019 Mit dem ersten und zweiten Vorschlag bin ich einverstanden. Zum dritten Vorschlag meine ich, wo das Büro des Netzwerkes liegt, ist nicht von Bedeutung, weil die Kommunikation hauptsächlich im Internet stattfindet. Im vierten Vorschlag wäre die Pflegeversicherung mit der Krankenversicherung gleichzustellen. Allerdings bin ich der Meinung, dass eine menschenwürdige Existenz selbstverständlich den uneingeschränkten Zugang zur Kranken- und Pflegeversorgung beinhaltet, entweder durch eine gesetzliche Bürgerversicherung oder steuerlich finanzierte Gewährleistung des Staates. Für den Fall von Versicherungsbeiträgen müssen diese vom BGE aufgebracht werden können, entweder vom Staat direkt abgeführt, oder wie bisher, vom Versicherten gezahlt. Dazu bedarf es eigentlich keiner Ergänzung eines der Kriterien. Viele Grüße Stephan Härtl ? From stef.caspers at gmail.com Fri Jan 25 01:32:46 2019 From: stef.caspers at gmail.com (Stefan Caspers) Date: Fri, 25 Jan 2019 01:32:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition In-Reply-To: <1548269518703.5670973.f29cbdc31dd29f339eb14a7f47c5ddff8e2cdaf2@spica.telekom.de> References: <1548269518703.5670973.f29cbdc31dd29f339eb14a7f47c5ddff8e2cdaf2@spica.telekom.de> Message-ID: Hallo, @Stephan Härtl: Danke für dein Feedback. Zu deinen beiden ablehnenden Haltungen möchte ich mich wie folgt äußern: Büro in Berlin: Die Gesetzgebung wird ganz konkret von bundestagsabgeordneten Menschen in Berlin betrieben und wir sollten als Netzwerk dort präsent sein, um politische Kontakte zu knüpfen und für MdB's Ansprechpartner zu sein. Ich stelle mal eine ketzerische Frage: Warum wurde in der Sendung "Anne Will" zum Grundeinkommen nicht ein_e Vertreter_in des Netzwerkes eingeladen, sondern M. B. von "Mein Grundeinkommen"? Conclusion: Wir dürfen uns nicht in der Provinz verstecken, sondern müssen Teil der politischen Arena in Berlin werden, um politische Resonanz zu erfahren. Krankenversicherung: Wenn es angeblich so selbstverständlich ist, dass die KV mit im BGE enthalten ist, dann ist es ja wohl kein Problem dieses auch in den Kriterien zu benennen, oder ;) Danke Stephan, für den Hinweis mit der Pflegeversicherung. Diese soll natürlich auch in einem BGE enthalten sein wie in Hartz IV bereits auch. Ich werde einen entsprechenden Ergänzungsantrag beim Netzwerk stellen. Viele Grüße! Stefan Am Fr., 25. Jan. 2019 um 01:12 Uhr schrieb Stephan Härtl via Debatte-Grundeinkommen : > Zu Stefan Caspers Beschlussvorschlägen vom 21.1.2019 > > Mit dem ersten und zweiten Vorschlag bin ich einverstanden. > > Zum dritten Vorschlag meine ich, wo das Büro des Netzwerkes liegt, ist > nicht von Bedeutung, weil die Kommunikation hauptsächlich im Internet > stattfindet. > > Im vierten Vorschlag wäre die Pflegeversicherung mit der > Krankenversicherung gleichzustellen. > Allerdings bin ich der Meinung, dass eine menschenwürdige Existenz > selbstverständlich den uneingeschränkten Zugang zur Kranken- und > Pflegeversorgung beinhaltet, entweder durch eine gesetzliche > Bürgerversicherung oder steuerlich finanzierte Gewährleistung des Staates. > Für den Fall von Versicherungsbeiträgen müssen diese vom BGE aufgebracht > werden können, entweder vom Staat direkt abgeführt, oder wie bisher, vom > Versicherten gezahlt. > Dazu bedarf es eigentlich keiner Ergänzung eines der Kriterien. > > Viele Grüße > Stephan Härtl > > > > > > > ? > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From weiss_ned at gmx.de Sun Jan 27 14:15:34 2019 From: weiss_ned at gmx.de (=?UTF-8?Q?Danny_H=c3=bcgelheim?=) Date: Sun, 27 Jan 2019 14:15:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nein_zu_einer_Spaltung_des_Ne?= =?utf-8?q?tzwerk_Grundeinkommen=3A=2C_Argumente_und_Vorschl=C3=A4ge_=28Da?= =?utf-8?b?bm55IEjDvGdlbGhlaW0p?= In-Reply-To: References: Message-ID: <11d7f1fe-9df9-2cd1-85da-a55d31660d6f@gmx.de> Liebe Baukje, "bitte führe näher aus, welche Strukturen und Allianzen durch die Klarstellung "Mehrbedarfe bleiben erhalten" gefährdet wären. " /_Klarstellung ist keine Begriffsänderung:_/ eine Klarstellung muss aber nicht in die Definition eingreifen, die ein notwendiges Menschenrecht darstellt und die in sich schon einen individuellen Mehrbedarf integriert hat, weil sie keine einfache Sozialleistung ist. Deine Begründung, die Definition zu ändern, nur weil Leute und sogar Befürworter fälschlicherweise sagen, dass für ein BGE "ALLE" Sozialleistungen wegfallen, ist rein reaktionär. Das hat wie gesagt leider keinen sachlichen Bezug. Zudem haben solche öffentlichen Berichte das auch schon abgenommen und die meisten Nachrichten sind eben nicht mehr in dieser Richtung. Sogar Straubhaar hat es ja mittlerweile revidiert, auf direkte Nachfrage. Dass dies jedoch einer Klärung bedarf, ist klar. Und dass es eines öffentlichen Statements von Institutionen bedarf, ist auch klar. Aber kein Grund an dem Fundament der Definition zu rütteln. In den Medien wird auch berichtet, dass die ganzen "BGE Experimente" z. B. in Finnland BGE s wären, obwohl sie nicht einmal existenzsichernd sind.. da hilft auch dieses sogenannte 5. Kriterium nicht.. Nur eine sachliche Differenzierung und große Aufklärungskampagne mit Schulterschluss aller Initiativen kann dort helfen.. So lange die Bürger nicht wissen, dass es das Netzwerk Grundeinkommen gibt und dass das BGE existenz- und teilhabesichernd ist, wird sich daran nichts ändern können.. Natürlich hat in der Regel keiner etwas dagegen, dass Mehrbedarfe nicht weiter gezahlt werden sollen außer radikale Sozialdarvinist*innen. Aber es muss nicht extra in die Definition des allgemeinen BGE als Menschenrecht. Das Menschenrecht besteht außerhalb von politischen Systemen. Und wie schon jemand anders sagte, es gibt auch genug Länder, die eben keine weiteren Versicherungs- und Sozialleistungen haben, die darüber hinaus gehen. Für diese würde das dann nicht zutreffen.. Und diese hätten keinen Anspruch auf ein Bürger bzw. Menschenrecht mit BGE. - Die Definition muss für alle Menschen gleich geltend sein können. Ich bin ganz klar dafür, dass das mehr kommuniziert wird, dass mit BGE eben NICHT automatisch Mehrbedarfe abrasiert werden bzw. BGE "ALLE" Sozialversicherungsleistungen ersetzt. Und dass sich auch mehr dafür positioniert wird. Aber dies schafft ja nicht einmal das Bündnis Grundeinkommen, soweit ich weiß. Zu deiner Frage: Ich sprach nicht von wissensch. Arbeiten, welche Mehrbedarfe nicht weiter zulassen wollten, sondern die sich auf die 4 Kriterien als Definition bezogen. Wie gesagt, Mehrbedarfe weiterhin zu zu lassen, ist eine andere Ebene der Diskussion, als die der Notwendigkeit eines BGEs. Mehrbedarfe, sind politische Maßnahmen oder sogar schon direkt in den 4 Kriterien durch die Existenz- und Teilhabesicherung integriert (Wenn man das BGE nicht als einen pauschalen Betrag sieht, sondern als individuelles Recht auf Existenz- und Teilhabesicherung). Wie du sicher die FB Diskussion mitbekommen hast, es im folgenden Link gerade um eine wirklich interessante Erkenntnis/Diskussion. https://www.facebook.com/groups/Bedingungsloses.Grundeinkommen/permalink/10156727187126897/ Hier gibt es unterschiedliche Interpretationsweisen des BGEs und Mythen die sich hartnäckig halten. Soll das BGE individuell angepasst oder ein pauschaler fester Betrag für alle sein. Die 4 Statuten, besonders die 1. sagt aber schon aus, dass es existenz- und teilhabesichernd ist. Sprich, also individuell sein muss, also auch existenz- und teilhabesichernd für Menschen die einen höheren Bedarf haben als andere. "Ohne Bedürftigkeitsprüfung" bedeutet ja NICHT ohne Bedarfsprüfung in der Höhe.. Nach den 4 Kriterien lässt das Recht auf "BGE" also kein Bedarf darüber offen. Wenn man es streng nimmt. Wenn das BGE ein Grundrecht ist, das sich in den 4 Kriterien definiert.. dann kann es durch unterschiedlichste Arten auch erfüllt werden. Ob z. B. einen pauschalen Grundbetrag, der aber Bedarfe darüber hinaus für eine Existenz- und Teilhabesicherung mit garantiert, jedoch bedarfsgeprüft. (Z. B. Mietkosten oder Mehrkosten für die gesellschaftliche Teilhabe) Oder ob es ein individuell angepasster Betrag ist, der automatisch IMMER existenz- und teilhabesichernd ist. Was natürlich Bürokratie nicht mindern würde.. im Gegenteil.. Oder ob man, wie in der FB Gruppe diskutiert, den pauschalen Betrag an regionale Strukturen anpasst bzgl. Miete. Aber Fakt bei dem allen ist, die Definition "existenz- und teilhabesichernd", ist absolut existenz- und teilhabesichernd für das jeweilige Individuum. Ohne wenn und aber. Da braucht man eig. tatsächlich nicht über einen Mehrbedarf sprechen, wenn man es mal genau bedenkt.. Nun geht es aber um eine Mehrheitsbildung in der Gesellschaft und wie man das den Menschen beibringt. Da sollten wir uns als Bewegung an die eigene Nase fassen, dass wir nicht strukturiert und geschlossen genug aufgeklärt haben, besonders nicht die eigenen Leute. Bzw. uns nicht mit dem Begriff oder der Bedeutung ausreichend auseinandergesetzt haben. _/Öffentlichkeitsarbeit für die Institution Netzwerk Grundeinkommen:/_ Ja, ich sagte, dass die 4 Kriterien eine Institution seien gegen gewissen Missbrauch in der Öffentlichkeit und den Medien. Jedoch ist diese Institution (Die 4 Kriterien) bisher nicht genug bekannt gemacht worden.. ich dachte das wäre eigentlich aus den vielfachem wiederholen und auffordern in meinem Text klar geworden, in dem ich immer wieder darauf appellierte. :/ Es ging dort ja kaum um etwas anderes, gerade auch bei dem Abschnitt mit Bündnis Grundeinkommen zum Beispiel. _/Statuten beziehen sich mit seinen Zielen auf die Definition:/_ Ja das stimmt, die Statuten sind prinzipiell etwas anderes wie die Definitionskriterien. Aber, da die Statuten sich auf die Definition beziehen, ist das nicht auseinander zu halten wenn man die Definition ändert. Man kann sich schlecht in den Statuten als Ziel zu dem BGE bekennen und nur 4 auflisten und das 5. dann weglassen.. das geht nicht. Dennoch wäre ich dabei, mit einem Beitext, um somit ein klares Statement zum Verständnis zu geben, dass die 4 Kriterien eben NICHT Mehrbedarfe ersetzen sondern sogar garantieren. Jedoch die Definitionskriterien anzutasten fände ich, bzw. sie wären wie gesagt aus vielfacher Begründung sehr falsch und zerstörerisch und bürgen zudem Gefahren. Denn auf der Definition baut so vieles auf. Ändert man die Definition, egal wie.. macht man z. B. jegliche bisherigen Dokumente hinfällig. Es ist halt eine Definition, die ist absolut, zu jeder Zeit.. und keine Absichtserklärung wie die Statuten, die sich ändern können. Du sagst das wäre eine Klarstellung, das geht auch ohne die Definition zu ändern, bzw. nur außerhalb der Definition. Als Beitext oder Subtext oder sonstiges zum besseren Verständnis. Fest steht, wir brauchen definitiv ein besseres Medium zur Kommunikation und zur Aufklärung. Deshalb möchte ich mich für ein richtiges Online-Forum einsetzen in dem auch alles gesammelt und ordentlich diskutiert werden kann. Und nichts mehr einfach in der Versenkung verschwinden kann. Nach 15 Jahren wird das ja mal zeit. ;) Diese komische E-maildebattenliste oder bei fb ist ja nicht gerade die tollste Art sich auszutauschen und zu konstruktiv zu diskutieren.. Die erwähnten Strukturen und Allianzen, wären halt die Initiativen, die eine BGE-Definition nicht mit einer zusätzlichen "Klarstellung" ändern oder "verwässern" wollen, sondern für die diese 4 Statuten reichen (und sich höchstens selbst noch positionieren). Aber ebenso wäre die Öffentlichkeitsarbeit nicht mehr so einfach möglich. Man könne nicht mehr die ganzen Institutionen in einem Atemzug mit den 4 Kriterien in Verbindung bringen. Bsp: IG-BAU-Frauen, Attac, Bündnis Grundeinkommen, PIRATEN, BAG die Linke, usw. Wie du schon sagst, ist es lediglich eine "Klarstellung".. und keine Begriffsänderung. Sondern höchstens eine Begriffserklärung. (tut mir leid falls ich mich wiederhole..) Daher nun meine Frage(n): Was ist denn nun darüber hinaus dein Problem? Warum bestehst du auf der genauen Formulierung die Definition zu ändern? Hast du die Formulierung des Antrages jemanden bzw. den Netzwerkrat gegenlesen lassen, von denen sicher jemand dabei ist, der die 4 Statuten damals mitbegründet hat? Die hatten sich ja auch etwas dabei gedacht und darüber schon viel nachgedacht, was sie da schreiben. Vorallem weil das Netzwerk Grundeinkommen an einer Universität gegründet wurde und dementsprechend auch die Definitionskriterien ausgearbeitet wurden. Ich bitte dich nur wirklich zu bedenken was du tust. Und was das für Konsequenzen hat.. und dies auch offen zu diskutieren und Kritik annehmen zu können. Vielleicht gibst du auch nicht so viel auf Wissenschaftlichkeit, aber für die jenigen, welche an den Universitäten und im Kampf mit den wissenschaftl. Beratern der Bundesregierung sind, zerstört es die Verweismöglichkeit und das Fundament mit einer Definitionsänderung, die dann nicht mehr absolut ist und ein Kriterium hat, das zudem "unnötig" ist. Damit nimmst du dem BGE im Netzwerk die wissenschaftliche Basis, Kompetenz und Stärke. :/ PS: Um ein Missverständnis zu vermeiden: Mein vorheriger Beitrag über emanzipatorische und neoliberale Modelle, welcher bei "neoliberalen" keinen Mehrbedarf bzw. somit keine Existenz- und Teilhabesicherung für alle zu gewährleisten sieht, muss ich revidieren.. denn da liegt ein Denkfehler vor. Wenn die neoliberalen Modelle die 4 Kriterien erfüllen, dann sind sie ja auch existenz- und teilhabesichernd für die, welche einen Mehrbedarf haben. Demnach wäre als "neoliberal" nur eine gewisse Grundintention zu bezeichnen, sowie nicht-BGE-Modelle (partielle GE), welche eben nicht "existenz- und teilhabesichernd" für alle sind. Herzlichste Grüße Danny Am 06.01.19 um 00:23 schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Nein zu einer Spaltung des Netzwerk Grundeinkommen: > Argumente und Vorschläge (Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 138, Eintrag 1) (Baukje Dobberstein) > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > -- Bedingungsloses Grundeinkommen Kassel Kontakt: bge-kassel at gmx.de https://www.facebook.com/Bedingungsloses.Grundeinkommen.Kassel/ Bedingungsloses Grundeinkommen Nordhessen Kontakt: bge.nord-hessen at gmx.de https://www.facebook.com/groups/1320655498014744/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Haertl.StEl at t-online.de Thu Jan 31 21:43:26 2019 From: Haertl.StEl at t-online.de (=?UTF-8?Q?Stephan_H=C3=A4rtl?=) Date: Thu, 31 Jan 2019 21:43:26 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erweiterung der Definition In-Reply-To: References: Message-ID: <1548967406766.323558.18e15aba202dcc53c03e0ea5a8f094b659e798d9@spica.telekom.de> Beschlussvorschläge zur Mitgliederversammlung von Stefan Caspers vom 21.1. und darauffolgende Kommentare Büro in Berlin Ich glaube nicht, dass es sich bei der Postanschrift in Ilsfeld um ein Büro handelt, von dem das Netzwerk aus koordiniert wird. Das NW ist eben ein loser Zusammenschluss von Befürwortern eines BGE, vertreten durch den Netzwerkrat. Ein Büro in Berlin würde wahrscheinlich schon am Finanzbudget scheitern. Michael Bohmeyer ist Mitglied des NWes und hat bei Anne Will unsere Vision vom BGE vertreten. Allerdings wurde er auch nur für den Verein Mein Grundeinkommen wahrgenommen. Hier zeigte sich, dass das NW als solches wenig Beachtung in der Politik findet. Kriterium Kranken- und Pflegeversicherung Warum solten wir einen grundlegenden Anspruch zur menschenwürdigen Existenz und Teilhabe als Kriterium aufnehmen? Gleichfalls müssten wir dann auch Ernährung, Kleidung, Wohnung, Heizung usw. berücksichtigen. Irritationen in der Öffentlichkeit entstehen durch die undifferenzierte Meinungsmache nach dem Motto 1000 ? für alle, einfach so geschenkt. Da fragt sich so mancher, reicht das denn, wenn ich davon noch meine Versicherungsbeiträge bezahlen muss? Das ist eben die Gefahr, wenn mit Beträgen hantiert wird, ohne Klarheit zu haben, was unter Existenz und Teilhabe zu verstehen ist. Diese Diskussion muss vorangetrieben werden. Das allgemein gehaltene Kriterium ist m.E. dafür ausreichend. Viele Grüße Stephan Härtl ?