[Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE

Tim Deutschmann Tim.Deutschmann at posteo.de
Di Jan 10 16:51:46 CET 2017


Hallo Bert,

zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen
Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus.

Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann
sagen, dass ich /bestenfalls/ einen groben Überblick habe,
doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale
herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen
und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen.

Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text /„Ein grober Überblick ...
[]“/ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite,
und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören.

*Warum wende ich mich überhaupt an Euch?*

Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit
unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen
würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile
würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen.

Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der
Negativ-Zins-Wirtschaft.

Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber schon,
warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit
beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die
Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden.

Zur Bedeutung der Zinsen:

Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa
5777 Jahren
damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden Macht-
und Fern-Wirkung des Zinses
wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet.

In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse
der Pandora
und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das Motiv
vom Garten Eden.

Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner
ersten Email erwähnten *Anlage 2* beschrieben.

Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen
verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu kontrollieren,
ist in der Bibel mit der *Metapher des Turm-Baus zu Babel* beschrieben.

Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme,
und immer noch brechen sie ständig zusammen.


Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie zusammen.
Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201?

Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher
nicht realisiert werden konnte.
Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt der
Wirts-Prozess,
der die kapitalistische Menschheit beherbergt.
	https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png



Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details.

Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff:
>
> Hallo Tim,
>
> ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über
> den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen
> Verein freier Menschen verwandelt würde.
>

Was ist denn Kapitalismus?

Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei
„Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“), Bert?

*Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.
<https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Kalender>[1]
<http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/der-finanzwirtschaft-verdanken-wir-zivilisation-14493756.html>[2]
<http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12011>)*
*(„Dreifaltigkeit des Kapitals“)*

  * Es *existiert* eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte
    *Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum
    <https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus>)*. Die *Kapitalgüter*
    sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den *Kapitalseignern*,
    *Lehensherren <https://de.wikipedia.org/wiki/Lehenswesen>*)
    zuordenbar (*Eigentum*). *Das Eigentum wird geschützt* (*Grundgesetz
    Artikel 14 Abs. 1
    <http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_14>*).
  * *Kapital* ist gegen *Zins* (bzw. *Pacht*, *Miete*, *Lizenzgebühr*,
    Fron <https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus>, letztendlich
    wieder *Kapital*) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und
    Leihgeber verhandelte *Zins* regelt den Kapital-Fluss zwischen der
    Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. *Der Zins ist positiv.* Die
    logische Folge ist, dass die Privatautonomie
    <https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie> (*freie Entfaltung
    der Persönlichkeit* Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz
    <http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_2>)
    des Kreditnehmers <https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditnehmer>
    eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie
    <https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie> des Kreditgebers
    überwiegt.
  * *Verträge sind einzuhalten* (/pacta sunt servanda/, §241 BGB
    <https://de.wikipedia.org/wiki/pacta_sunt_servanda>).


> Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen
> EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen
> Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation.
>
Das stimmt. Noch.

Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den
Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen.



Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die
Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen,
weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der
Geld-Politik erreicht ist.

Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern.

> Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen
> EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit
> dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu stabilisieren.
>

Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist
leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991.

Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union
kapitalistisch, hatte also positive Zinsen,
während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war.

Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder er
*/emergiert/* aus der Negativ-Zins-Wirtschaft.
Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der
sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt.

Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen.

Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche
gesellschaftlichen Bereiche es geht:
*
**Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie
äußerst kritisch und scharf behandelt!


*
Folgerichtig sind

  * der /Tanach/ (/Tora/, /Richter/, /Propheten-Bücher/ (Jesaja,
    Jeremia, Hesekiel), /Sprüche/ und /Psalme/, /Apokryphen/)
  * das neue Testament, das /Thomas-Evangelium/ und
  * der /Koran/

Bücher, in denen es um *Zinsen* geht. Religion und Theologie befindet
sich nämlich
im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie,
Psychologie und Philosophie.

Näheres dazu:

https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/

In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern

  * Karl Marx, /Das Kapital/ (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht
    weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde)
  * NS-Ökonom Gottfried Feder, /Aufruf zur Brechung der
    Zins-Knechtschaft/, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf
  * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem
    2. Weltkrieg (*!*),
    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf
  * Ludwig von Mises, /Österreichische Schule der Nationalökonomie/ (um
    1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf
  * Irving Fisher, /Theory of Interest/ 1942,
    http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf

und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt.

*Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen „Steuerungs-Regler“.*
>
> Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft
> von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf
> allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ
> innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner
> Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu
> Aktivitäten anheizen würde.
>

Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert?

Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die
Zinsen negativ werden?

Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen
entwickeln.

Siehe da: *Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die
Geldmenge beschränkt ist.*

Nachweis:

http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html

Diese Aussagen:

> /Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn
> das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen
> führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch
> ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. /
>

sind vollkommen falsch. *Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen
vor allem auf die Struktur des Eigentums.*

Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen,
gleichzeitig findet ein Prozess statt,
den man in Hinblick auf die Vergangenheit „Privatisierung“ nennt, der
jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft
mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.

Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten!

Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint
mir Unsinn zu sein:
>
> /Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit
> negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter
> Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. /
>
Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im
Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte,
dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem
Leben und der Arbeit hingegeben wird.

*Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.*

Du schreibst:
>
> /Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den
> klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer
> systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen
> wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit"
> gehörig in die Suppe spucken. /
>
Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird
hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen
und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen.

Es heißt /der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den
Regen/ und es heisst auch,
dass das /Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die
Blüte/.

Der banale Nachweis ist hier:

http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016

Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese
Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also
öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also
Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank schmeißen
würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in
der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. „2.“ und „3.“
Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und Versicherungen
der sog. „1.“ Welt zirkulieren.

/„1.“/, /„2.“/ und /„3. Welt“/ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen.

> Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem
> hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu
> setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse
> enteignet. Krieg ist eine beliebte internationale Variante der
> Konkurrenz jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide
> Rationalität des automatischen Subjekts gestrickt.
>

Zins Bert, Zins!


> Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive
> Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die
> Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als
> gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer
> Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt:
>

Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive.

Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar.
Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären
Handlungs-Spielraum.

Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der
Umverteilung im Kapitalismus.
Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der
relativ Reichen abnimmt.

Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch
in der Erziehung läuft.



Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür um
den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst?

Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem
Zins-Vorzeichen-Wechsel.
>
> Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote
> Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in
> Gang käme.
>

Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also
aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir „tote Arbeit“?
>
> Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste
> Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die
> Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut
> liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer
> Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das ist
> uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf
> systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden.
>

*Konditionierung* ist ein gutes Stichwort:

http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html

Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch
lange erhalten bleiben,
weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie
sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht.

*5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem
kollektiven Unterbewusstsein!*

> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute
> sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung
> nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE
> einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren
> Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit).
>

Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste
Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens.

Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche
Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten.

> Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber
> ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der
> Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im
> Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder
> Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das
> immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität des
> automatischen Subjekts bleibt).
>

Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der
Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute
frei machen,
sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu
unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen.

Warum ist das so?

Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung
(wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, *sog.
Privat-Autonomie*)

http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie

und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. Kontrahierungs-Zwang)

https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang

eingreift.




*Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. *

Bei *positivem Zins* ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter
Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren,
kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB mit
allen Folgen, sog. /Wucher/, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung).

Bei *negativem Zins *stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das
Kapital unter Zwang. sog. /Finanz-Repression/.

https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression




Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen
Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen.

Das Gute daran: *Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen**und auch
nicht depressiv werden.

*Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige
alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem
Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen
Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie
mit dem Vorhalt
der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme:

*Die Welt steht am Abgrund!






*  *
*
>
> Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur
> Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre
> für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres
> Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der
> Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter
> hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, es geht
> beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung soziokultureller
> Existenz.
>
Das werden die negativen Zinsen auch bewirken.

Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der
Staat aus vielen öffentlich rechtlichen
Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht.

Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein „Absterben des Staates“. Der
Staat wird nie ganz verschwinden,
weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden
Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig
werden.

> Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen
> PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen:
>
> 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder
> anzuheben."
>
> Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene
> der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE
> könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden Einfluss
> haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es
> gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in
> jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz
> abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren
> Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen.
>

Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor
allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal.

Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler
der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt:

http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html

Zusammenfassung davon:

Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur als
die /„unsichtbare Hand“/ bezeichnet.

Ich rechne das hier

http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html

vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also
den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab.



Alle Güter der ökonomischen *Verwertung-Ketten* (oben) beginnen als
Roh-Stoffe in der Umwelt.



Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang
Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht
über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts.

Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses erzwingt,
wird der Stoff-Strom „getragen“.



Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten.

Der positive Zins hat die sog. „zivilisierte“ Menschheit zu einer Art
„Makrobe“ gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt.

> 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines
> Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses
> Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar.
>

Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so
Fundamentalem wie der Realisierung
einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen
Rahmenbedingungen zu analysieren.

Fakten dazu:

*20. Oktober 2016*
*//*

*/Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für
die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei
0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin
davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den
Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem
aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./*

*//*

*/Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von
80 Mrd € bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und
in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige
Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem
Inflationsziel im Einklang steht./*


Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html

> 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab,
> denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel
> strecken um ihn dem Mund zuzuführen."
>
> Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins
> Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da
> Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das
> sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die
> Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von
> einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann
> wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch
> Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt
> in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier,
> dass du ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja
> selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den
> Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten Menschengeschlecht
> zu vermachen.
>
Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von *Apfel* und *malum*. Das
wusste ich noch nicht :)

> Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der
> Erbsünde abhalten würde.
>

Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw.
der *Weiterführung* der Erbsünde *anreizen* würde.

Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen
Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde,
nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen.

> Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt,
> dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation
> (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in
> seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe
> genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und
> seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen
> Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu
> bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die
> Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse zu
> entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als
> wären sie bereits versöhnt.
>

Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. Schiebe
mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck,
doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive Seiten-Effekte
auf den Welt-Frieden
und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten
Planeten hat!

> Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der
> Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere
> auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich also
> auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu gut
> und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben
> könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die Erbsünde abrackern.
>

*Dreh mich bitte nicht um!* Ich will dass, wir die Erbsünde beenden,
also *aufhören* positive Zinsen voneinander zu nehmen.

Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu
zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen.

Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese
Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa
und vor allem aber in der ganzen Welt.

*Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.*

> Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden
> nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit
> geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen dürfe,
> dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich im
> ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu
> nehmen.
>
Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE
es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können.

> Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat
> (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich
> ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und
> ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber
> nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die
> Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation
> einerseits und den Produktivitätsdruck zu
> wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im
> Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht
> auch deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel
> 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits
> feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben
> Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde, andererseits
> Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von dir
> furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann im
> Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem
> analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein
> Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im
> Prinzip nichts her. Warum es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben
> beschrieben. (Falls dich Lektorat interessiert: Mir sind ein paar
> kleinere Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe.
> Was ich noch weiß: Erster Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der
> Leih-Nehmer" schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich
> "versehen", nicht "verwesen".)
>

Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am Rand
der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern
der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre Menschheits-Geschichte
nicht einfach mal in zwei Jahren.
>
> Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich
> die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war,
> Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem
> appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der
> sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich
> dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt
> viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich
> dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem
> Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich
> hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten
> Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz
> anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen.
>
> Liebe Grüße,
>
> Bert
>
Ich danke Dir für die Kritik Bert.

*Frage:Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?*

Fazit:

*Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die
Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich
bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.**
*
Viele Grüße,

Tim

> Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann:
>> Liebe Leute,
>>
>> ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen!
>>
>> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein
>> wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit
>> des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den fundamentalen
>> Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden.
>>
>> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen)
>> die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit:
>>
>> *Die Zinsen werden negativ.*
>>
>> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der
>> Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den
>> Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang ungewollte
>> Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die
>> Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt
>> einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen?
>>
>> Für wie lange wird das so sein?
>>
>> Ein paar Fakten zur *Negativ-Zins-Wirtschaft*:
>>
>> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden
>> negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich
>> bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger zurückzahlen
>> müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht vorstellen
>> kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig
>> Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft *„injiziert”*.
>>
>> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und
>> nicht mehr bestraft!
>>
>>
>>
>> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf
>> Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art
>> Investitions-Zwang (sog. /Finanz-Repression/ bei Bargeld-Verbot oder
>> abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit
>> der Abzinsung zufrieden geben wollen.
>>
>> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld
>> ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen
>> als die Bank.
>>
>> Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus?
>>
>> Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken?
>>
>> Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein
>> bGE brauchen?
>>
>> Ist nicht ein bGE eine Art „Spiegel“ der durch die sparbaren
>> Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen?
>>
>>
>>
>> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive
>> Zinsen für die Reichen?
>>
>> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese
>> Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über
>> die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE
>> der Unvermögenden.
>>
>> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende
>> Arbeitsteilung gemeint.
>>
>> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
>> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder
>> anzuheben.
>>
>> Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE:
>>
>> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im
>> Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen  Menschen vor
>> den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in
>> einer Art ungezwungenem „Ruhe-Modus“ (gemeint ist die Existenz im
>> bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die
>> Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden.
>>
>> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn
>> selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken
>> um ihn dem Mund zuzuführen.
>>
>> Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift,***Anlage 1*,
>> die zusammen  mit der *Anlage 2* ein wenig die größeren
>> sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet.
>>
>> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht
>> gelingt es uns ja, den Zweck „(begrenzt) ungezwungenes Sein“ ohne das
>> Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen!
>>
>> Mit freundlichen Grüßen,
>>
>> Tim Deutschmann
>>
>> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb
>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de:
>>> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
>>> bitte die Adresse
>>>
>>>     debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste
>>> einzutragen:
>>>
>>>     https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile
>>> oder im Text an
>>>
>>>     debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse
>>>
>>>     debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> erreichen.
>>>
>>> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen
>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>> Debatte-Grundeinkommen digest..."
>>>
>>>
>>> Meldungen des Tages:
>>>
>>>    1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126,
>>>       Eintrag 2 (Stefan Huchler)
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Debatte-Grundeinkommen mailing list
>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>> Hinweis:
>>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:
>>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
>>>  
>>
>>
>

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : 440px-Confusion_of_Tongues.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 189001 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : ZentralUndGeschäftsbanken.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 364348 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0001.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : HesekielZins.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 815073 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0002.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : FermiUndBoseSoziophysik.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 184617 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0003.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : NomischesGleichgewicht.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 162274 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0004.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Bank_als_Katalysator.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 63180 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0005.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : 1.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 763440 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0006.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : 2.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 976961 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0007.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : 3.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 308983 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0008.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : 4.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 1025393 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0009.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Fleisch.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 1722888 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0010.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Güterphasen.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 287763 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0011.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : GüterQuellenUndSenken.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 822514 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0012.png>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : MakroUnternehmen.png
Dateityp    : image/png
Dateigröße  : 574380 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20170110/a5a048be/attachment-0013.png>


Mehr Informationen über die Mailingliste Debatte-Grundeinkommen