From unversoehnt at gmx.de Sun Jan 1 10:10:40 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 1 Jan 2017 10:10:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache In-Reply-To: References: Message-ID: oh, vergangenes Jahr hatte ich die Mail nur an Bernd persönlich versendet, nicht wie geplant auch über den Verteiler. Hole ich hiermit nach. Happy New Year euch allen! Hi Bernd, du hast keinen Link für die Varianten angegeben, meinst aber offensichtlich http://staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm#5.4.1 und Folgendes. Deine dortige Formel fürs Bürgergeld in Höhe von 1 + m* (2022,44 - 150/(1-m)) ergibt ein maximal mögliches Bürgergeld von 1.071,87 Euro bei einem Marginalsteuersatz m von ungefähr 73 %. Bei höherem Marginalsteuersatz m sinkt das Bürgergeld wieder, was an dem S für Sparen liegt, das du zumindest in dem Kontext recht willkürlich auf 150 Euro/(1-m) setzt. Wie dieses S präzise mit der Sparquote zusammenhängt, ist mir gerade nicht durchsichtig, der Zusammenhang ist jedenfalls nicht schlicht S für Sparen / relevantes Einkommen Y = Sparquote, das befindet sich zwar in der Nähe, weicht aber auch deutlich ab. Du schreibst aber am Ende deiner Abschätzung für S: "Daraus ergibt sich ein Sparquote von 14 % für m=0,4 und 21% für m=0,6." Das klingt für mich so, als wenn bei der von dir eigentlich durchschnittlich anvisierten Sparquote von 10 % für höhere Marginalsteuersätze auch das S angepasst werden muss. Beide angegebenen Werte resultieren zu S/1785,71 = Sparquote, wo auch immer diese 1.785,71 Euro präzise herkommen (jedenfalls aber bei deinem methodischen Ansatz aus irgendwelchen mehr oder weniger empirisch gegebenen Daten). Setzen wir die Sparquote mal einfach auf 10 %, auch wenn sie im Schnitt der letzten Jahre etwas höher lag (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Sparquote ), dann gilt 0,1 = S/1785,71 bzw. S = 178,57 für alle m. Es macht daher vermutlich irgendwie Sinn, deine Formel fürs Bürgergeld auf 1 + m* (2022,44 - 178,57) = 1+1843,87m zu setzen. Tun wir das, erhalten wir ein Bürgergeld von 750 Euro bei einem Marginalsteuersatz von etwa 41 %, ein Bürgergeld von 1.000 Euro bei einem Marginalsteuersatz von etwa 54 %, ein Bürgergeld von 1.250 Euro bei einem Marginalsteuersatz von etwa 68 % und ein Bürgergeld von 1.500 Euro bei einem Marginalsteuersatz von etwa 81 %. Setzen wir die Sparquote statt auf 10 % auf die 1991 fast erreichten 13 %, sind die Marginalsteuersätze zu den gegebenen Bürgergeld-Höhen jeweils knapp 2 % höher. Ha, ich hatte doch schon ganz zu Beginn unserer Diskussion gesagt, dass ich einen Marginalsteuersatz von 80 bis 100 % sinnig fände. Ich finde ein bGE in Höhe von 1.500 Euro keine schlechte Idee ... mein Bauchgefühl war also ziemlich gut. :) Aber im Ernst: Dein Emma-Corinna-Beispiel hat mir ein paar Falten auf die Stirn gezaubert, anreizpolitisch auf den ersten Blick hochbrisant für hohe Marginalsteuersätze, folglich eventuell ein Ausschlusskriterium deiner Staatsbürgersteuer für die Maßstäbe dieses Netzwerks. Ich bin aber gerade zu lustlos, das nochmal mit der von mir vereinfachten Formel in Angriff zu nehmen, die dieses Problem vermutlich wieder entschärft. Erstmal schauen, was du dazu sagst. Rutsch mal auch schön, liebe Grüße, Bert Am 31.12.2016 um 00:10 schrieb Bernd Starkloff: > Hi Bert, > klar, ich kenne Deinen Standpunkt zur Staatsbürgersteuer. Für > Bürgergelder >900 ? habe ich in Varianten Beispiele gerechnet. Sie > beziehen sich auf 2010. Für die Varianten BGE 4 bis BGE 6 habe ich nur > ? gesetzt, Die Beträge kann sich jeder selbst machen. Er muss nur die > Summe unten einhalten - bei einem egalitären Bürgergeld also diese > durch 6 teilen. Zu beachten ist noch, dass die für 2010 geltenden > Beträge inzwischen im 15% höher sind, weil die Bürgergelder ja mit dem > inzwischen höheren Volkseinkommen pro Kopf steigen. Hatte man 2010 die > Staatsbürgersteuer eingeführt, wäre es inzwischen sehr viel stärker > angestiegen, mindestens um 20%. > Leider sind die in http://staatsbuergersteuer.de/KostenNutzen.htm > ausgerechneten Einspareffekte in Höhe von ca. 240 ?/Monat/Kopf nicht > sofort zur Erhöhung des Bürgergeldes verwendbar. Es braucht Zeit all > die Beamten, die durch die Staatsbürgersteuer eingespart werden, los > zu werden. Als Beamte sind sie ja unkündbar. Auch fallen einige > Einsparungen, z.B. effizientere wirtschaftliche Entscheidungen nicht > sofort an, sondern erst peu a peu. Auf lange Sicht denke ich, dass man > davon schon einen substanziellen Teil zur Erhöhung des Bürgergelds > abzweigen kann. > Rutsch mal schön, > Bernd -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Sun Jan 1 21:12:30 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sun, 1 Jan 2017 21:12:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zur_Sache=2C_Sch=E4tzche?= =?iso-8859-1?q?n!_-_sowie_Dank_f=FCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachi?= =?iso-8859-1?q?ms_Zusammenstellung?= In-Reply-To: <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> Message-ID: <6351FA3A87304387A3530B7278D1CCB9@Susi> Hallo Bert, > Kein Einwand, auch wenn ich vermute, dass du mit den > Millionen verschiedenen Konzepten etwas übertreibst. :-) > Allerdings argumentierst du > akademisch: Vieles denkbar, alles möglich. Ich habe einen > pragmatischen Vorschlag gemacht, weil ich mich halt nicht nur > an der Idee eines bGE erwärmen möchte, sondern eine > politische Umsetzung will. Und wenn wir es umsetzen wollen, > müssen wir uns halt für irgendwas auch irgendwie entscheiden. Zustimmung! > Deshalb erscheint's mir eine sinnvolle Aufgabe dieses > Verteilers, die Modelle zu sammeln und kritisch zu bewerten. Da kann ich gut mit Leben, nur dürfen wir nicht erwarten, auch wirklich eine endgültige Lösung zu finden. Ein paar der schwächeren Modelle auszusortieren halte ich aber für möglich. ;-) Mir würde es reichen hier ein Einstiegsmodell zu finden, das einfach zu Verstehen ist und gesellschaftlich Akzeptiert werden würde. > Gehen wir die Sache wirklich mal pragmatisch an, wird's eh > viel schlimmer: Wir müssen ein bGE in einem großen Konsens > gegen die Interessen des status quo umsetzen. Die von > Thorsten und Arfst hier seit November angestoßenen > Diskussionen zeigen ja, dass selbst Leute, die ein bGE > vermutlich eine gute Sache fänden, andere Dinge wie bspw. > ihre Parteiloyalität ungleich wichtiger finden. Das ist mehr > oder weniger Kindergarten in der Verteiler-Sandbox. Ich bin > mir relativ sicher, dass es eine Menge Profiteure des status > quo gibt, die im Zweifelsfall all ihre mächtigen Ressourcen > dafür in Bewegung setzen werden, ein bGE entweder komplett zu > verhindern oder etwas einzuführen, das sich als bGE > vermarkten lässt, in Wirklichkeit aber nur eine Variation von > Hartz4 darstellt. Und das werden keine Kindergarten-Spiele in > der Sandbox sein. Ja, Arfst und Thorsten sind (wohl unbewußt) da leider eher kontraproduktiv, was die Einführung des BGE angeht. ;-) Gut gemeint ist halt noch nicht gut gemacht. ;-) Den beiden ist anscheinend ihre Partei wichtiger als das BGE. Beides geht IMO aber nicht. >> Und (in meiner Utopie) das Endziel des Geldmarktes wäre >> sowieso eine >> einzige Weltwährung (Geldmenge = BGE + Löhne) mit evtl. >> vielen kleinen >> zusätzlichen Regionalwährungen. > Naja, die Banken organisieren schon etwas mehr als nur Kredite, z. B. > Risikoabsicherungen oder Währungstransfers - und > selbstverständlich zentral die Verwaltung der Wertverwertung, > also sowohl die Ausbeutungsprofite des obersten > Zehntausenstel als auch den Lebensstandard von uns allen bzw. > dynamisch formuliert halt die Kanalisierung unserer > Lebensenergien für systemisch gesetzte Zwecke. Ich habe bewusst von einem Endziel, einer Utopie geschrieben. ;-) Im Moment werden die ganzen Risiken doch sowieso schon sozialisiert (auf den Staat abgewälzt). Was wäre dann also anders als jetzt? Versicherungen sind unnötiger Ballast. Risiken können genauso gut direkt vom Staatshaushalt mit abgedeckt werden, statt dafür Gelder auf ein Extra-Konto zu packen. Der Wasserkopf der Verwaltung wird dadurch unnötig. Währungsrisiken gibt es doch nur weil die einzelnen Volkswirtschaften unterschiedlich sind. Wenn am Ende die ganze Welt ein einheitliches Wirtschaftssystem hat, ALLE Menschen ein BGE in derselben Höhe erhalten, wir nur noch eine einzige Währung haben, dann müssen auch keine Währungsrisiken mehr abgefangen werden. Das Problem ist eben die Übergangszeit. ;-) > Mich haben deine Sätze an Bernard Lietaer erinnert, auf den > ich über Telepolis-Foren letztes Jahr gestoßen wurde. Den kenne ich noch nicht. Ich habe mich bisher eher an den Klassikern wie Gesell orientiert. Was ich im Wikipediaeintrag zu ihm gelesen (überflogen) habe find ich aber ganz gut. :-) > Zentral argumentiert er mit Resilienz, was mir auch im > bGE-Kontext beachtenswert erscheint, weil ein bGE strukturell > eine ökonomisch hohe Resilienz bewirken würde, es also > sachlich und thematisch da viele Überschneidungen gibt. Stimmt. Ich glaube, die meisten Experten sind sich einig, dass es im Moment zuwenig Geld im 'normalen' Wirtschaftsmarkt und zuviel im 'Finanzmarkt' gibt. Deshalb ja auch die niedrigen Zinsen bei der EZB um zu verhindern, dass das Geld einfach nur angelegt wird und damit es (eher) im normalen Markt investiert wird. Leider wird dabei zuwenig bedacht, dass sich Investitionen selbst gegenüber niedrigen Zinsen doch lohnen müssen. Investitionen in der jetzigen Wirtschaft bringen aber kaum Rendite, und deshalb funktioniert der Ansatz ja auch nicht. Ein BGE würde mehr Geld in die 'normale' Wirtschaft bringen OHNE den Umweg über die Firmen. Bei der EZB haben die mal vom 'Helikoptergeld' gesprochen und das wäre ein ähnliches, aber nur kurzfristiges Prinzip. > In > dem Kontext macht's auch Sinn, nochmal zu erwähnen, dass ich > gern ein bGE mit einem bedingungslosen Wirtschaftseinkommen > ergänzen würde, also quasi die Ich-AG-Nummer auf einen > bedingungslosen Sockel umprogrammieren. Versteh ich nicht. Jeder, der eine BGE erhält kann doch einfach eine Firma (z.B. eine Ich-AG) aufmachen. Bei zusätzlichem Kapitalbedarf über das BGE-Niveau hinaus gibt es Kredite von Banken (oder vom Staat z.B. KfW Existenzgründerkredit). Wenn die Firma wirtschaftlich Sinn macht, wird auch kaum eine Bank auf so ein (relativ sicheres) Geschäft verzichten. Warum also noch zusätzlich (mehr) finanzieren? Genau für solche Fälle ist das BGE doch vorgesehen und, wenn man möchte, könnte ja auch gleich eine Firmengründung im Warenkorb, der zur Berechnung des BGE dient, mit enthalten sein. > Es gibt auch auf der luxuriösen Seite des > Klassenantagonismus kein richtiges Leben im falschen. :-) >>> Es ist völlig klar, dass mein >>> Vorschlag, der diese Summe einfach als zusätzliche Geldmenge über >>> alle Individuen Jahr für Jahr ins Gesamtsystem einspeisen will, zu >>> Inflationseffekten führen würde, gerade in der Einführungszeit >>> vermutlich zu sehr turbulenten. >> Wenn gleichzeitig zur Einführung des BGE die Steuern erhöht würden, >> würde dem Gesamtmarkt das übers BGE ausgezahlte Geld auch >> wieder entnommen werden. >> Dann bräuchtest du gar nicht so kompliziert denken wie mit >> Inflation >> und 'sekundengenauer' Abrechnung. ;-) > Ich gebe zu, dass Bernds Staatsbürgersteuer auch relativ > schlicht und elegant ist. Die Mehrwertsteuermodelle sehen > zwar auf den ersten Blick schlicht aus, haben aber eine Menge > Probleme. Und alle anderen Modelle sind meines Wissens eher > ziemlich komplex in der steuerlichen Ausgestaltung. Ich finde > im Übrigen nicht, dass Inflation im Zusammenhang mit einem > inflationsresistenten bGE kompliziert gedacht ist. Das wird > erst kompliziert, wenn es die Gesamtgesellschaft durchdringt, > aber nicht, weil es in sich kompliziert wäre, sondern weil > die Gesamtgesellschaft komplex ist. Jedes Modell hat seine Probleme! Ein Model, welches das BGE NUR über die EINKOMMENSSTEUER finanziert, geht nur, solange auch Einkommen generiert wird. Wenn eine (Utopische) Gesellschaft den Finanzmarkt abgeschafft hat und es Gehälter nur noch als symbolische Anerkennung für Ehrenamtliche Leistungen gibt, dann gibt es auch kaum noch Einkommen welches das BGE finanzieren kann. Wenn ich es richtig verstanden habe, würde die STAATSBÜRGERSTEUER sich auch auf des Einkommen des Bürgers beziehen und die Berechnung erfolgt über das Finanzamt, dass ALLE meine Geschäftsabschlussdaten (zumindest meiner Einnahmenseite) zur Verfügung gestellt bekommt. Ich weiß nicht, in wie weit da der Datenschutz mitspielt und ich für meinen Teil mag einer Behörde auch nicht so viel Macht geben wollen (dieselbe Einschränkung bei der NEGATIVEN EINKOMMENSSTEUER). Das MEHRWERTSTEUER finanzierte Model funktioniert auch noch am Ende, kann auch noch Lenkungsaufgaben übernehmen indem z.B. umweltschonende Produkte günstiger gemacht werden, aber es dauert unheimlich lange, bis die Vermögen der Reichen langsam weniger werden und durch (noch) höhere Gehälter könnte der Abfluss des Geldes in Richtung BGE wieder zurückgedreht werden. Außerdem droht Inflation die wiederum durch Erhöhung des BGE ausgeglichen werden müsste. Die Erhöhung der Gesamtmenge des Geldes, indem immer zusätzlich das BGE noch obendrauf kommt, führt zu einer starken Inflation, welches eine ständige Anpassung des BGE erfordert. Ich weiß nicht, ob die Leute das so toll finden, wenn sie im Geschäft JEDEN TAG neue Preise vorfinden, selbst wenn ihnen auch JEDEN TAG eine ständig erhöhte Menge Geldes zur Verfügung gestellt wird. ;-) Perfekt gibt’s eben nicht ;-) > Wenn schon, denn schon, oder? Wenn wir ohnehin eine > Kulturrevolution namens bGE durchziehen wollen, dann können > wir doch gleich noch ein paar mehr Eisen aus dem Feuer holen. Ich mach jetzt mal den Fehler, den viele Leute machen, wenn's ums BGE geht. Ich schließe eben NICHT von mir auf andere. ;-) Ich persönlich hätte mit diesem Model keine Probleme. Inflation wäre eine gute Möglichkeit schnell die Vermögen der Reichen klein zu machen. Aber ich bezweifle einfach, dass wir es einer 2/3 Mehrheit der Menschen begreiflich machen können, dass sie jedes Jahr mehr und mehr für alles zu bezahlen hätten. :-( >>> Eine Steuerreform durchzubekommen, >>> die die Steuerlast annähernd verdoppelt, dürfte weitaus >>> schwieriger >>> und komplizierter sein - scheint mir zumindest. >>> Andererseits ist das derzeitige Steuer-Sozialstaatssystem >>> ohnehin in >>> sich ein Skandal und es bedürfte eigentlich auch ganz >>> unabhängig von >>> bGE-Diskussionen einer radikalen Reform. >> Ja eben, zwei Fliegen mit einer Klappe. ;-) >> Und mit steigenden Steuern kennen die Leute sich ja aus. ;-) > Naja, die Leute, deren Steuern wirklich steigen müssten, > kennen sich nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte eher > mit sinkenden Steuern und der Maschinerie der Steuervermeidung aus. Mit Steuervermeidung kann man aber auch im Knast landen und dies ist in den letzten Jahren ja auch vermehrt geschehen. ;-) Und Steuervermeidung hängt auch davon ab, ob der Staat wieder Vertrauen aufbauen kann, die Menschen also freiwillig Steuern zahlen. Das ist nicht unbedingt von der Höhe der Steuern abhängig. Nun, ob die Preise steigen, weil eine 50% MwSt. oben drauf kommt oder eine 50% Inflation ist wirklich egal. ;-) > Faktisch wird die Asylgesetzgebung aber schon seit Jahrzehnten immer > weiter verschärft, der politische Wille geht genau in die umgekehrte > Richtung. Und ich möchte gar nicht wissen, wie so manche Pegida-Leute > auf die Idee reagieren würden, spezielle Institutionen dafür zu > schaffen, dass Leute ohne legalen Aufenthaltstitel an ihr bGE kommen. Ja leider. :-( Meine Stille Hoffnung ist ja, dass bei den Rechten, wenn erst einmal das BGE da ist, ein langsames Umdenken einsetzt und sie vielleicht nicht mehr dem Staat oder den Ausländern an allem die Schuld geben. Zumindest bei den Wutbürgern und Mitläufern könnte das klappen. Aber bei einem BGE-Light (Höhe = Hartz IV, Kinder die Hälfte, nur für Deutsche Staatsbürger, finanziert über MwSt.) fürchte ich, wird’s wohl eher noch schlimmer. Liebe Grüße, Karin From stefan.huchler at mail.de Sun Jan 1 22:37:37 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sun, 01 Jan 2017 22:37:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 2 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sun, 01 Jan 2017 12:00:12 +0100") References: Message-ID: <87lguuzcke.fsf@mail.de> > From: Bert Grashoff > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 46 > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Sat, 31 Dec 2016 18:29:16 +0100 (1 day, 3 hours, 36 minutes ago) > > Hi Stefan, > > die Debatte franst hier ja ohnehin permanent in alle möglichen > offtopic-Richtungen aus, weshalb ich keine Lust habe, jetzt auch noch > auf deine Angriffe gegen den Feminismus einzugehen. Tust du dann aber doch: > Klar, auch Frauen können Arschlöcher sein, ändert aber nichts am > gender pay gap Welchen meist du? Den der gerne propagiert wird von 22% die einfach DUMM die durchschittseinkommen vergleicht, oder reden wir wenigstens von den 7% die immernoch einige Faktoren ignorieren, wie die anzahl der Stunden und das Frauen tendenziel weniger Überstunden leisten, und das sie auch mehr Elternzeit nehmen etc. Nur die gleiche Ausbildung macht 2 Personen nicht identisch. Rein logisch betrachtet kann es gar keinen oder keinen grösseren unfairen Unterschied geben bei vergleichbaren Personen, sonst wären die Firmen voll von den billigen hoch gebildeten Frauen (die ja immerhin im Schnitt mehr und bessere Abschlüsse besitzen), wie gesagt wären sie dann auch noch im Schnitt für Firmen billiger, hätten Männer schwerer Changen. Letztlich erlaubt diese Sicht, diese Fantasie nur mit einer Vorraussetzung das man sie glauben kann. Man muss ein Verschwörungstheoretiker sein, grosse Aktienfirmen und alle anderen Firmen brechen gültiges Börsengesetz, es wäre schon der Straftatspunkt der Veruntreunug oder Korruption erfüllt, wenn massenhaft schlechter ausgebildete Männer für höhere Löhne ohne einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund (längere Auszeiten etc), eingestellt würden, also rein aus Frauenhass oder sowas (Sexismus). Man kann natürlich sagen das Marktwirtschaft perse sexistisch ist, strukturell, das sollten dann aber Sozialsysteme ausgleichen. Nun kann man ja sagen, och der Zwangsarbeitsmarkt den wir mit Hartz4 Sanktionen faktisch haben, verzerrt hier irgendwas, von diesem Zwang sind aber Männer genauso betroffen. Dies ist also auch keine Ausrede. Ein grosser Vorteil von dem BGE wäre, das diese Scheinargumente dann auch wegfallen würden, wenn die zumindest Zeitweise hoch bezahlten Prostituierten ihren Job dann bei behalten würden (ohne einen Zuhälter der sie dazu zwingt, was sofern ich der Polizei glauben darf, auch heute eher die Ausnahme ist), würden all diese Feministischen Lügenmärchen in sich zusammen fallen. Man darf nicht vergessen, das auch hier die Feministen schlimmes anrichten in dem sie für den Rückfall ins Mittelalter in das illegalisieren von Prostitution stimmung machen (sicher auch nicht alle aber die meisten). In sofern hat das schon auch etwas mit BGE zu tun, um den Kreis wieder ein bisschen zu schliessen. > Ansonsten zu dem hier: >> Dann willst du ein Europäisches BGE, wo wir erstmal dann demokratische >> Strukturen bräuchten oder heute im Rat der Europäsichen Staaten eine >> Mehrheit, oder wie stellst du dir das im Europäischen Verbund vor das >> die Europäischen Zentralbanken bzw bank das an Deutsche aus zahlt aber >> nicht an Italiener? >> >> Eine indirke Geldreform, (andere Form der Geldentstehung) ist ein viel >> grösseres Unterfangen als das BGE. Diese 2 Forderungen aneinander zu >> koppeln würde die Einführung deutlich verhindern. >> >> Ich halte das auch ob bewusst oder unbewusst für die Forderung nach >> einem 2. Themen in der 1 Themenpartei. >> >> Soweit ich das verstehe will die Partei dafür kämpfen in Deutschland das >> BGE ein zu führen, ein europaweites BGE steht nicht im Programm? Kann >> mich aber auch teuschen. >> >> Gut als weiteres Modell unter vielen kann man es sicher auch in irgend >> ner Liste auf führen, dagegen spricht sicher nichts >> >> Gruß >> >> Stefan Huchler >> > a) Das hier ist Netzwerk-Verteiler, nicht bGE-Partei-Verteiler. > b) Ich bin nicht in der bGE-Partei. Falls ich das demnächst sein > sollte und falls ich irgendeine Funktion darin übernehmen sollte, > würde ich für mich dennoch in Anspruch nehmen, allgemein meine eigene > Meinung zu vertreten und höchstens dann als Parteifunktionär zu > sprechen, wenn ich das vorher explizit ansage. > c) Ja, das war der Versuch, hier eine strukturierte Debatte über alle > möglichen Modelle in Gang zu bringen, nicht bloß über meinen eigenen > Vorschlag. Für die bGE-Partei können Überblicke m. E. nichts > schaden. Außerdem ist mir ansonsten unklar, was dieser Verteiler > überhaupt soll. > d) Klar, ist ein zweites Thema. Aber wenn wir uns denn mal als > bGE-Partei betrachten, obwohl wir ja beide keine Mitglieder derzeit > sind, dann sind wir da ja strukturell in einer schizophrenen > Situation: Wann immer wir irgendeinen konkreten Vorschlag diskutieren, > bewegen wir uns außerhalb der unmittelbaren Ziel- und Programmsetzung > der bGE-Partei. Gleichwohl kann das Ziel einer Enquete-Kommission ja > wohl kaum meinen, dass wir nicht mehr über mögliche > Ausgestaltungsvarianten diskutieren, sondern das ausschließlich jener > Kommission überlassen. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht's > u. a. auch um Öffentlichkeitsarbeit und eine Verbreiterung der > gesamtgesellschaftlichen Diskussion über ein bGE. Wäre ja absurd, > deshalb jetzt jegliche Debatte zu unterlassen. Geht doch viel eher > darum, diese Debatten so zu forcieren, das die auch mal einen > zufriedenstellenden output bringen. Nichts von dem ging auf meine Punkte ein, das eine Geldreform bei der EZB europäisch geschehen müsste, und wie du dir das vorstellst wenn man nur in Deutschland dieses Geld aus teil, und dann von dem neuen Geld Griechische Wahren oder andere kauft. Es müsste also eine europäische Einführung sein, oder man müsste aus dem Euro austreten oder in ner Paralellwährung das aus zahlen. Wäre gut wenn du auf meine inhaltlichen Punkte hierzu ein gehst, ich bin soweit ich weiss über die seite der BGE partei auf diese Liste gelandet, das diese Mailinglisten von anderen Organisationen auf der Homepage verlinken war mir nicht bewusst, wenn ich die Domain aber anschaue scheint das so zu sein. Ich halte dieses Modell daher für nicht sonderlich geeignet speziel für die Enquetekommission, da es ein europäisches Modell wäre, wir wollen das BGE aber primär mal in Deutschland einführen. wenn andere sich dem Anschliessen super, aber wir können nicht erst 20 Länder von überzeugen, das sie mit uns zusammen das BGE einführen, das würde NOCH länger dauern. Ich sehe das eher wie ein Wettlauf an, ich würde es mir wünschen das Deutschland da am schnellsten ist, einmal nicht hinterher rennen, aber wenn es wohl eher ein anderes Land zuerst einführt auch gut. Da das eben den Druck hier erhöht und das Argument es ginge nicht damit dann Geschichte wäre. Wo wären wir heute wenn über Kannabiseinführung kein Land es eingeführt hätte, bis alle Länder es einführen, dann wäre es wohl bis in alle Ewigkeit weltweit verboten. Es ist schon peinlich genug, das ausgerechnet Amerikaner uns dort zeigen wie man es macht. Man schämt sich heute ja nicht nur historisch sondern immer mehr aktuell deutscher zu sein. Gruß Stefan Huchler Gutes Neues! From unversoehnt at gmx.de Tue Jan 3 15:24:29 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Tue, 3 Jan 2017 15:24:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zur_Sache=2C_Sch=C3=A4tzchen!?= =?utf-8?q?_-_sowie_Dank_f=C3=BCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachims_Zusammen?= =?utf-8?q?stellung?= In-Reply-To: <6351FA3A87304387A3530B7278D1CCB9@Susi> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> <6351FA3A87304387A3530B7278D1CCB9@Susi> Message-ID: <356b09bc-97bc-db2d-40f2-e51352fecf97@gmx.de> Hallo Karin, > Ich habe bewusst von einem Endziel, einer Utopie geschrieben. ;-) Sorry, hatte ich überlesen, wohl, weil in meinen utopischen Vorstellungen Banken keinen Platz haben. > Versteh ich nicht. Jeder, der eine BGE erhält kann doch einfach eine Firma > (z.B. eine Ich-AG) aufmachen. Bei zusätzlichem Kapitalbedarf über das > BGE-Niveau hinaus gibt es Kredite von Banken (oder vom Staat z.B. KfW > Existenzgründerkredit). Wenn die Firma wirtschaftlich Sinn macht, wird auch > kaum eine Bank auf so ein (relativ sicheres) Geschäft verzichten. Warum also > noch zusätzlich (mehr) finanzieren? > > Genau für solche Fälle ist das BGE doch vorgesehen und, wenn man möchte, > könnte ja auch gleich eine Firmengründung im Warenkorb, der zur Berechnung > des BGE dient, mit enthalten sein. Nö, ein bGE ist für die Existenzsicherung vorgesehen, nicht für ökonomische Aktivitäten. Kredite verlangen meist nicht nur wirtschaftliche Sinnhaftigkeit, sondern auch einen gewissen Anteil an Eigenkapital, das bei den meisten Leuten schlicht gar nicht vorhanden ist, schon gar nicht in Dimensionen, um bspw. mit etablierten Großkonzernen konkurrieren zu können. Wirtschaftliche Sinnhaftigkeit ist eine Bedingung, die ich gesamtgesellschaftlich gern über Bord werfen würde, und nicht nur, weil die Renditeaussichten gerade mies aussehen. Sehr viele gesellschaftlich nützliche Aktivitäten werden wirtschaftlich, also kapitallogisch niemals Sinn machen, benötigen aber Ressourcen, weshalb wir ja z. B. Sozialstaatsstrukturen oder Ehrenämter haben. Andere Aktivitäten könnten wirtschaftlich Sinn machen und auch vernünftig sein, werden aber von den etablierten Playern nicht zugelassen, weil die sich nicht die Butter vom Brot klauen lassen wollen. Drücken wir jedem Individuum ein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen monatlich in die Hand, könnten solche Aktivitäten in einem völlig unausdenkbaren Maßstab zunehmen. Mir hat sich die Idee allerdings aus einer anderen Richtung aufgedrängt: Größtes Problem meines Vorschlags einer strukturellen Inflation qua bGE-Geldmengenausschüttung dürfte die relative Zerstörung von Planungssicherheit für ökonomische Akteure sein. Ich vermute zwar, dass sich auch das handeln ließe, weil mit dem inflationsresistenten bGE ja neben den ohnehin vorhandenen Produktivkapazitäten ein stabiler Anker verbleibt und die bGE-Idee ja ohnehin propagieren will, dass wir weg vom Zwang zur Wertverwertung (also zur Rendite) kommen und hin zum freiwilligen Engagement aller für alle. Mit einem wiederum inflationsresistenten bedingungslosen Wirtschaftseinkommen ließe sich aber ein weiterer Anker werfen, also mehr Systemstabilität erreichen. Planungssicherheit für kapitalaufwändigere Projekte könnte durch Crowdfunding-Konzepte erreicht werden, etwa dadurch, dass eine größere Menge Leute sich selbstverpflichten, über z. B. 10 Jahre z. B. 10 % ihres bedingungslosen Wirtschaftseinkommens einem bestimmten ökonomischen Zweck zur Verfügung zu stellen. Im Effekt wär's eine Demokratisierung der ökonomischen Gesamtstrukturen, also sowieso wünschenswert. Mal abgesehen davon, dass ich's politisch nicht vorstellbar finde, ein bGE so weit in die Höhe zu treiben, dass es nicht nur die Existenz absichert, sondern zudem einen reellen Teil bedingungsloses Wirtschaftseinkommen einfach so nebenbei enthält, würde ich ein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen aus folgenden Gründen zweckgebunden von dem zur privaten Verknusperung bereitstehenden bGE abgrenzen wollen: 1) Es soll den oben skizzierten Zweck der Systemstabilisierung erfüllen, was es nicht kann, wenn es massenhaft einfach für privaten Konsum verwendet werden würde. 2) Es wäre eine Message an jedes Gesellschaftsmitglied nach dem Motto: 'Auch du bestimmst, wie sich die Gesellschaft produktiv entwickeln soll. Auch du trägst Verantwortung für diese Entwicklung. Auch dir wird daher ein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen in die Hand gedrückt.' Da die Gesamtkonzeption ohnehin von Wertverwertung, Profitmaximierung oder Renditeansprüchen (wie auch immer das gennant werden soll) fort will, finde ich's zwar sachlich sowieso klar, erwähne es aber sicherheitshalber: Die Zweckbindung sollte so formuliert werden, dass nicht bloß heute profitorientierte Zwecke verfolgt werden können, sondern auch nicht-profitorientierte wie heute bspw. mit eingetragenen Vereinen. Wichtig ist in dem Zusammenhang glaube ich nur die Abgrenzung von der privaten Verknusperung. > Jedes Modell hat seine Probleme! > > Ein Model, welches das BGE NUR über die EINKOMMENSSTEUER finanziert, geht > nur, solange auch Einkommen generiert wird. Wenn eine (Utopische) > Gesellschaft den Finanzmarkt abgeschafft hat und es Gehälter nur noch als > symbolische Anerkennung für Ehrenamtliche Leistungen gibt, dann gibt es auch > kaum noch Einkommen welches das BGE finanzieren kann. Was dann ja aber auch komplett überflüssig wäre, oder? Mit utopisch kannst du hier ja vermutlich nur eine Gesellschaft meinen, die sich komplett vom Geldfetisch emanzipiert hat und den gesellschaftlichen Stoffwechselprozess aus Freiwilligkeit heraus organisiert. Ist das gegeben, braucht niemand ein bGE, also auch keine Finanzierung dafür. Oder stellst du dir da eine utopische Klassengesellschaft vor, in der Wenige quasi alles besitzen und mehr oder weniger vollautomatisiert produzieren und den wenigen überhaupt noch Angestellten nur noch einen symbolischen Obulus bezahlen sowie die große Masse darben lassen? Ist gut vorstellbar, ja, ich finde auch, dass Einkommenssteuermodelle keine gute Langfristperspektive abwerfen. > Wenn ich es richtig verstanden habe, würde die STAATSBÜRGERSTEUER sich auch > auf des Einkommen des Bürgers beziehen und die Berechnung erfolgt über das > Finanzamt, dass ALLE meine Geschäftsabschlussdaten (zumindest meiner > Einnahmenseite) zur Verfügung gestellt bekommt. Ich weiß nicht, in wie weit > da der Datenschutz mitspielt und ich für meinen Teil mag einer Behörde auch > nicht so viel Macht geben wollen (dieselbe Einschränkung bei der NEGATIVEN > EINKOMMENSSTEUER). Verstehe ich dich richtig, dass du hier mit Datenschutz gegen Steuergesetze argumentieren willst? Jede Steuer verlangt die Offenlegung wirtschaftlicher Verhältnisse. Der Unterschied zwischen Mehrwertsteuer und Einkommensteuer besteht höchstens darin, dass bei ersterer juristische Personen, also Unternehmen, ihre Daten mitteilen müssen, bei letzterer natürliche Personen. Derzeit läuft beides. Während viele bGE-Verfechter ja von einer radikalen Verschlankung der Staatsbürokratie träumen, wäre ich eher dafür, z. B. all die Sachbearbeiter zur Bedarfsprüfung bei den Jobcentern in die Finanzämter zu verschieben (so das denn für sie ok ist) und mal bei dem oberen Einkommensviertel der Bevölkerung genauer hinzuschauen. Das wäre einerseits so etwas wie ausgleichende Ungerechtigkeit, würde sich andererseits für den Staat sehr wahrscheinlich rentieren und könnte auch die Wissenslücken über den realen Gini-Koeffizienten auffüllen. Für mich klingt das so, als wenn du deine Vermögensverhältnisse vor den Augen des Staates verstecken möchtest. Ok, der Staat ist sicherlich nicht das sympathischte Gebilde, aber insofern wir hier ja zentral über gemeinwohlorientierte Gesellschaftsveränderung qua Rechtsstaat diskutieren, scheint mir dein Statement etwa auf folgende Aussage hinaus zu laufen: 'Meine Vermögensverhältnisse gehen die Nichtvermögenden nichts an.' Das ist neoliberale Propaganda. Die meisten Leute haben überhaupt keine Geschäftsabschlussdaten (oder höchstens bei eBay und ähnlichen Portalen, denen man problemlos auferlegen könnte, für die Umsetzung von Bernds Staatsbürgersteuer Sorge zu tragen), sondern sind abhängig beschäftigt und derzeit in ihren wirtschaftlichen Verhältnissen für den Staat völlig transparent. Die Punkte 2 bis 4 in http://www.staatsbuergersteuer.de/StBSt.htm#3.1.2 würden die meisten Menschen höchstens sehr selten mal treffen, nur eine Minderheit regelmäßig, der man das m. E. wirklich problemlos aufbürden kann. Mag ja sein, dass du das unangenehm fändest, für die Masse der Bevölkerung wär's das nicht. Für die schnurrt Bernds Staatsbürgersteuer zu so etwas wie einer integrierten Mehrwert-&Erbschaftssteuer zusammen (wobei Bernds Todessteuer selbstverständlich keine Erbschaftssteuer ist, in heutigen Kategorien aber damit am besten vergleichbar ist). Ansonsten ist mir bislang noch kein Negativsteuermodell begegnet, das ich diskussionswürdig fände. Ist mir völlig unklar, was an den Modellen irgendwie reizvoll sein soll. > Das MEHRWERTSTEUER finanzierte Model funktioniert auch noch am Ende, kann > auch noch Lenkungsaufgaben übernehmen indem z.B. umweltschonende Produkte > günstiger gemacht werden, aber es dauert unheimlich lange, bis die Vermögen > der Reichen langsam weniger werden und durch (noch) höhere Gehälter könnte > der Abfluss des Geldes in Richtung BGE wieder zurückgedreht werden. Außerdem > droht Inflation die wiederum durch Erhöhung des BGE ausgeglichen werden > müsste. Bernds Staatsbürgersteuer ist mit Lenkungsaufgaben grundsätzlich auch kompatibel. Die gibt's ja auch heute. Grundsätzlich kann man die in jedem System extra implementieren. Definitiv falsch ist die Vorstellung, dass mit einem reinen Mehrwertsteuermodell 'die Vermögen der Reichen langsam weniger werden'. Mehrwertsteuer bleibt die unsozialste Steuer, weil sie nur den konsumptiven Konsum, nicht aber den produktiven Konsum besteuert, also nicht das, was wir Vermögensbildung, Sparen oder Investieren nennen. Während die armen Leute permanent ihre kompletten Einnahmen wieder ausgeben und auf alles Mehrwertsteuer bezahlen und so das sozialstaatliche Gesamtsystem finanzieren würden, würden die reichen Leute auf den Teil ihrer Einnahmen, den sie in Vermögen verwandeln, überhaupt keine Steuern bezahlen. Im Effekt würde das die Zentralisierung des Kapitals in den Händen sehr Weniger nur weiter absichern und beschleunigen. In der Form wäre das bGE ein neofeudales Projekt. Hm, ok, wenn wir durch ein bGE ideale Marktstrukturen mit idealer Konkurrenz bekommen würden, dann wäre es vielleicht kein neofeudales Projekt. Aber diese idealen Strukturen bekommen wir a) in der Realität sowieso nie und b) müssten wir dafür mindestens erstmal sämtliches Vermögen einkassieren und egalitär verteilen, um wenigstens so etwas wie gleiche Startbedingungen zu produzieren - was wir ebenfalls in der Realität nie bekommen werden. Mir ist unklar, warum innerhalb der bGE-Szene nicht unterdessen geklärt ist, dass reine Mehrwertsteuermodelle keine Option sind. Es ist doch wirklich nicht schwer zu begreifen, dass eine komplette Steuerfreiheit von Kapital die Schere zwischen reich und arm nur weiter spreizen würde. Angesichts der Erfahrungen mit dem Mindestlohn, der sich in vielen Sphären zugleich zum Maximallohn entwickelt, liegt z. B. auch die Befürchtung nah, dass ein bGE allein überhaupt nicht zu einer Umverteilung von oben nach unten führt (z. B. wegen bGE=Ersatz des Streikgelds), sondern stattdessen womöglich das ganze Konzept von Lohn mit dem Hinweis aufs bGE in die Tonne getreten wird, nicht aber zugleich das Konzept von abhängiger Beschäftigung. Ich bin mir nicht sicher, aber das Verständnisproblem liegt vielleicht daran, dass die Mehrwertsteuer-Verfechter häufig reine Kreislaufwirtschaftsmodelle suggerieren. Vielleicht hilft ja ein Hinweis auf dies hier: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VGR/Vermoegensrechnung/Vermoegensrechnung.html . Die Wirtschaft zirkuliert nicht einfach nur, sondern baut systematisch Vermögensgegenstände auf, die zu großen Teilen dem obersten Zehntausendstel der Privateigentümer gehören. Z. B. jeder Aldi-Markt in der Landschaft ist nicht einfach nur eine gesellschaftliche Institution, in der man Sachen des täglichen Bedarfs kaufen kann, sondern ein die geographische und sozialpsychologische Landschaft prägender Vermögensgegenstand im Privatbesitz der Aldi-Brüder (oder wem auch immer). Mit einem reinen Mehrwertsteuermodell würden die Kunden im Aldi zwar massiv viel Mehrwertsteuer bezahlen, auf jeden neuen Aldi-Markt aber, der in die Landschaft geknallt wird, würden niemals irgendwelche Steuern bezahlt werden müssen. Kapital ist wesentlich auch gesellschaftliche Gestaltungsmacht und diese würde mit einem reinen Mehrwertsteuermodell komplett von der Steuerleine gelassen werden. Das wäre nur unter der Bedingung ok, dass wir alle gleiches Vermögen besitzen, was völlig offenkundig null der Fall ist. > Die Erhöhung der Gesamtmenge des Geldes, indem immer zusätzlich das BGE noch > obendrauf kommt, führt zu einer starken Inflation, welches eine ständige > Anpassung des BGE erfordert. Ich weiß nicht, ob die Leute das so toll > finden, wenn sie im Geschäft JEDEN TAG neue Preise vorfinden, selbst wenn > ihnen auch JEDEN TAG eine ständig erhöhte Menge Geldes zur Verfügung > gestellt wird. ;-) Das finde ich keinen ernstzunehmenden Einwand, weil das bGE als Referenzgröße politisch ja nicht permanent verändert werden würde. Nichts würde Händler davon abhalten, den Endverbrauchern die Preise einfach in Bruchteilen des bGE anzugeben und somit intertemporale Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Das wären ja nur simple mathematische Operationen, zur Not könnte das auch eine kleine App erledigen. Siehe oben: Substantiell ist Inflation in meinem Vorschlag für ökonomische Akteure eine Schwierigkeit bei ihren langfristigen Planungen, vermutlich bereits bei ihren mittel- und kurzfristigen, nicht aber für die über ein bGE abgesicherten Endverbraucher. > Ich persönlich hätte mit diesem Model keine Probleme. Inflation wäre eine > gute Möglichkeit schnell die Vermögen der Reichen klein zu machen. Aber ich > bezweifle einfach, dass wir es einer 2/3 Mehrheit der Menschen begreiflich > machen können, dass sie jedes Jahr mehr und mehr für alles zu bezahlen > hätten. :-( Finde ich ähnlich wie Bernds Skepsis: selffullfilling prophecy. Nicht die absolute Höhe der Währungseinheiten (meinetwegen 10 hoch hundert Billionen Euro und mehr) wäre für Endverbraucher interessant, sondern das Verhältnis dieser Währungseinheiten zum bGE. Da das in meinem Vorschlag inflationsresistent gestaltet wird, bleibt es für alle verlässlicher Anker. Klar, wäre eine Umgewöhnung. Aber vermutlich werden wir uns die kommenden Jahre ansonsten ohnehin in vielfacher Hinsicht umgewöhnen müssen. > Mit Steuervermeidung kann man aber auch im Knast landen und dies ist in den > letzten Jahren ja auch vermehrt geschehen. ;-) > Und Steuervermeidung hängt auch davon ab, ob der Staat wieder Vertrauen > aufbauen kann, die Menschen also freiwillig Steuern zahlen. Das ist nicht > unbedingt von der Höhe der Steuern abhängig. Ich hatte eigentlich an legale Steuervermeidungsstrategien gedacht, nicht an illegale. > Nun, ob die Preise steigen, weil eine 50% MwSt. oben drauf kommt oder eine > 50% Inflation ist wirklich egal. ;-) Nein, ist es nicht. Die gesellschaftlichen Auswirkungen unterscheiden sich massiv. Liebe Grüße, Bert From unversoehnt at gmx.de Tue Jan 3 15:25:35 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Tue, 3 Jan 2017 15:25:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 2 In-Reply-To: <87lguuzcke.fsf@mail.de> References: <87lguuzcke.fsf@mail.de> Message-ID: <26f6624b-4fb0-a144-02a8-1a7cc6d93d0c@gmx.de> Hi Stefan, > Nichts von dem ging auf meine Punkte ein, das eine Geldreform bei der > EZB europäisch geschehen müsste, und wie du dir das vorstellst wenn man > nur in Deutschland dieses Geld aus teil, und dann von dem neuen Geld > Griechische Wahren oder andere kauft. Wahr, war ich nicht drauf eingegangen. Und zwar, weil ich in einer über den Verteiler gegangenen Mail an Karin vom 30.12., 11:56 Uhr diesen Satz geschrieben hatte und dachte, dass du das vielleicht mitbekommen hast und es damit geklärt ist: "Da wir ja ohnehin eine Zweidrittelmehrheit für meinen Vorschlag bräuchten (und letztlich noch viel mehr, wenn wir das in Euro und nicht in Neumark durchziehen wollen: einen Konsens innerhalb der EU), gäbe es ausreichend Vorlaufzeit, damit sich die Gesamtgesellschaft überlegen kann, wie sie das am besten handelt." > Es müsste also eine europäische Einführung sein, oder man müsste aus dem > Euro austreten oder in ner Paralellwährung das aus zahlen. Yup. Euro-System ist allerdings ohnehin am Bröckeln. Wenn du jetzt die Vorstellung hast, wir ziehen ein bGE in D-Land quasi von heute auf morgen durch, dann wäre zumindest die Möglichkeit gegeben, die EU-Verträge erstmal auf Eis zu legen und das in einer nationalen Währung zu machen. Wenn das nicht wünschenswert erscheint und wenn es auch nicht möglich erscheint, das gleich europäisch durchzuziehen, dann hast du recht, dann ist mein Vorschlag raus. Liebe Grüße, Bert From Tim.Deutschmann at posteo.de Tue Jan 3 16:34:21 2017 From: Tim.Deutschmann at posteo.de (Tim Deutschmann) Date: Tue, 3 Jan 2017 16:34:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 4 In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe Leute, ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden. So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: *Die Zinsen werden negativ.* Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? Für wie lange wird das so sein? Ein paar Fakten zur *Negativ-Zins-Wirtschaft*: Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft *?injiziert?*. Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und nicht mehr bestraft! Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art Investitions-Zwang (sog. /Finanz-Repression/ bei Bargeld-Verbot oder abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der Abzinsung zufrieden geben wollen. Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als die Bank. Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein bGE brauchen? Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive Zinsen für die Reichen? Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE der Unvermögenden. Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende Arbeitsteilung gemeint. Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben. Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden. In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen. Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift,***Anlage 1*, die zusammen mit der *Anlage 2* ein wenig die größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! Mit freundlichen Grüßen, Tim Deutschmann Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, > Eintrag 2 (Stefan Huchler) > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : FermiUndBoseSoziophysik.png Dateityp : image/png Dateigröße : 184617 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Vermögensverteilung_BRD2014.png Dateityp : image/png Dateigröße : 84358 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : VollstreckungsAbwehrklage.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 275997 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : ZinsMechanik.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 1757062 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From B.Starkloff at gmx.de Tue Jan 3 19:08:32 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Tue, 3 Jan 2017 19:08:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur Sache Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Tue Jan 3 20:17:30 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Tue, 3 Jan 2017 20:17:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zum Corinna Emma Problemzum Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmail.com Wed Jan 4 14:11:18 2017 From: axel.tigges at gmail.com (axel tigges) Date: Wed, 4 Jan 2017 14:11:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 6 In-Reply-To: References: Message-ID: > > https://www.youtube.com/watch?v=FSk3TG5czcg > > Lieber Bert, > > Es stimmt, Blaschke hat die Staatsbürgersteuer nicht in seine Tabelle > aufgenommen, Hauptsächlich, http://staatsbuergersteuer.de/ > Varianten.htm#5.4.1weil er sie nicht verstanden hat, und lieber > Nebensächlichkeiten diskutiert hat. Dafür hat er andere, wenig taugliche > Modelle, unter anderen z.B. das von meinem CoAutor Mitschke in die Tabelle > aufgenommen > > Ich kenne Dich als sehr kreativen Kopf, der jede Menge Ideen zur > Finanzierung des BGE in den Kampf wirft. Für mich sind sie anregend, weil > es manchmal interessant ist, zu zeigen, warum sie nicht funktionieren > (können). > > Glaubst Du tatsächlich, dass die ? wie Du inzwischen zugibst - von Deinem > Vorschlag ausgelöste Inflation für das Grundeinkommen per Dekret verhindert > werden kann? Dies geht wohl nur, indem Du das Grundeinkommen mit > inflationierst. Mit Lerneffekten ist da nix drin. Das Ende ist nur durch > eine Währungsreform möglich, Die Inflation vor 90 Jahren konnte auch nicht > anders gestoppt werden. Aber ? wie bereits erwähnt ? die Zentralbanken > werden es gar nicht so weit kommen lassen. Aber scheinbar hast Du diese > Idee inzwischen vorläufig fallen gelassen. Prima! > > Mich freut, Dass Du Dich mit Der Staatsbürgersteuer so eingelesen hast, > dass Du mit de Zahlen in http://staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm#5.4.1 > andere Marginalsteuersätze m und daraus resultierend (höhere) Bürgergelder > selbst errechnen kannst. > > Du machst seitdem ja richtig Werbung für die Staatsbürgersteuer, wenn auch > nicht für mein Differenzierungsbeispiel (Starkloff-Variante) des > Bürgergelds. > > Du hast zu Recht die Annahmen zur Sparquote hinterfragt. Nun kann ja in > der Staatsbürgersteuer (privilegiertes) Vermögen aus unversteuertem > Einkommen gebildet werden. Es wird (mit dem Marginalsatz m) erst > versteuert, wenn es zu Konsum führt oder der Vermögensinhaber stirbt. Will > er also zu einen bestimmten Zweck sparen, z.B. zur Alterssicherung oder um > sich ein Auto zu kaufen oder Seinen Erben ein bestimmtes Vermögen zu > hinterlassen, So muss er in der Staatsbürgersteuer höhere Beträge sparen. > Damit er* X ?* für diesen späteren Zweck übrig hat, muss er* X/(1-m)* > zurücklegen (sparen). Beispiel: will später er *600 ? (+ Zinsen)* > konsumieren, muss er heute *600/(1-m)*, bei *m=0,4 *also *1000 ?* sparen. > > Im Bezugsjahr 2010 haben private Haushalte im Monat durchschnittlich > 178.75 ? gespart. Sie müssten also eigentlich *178,75 ?/(1-m)*, bei > *m=0.4* also *297,24 ?* sparen. Dieses mindert den 2010 mit der > Staatsbürgersteuer erzielbaren Steuerbetrag und damit entsprechend das > Bürgergeld. > > Dieser Sparbetrag ist wichtig für die Volkswirtschaft, denn sie ist die > Quelle aller Investitionen ? auch wenn da meistens Banken dazwischen > geschaltet sind..Ich habe dann dann überlegt, ob die Staatsbürger > tatsächlich so hohe Betrage sparen würden. Ein Teil der Vorsorge entfällt, > weil (in meinem Vorschlag) das Altersbürgergeld höher ist als die heutige > Rente und weil andere Vorsorgegründe bzw. ökonomische Risiken aus dem > höheren (Brutto-) Vermögen abgefangen werden können und weil es bestimmt > Unternehmer gibt, denen es egal ist, wie viel sie ihren Erben vererben und > es daher versäumen, zu Lebzeiten Geld zurück zu legen (zu sparen). Diese > Effekte verringern die Sparquote. Ich habe daher mit *150 ? /(1-m)* einen > geringeren Betrag angesetzt. Als 2010 gespart wurde. > > Für sehr* m>0,6* führt dies zu erheblichen Abstrichen beim Bürgergeld; > bei m=1 (100%) zu unendlich hohen Sparbeträgen. Letzteres ist natürlich > Quatsch, stimmt aber in der Tendenz: Wenn alles Zusatzeinkommen > weggesteuert wird, werden die Leute die letzte legale Chance, möglichst > viel Geld vor dem Fiskus zu retten, nutzen. Sie hoffen vielleicht, dass sie > ihr so gebildetes privilegiertes Vermögen doch noch irgendwie am Fiskus > vorbei konsumieren zu können. > > Eine weitere Bemerkung ist noch wichtig: Die ganze Rechnung gilt* nur für > das Jahr 2010* als Einführungsjahr. In späteren Jahren generiert ja das > gesparte privilegierte Vermögen Zusatzeinkommen bzw. Zusatzkonsum und damit > wieder höhere Steuereinnahmen.und automatisch höhere Bürgergelder. Für > längerfristige Rechnungen kannst Du also den Sparterm *S* weglassen oder > besser noch, die in http://staatsbuergersteuer.de/StAufkommen.htm#4.1.9 > angegebenen Entwicklungen einsetzen. Dieses Modellsimulation unterstellt > konstantes Volkseinkommen/Kopf. Die der Realität sieht es noch besser aus, > weil das Volkseinkommen/Kopf ja ohnehin steigt. > > Die weitere Steigerung der Entwicklung des Volkseinkommens/Kopf und damit > des Bürgergelds auf Grund der Kosten-Nutzen Ersparnisse habe ich in meinem > letzten Beitrag bereits erwähnt. Dies gilt aber nur für die > Starkloff-Variante in http://staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm#5.4.2 > > Du siehst, dass das Bürgergeld in der Staatsbürgersteuer dynamisch wachsen > wird, vorausgesetzt die Wirtschaft bricht nicht ein. Ich habe daher > vorgeschlagen, wie in der Starkloff-Variante behutsam vorzugehen. > > Ich verstehe aber, dass Du da anders rangehen willst. Ein möglichst hohes > Bürgergeld bzw. Grundeinkommen soll agitationstechnisch (Deine Wortwahl) > Wähler gewinnen. Dass man dies später im Zuge der Verhandlungen und > politischen Kompromisse nicht durchsetzen kann, ist dann die Ausrede, warum > das Eingangsversprechen nicht durchgehalten werden kann. Meinst Du das so? > > Ich bin immer noch bereit eine Bert-Varante in > http://staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm#5.4.2 einzutraen. Sag mir > Deione Parameter (m und ggf. Differrenzierung des Bürgergelds). Vielleicht > entspricht BGE4 mit m=0,6 Deinen Vorstellungen? > > > Bernd > > > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Bernd Starkloff > To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: > Date: Tue, 3 Jan 2017 20:17:30 +0100 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zum Corinna Emma Problemzum > Lieber Bert, > > Egal wie Du es anstellen willst:* jede* Finanzirung über Steuern > produziert das Problem, dass arbeitende Hausfrauen schlechter gestellt > werden, wenn sie aus einer steuerfreier Hausfrauen-Tätigkeit in eine > steuerpflichtige Tätigkeit wechseln. In der Nedden-Sozialkonsumsteuer oder > der bisherigen Einkommensteuer sogar noch erheblich schlechter als in jeder > Variante mit noch höherem *m *als 0,5 in der Staatsbürgeteuer. Dies > gilt auch für andere Finanzierungsmodelle eines Grundeinkommens. > > In der Zeit, als wir die Staatsbürgersteuer erfanden, war ich auch der > naiven Meinung, das Bürgergeld solle für alle gleich sein. Es ist das > Verdienst von Prof. Wolfram Engels, das Problem der arbeitenden Hausfrau > (bzw. des arbeitenden Hausmanns) (Myrdal-Effekt) in die Diskussionen > einzubringen und als Lösungsvorschlag das Differenzierungskriterium* > Erwerbsfähig aber nicht Erwerbstätig *vorzuschlagen. > > Uns hat dieser Vorschlag eingeleuchtet. In > http://staatsbuergersteuer.de/Haushalt.htm#tz62 der Urfassung ist er > bereits gemacht, und ich habe ihn seither in vielen Diskussionen zu > verteidigen versucht. Ähnlich sieht es mit der Differenzierung nach Alter > aus. Ich glaube, dass die Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens eine > ideologisch bedingte heilige Kuh (Forderung der egalite?) ist. Sie stammt > vermutlich aus der Auseinandersetzung mit Hartz IV und anderen persönlichen > Subventionen des heutigen Systems, deren Sinn kaum noch zu verstehen ist. > Für eine sinnvolle Differenzierung des Grundeinkommens wie für das > Bürgergeld der Staatsbürgerrsteuer in http://staatsbuergersteuer.de/ > Differenzierung.htm#3.2.1 vorgeschlagen kann man die egalite durchaus > modifizieren. So wird dort z.B. gefordert > > "Beim Bürgergeld werden Unterschiede transparent. Andernfalls ist der > soziale Friede gefährdet. Transparent und nachvollziehbar sind > Differenzierungen des Bürgergelds, wenn sie > > - leicht festzustellen, > - zeitlich stabil bleiben und > - möglichst nicht manipulierbar sind. > > Gut geeignet sind persönliche Merkmale, z.B. das Lebensalter, die > Erwerbsfähigkeit bzw. der Grad der Behinderung. Eine weitere > Differenzierungsmöglichkeit ist die Staatsbürgerschaft." Diese Kriterien > sind so einfach und transparent, dass es keiner besonderen Prüfung duch > besondere Behörden bedarf. Ich glaube sogar, dass die von mir daraufhin > entwickelte Differenzierung sozaler und gerechter ist als ein egalitäres > Grundeinkommen. Das Finanzamt ist - wie in diesem Beispiel gezeigt - > durchaus in der Lage, diese Kriterien problemlos anzuwenden. > > Im übrigen habe ich in dieser konkreten Ausgestaltung bemüht, den Einfluss > dieser Bedingungen (außer dem Alter) klein zu halten. All dieses haben wir > beide neben vielen anderen Fragen in http://staatsbuergersteuer. > de/DebatteBGE.htm#5.3.2 aber schon diskutiert. > > Natürlich bist Du frei, den Aspekt Bedingungslos in einer Variante der > Staatsbürgersteuer einzubringen. > > Bernd > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Wed Jan 4 14:14:04 2017 From: ERuelke at gmx.de (=?UTF-8?Q?=22Eckhard_R=C3=BClke=22?=) Date: Wed, 4 Jan 2017 14:14:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur Sache In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Thu Jan 5 00:59:39 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Thu, 5 Jan 2017 00:59:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zur_Sache=2C_Sch=E4tzche?= =?iso-8859-1?q?n!_-_sowie_Dank_f=FCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachi?= =?iso-8859-1?q?ms_Zusammenstellung?= In-Reply-To: <356b09bc-97bc-db2d-40f2-e51352fecf97@gmx.de> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> <6351FA3A87304387A3530B7278D1CCB9@Susi> <356b09bc-97bc-db2d-40f2-e51352fecf97@gmx.de> Message-ID: <54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi> Hallo Bert, >> Ich habe bewusst von einem Endziel, einer Utopie geschrieben. ;-) > Sorry, hatte ich überlesen, wohl, weil in meinen utopischen > Vorstellungen Banken keinen Platz haben. Nur Rudimentäre Überbleibsel, wenn überhaupt! ;-) Ich kann mir durchaus Fälle vorstellen, bei dem Menschen sich noch Gelder für irgendwas überweisen. Aber es wären halt wirklich reine Geschäftsbanken und keine Investmentbanken wie jetzt. Außerdem könnte es auch eine einzige große staatliche Bank sein (wäre effizienter, aber auch korruptionsanfälliger). >> Versteh ich nicht. Jeder, der eine BGE erhält kann doch >> einfach eine >> Firma (z.B. eine Ich-AG) aufmachen. Bei zusätzlichem Kapitalbedarf >> über das BGE-Niveau hinaus gibt es Kredite von Banken (oder >> vom Staat >> z.B. KfW Existenzgründerkredit). Wenn die Firma wirtschaftlich Sinn >> macht, wird auch kaum eine Bank auf so ein (relativ >> sicheres) Geschäft >> verzichten. Warum also noch zusätzlich (mehr) finanzieren? >> Genau für solche Fälle ist das BGE doch vorgesehen und, wenn man >> möchte, könnte ja auch gleich eine Firmengründung im Warenkorb, der >> zur Berechnung des BGE dient, mit enthalten sein. > Nö, ein bGE ist für die Existenzsicherung vorgesehen, nicht > für ökonomische Aktivitäten. Das kommt auf die Ausgestaltung des BGE an. Wenn das Grundeinkommen eben auch zur Gründung von kleinen Firmen dienen soll, kann man das im Warenkorb mit einschließen. Außerdem haben Menschen ja auch sehr unterschiedliche Ansprüche, was dem einen als zuviel erscheint, kann dem anderen noch lange nicht reichen. Also werden, bei einem entsprechend hohem BGE, auch viele ein zuviel haben und dieses eventuell nicht für einen Urlaub, sondern für ein kleines Unternehmen anlegen wollen. Ich stell mir da halt so etwas vor wie wenn jemand, als Hobby, gerne Schmuck designt und dann eben irgendwann daraus eine kleine Firma, ohne Gewinnabsichten, macht. Ein kleines Unternehmen braucht auch kaum Gründungskapital. Wenn du das BGE wirklich NUR für Existenzsicherung haben möchtest, wären wir bei so etwas wie Hartz IV Niveau und es wäre dann fraglich, ob wirklich ALLE damit zurechtkommen würden. > Kredite verlangen meist nicht > nur wirtschaftliche Sinnhaftigkeit, sondern auch einen > gewissen Anteil an Eigenkapital, das bei den meisten Leuten > schlicht gar nicht vorhanden ist, schon gar nicht in > Dimensionen, um bspw. mit etablierten Großkonzernen > konkurrieren zu können. Kredite verlangen erst einmal eine Sicherheit, damit die Bank weiß, dass sie zurückgezahlt werden. Dazu dient i.M. häufig das Eigenkapital, weil die Banken davon ausgehen, dass Menschen eigenes Geld eben nur in sinnvolle Projekte investieren. Wenn aber, von Anfang an, gewährleistet ist, aufgrund von z.B. einem einleuchtenden Wirtschaftsplan, das das Kleinunternehmen wirtschaftlich Erfolg haben wird, kann auf Eigenkapital vollständig verzichtet werden, bei Ich-AGs wird das durchaus auch so gehandhabt. Und das Risiko zu scheitern kann, wenn es politisch gewollt wird, auch auf den Staat abgewälzt werden. Bei großen Unternehmen passiert das doch jetzt auch. > Wirtschaftliche Sinnhaftigkeit ist > eine Bedingung, die ich gesamtgesellschaftlich gern über Bord > werfen würde, und nicht nur, weil die Renditeaussichten > gerade mies aussehen. Nun, wenn eine Firma gegründet wird, die ineffektiv Wirtschaftet, z.B. Maschinen einsetzt, die viel Strom verbrauchen, und dies dann eine andere Firma verhindert, die Maschinen einsetzt, die wenig Strom verbrauchende Maschinen einsetzen würde, so wäre das schlecht für die Umwelt. ;-) > Sehr viele gesellschaftlich nützliche Aktivitäten werden > wirtschaftlich, also kapitallogisch niemals Sinn machen, > benötigen aber Ressourcen, weshalb wir ja z. B. > Sozialstaatsstrukturen oder Ehrenämter haben. Da Stimme ich dir zu. > Andere Aktivitäten könnten wirtschaftlich Sinn machen und > auch vernünftig sein, werden aber von den etablierten Playern > nicht zugelassen, weil die sich nicht die Butter vom Brot > klauen lassen wollen. Das wird auch das BGE nicht verhindern. Das ist ein Merkmal des Kapitalismus und wird erst mit der Überwindung desselben verschwinden. > Drücken wir jedem Individuum ein > bedingungsloses Wirtschaftseinkommen monatlich in die Hand, > könnten solche Aktivitäten in einem völlig unausdenkbaren > Maßstab zunehmen. :-) Ich stell mir in meiner Utopie vor, wir würden ALLE ohne Gewinnabsichten, also quasi Ehrenamtlich, je nach Leistungsfähigkeit, arbeiten. Wobei Arbeit hier dann wohl das falsche Wort ist, tätig sein klingt IMO besser. Aber es darf auf keinen Fall ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut werden, der die Menschen dazu bringen soll, sich doch für die Gesellschaft zu engagieren. Wenn jemand partout in der Hängematte liegen will, so darf ihn wirklich NIEMAND schief ansehen. Das wäre dann nämlich nicht besser als unsere jetzige Situation. So ein System, wo die Menschen ALLE 'freiwillig' arbeiten kann auch eine Dystopie sein. > Größtes Problem meines Vorschlags einer strukturellen > Inflation qua bGE-Geldmengenausschüttung dürfte die relative > Zerstörung von Planungssicherheit für ökonomische Akteure > sein. Ich vermute zwar, dass sich auch das handeln ließe, > weil mit dem inflationsresistenten bGE ja neben den ohnehin > vorhandenen Produktivkapazitäten ein stabiler Anker verbleibt > und die bGE-Idee ja ohnehin propagieren will, dass wir weg > vom Zwang zur Wertverwertung (also zur Rendite) kommen und > hin zum freiwilligen Engagement aller für alle. Mit einem > wiederum inflationsresistenten bedingungslosen > Wirtschaftseinkommen ließe sich aber ein weiterer Anker > werfen, also mehr Systemstabilität erreichen. Wenn ich ein Wirtschaftsunternehmen leite, das Produkte produzieren soll, bei denen sich täglich (du schriebst sekundengenau) die Beschaffungskosten für die Grundmaterialien erhöhen, welche Preise soll ich dann am Ende für meine Produkte nehmen? Wenn ich einen Preis A festlege und dann mein Produkt 4 Wochen im Regal liegt, hätte ich auch gleich Preis B nehmen können, zu dem ich eben 4 Wochen später meine Produkte herstelle. Was ist, wenn ich erst abends zum Bäcker gehe statt morgens und deshalb mein Brot doppelt so teuer ist, ich aber am Morgen mein BGE bekommen habe und es deshalb am Abend schon nicht mehr reicht? Inflation hat eben auch Nachteile. ;-) > Planungssicherheit für kapitalaufwändigere Projekte könnte > durch Crowdfunding-Konzepte erreicht werden, etwa dadurch, > dass eine größere Menge Leute sich selbstverpflichten, über > z. B. 10 Jahre z. B. 10 % ihres bedingungslosen > Wirtschaftseinkommens einem bestimmten ökonomischen Zweck zur > Verfügung zu stellen. Willst du wirklich ZWEI verschiedene Überweisungen BGE und WE (Wirtschaftseinkommen) auf dein Konto haben? Das BGE darf nicht als Sicherheit bei Bankgeschäften, das WE aber schon, dienen? So in etwa: Hier haben sie 500,- Euro zum Produkte des täglichen Bedarfs kaufen und noch mal 200,- Euro um es in ein Unternehmen ihrer Wahl zu investieren? Oder willst du lieber zwei Konten? Z.B. eines bei einer Geschäftsbank, eines bei einer Investmentbank? Dann dürfen aber keine Gewinne aus den Investitionen zurückfließen, weil die Leute sonst wieder anfangen zu spekulieren. Und wenn die Leute das WE nicht für privaten Konsum benutzen dürfen, werden sie es überhaupt als ihr eigenes Geld ansehen? Statt dessen könntest du dann auch regelmäßig einfach abfragen, wohin das Geld investiert werden soll. Dann bräuchtest du das Geld nicht erst zu überweisen. > Im Effekt wär's eine Demokratisierung > der ökonomischen Gesamtstrukturen, also sowieso wünschenswert. Das wäre eine Überwindung des Kapitalismus, wenn es keine Anhäufungen von Kapital in einer Hand gibt, sondern das gesamte Kapital verteilt auf alle wäre. Da hast du dir aber was vorgenommen! ;-) > Mal abgesehen davon, dass ich's politisch nicht vorstellbar > finde, ein bGE so weit in die Höhe zu treiben, dass es nicht > nur die Existenz absichert, sondern zudem einen reellen Teil > bedingungsloses Wirtschaftseinkommen einfach so nebenbei > enthält, würde ich ein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen > aus folgenden Gründen zweckgebunden von dem zur privaten > Verknusperung bereitstehenden bGE abgrenzen wollen: Ein hohes BGE kannst du dir nicht vorstellen, aber ein niedriges BGE UND ein WE (Zusammen in derselben Höhe), das kannst du dir vorstellen? > 1) Es soll den oben skizzierten Zweck der > Systemstabilisierung erfüllen, was es nicht kann, wenn es > massenhaft einfach für privaten Konsum verwendet werden > würde. Auch der private Konsum dient der Wirtschaftsstabilisierung! Jeder Euro den du ausgibst ist eine Entscheidung für oder gegen ein Produkt. Ob du das Brot nun bei dem einen oder dem anderen Bäcker kaufst ist für dich vielleicht egal, für die Bäcker aber existenziell. Jeder Euro den du ausgibst sichert irgendwo einen Arbeitsplatz und du entscheidest, wo dieser Arbeitsplatz sein soll. > 2) Es wäre eine Message an jedes Gesellschaftsmitglied > nach dem Motto: 'Auch du bestimmst, wie sich die Gesellschaft > produktiv entwickeln soll. Auch du trägst Verantwortung für > diese Entwicklung. Auch dir wird daher ein bedingungsloses > Wirtschaftseinkommen in die Hand gedrückt.' Es ist die Frage, ob nur für solch eine Message wirklich ein so komplexes Konstrukt wie ein WE notwendig ist. Crowdfunding-Projekte gibt es auch jetzt schon. Du kannst auch jetzt schon gezielt Produkte kaufen um die Wirtschaft zu beeinflussen. Kein Mensch wird GEZWUNGEN Produkte von den Megakonzernen zu kaufen. Aber mehr Transparenz in der Wirtschaft wäre auf jeden Fall gut. ;-) >> Jedes Modell hat seine Probleme! >> Ein Model, welches das BGE NUR über die EINKOMMENSSTEUER >> finanziert, >> geht nur, solange auch Einkommen generiert wird. Wenn eine >> (Utopische) >> Gesellschaft den Finanzmarkt abgeschafft hat und es >> Gehälter nur noch >> als symbolische Anerkennung für Ehrenamtliche Leistungen gibt, dann >> gibt es auch kaum noch Einkommen welches das BGE finanzieren kann. > Was dann ja aber auch komplett überflüssig wäre, oder? Mit > utopisch kannst du hier ja vermutlich nur eine Gesellschaft > meinen, die sich komplett vom Geldfetisch emanzipiert hat und > den gesellschaftlichen Stoffwechselprozess aus Freiwilligkeit > heraus organisiert. Ist das gegeben, braucht niemand ein bGE, > also auch keine Finanzierung dafür. Das BGE würde nur noch dafür dienen eine gleichmäßige Verteilung der Güter zu organisieren. Wenn dies anderweitig Organisiert werden würde könnte das BGE auch entfallen. Ich gehe davon aus, dass auch in einer Utopischen Gesellschaft noch Grundkosten (wie z.B. Materialpreis, Stromkosten, Transportkosten etc.) für ein Produkt anfallen, auch wenn Lohnkosten nicht mehr (oder nur noch zu einem sehr geringen Anteil) in dem Produktpreis enthalten sind. > Oder stellst du dir da eine utopische Klassengesellschaft > vor, in der Wenige quasi alles besitzen und mehr oder weniger > vollautomatisiert produzieren und den wenigen überhaupt noch > Angestellten nur noch einen symbolischen Obulus bezahlen > sowie die große Masse darben lassen? Nein, in einer Utopischen Gesellschaft würde es keine Reichen (im Sinne von viel Geld haben) geben. >> Wenn ich es richtig verstanden habe, würde die >> STAATSBÜRGERSTEUER sich >> auch auf des Einkommen des Bürgers beziehen und die >> Berechnung erfolgt >> über das Finanzamt, dass ALLE meine Geschäftsabschlussdaten >> (zumindest >> meiner >> Einnahmenseite) zur Verfügung gestellt bekommt. Ich weiß >> nicht, in wie >> weit da der Datenschutz mitspielt und ich für meinen Teil mag einer >> Behörde auch nicht so viel Macht geben wollen (dieselbe >> Einschränkung >> bei der NEGATIVEN EINKOMMENSSTEUER). > Verstehe ich dich richtig, dass du hier mit Datenschutz gegen > Steuergesetze argumentieren willst? Jede Steuer verlangt die > Offenlegung wirtschaftlicher Verhältnisse. Der Unterschied > zwischen Mehrwertsteuer und Einkommensteuer besteht höchstens > darin, dass bei ersterer juristische Personen, also > Unternehmen, ihre Daten mitteilen müssen, bei letzterer > natürliche Personen. Wenn Firmen alle ihre Daten offenlegen, so wäre das Transparent und wünschenswert. Bei Privatpersonen ist das anders. Und im Moment wird es gerade andersherum gemacht. Firmen dürfen ihre Geschäftsgeheimnisse für sich behalten und Privatpersonen werden ausspioniert. Z.B. bei einem Handwerker: Er hat eine Firma und muss dort alles offenlegen (als juristische Person). Auf ausgezahlte Gehälter zahlt die Firma dann Lohnsteuer. Er überweist sich selbst also ein Gehalt (auf ein anderes Konto) und dieses (als natürliche Person) muss er dann nicht offenlegen. Das im Moment von natürlichen Personen eine Einkommenssteuererklärung verlangt wird, hat nur damit zu tun, dass eben NICHT von allen Firmen (Juristischen Personen) so eine transparente Offenlegung gemacht werden muss (z.B. bei Stiftungen), bzw. die Trennung zwischen juristischen und natürlichen Personen aufgeweicht worden ist. Wenn jemand z.B. Vermögen (Immobilien, Aktien etc.) hat und daraus Gewinne erwirtschaftet, so müsste er IMO dafür eine Firma haben, die diese Vermögen als Aktiva verwaltet und dann auch einen Geschäftsbericht macht, der unabhängig von der natürlichen Person ist. Aber das ist eben alles Theorie. ;-) > Derzeit läuft beides. Während viele > bGE-Verfechter ja von einer radikalen Verschlankung der > Staatsbürokratie träumen, wäre ich eher dafür, z. B. all die > Sachbearbeiter zur Bedarfsprüfung bei den Jobcentern in die > Finanzämter zu verschieben (so das denn für sie ok ist) und > mal bei dem oberen Einkommensviertel der Bevölkerung genauer > hinzuschauen. Das wäre einerseits so etwas wie ausgleichende > Ungerechtigkeit, würde sich andererseits für den Staat sehr > wahrscheinlich rentieren und könnte auch die Wissenslücken > über den realen Gini-Koeffizienten auffüllen. Oh, mehr Finanzbeamte wären im Moment echt gut! Und ich glaube auch nicht so richtig an einen Bürokratieabbau durch das BGE, zumindest nicht am Anfang bei der Einführung. > Für mich klingt > das so, als wenn du deine Vermögensverhältnisse vor den Augen > des Staates verstecken möchtest. Nein, möchte ich nicht, siehe oben. Was ich möchte, ist, das es bei Privatmenschen überhaupt keine Vermögen mehr gibt. Höchstens ein kleines Grundstück mit einem kleinen Häuschen darauf zur privaten Nutzung (aber eben nicht als Vermögen, sondern als bedingungsloses Überlassen für private Zwecke). Kein Eigentum, aus dem Gewinne erwirtschaftet werden. Die Gewinne von Vermögen werden den Eigentümern der Firmen, denen das Vermögen gehört, eben erst nach der Zahlung der Steuern überwiesen, nicht schon vorher (wie es jetzt passiert). > Ok, der Staat ist sicherlich > nicht das sympathischte Gebilde, aber insofern wir hier ja > zentral über gemeinwohlorientierte Gesellschaftsveränderung > qua Rechtsstaat diskutieren, scheint mir dein Statement etwa > auf folgende Aussage hinaus zu laufen: 'Meine > Vermögensverhältnisse gehen die Nichtvermögenden nichts an.' Wenn ich PRIVAT jemandem etwas verkaufe, sollen IMO darauf keine Steuern gezahlt werden. Ansonsten müssten wir ALLE Menschen permanent überwachen und vermuten, sie würden etwas illegales machen. Dann dürfte es z.B. auch kein Bargeld geben. Alles, was mit Vermögen zu tun hat, eben NUR über Firmen. > Das ist neoliberale Propaganda. Die meisten Leute haben > überhaupt keine Geschäftsabschlussdaten (oder höchstens bei > eBay und ähnlichen Portalen, denen man problemlos auferlegen > könnte, für die Umsetzung von Bernds Staatsbürgersteuer Sorge > zu tragen), sondern sind abhängig beschäftigt und derzeit in > ihren wirtschaftlichen Verhältnissen für den Staat völlig > transparent. Stimmt. Und wenn jemand wirklich VIEL verkauft, z.B. einen hohen Umsatz im Jahr hat, muss er auch heute schon Steuern darauf zahlen. Das möchte ich auch gar nicht ändern. I.M. gibt es für Kleinunternehmen die Grenze von jährlich 17.500,- Euro, bis zu der sie ohne MwSt. wirtschaften können. > Ansonsten ist mir bislang noch kein Negativsteuermodell > begegnet, das ich diskussionswürdig fände. Ist mir völlig > unklar, was an den Modellen irgendwie reizvoll sein soll. Reizvoll ist es, weil es (zumindest theoretisch) weniger Bürokratie benötigen würde. Die Finanzämter haben doch sowieso schon die Daten von den meisten Menschen. Aber die meisten dieser Modelle kommen wohl eher den Reichen entgegen und sorgen eben NICHT für ein Umverteilung von oben nach unten. :-( >> Das MEHRWERTSTEUER finanzierte Model funktioniert auch noch >> am Ende, >> kann auch noch Lenkungsaufgaben übernehmen indem z.B. >> umweltschonende >> Produkte günstiger gemacht werden, aber es dauert unheimlich lange, >> bis die Vermögen der Reichen langsam weniger werden und >> durch (noch) >> höhere Gehälter könnte der Abfluss des Geldes in Richtung >> BGE wieder >> zurückgedreht werden. Außerdem droht Inflation die wiederum durch >> Erhöhung des BGE ausgeglichen werden müsste. > Definitiv falsch ist die Vorstellung, dass mit einem reinen > Mehrwertsteuermodell 'die Vermögen der Reichen langsam > weniger werden'. Doch schon, aber halt nur GANZ LANGSAM. Und nur unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. dass die Vermögen nicht auf irgendwelchen Konten gehortet werden können und dort über die Zinsen anwachsen). ;-) > Mehrwertsteuer bleibt die unsozialste Steuer, weil sie nur > den konsumptiven Konsum, nicht aber den produktiven Konsum > besteuert, also nicht das, was wir Vermögensbildung, Sparen > oder Investieren nennen. Stimmt. Allein über die MwSt. das BGE zu finanzieren macht wenig Sinn, wenn du wirklich die Vermögen abbauen willst. Wenn du allerdings die Zielsetzung des BGE auf ein Einkommen unabhängig von Arbeit reduzierst, kann es durchaus funktionieren. Es ist halt die Frage, möchtest du erst einmal SCHNELL ALLEN ein Menschenwürdiges Leben ermöglichen oder möchtest du in ferner Zukunft eine Utopische Gesellschaft haben? > Während die armen Leute permanent ihre kompletten Einnahmen > wieder ausgeben und auf alles Mehrwertsteuer bezahlen und so > das sozialstaatliche Gesamtsystem finanzieren würden, würden > die reichen Leute auf den Teil ihrer Einnahmen, den sie in > Vermögen verwandeln, überhaupt keine Steuern bezahlen. Im > Effekt würde das die Zentralisierung des Kapitals in den > Händen sehr Weniger nur weiter absichern und beschleunigen. Das hatte ich ja auch schon ganz am Anfang mal geschrieben. Ein BGE sorgt nicht automatisch für eine bessere Gesellschaft. Es ist nur ein Wirtschaftssystem, dass unsere Gesellschaft auf die Zeit vorbereitet, wenn niemand mehr arbeiten muss. Für den Konflikt Arm - Reich bringt uns das BGE nichts. > In der Form wäre das bGE ein neofeudales Projekt. Ich befürchte aber, das es genau so kommen wird. :-( > Hm, ok, wenn wir durch ein bGE ideale Marktstrukturen mit > idealer Konkurrenz bekommen würden, dann wäre es vielleicht > kein neofeudales Projekt. Aber diese idealen Strukturen > bekommen wir a) in der Realität sowieso nie und b) müssten > wir dafür mindestens erstmal sämtliches Vermögen einkassieren > und egalitär verteilen, um wenigstens so etwas wie gleiche > Startbedingungen zu produzieren - was wir ebenfalls in der > Realität nie bekommen werden. Wie willst du das erreichen? Revolution? > Mir ist unklar, warum innerhalb > der bGE-Szene nicht unterdessen geklärt ist, dass reine > Mehrwertsteuermodelle keine Option sind. Es ist doch wirklich > nicht schwer zu begreifen, dass eine komplette Steuerfreiheit > von Kapital die Schere zwischen reich und arm nur weiter > spreizen würde. Weil das BGE auch von Leuten propagiert wird, die eben den Kapitalismus retten wollen! > Angesichts der Erfahrungen mit dem > Mindestlohn, der sich in vielen Sphären zugleich zum > Maximallohn entwickelt, liegt z. B. auch die Befürchtung nah, > dass ein bGE allein überhaupt nicht zu einer Umverteilung von > oben nach unten führt (z. B. wegen bGE=Ersatz des > Streikgelds), sondern stattdessen womöglich das ganze Konzept > von Lohn mit dem Hinweis aufs bGE in die Tonne getreten wird, > nicht aber zugleich das Konzept von abhängiger Beschäftigung. Stell dir eine Diktatur vor, in der jeder 'freiwillig' arbeitet und ein BGE erhält. :-( Ein BGE kann auch nach hinten losgehen und alles NOCH schlimmer machen. Es kommt ganz auf die Ausgestaltung des BGE an. > Ich bin mir nicht sicher, aber das Verständnisproblem liegt > vielleicht daran, dass die Mehrwertsteuer-Verfechter häufig > reine Kreislaufwirtschaftsmodelle suggerieren. Du erwartest Verständnis von Menschen, die etwas anderes wollen als du. Du willst eine egalitäre Gesellschaft. Die wollen den Kapitalismus retten. :-( >> Nun, ob die Preise steigen, weil eine 50% MwSt. oben drauf >> kommt oder >> eine 50% Inflation ist wirklich egal. ;-) > Nein, ist es nicht. Die gesellschaftlichen Auswirkungen > unterscheiden sich massiv. Das glaube ich nicht. Was wären das denn für unterschiedliche Auswirkungen? Liebe Grüße Karin From axel.tigges at web.de Thu Jan 5 17:21:31 2017 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Thu, 5 Jan 2017 17:21:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Generation_Grundeinkommen_von_?= =?utf-8?q?Neurobiologe_Gerald_H=C3=BCther__inspiriert?= In-Reply-To: <472e03c2-8d74-b4a5-830a-3cc8c3fef859@aon.at> References: <1596ece5cda-7a13-3682f@webprd-m56.mail.aol.com>, <472e03c2-8d74-b4a5-830a-3cc8c3fef859@aon.at> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Fri Jan 6 12:11:09 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Fri, 6 Jan 2017 06:11:09 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finnlands Experiment mit Erwerbslosen und eine intelligentere Alternative In-Reply-To: <1596ecb7a79-7a13-36807@webprd-m56.mail.aol.com> Message-ID: <1597379a65e-68e2-3e79d@webprd-a101.mail.aol.com> https://www.grundeinkommen.de/05/01/2017/finnlands-experiment-mit-erwerbslosen-und-eine-intelligentere-alternative.html Finnlands Experiment mit Erwerbslosen und eine intelligentere Alternative 05.01.17 | von Ronald Blaschke | Es handelt sich beim finnischen Projekt um eine ohne Auflagen gezahlte Geldleistung an aus­gewählte Erwerbslose anstelle der Arbeitslosenunterstützung. Diese neue Geld­leistung liegt um die Hälfte unterhalb der Armuts­ri­siko­grenze in Finnland. Ziel ist es, den ?Anreiz? für Erwerbslose zur Aufnahme von Erwerbsarbeit zu testen. Vorgeschlagen wird dagegen ein intelligenteres ?Abreiz?-Projekt für Erwerbstätige, was auf solidarische Teilung von Erwerbsarbeit, Zeitsouveränität der Beteiligten, Aufhebung der Spaltung der Gesellschaft und letztlich auf Einführung eines Grundeinkommens zielt. Mehr ... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Flag_of_Finland.svg_.png Dateityp : image/png Dateigröße : 413 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From B.Starkloff at gmx.de Fri Jan 6 14:33:13 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Fri, 6 Jan 2017 14:33:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur Sache In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Sun Jan 8 10:59:46 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 8 Jan 2017 10:59:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: References: Message-ID: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de> Hallo Tim, ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein freier Menschen verwandelt würde. Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu stabilisieren. Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde. Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken. Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse enteignet. Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen Subjekts gestrickt. Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang käme. Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden. Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit). Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität des automatischen Subjekts bleibt). Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung soziokultureller Existenz. Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben." Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen." Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten Menschengeschlecht zu vermachen. Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der Erbsünde abhalten würde. Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären sie bereits versöhnt. Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die Erbsünde abrackern. Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen. Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation einerseits und den Produktivitätsdruck zu wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".) Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. Liebe Grüße, Bert Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: > Liebe Leute, > > ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! > > Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein > wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit > des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den fundamentalen > Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden. > > So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) die > größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: > > *Die Zinsen werden negativ.* > > Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der > Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen > des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang ungewollte Verträge > unterschreiben zu müssen (z.B. die Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung > oder auch Miet-Verträge statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die > eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? > > Für wie lange wird das so sein? > > Ein paar Fakten zur *Negativ-Zins-Wirtschaft*: > > Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden > negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei > negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger zurückzahlen > müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht vorstellen > kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig > Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft *?injiziert?*. > > Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und > nicht mehr bestraft! > > > > Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf > Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art > Investitions-Zwang (sog. /Finanz-Repression/ bei Bargeld-Verbot oder > abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der > Abzinsung zufrieden geben wollen. > > Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld > ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als > die Bank. > > Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? > > Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? > > Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein > bGE brauchen? > > Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren > Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? > > > > Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive > Zinsen für die Reichen? > > Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese > Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über > die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE > der Unvermögenden. > > Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende > Arbeitsteilung gemeint. > > Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben. > > Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: > > Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im > Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den > Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in einer > Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im bGE) über > neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation und der > Bildungs-Stand erweitert werden. > > In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn > selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um > ihn dem Mund zuzuführen. > > Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift,***Anlage 1*, > die zusammen mit der *Anlage 2* ein wenig die größeren > sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. > > Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht > gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das > Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! > > Mit freundlichen Grüßen, > > Tim Deutschmann > > Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: >> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste >> einzutragen: >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile >> oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen. >> >> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-Grundeinkommen digest..." >> >> >> Meldungen des Tages: >> >> 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, >> Eintrag 2 (Stefan Huchler) >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen mailing list >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Sun Jan 8 10:59:59 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 8 Jan 2017 10:59:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?reife_Verh=C3=A4ltnisse?= In-Reply-To: References: Message-ID: <2934c777-ea5f-8cb0-20f1-f47d4d8941c2@gmx.de> Hallo Bernd, > Glaubst Du tatsächlich, dass die ? wie Du inzwischen zugibst - von > Deinem Vorschlag ausgelöste Inflation für das Grundeinkommen per > Dekret verhindert werden kann? Dies geht wohl nur, indem Du das > Grundeinkommen mit inflationierst. Mit Lerneffekten ist da nix > drin. Das Ende ist nur durch eine Währungsreform möglich, Die > Inflation vor 90 Jahren konnte auch nicht anders gestoppt werden. > Aber ? wie bereits erwähnt ? die Zentralbanken werden es gar nicht > so weit kommen lassen. Aber scheinbar hast Du diese Idee > inzwischen vorläufig fallen gelassen. Prima! > Ich verstehe dein "wie du inzwischen zugibst" nicht. Als sich mir die Idee einer Finanzierung des bGE mittels Geldmengenerhöhung mitgeteilt hat, war mir auf Anhieb klar, dass das zu Inflation führen müsste, eventuell sogar zu massiver. So wie mir ja auch klar ist, dass die gesamte bGE-Idee eine massive gesamtgesellschaftliche Umverteilung verlangt. Ich fand den Inflationseffekt zudem sofort charmant, weil er eine Möglichkeit der Vernichtung des beim obersten Zehntausendstel angehäuften Geldfetischs darstellt - ohne in geltende Rechtsverhältnisse einzugreifen. Welche Idee ich scheinbar inzwischen fallengelassen haben soll, ist mir auch unklar. Die historischen Erfahrungen, die wir mit Inflation haben, basierten alle auf massivem Staatskonsum, in aller Regel für kriegerische Zwecke oder als Folge kriegerischer Auseinandersetzungen. Eine Inflation mittels egalitärem bGE für jedes Individuum (nicht für den Staat) in relativen Friedenszeiten ist sachlich m. E. etwas völlig anderes und es gibt damit schlicht keine historischen Erfahrungen. Du jonglierst da mit Äpfeln und Birnen. > > Du machst seitdem ja richtig Werbung für die Staatsbürgersteuer, > wenn auch nicht für mein Differenzierungsbeispiel > (Starkloff-Variante) des Bürgergelds. > Ist mir auch aufgefallen. ;o) Ehrlich gesagt ist es bislang auch wirklich das einzige Steuermodell, das mir begegnet ist und das ich akzeptabel fände - unter der Bedingung, dass wir dein Bürgergeld zumindest halbwegs dicht an etwa 1.250 Euro heutige Kaufkraft egalitär für alle bringen. Wie gesagt: Ich find's einen möglichen Kompromisskandidaten. Unsere Meinungsunterschiede beziehen sich m. E. diesbezüglich eher auf Details als auf das Gesamtkonstrukt. > > Du hast zu Recht die Annahmen zur Sparquote hinterfragt. Nun kann > ja in der Staatsbürgersteuer (privilegiertes) Vermögen aus > unversteuertem Einkommen gebildet werden. Es wird (mit dem > Marginalsatz m) erst versteuert, wenn es zu Konsum führt oder der > Vermögensinhaber stirbt. Will er also zu einen bestimmten Zweck > sparen, z.B. zur Alterssicherung oder um sich ein Auto zu kaufen > oder Seinen Erben ein bestimmtes Vermögen zu hinterlassen, So muss > er in der Staatsbürgersteuer höhere Beträge sparen. Damit er*X ?* > für diesen späteren Zweck übrig hat, muss er*X/(1-m)* zurücklegen > (sparen). Beispiel: will später er *600 ? (+ Zinsen)* konsumieren, > muss er heute *600/(1-m)*, bei *m=0,4 *also *1000 ?* sparen. > Im ersten Moment leuchtete mir das überhaupt nicht ein: Wer überlegt sich denn heute bspw. beim Sparen, dass er nicht nur die Nettokaufkraft, sondern auch die Mehrwert- und sonstigen Steueranteile mitsparen muss, um ein bestimmtes Konsumziel zu erreichen? Dann habe ich mir aber klar gemacht, dass meine kleinbürgerlichen Kinderzimmerphantasien von Robert-Lemke-Sparschweinchen ja gar nicht das Thema sind, sondern dass Sparen bei dir die Chiffre für privates Kapital darstellt. Deine Befürchtung ist, dass die Einführung deiner Staatsbürgersteuer (insbesondere bei eher hohem Bürgergeld, folglich einer eher hohen Marginalsteuer) dazu führen würde, dass das oberste Vermögenszehntausendstel seine Dagobert-Duck-Geldspeicher an seine Privatjets (oder Privathelis) ketten und damit fortfliegen würde, vielleicht Janoschs Ausspruch 'oh wie schön ist Panama' folgend. Das ist hier dein Punkt, oder? Du befürchtest ein politökonomisch motiviertes Sparen, das deine Staatsbürgersteuer und die ihr zugrundeliegende Volkswirtschaft aus bloßem Elitekalkül an die Wand fahren würde? Ich finde den Geldfetisch ja gnadenlos überbewertet, von zentraler Bedeutung ist eigentlich der Eigentumsfetisch, insbesondere das Eigentum an Produktivkapazitäten. Die lassen sich weit schwerer mal eben an einen Jet oder Heli ketten und außer Landes bringen, weshalb ich diese ja hinlänglich bekannte Schaumschlägerei vom 'Kapital als zartem Pflänzchen, das nicht verprellt werden darf' im Wesentlichen Ideologie finde. Würde es tatsächlich massive Kapitalflucht geben, könnte der politische Souverän ja intervenieren und das herren- oder zumindest funktionslos zurückgelassene Produktivvermögen requirieren und wieder einer gesellschaftlichen Nützlichkeit unterstellen. Dafür dürfte Art. 14 GG ja nun wirklich ausreichen. Wahr daran finde ich ein ganz anderes Motiv: Würden zu große Teile der gesellschaftlichen Funktionseliten dem Land den Rücken kehren, weil eine bestimmte politische Reform durchgezogen wird, könnte das Know How für die Nutzung der produktiven Kapazitäten so stark leiden, dass es einen massiven ökonomischen Verfall geben könnte. Ich finde nicht, dass irgendwas wirklich darauf hinweist, dass deine Staatsbürgersteuer oder auch mein Geldmengenerhöhungsvorschlag so eine Landesflucht auszulösen in der Lage wäre. Im Gegenteil, beide Vorschläge dringen auf ihre eigenen Arten auf eine sozialere Gesellschaft und würden daher für das Gros der Bevölkerung das Land eher attraktiver als heute machen. Von daher verstehe ich nicht recht, warum du dir da so einen Kopf drum machst. > > Im Bezugsjahr 2010 haben private Haushalte im Monat > durchschnittlich 178.75 ? gespart. Sie müssten also eigentlich > *178,75 ?/(1-m)*, bei *m=0.4* also *297,24 ?* sparen. Dieses > mindert den 2010 mit der Staatsbürgersteuer erzielbaren > Steuerbetrag und damit entsprechend das Bürgergeld. > > Dieser Sparbetrag ist wichtig für die Volkswirtschaft, denn sie > ist die Quelle aller Investitionen ? auch wenn da meistens Banken > dazwischen geschaltet sind..Ich habe dann dann überlegt, ob die > Staatsbürger tatsächlich so hohe Betrage sparen würden. Ein Teil > der Vorsorge entfällt, weil (in meinem Vorschlag) das > Altersbürgergeld höher ist als die heutige Rente und weil andere > Vorsorgegründe bzw. ökonomische Risiken aus dem höheren (Brutto-) > Vermögen abgefangen werden können und weil es bestimmt Unternehmer > gibt, denen es egal ist, wie viel sie ihren Erben vererben und es > daher versäumen, zu Lebzeiten Geld zurück zu legen (zu sparen). > Diese Effekte verringern die Sparquote. Ich habe daher mit *150 ? > /(1-m)* einen geringeren Betrag angesetzt. Als 2010 gespart wurde. > Ich teile Egges Einwand gegen deine Vorstellung vom ach so wichtigen Sparbetrag. Die Hebel im Kreditwesen sind enorm. Ansonsten stimmen deine Ausführungen halt höchstens für das von dir favorisierte m, nicht aber z. B. für ein m von 80 %. Da wäre die Sparquote gemäß deiner Formel gigantisch viel höher als heute. > > Für sehr*m>0,6* führt dies zu erheblichen Abstrichen beim > Bürgergeld; bei m=1 (100%) zu unendlich hohen Sparbeträgen. > Letzteres ist natürlich Quatsch, stimmt aber in der Tendenz: Wenn > alles Zusatzeinkommen weggesteuert wird, werden die Leute die > letzte legale Chance, möglichst viel Geld vor dem Fiskus zu > retten, nutzen. Sie hoffen vielleicht, dass sie ihr so gebildetes > privilegiertes Vermögen doch noch irgendwie am Fiskus vorbei > konsumieren zu können. > In Panama z. B. Ja, wie gesagt: Überzeugt mich nicht. Während die reinen Mehrwertsteuer-Verfechter so tun, als gäbe es kein privates Vermögen, tust du hier umgekehrt so, als gäbe es keinen Wirtschaftskreislauf. Es gibt aber beides. > > Eine weitere Bemerkung ist noch wichtig: Die ganze Rechnung > gilt*nur für das Jahr 2010* als Einführungsjahr. In späteren > Jahren generiert ja das gesparte privilegierte Vermögen > Zusatzeinkommen bzw. Zusatzkonsum und damit wieder höhere > Steuereinnahmen.und automatisch höhere Bürgergelder. Für > längerfristige Rechnungen kannst Du also den Sparterm *S* > weglassen oder besser noch, die in > http://staatsbuergersteuer.de/StAufkommen.htm#4.1.9 > angegebenen > Entwicklungen einsetzen. Dieses Modellsimulation unterstellt > konstantes Volkseinkommen/Kopf. Die der Realität sieht es noch > besser aus, weil das Volkseinkommen/Kopf ja ohnehin steigt. > Ja, den Link hatte ich mir auch vor dem Schreiben meiner letzten Mails an dich vergegenwärtigt. Er hatte für mich aufklärenden Gehalt. Erst dadurch habe ich verstanden, was dein S-Term eigentlich will und dass es abstrus ist, ihn so zu konzipieren, wie du das tust. > > Ich verstehe aber, dass Du da anders rangehen willst. Ein > möglichst hohes Bürgergeld bzw. Grundeinkommen soll > agitationstechnisch (Deine Wortwahl) Wähler gewinnen. Dass man > dies später im Zuge der Verhandlungen und politischen Kompromisse > nicht durchsetzen kann, ist dann die Ausrede, warum das > Eingangsversprechen nicht durchgehalten werden kann. Meinst Du das > so? > Nö. Ich bin ein für das ökonomische Gesamtgetriebe völlig unerhebliches Individuum, das auf der stofflichen Seite selbst im Arbeitsleben (abgesehen vielleicht von wirklich nicht erwähnenswerten Ausnahmen) reiner Konsument ist und vermutlich auch immer bleiben wird. Ich bin auch nicht König von Deutschland oder so etwas. Ich mache hier folglich überhaupt keine Versprechen. Ich schlage im Rahmen der von mir mehr oder weniger gut verstandenen Rahmenbedingungen eine m. E. mögliche politische Reform vor, propagiere sie, setze mich dafür ein, fordere sie auch. Als Forderer sehe ich mich überhaupt nicht oder höchstens innerhalb der winzigen Möglichkeiten, die ich so als Individuum habe, in der Verantwortung, irgendjemandem das Funktionieren meiner Forderungen zu garantieren. Ich möchte auch nicht ein bGE von 1.500 Euro heutiger Kaufkraft, weil ich da ein paar Hunderter Verhandlungsmasse für Koalitionsgespräche eingeplant habe, sondern weil das eine m. E. angemessene Hausnummer ist. 1.250 Euro wären vermutlich auch noch akzeptabel, 1.000 Euro erscheint mir bei Berücksichtigung von Kranken- und Pflegeversicherung schon deutlich zu tief gegriffen. Ich finde diesbezüglich Blaschkes Auseinandersetzungen mit der Haltung des BVerfG und diverser Erwerbsloseninitiativen überzeugend, auch aus persönlicher Erfahrung. Vielleicht nochmal etwas weiter ausgeholt: Auch wenn die gesellschaftliche Gesamtstruktur mir einerseits zu komplex, andererseits in vielfältiger Hinsicht zu intransparent ist, um das schlussendlich zu beweisen, bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die allermeisten kapitalistischen Krisen Überproduktions- bzw. Unterkonsumtionskrisen sind. In der Struktur der subprime-Krise in den USA und in Spanien, die Prolog der Meistererzählung im letzten massenmedialen Aufbäumen der ja bis heute bloß weiter angeheizten, nicht etwa in irgendeiner Weise bereinigten Finanzmarktkrise war, ist ja für jeden offensichtlich gewesen, dass die Produktivkräfte potenter als die Produktionsverhältnisse sind: Massenhaft wurden Immobilien in die Landschaften geknallt, die grundsätzlich auch nützlich wären, nur leider nicht von ausreichend Leuten bezahlt werden können, die sie nutzen wollen. Ich find's u. a. daher offenkundig, dass wir uns weltgesellschaftlich in einer historischen Phase bewegen, in der Marx' Formulierung, dass die Produktionsverhältnisse die Produktivkräfte fesseln, quasi für jeden mit Händen zu greifen ist, der in den privilegierten Weltgegenden lebt. Und das ist m. E. auch der politökonomische Hintergrund, auf dem z. B. so eine Idee wie das bGE fähig wird, massenhaft politische Sympathien zu erhalten. Vgl. z. B.: "Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt. Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten. Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären." (MEW13, 8f) Im weithin bekannten Manifest der Kommunistischen Partei taucht dieser Gedanke zur Beschreibung der bürgerlichen Revolutionsphasen auf: "Die Produktions- und Verkehrsmittel, auf deren Grundlage sich die Bourgeoisie heranbildete, wurden in der feudalen Gesellschaft erzeugt. Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung dieser Produktions- und Verkehrsmittel entsprachen die Verhältnisse, worin die feudale Gesellschaft produzierte und austauschte, die feudale Organisation der Agrikultur und Manufaktur, mit einem Wort die feudalen Eigentumsverhältnisse den schon entwickelten Produktivkräften nicht mehr. Sie hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebensoviele Fesseln. Sie mußten gesprengt werden, sie wurden gesprengt." (MEW4, 467) Während nun ein bGE in Höhe von 1.500 Euro heutiger Kaufkraft nur etwa die Hälfte des BIP politisch umverteilen will, sich also allemal im Rahmen der heute ohnehin produzierten Wertgegenständlichkeiten bewegt, und während du davon ausgehst, dass dein Bürgergeld in deiner Staatsbürgersteuer moderat wachsen würde wie hoffentlich das BIP, glaube ich grundsätzlich, dass wegen der heutigen Fesselung der Produktivkräfte durch die Produktionsverhältnisse bei einer Entfesselung der Produktivkräfte auch locker ein bGE in Höhe von 5.000 Euro heutiger Kaufkraft drin wäre - obwohl das offenkundig oberhalb des heutigen BIP liegt, zumal ich das global meine. So eine Höhe bringe ich hier aber nicht in die Diskussion ein, weil Leute wie du mich ja schon bei 1.500 Euro für einen Spinner halten. Bernd, sieh's ein: Ich spinne immer noch ein bisschen mehr als du ohnehin schon denkst. ;) Bei all dem dürfen wir allerdings selbstverständlich nicht vergessen, dass wir uns nicht nur in einer Situation durch die Eigentumsverhältnisse gefesselter Produktivkräfte befinden, sondern als Weltgesellschaft bereits seit der ersten industriellen Revolution, also seit bald drei Jahrhunderten, in ökologisch schädlichen und tendenziell immer schädlicheren Bahnen produzieren. Ökonomische Betrachtungen machen heute nun wirklich keinen Sinn mehr ohne Reflexion darauf, dass wir die bestehenden Produktivkräfte massiv dafür nutzen müssen, sie in ein ökologisch verträgliches Design zu überführen - zumindest, wenn wir z. B. noch drei weitere Jahrhunderte damit weitermachen wollen. Schon dafür wäre eine Befreiung der Produktivkräfte von den Restriktionen des Eigentumfetischs eigentlich eine Frage von Überleben und Tod. Aber im Moment sieht's ja eh eher danach aus, dass wir gesamtgesellschaftlich mal wieder unseren Thanatos ordentlich umarmen und herzen wollen, indem wir das üblich gewordene Spiel bei zu stark gefesselten Produktivkräften noch einmal spielen: Aus den Mainstreammedien weht mir zwischen den Zeilen eigentlich beständig nur noch ein 'welcome to world war three' entgegen. > > Ich bin immer noch bereit eine Bert-Varante in > http://staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm#5.4.2 einzutraen. Sag > mir Deione Parameter (m und ggf. Differrenzierung des > Bürgergelds). Vielleicht entspricht BGE4 mit m=0,6 Deinen > Vorstellungen? > Wenn du deinen S-Term durch meinen linearen ersetzt, kannst du meinetwegen m=0,77 als Bert-Variante aufführen, ist mein Geburtsjahr, wird schon irgendwie passen. > > > Lieber Bert, > Egal wie Du es anstellen willst:*jede* Finanzirung über Steuern > produziert das Problem, dass arbeitende Hausfrauen schlechter > gestellt werden, wenn sie aus einer steuerfreier > Hausfrauen-Tätigkeit in eine steuerpflichtige Tätigkeit wechseln. > In der Nedden-Sozialkonsumsteuer oder der bisherigen > Einkommensteuer sogar noch erheblich schlechter als in jeder > Variante mit noch höherem *m *als 0,5 in der Staatsbürgeteuer. > Dies gilt auch für andere Finanzierungsmodelle eines Grundeinkommens. > Na, komm, die von dir da behauptete systemische Schlechterstellung resultiert aus deiner Annahme, dass die Hausarbeit dann von einer Minijobberin oder dergleichen eingekauft werden muss. Ich finde das ganze Thema nicht hinreichend relevant. Der gesellschaftliche Trend geht zum Singlehaushalt und zum Haushaltsroboter. Sich eine Putze oder Nanny für den Privathaushalt zu besorgen, dürfte zudem nur für die oberen Mittelschichten und Oberschichten eine Option sein. Mag ja sein, dass das in deinen Milieus eine interessante Frage ist, mir scheint das eher ein Minderheitenproblem zu sein, dem ich keine systematische Bedeutsamkeit zuerkennen mag. Ich hab das nur angesprochen, weil du mit Hilfe dieses Beispiels zu demonstrieren versuchst, dass ein hoher Marginalsteuersatz zu einer Schlechterstellung von Bürgergeld plus Arbeitseinkünften gegenüber niedrigen Marginalsteuersätzen führt. Das fand ich unlogisch, es erklärt sich aber vermutlich komplett aus deiner eigenwilligen Konzeption des S-Terms. > > Uns hat dieser Vorschlag eingeleuchtet. In > http://staatsbuergersteuer.de/Haushalt.htm#tz62 der Urfassung ist > er bereits gemacht, und ich habe ihn seither in vielen > Diskussionen zu verteidigen versucht. Ähnlich sieht es mit der > Differenzierung nach Alter aus. Ich glaube, dass die > Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens eine ideologisch bedingte > heilige Kuh (Forderung der egalite?) ist. Sie stammt vermutlich > aus der Auseinandersetzung mit Hartz IV und anderen persönlichen > Subventionen des heutigen Systems, deren Sinn kaum noch zu > verstehen ist. Für eine sinnvolle Differenzierung des > Grundeinkommens wie für das Bürgergeld der Staatsbürgerrsteuer in > http://staatsbuergersteuer.de/Differenzierung.htm#3.2.1 > vorgeschlagen kann man die egalite durchaus modifizieren. > Ich hatte die vergangenen beiden Wochen häufiger mal darüber nachgedacht, dass es irgenwo absurd ist, dass du ja vermutlich mehr als fast jeder andere klar hast, was für einen Skandal das heutige Sozialstaatssystem anreizpolitisch und gerechtigkeitstheoretisch insbesondere für die ganze Gruppe prekär Entlohnter darstellt, andererseits aber in deinen Staatsbürgersteuertexten andauernd irgendwelche Beispiele und Reflexionen einfließen lässt, die von der Frage motiviert sind, ob es nicht ganz grundsätzlich unfair sei, irgendwelche fleißigen Vermögensaufbauer mit einem Bürgergeld zu düppieren. Ganz grundsätzlich: Dir ist klar, dass jede Form von Staatsfinanzierung und erst recht von Sozialstaatsfinanzierung den Fleißigen etwas wegnehmen muss, nicht wahr? Warum tust du dann immer wieder in allen möglichen Details so, als sei das nicht einzusehen? Ansonsten: Modifizierung der egalité? Höhö. Modifiziert man Gleichheit, bekommt man was? Ungleichheit. Gleichheit ist für uns ja allerhöchstens eine regulative Idee. Nicht einmal Justizia ist so blind, dass sie formelle Gleichheit oder formelle Gerechtigkeit verbürgen könnte. Ich finde Anne Clarks Albumtitel 'the law is an anagram of wealth' noch immer die prägnanteste Kurzformel in punkto egalité für den Umstand, dass innerhalb des Eigentumsfetischs nirgends eine echte Vorstellung von den drei Leitthemen der Frz. Rev., also von liberté, egalité, fraternité entwickelt werden kann. Wir sind auch diesbezüglich völlig verstrahlt und halten alles Mögliche für mehr oder weniger frei, gleich und/oder brüderlich, was es null ist. Es gibt keine richtige liberté, egalité, fraternité im falschen Leben, nicht einmal eine richtige Vorstellung davon. Insofern habe ich auch keine Lust, meine falschen Vorstellungen davon mit deinen falschen irgendwie in Konkurrenz zu setzen. Ein bGE gemäß der vier Kriterien dieses Netzwerks ist formell egalitär, aber selbstverständlich nur in seinem Geltungsbereich, also dem des soziokulturellen Existenzminimums. Ich finde die Idee der egalité tatsächlich eine wichtige theoretische Referenz, Marx' Kritik an der gesellschaftlichen Realität der bürgerlichen Ideale aber schon viel wichtiger. Für mich ist das jedenfalls keine heilige Kuh, schon weil diese Kuh heute faktisch ohnehin nur als Gulasch existieren würde und ich meine Lust an Blasphemie schon hinreichend anderweitig ausgetobt habe. Ich hänge am viel zu sehr durchlöcherten Respekt des GG vor dem Existenzminimum jedes Individuums und sehe in der mit dem bGE propagierten Idee der egalité eine grundsätzliche Möglichkeit für einen produktiven gesamtgesellschaftlichen Konsens, der uns bestenfalls vor der nächsten Eskalationsstufe der prozessierenden Gesellschaftskatastrophe bewahren könnte. Und ich sehe keinen guten Grund, die formelle Gleichheit des bGE irgendwie aufgeben zu wollen. Mehr ist da nicht. Auch das bGE wäre ein Fetischverhältnis, nicht der verwirklichte Verein freier Menschen, in dem "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" (MEW19, 21) gilt, sondern bestenfalls Vehikel dorthin. Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Sun Jan 8 11:00:09 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 8 Jan 2017 11:00:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?inflation=C3=A4res_blabla?= In-Reply-To: <54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> <6351FA3A87304387A3530B7278D1CCB9@Susi> <356b09bc-97bc-db2d-40f2-e51352fecf97@gmx.de> <54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi> Message-ID: Hallo Karin, > Wenn du das BGE wirklich NUR für Existenzsicherung haben möchtest, wären wir > bei so etwas wie Hartz IV Niveau und es wäre dann fraglich, ob wirklich ALLE > damit zurechtkommen würden. Zieh dir doch bitte mal den Text von Blaschke rein. Aus dem wird ersichtlich, dass der heutige ALG2-Satz nicht verfassungskonform ist, sondern aus reinem politischen Gusto deutlich zu niedrig. Andererseits: Das prekäre Beschäftigungsfeld rund um den Mindestlohn arbeitet Vollzeit für die Kohle, die ALG2-Empfänger ohne Arbeit erhalten, teilweise sogar für weniger. Wenn du ein paar mehr Kinder in die Welt und deinen Haushalt gesetzt hast, wird's selbst mit speziellen beruflichen Qualifikationen schwierig bis unmöglich, überhaupt einen Job aufzutun, der ein Gehalt oberhalb von ALG2 abwirft. Ein wirklich großer Teil der Gesellschaft lebt heute genau in den fraglichen Verhältnissen, die du ansprichst. Wenn ich von soziokultureller Existenzsicherung spreche, denke ich an 500, 600, 700 Euro heutiger Kaufkraft plus Miete und plus Sozialversicherungen. Klar, das wird einigen Leuten nicht reichen, die können ja dann aber hoffentlich auch irgendwie dazuverdienen. Andere sind an ganz andere Enthaltsamkeiten gewöhnt und bräuchten das nicht für privaten Konsum. Klar können die dann z. B. eine Kleinunternehmung querfinanzieren, aber das ist m. E. nicht der politisch gemeinte gesamtgesellschaftliche Gehalt eines bGE. bGE soll zumindest vorerst die soziokulturelle Existenz im gesellschaftlichen Schnitt absichern, nicht mehr, nicht weniger. > > Nun, wenn eine Firma gegründet wird, die ineffektiv Wirtschaftet, z.B. > Maschinen einsetzt, die viel Strom verbrauchen, und dies dann eine andere > Firma verhindert, die Maschinen einsetzt, die wenig Strom verbrauchende > Maschinen einsetzen würde, so wäre das schlecht für die Umwelt. ;-) Kein Einwand. Aber warum denkst du, dass mein Vorschlag solche destruktiven Verhaltensweisen in irgendeiner Weise begünstigen würde? Er sieht zwar eine radikale Umgestaltung einiger systemischer Parameter vor, nicht aber ein Ende von marktvermittelten Konkurrenzverhältnissen. Zudem sind Menschen grundsätzlich ja schon auch irgendwie vernunftbegabt. Leuchtet mir nicht ein, was du damit sagen willst. > >> Andere Aktivitäten könnten wirtschaftlich Sinn machen und >> auch vernünftig sein, werden aber von den etablierten Playern >> nicht zugelassen, weil die sich nicht die Butter vom Brot >> klauen lassen wollen. > Das wird auch das BGE nicht verhindern. Das ist ein Merkmal des Kapitalismus > und wird erst mit der Überwindung desselben verschwinden. Ich hatte auszuführen versucht, dass ein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen neben einem bGE inflationsresistent über Geldmengenerhöhung finanziert sehr wohl grundsätzlich dazu in der Lage wäre, weil es eben eine Demokratisierung der Gesamtwirtschaft befördern würde. Demokratischere Verhältnisse könnten grundsätzlich dazu führen, dass sich die vernünftigeren Verfahrensweisen gegenüber den unvernünftigeren durchsetzen, unter Umständen sogar sehr schnell. Klar, muss nicht so sein, z. B. weil die psychotechnologische Bearbeitung der Schafe durch die Hirten das zu verhindern versuchen könnte, aber das Potential scheint mir darin angelegt zu sein. Zudem scheint mir mein Vorschlag einen dritten Weg aufzuzeigen. Insofern der Geldfetisch systematisch zumindest auch egalisiert und demokratisiert werden würde, wäre auch der Eigentumsfetisch nicht mehr das, was er heute ist. Bei einem systemisch inflationierenden Geld dürfte analog zu folgender Beschreibung von Marx der Kapitalist nur der verrückte Protagonist gesellschaftlich nützlichen Fortschritts sein, der Protagonist gesellschaftlich nützlichen Fortschritts aber der rationelle Kapitalist: "Als bewußter Träger dieser Bewegung wird der Geldbesitzer Kapitalist. Seine Person, oder vielmehr seine Tasche, ist der Ausgangspunkt und der Rückkehrpunkt des Geldes. Der objektive Inhalt jener Zirkulation - die Verwertung des Werts - ist sein subjektiver Zweck, und nur soweit wachsende Aneignung des abstrakten Reichtums das allein treibende Motiv seiner Operationen, funktioniert er als Kapitalist oder personifiziertes, mit Willen und Bewußtsein begabtes Kapital. Der Gebrauchswert ist also nie als unmittelbarer Zweck des Kapitalisten zu behandeln. Auch nicht der einzelnen Gewinn, sondern nur die rastlose Bewegung des Gewinnes. Dieser absolute Bereicherungstrieb, diese leidenschaftliche Jagd auf den Wert ist dem Kapitalisten mit dem Schatzbildner gemein, aber während der Schatzbildner nur der verrückte Kapitalist, ist der Kapitalist der rationelle Schatzbildner. Die rastlose Vermehrung des Werts, die der Schatzbildner anstrebt, indem er das Geld vor der Zirkulation zu retten sucht , erreicht der klügere Kapitalist, indem er es stets von neuem der Zirkulation preisgibt." (MEW23, 167f) > > Wenn ich ein Wirtschaftsunternehmen leite, das Produkte produzieren soll, > bei denen sich täglich (du schriebst sekundengenau) die Beschaffungskosten > für die Grundmaterialien erhöhen, welche Preise soll ich dann am Ende für > meine Produkte nehmen? Wenn ich einen Preis A festlege und dann mein Produkt > 4 Wochen im Regal liegt, hätte ich auch gleich Preis B nehmen können, zu dem > ich eben 4 Wochen später meine Produkte herstelle. Das sind letztlich alles Detailprobleme individueller Vertragsausgestaltungen. Ich habe keine Lust, mir den Kopf von Privatproduzenten zu zerbrechen. Ich zerbreche mir lieber meinen eigenen. Schon klar: Systemische Inflation zerstört die Planungssicherheit von ökonomischen Akteuren mindestens relativ. Deshalb ja mein Vorschlag eines zusätzlichen bedingungslosen Wirtschaftseinkommens als ergänzender Systemstabilisator. Grundsätzlich würde es aber vermutlich auch ohne gehen. Vielleicht hilft's ja, mal kurz die Situation idealtypisch aus der Globalperspektive zu betrachten: Nehmen wir mal ein mehr oder weniger statisches BIP bei gegebenen Produktionsverhältnissen an. Führen wir ein bGE inflationsresistent sagen wir in einer Gesamthöhe des halben BIP ein, könnte sich das halbe BIP diesem fixen Konsum nicht entziehen (jedenfalls nicht systemisch, höchstens durch Geschäftsaufgabe, Landesflucht oder ähnliche Spirenzchen), was auch heute schon mehr oder weniger in Europa der Fall ist, weil es halt Sozialstaat gibt. Die andere Hälfte des BIP bliebe aber Spielwiese für die ökonomischen Akteure und den Staat. Darum können die mit ihrer Vertragsfreiheit bzw. Gesetzeshoheit weiter rangeln. > Was ist, wenn ich erst abends zum Bäcker gehe statt morgens und deshalb mein > Brot doppelt so teuer ist, ich aber am Morgen mein BGE bekommen habe und es > deshalb am Abend schon nicht mehr reicht? > > Inflation hat eben auch Nachteile. ;-) Neenee, das meinte ich mit sekundengenauer Inflationsresistenz: Der Teil deines bGE, den du noch nicht ausgegeben hast, hält mit der Preisentwicklung permanent mit. Wobei: Es hält halt mit der Preisentwicklung des politisch gesetzten Warenkorbs mit, den das bGE repräsentiert und in dem das Brot deines Bäckers unter Umständen auch unterrepräsentiert sein könnte. Mit 'möglichst komplexem Warenkorb' meine ich im Prinzip einen Mischmasch aus plan- und konkurrenzwirtschaftlichem Element, der irgendwie statistisch einen gesellschaftlichen soziokulturellen Existenzbedarf zu fixieren versucht, wobei ich da wenig konkrete Vorstellungen zu hab', wie man das am besten ausgestalten könnte. Klar ist nur, dass dieser Warenkorb ein eminent politischer Gegenstand wäre, der insofern auch politisch umkämpft sein dürfte. Ist nicht mein Thema, ginge bestimmt, wenn wir das denn wollen. Solange ich das nur will, ist's wiederum auch egal. Du zahlst in meiner Vorstellung beim Bäcker halt mit Karte oder sonstwie digital. Für das bGE-Geld in meinem Vorschlag wäre Papier- oder Münzform echt dämlich - was nicht heißt, dass deshalb alles andere Geld digital werden muss. Ich bin kein Lobbyist der metall- oder papierproduzierenden Industrie, ein inflationsresistentes EZB-Konto in einem inflationären Umfeld über Papier und Münze zu führen, erschiene mir eine völlig sinnfreie Ressourcenverschwendung. Gibt da ja so Bilder von Leuten aus Inflationszeiten, die Schubkarrenweise Geld zum Bäcker für eine Semmel karrten. Ähm, nö, das brauchen wir glaube ich echt nicht. Zumal ja auch bereits heute das Geld- und Finanzvermögen und die wesentlichen Teile der Geldzirkulation primär digital vorliegen. Da Geld ohnehin bloß ein Fetisch ist, spricht bei einem politischen Konsens über ein bGE m. E. auch echt nicht viel dagegen, diesen Fetisch als Geist in der gesellschaftlichen Elektronik zu halten und gar nicht mehr einzeldingliche Gestalt annehmen zu lassen. Interessant ist vermutlich vor allem die Friktion zwischen inflationsresistentem bGE-Konto und inflationierender übriger Geldmasse. Bei einer Transaktion des bGE-Geldes an irgendeinen anderen Marktteilnehmer müsste sich die Bindung an den Referenz-Warenkorb lösen und somit das Inflationsrisiko auf den Marktteilnehmer übergehen, der irgendwas gegen bGE-Geld verkaufte. Marktteilnehmer können sich diesem Inflationsrisiko jenseits ihres eigenen bGE aber ohnehin nicht entziehen, weil's halt geldpolitisch vorgegeben ist. Sie alle, wir alle stünden unter dem Risiko, vom Gesamtverteilungskuchen, der nach Gewährleistung des bGE an alle übrigbleibt, nicht ausreichend viel für den eigenen Betrieb oder den eigenen Konsum über bGE hinaus einfahren zu können - was kein struktureller Unterschied zu heute ist, wo es ja z. B. auch ein Insolvenzrecht gibt. Inflation ist eine starke Motivation, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zu erhöhen, schnell weg damit, Lieferanten bezahlen, Kredite abtragen, Investitionen tätigen. Eine rasende Inflation wäre sicherlich eine Belastungsprobe für die Lieferketten, aber die müsste es eigentlich nur dann geben, wenn die Gesamtgesellschaft irrational abtickt oder das oberste Vermögenszehntausendstel es auf eine Kraftprobe mit dem neuen Geldsystem anlegen würde. Wenn wir uns mit einer Zweidrittelmehrheit für so ein Konzept entscheiden, hieße das ja von vornherein, dass wir als Gesamtgesellschaft gewillt sind, das bGE zu gewährleisten und die übrige Inflation dafür in Kauf zu nehmen. Es gäbe also keinen Grund, irrational abzuticken, jegliches Vertrauen in den Gesamtmarkt und alle Vertragsverhältnisse zu verlieren etc. pp. Wie du schon sagst: Formell geht's um eine Inflation von vermutlich maximal 50 % im Jahr, die das System produktiv zu handeln hätte. Wird's irrational, kann's aber selbstverständlich schnell Richtung Hyperinflation gehen - was in der Konsequenz auch das bGE zerschießen könnte, wenn nämlich die produktiven Kapazitäten plötzlich wegen Hyperinflation gar nicht erst mehr genutzt werden würden. > > Willst du wirklich ZWEI verschiedene Überweisungen BGE und WE > (Wirtschaftseinkommen) auf dein Konto haben? Das BGE darf nicht als > Sicherheit bei Bankgeschäften, das WE aber schon, dienen? So in etwa: Hier > haben sie 500,- Euro zum Produkte des täglichen Bedarfs kaufen und noch mal > 200,- Euro um es in ein Unternehmen ihrer Wahl zu investieren? Oder willst > du lieber zwei Konten? Z.B. eines bei einer Geschäftsbank, eines bei einer > Investmentbank? Ich denke da eher an zwei Konten bei der EZB. Das bGE ist völlig unreglementiert, es soll der Existenzsicherung dienen, also insbesondere unpfändbar sein, aber du kannst es meinetwegen auch in Papiergeld verwandeln und zum Heizen verwenden, ist mir egal, ist deins. Das bedingungslose Wirtschaftseinkommen sollte zweckgebunden von der privaten Verknusperung abgegrenzt werden, bräuchte also auch irgendwelche Strukturen, die das kontrollieren. Davon haben wir heute so viele, dass ich da kein pragmatisches Problem sehe. > Dann dürfen aber keine Gewinne aus den Investitionen zurückfließen, weil die > Leute sonst wieder anfangen zu spekulieren. > Und wenn die Leute das WE nicht für privaten Konsum benutzen dürfen, werden > sie es überhaupt als ihr eigenes Geld ansehen? Sorry, Karin, ich glaube, wir leben im Kapitalismus und dass der auch nicht mit der Einführung eines bGE plötzlich zu existieren aufhören würde. Spekulationen wird's also sowieso weiter geben. Die Vorstellung von 'eigenem Geld' ist m. E. gerade ein zentrales Problem des Geldfetischs. Geld ist gesellschaftliches Verhältnis und gehört als solches niemandem persönlich, sondern ist eine systemische Eigenschaft unseres gesellschaftlichen Stoffwechselprozesses. Genau dieser Punkt, dass wir kooperierende, soziale Gesellschaftswesen sind, würde mit einem bedingungslosen Wirtschaftseinkommen tatsächlich bewusster gemacht werden als heute, vermute ich. Aber solche Wesen sind wir auch bereits heute, auch im Kapitalimus. > Statt dessen könntest du dann auch regelmäßig einfach abfragen, wohin das > Geld investiert werden soll. Dann bräuchtest du das Geld nicht erst zu > überweisen. Das finde ich Haarspalterei. Die technische Ausgestaltung interessiert mich im Prinzip überhaupt nicht. Yo, du könntest der EZB sozusagen mitteilen, wohin sie regelmäßig oder einmalig dein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen (im Weiteren kurz: bWE) übertragen soll. Überweisung nennen wir so etwas klassisch heute. Wie gesagt, das könnten meinetwegen auch die Geschäftsbanken verwaltend übernehmen, weil die das ja auch heute regeln. > Das wäre eine Überwindung des Kapitalismus, wenn es keine Anhäufungen von > Kapital in einer Hand gibt, sondern das gesamte Kapital verteilt auf alle > wäre. Da hast du dir aber was vorgenommen! ;-) Nein, nicht notwendig. Ich sage mit meinem Vorschlag nicht, dass ich alles heutige Geld und alles heutige Eigentum für ungültig erklären möchte. Das würde ein Ende des Kapitalismus bedeuten. Mein Vorschlag will nur die Geldmenge erhöhen, nicht sie ersetzen. Und der Eigentumsfetisch bleibt fürs Erste komplett unangetastet. > Ein hohes BGE kannst du dir nicht vorstellen, aber ein niedriges BGE UND ein > WE (Zusammen in derselben Höhe), das kannst du dir vorstellen? Ja, weil ein bWE eine systemstabilisierende Funktion unter strukturell inflationären Geldbedingungen hätte. Dafür kann ich rational auch argumentieren, wenn meine Mitdiskutanten den Kaptialismus nicht grundsätzlich ablehnen. Für ein einfach irrwitzig hohes bGE ist es viel schwieriger, rational innerhalb kapitalistischer Verhältnisse zu argumentieren. > Auch der private Konsum dient der Wirtschaftsstabilisierung! Jeder Euro den > du ausgibst ist eine Entscheidung für oder gegen ein Produkt. Ob du das Brot > nun bei dem einen oder dem anderen Bäcker kaufst ist für dich vielleicht > egal, für die Bäcker aber existenziell. Jeder Euro den du ausgibst sichert > irgendwo einen Arbeitsplatz und du entscheidest, wo dieser Arbeitsplatz sein > soll. Schon klar. Aber dir ist hoffentlich auch klar, dass es einen Unterschied zwischen Abschluss eines Geschäftsprozesses durch Verkauf an einen Endverbraucher einerseits und der Planung und Durchführung eines Geschäftsprozesses im Rückgriff auf Investitionen gibt, oder? Inflation erschwert die Planungssicherheit für Investitionen. Bedingungsloses Wirtschaftseinkommen könnte dieses zusätzliche Risiko abfedern, außerdem halt schon bei der Investitionsplanung, nicht erst bei realisiertem Geschäft demokratisierend wirken. Ich will ganz gewiss keine Wirtschaft, die bloß Jahrtausende mit dem gleichen Krempel weitermacht wie bisher. Innerhalb des Kapitalismus sind Investitionen DIE gesellschaftlichen Agenten des Fortschritts. Vielleicht dazu nochmal Kalle: "Die /wahre Schranke /der kapitalistischen Produktion ist /das Kapital selbst/, ist dies: daß das Kapital und seine Selbstverwertung als Ausgangspunkt und Endpunkt, als Motiv und Zweck der Produktion erscheint; daß die Produktion nur Produktion für das /Kapital /ist und nicht umgekehrt die Produktionsmittel bloße Mittel für eine stets sich erweiternde Gestaltung des Lebensprozesses für die /Gesellschaft /der Produzenten sind. Die Schranken, in denen sich die Erhaltung und Verwertung des Kapitalwerts, die auf der Enteignung und Verarmung der großen Masse der Produzenten beruht, allein bewegen kann, diese Schranken treten daher beständig in Widerspruch mit den Produktionsmethoden, die das Kapital zu seinem Zweck anwenden muß und die auf unbeschränkte Vermehrung der Produktion, auf die Produktion als Selbstzweck, auf unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte der Arbeit lossteuern. Das Mittel - unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte - gerät in fortwährenden Konflikt mit dem beschränkten Zweck, der Verwertung des vorhandnen Kapitals. Wenn daher die kapitalistische Produktionsweise ein historisches Mittel ist, um die materielle Produktivkraft zu entwickeln und den ihr entsprechenden Weltmarkt zu schaffen, ist sie zugleich der beständige Widerspruch zwischen dieser ihrer historischen Aufgabe und den ihr entsprechenden gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen. [...] Die Profitrate, d.h. der verhältnismäßige Kapitalzuwachs ist vor allem wichtig für alle neuen, sich selbständig gruppierenden Kapitalableger. Und sobald die Kapitalbildung ausschließlich in die Hände einiger wenigen, fertigen Großkapitale fiele, für die die Masse des Profits die Rate aufwiegt, wäre überhaupt das belebende Feuer der Produktion erloschen. Sie würde einschlummern. Die Profitrate ist die treibende Macht in der kapitalistischen Produktion, und es wird nur produziert, was und soweit es mit Profit produziert werden kann. Daher die Angst der englischen Ökonomen über die Abnahme der Profitrate. Daß die bloße Möglichkeit Ricardo beunruhigt, zeigt gerade sein tiefes Verständnis der Bedingungen der kapitalistischen Produktion. Was ihm vorgeworfen wird, daß er, um die "Menschen" unbekümmert, bei Betrachtung der kapitalistischen Produktion nur die Entwicklung der Produktivkräfte im Auge hat - mit welchen Opfern an Menschen und Kapital/werten/ immer erkauft -, ist gerade das Bedeutende an ihm. Die Entwicklung der Produktivkräfte der gesellschaftlichen Arbeit ist die historische Aufgabe und Berechtigung des Kapitals. Eben damit schafft es unbewußt die materiellen Bedingungen einer höhern Produktionsform. Was Ricardo beunruhigt, ist, daß die Profitrate, der Stachel der kapitalistischen Produktion und Bedingung, wie Treiber der Akkumulation, durch die Entwicklung der Produktion selbst gefährdet wird. Und das quantitative Verhältnis ist hier alles. Es liegt in der Tat etwas Tieferes zugrunde, das er nur ahnt. Es zeigt sich hier in rein ökonomischer Weise, d.h. vom Bourgeoisstandpunkt, innerhalb der Grenzen des kapitalistischen Verstandes, vom Standpunkt der kapitalistischen Produktion selbst, ihre Schranke, ihre Relativität, daß sie keine absolute, sondern nur eine historische, einer gewissen beschränkten Entwicklungsepoche der materiellen Produktionsbedingungen entsprechende Produktionsweise ist." (MEW25, 260 bzw. 269f) > Es ist die Frage, ob nur für solch eine Message wirklich ein so komplexes > Konstrukt wie ein WE notwendig ist. Crowdfunding-Projekte gibt es auch jetzt > schon. Du kannst auch jetzt schon gezielt Produkte kaufen um die Wirtschaft > zu beeinflussen. Kein Mensch wird GEZWUNGEN Produkte von den Megakonzernen > zu kaufen. Mir ist echt unklar, was du daran komplex findest. Klar gibt's auch heute Crowdfunding. Und auch schon sehr lange: Banken funktionierten zumindest in Aspekten tendenziell schon immer sowieso so, die einen sparen, die anderen nehmen Kredite, die Bank vermittelt. Bloß: Heute haben wir eine massiv ungleiche Verteilung von Vermögen, folglich im Prinzip überhaupt keine demokratische Gestalt dieses Prozesses. Und wie gesagt: Inflation führt zu erhöhtem Investitionsrisiko, bWE könnte dieses erhöhte Risiko abfedern. > Aber mehr Transparenz in der Wirtschaft wäre auf jeden Fall gut. ;-) Ja, echtes Crowdfunding würde bewirken, dass die Unternehmen sich transparent machen müssten. Wir hätten heute nun wirklich die informationstechnologischen Möglichkeiten, uns über unser gesamtes Wirtschaftssystem als Weltgesellschaft aufzuklären. Das Privateigentum aber zieht andauernd irgendwelche Datenschutzkarten und macht es damit schwer bis unmöglich, kritischen Konsum selbst dann zu leben, wenn man das denn möchte und es sich leisten kann. > > Wenn Firmen alle ihre Daten offenlegen, so wäre das Transparent und > wünschenswert. Bei Privatpersonen ist das anders. Und im Moment wird es > gerade andersherum gemacht. Firmen dürfen ihre Geschäftsgeheimnisse für sich > behalten und Privatpersonen werden ausspioniert. > > Z.B. bei einem Handwerker: Er hat eine Firma und muss dort alles offenlegen > (als juristische Person). Auf ausgezahlte Gehälter zahlt die Firma dann > Lohnsteuer. Er überweist sich selbst also ein Gehalt (auf ein anderes Konto) > und dieses (als natürliche Person) muss er dann nicht offenlegen. > > Das im Moment von natürlichen Personen eine Einkommenssteuererklärung > verlangt wird, hat nur damit zu tun, dass eben NICHT von allen Firmen > (Juristischen Personen) so eine transparente Offenlegung gemacht werden muss > (z.B. bei Stiftungen), bzw. die Trennung zwischen juristischen und > natürlichen Personen aufgeweicht worden ist. > > Wenn jemand z.B. Vermögen (Immobilien, Aktien etc.) hat und daraus Gewinne > erwirtschaftet, so müsste er IMO dafür eine Firma haben, die diese Vermögen > als Aktiva verwaltet und dann auch einen Geschäftsbericht macht, der > unabhängig von der natürlichen Person ist. > > Aber das ist eben alles Theorie. ;-) Karin, du hast eine verstrahlte Vorstellung von Privateigentum. Privateigentum ist nunmal privat. Zuerst war die natürliche Person, dann die juristische, nicht etwa umgekehrt. Mir ist völlig unklar, wie du dir denkst, dass ein Multimilliardär sich in die schizophrene Situation begeben sollte, das Vermögen seiner natürlichen Person und all seiner vielen juristischen Personen nicht eben als sein persönliches (also auch natürliches) Vermögen zu betrachten, sondern da irgendwo eine künstliche Grenze einzuzimmern. Die künstlichen Grenzen zwischen natürlicher und juristischer Person resultieren vor allem aus organisatorischen Erfordernissen, nämlich z. B. daraus, dass das Vermögen einer natürlichen Person sich als Investition vergesellschaftet und z. B. eine Million Arbeitskräfte einstellt und Milliarden an Vertragsverbindlichkeiten auch bei Lieferanten eingeht. Teilweise dienen juristische Personen auch haftungsrechtlich dem Schutz des übrigen Privatvermögens. Die steuerpolitischen Gründe sind dem schon nachgeordnet. Klar ist jedenfalls, dass es Privatvermögen ist und als solches immer in letzter Instanz einer natürlichen Person gehört. > > Nein, möchte ich nicht, siehe oben. > > Was ich möchte, ist, das es bei Privatmenschen überhaupt keine Vermögen mehr > gibt. Höchstens ein kleines Grundstück mit einem kleinen Häuschen darauf zur > privaten Nutzung (aber eben nicht als Vermögen, sondern als bedingungsloses > Überlassen für private Zwecke). Kein Eigentum, aus dem Gewinne > erwirtschaftet werden. Das wäre Überwindung des Kapitalismus. Da hast du dir aber etwas vorgenommen! ;-) ;-) Aber gut, ich habe verstanden, warum du so argumentierst, wie du argumentierst: Du sprichst quasi aus der Position heraus, wie du die Welt haben möchtest, nicht aus der Perspektive, die uns leider gesellschaftlich vorgegeben ist. Kann ich verstehen. > >> Definitiv falsch ist die Vorstellung, dass mit einem reinen >> Mehrwertsteuermodell 'die Vermögen der Reichen langsam >> weniger werden'. > Doch schon, aber halt nur GANZ LANGSAM. Und nur unter bestimmten > Voraussetzungen (z.B. dass die Vermögen nicht auf irgendwelchen Konten > gehortet werden können und dort über die Zinsen anwachsen). ;-) Hast du dafür auch irgendeine Art von Argument? > Das hatte ich ja auch schon ganz am Anfang mal geschrieben. Ein BGE sorgt > nicht automatisch für eine bessere Gesellschaft. Es ist nur ein > Wirtschaftssystem, dass unsere Gesellschaft auf die Zeit vorbereitet, wenn > niemand mehr arbeiten muss. > > Für den Konflikt Arm - Reich bringt uns das BGE nichts. Das sehe ich anders. Es kommt auf die Ausgestaltungsform des bGE an und selbstverständlich darauf, was die Gesamtgesellschaft dann daraus macht. Grundsätzlich würde absolute Armut, die es auch hier und heute gibt, mit einem bGE verschwinden und es ist denkbar, dass die kleinen Leute ein neues Selbstbewusstsein bekommen. Was das Kapital ja gerne vergisst: Gerade dieses Selbstbewusstsein, das eine Bedeutsamkeit für die gesamtgesellschaftliche lebendige Arbeit hat, ist etwas, wovon die tote Arbeit, also die Vermögenden zehren. Nochmal Kalle: "In der Agrikultur wie in der Manufaktur erscheint die kapitalistische Umwandlung des Produktionsprozesses zugleich als Martyrologie der Produzenten, das Arbeitsmittel als Unterjochungsmittel, Exploitationsmittel und Verarmungsmittel des Arbeiters, die gesellschaftliche Kombination der Arbeitsprozesse als organisierte Unterdrückung seiner individuellen Lebendigkeit, Freiheit und Selbständigkeit. Die Zerstreuung der Landarbeiter über größre Flächen bricht zugleich ihre Widerstandskraft, während Konzentration die der städtischen Arbeiter steigert. Wie in der städtischen Industrie wird in der modernen Agrikultur die gesteigerte Produktivkraft und größre Flüssigmachung der Arbeit erkauft durch Verwüstung und Versiechung der Arbeitskraft selbst. Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Agrikultur ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebne Zeitfrist zugleich ein Fortschritt in Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. Je mehr ein Land, wie die Vereinigten Staaten von Nordamerika z.B., von der großen Industrie als dem Hintergrund seiner Entwicklung ausgeht, desto rascher dieser Zerstörungsprozeß. Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter." (MEW23, 528ff) > > Wie willst du das erreichen? Revolution? In meiner Spätpubertät hatte ich mal eine Phase, wo ich dem Revolutionspathos etwas abgewinnen konnte. Aber als Person bin ich schon immer viel zu friedfertig gewesen, um gewalttätige Auseinandersetzungen eine Option zu finden. Und intellektuell sehe ich auch keinerlei Erfolgsaussichten für eine Revolution. Erstens gibt's so gut wie überhaupt kein revolutionäres Subjekt, wir alle sind schon seit Jahrhunderten an die Matrix Angeschlossene und von ihr Modellierte. Und zweitens sind die gesellschaftlichen Destruktivkräfte in den Händen der Militärs derart potent, dass ich auch keine Erfolgsaussichten über die Schiene sehe. Gut, wenn wir einen dritten Weltkrieg bekommen und dann überhaupt noch irgendwas übrigbleibt, dann wäre vielleicht so etwas wie eine Revolution über Soldaten- und Matrosenaufstände denkbar, aber selbst dafür fehlt mir die Phantasie. Ich denke stumpf an eine Zweidrittelmehrheit in den Parlamenten und eine GG-Änderung. Die bGE-Idee hat dafür m. E. das Potential, auch wenn's problematisch genug bleibt. Zumal ja auch gar nicht klar ist, ob Wahlen nicht abgeschafft werden würden, wenn sie denn tatsächlich mal etwas zu ändern versuchen würden. Ich baue ein bisschen darauf, dass die Systemkrise des Kapitals einem Experiment wie meinem Vorschlag eine Chance einräumt. Ich find's zumindest interessant, was der aktuelle Papst so von sich gibt, die katholische Kirche ist immerhin eine der größten Privatvermögenden, die's in der Welt gibt. Meine Hoffnungen sind beschränkt, aber nicht gestorben. Ansonsten mag Russel Brand ein eitler Spinner sein, aber seinen Ansatz einer spirituellen Revolution finde ich eine Opiton, über die wir m. E. immer mal wieder meditieren sollten: https://youtu.be/3kkpxi6MayY >> Mir ist unklar, warum innerhalb >> der bGE-Szene nicht unterdessen geklärt ist, dass reine >> Mehrwertsteuermodelle keine Option sind. Es ist doch wirklich >> nicht schwer zu begreifen, dass eine komplette Steuerfreiheit >> von Kapital die Schere zwischen reich und arm nur weiter >> spreizen würde. > Weil das BGE auch von Leuten propagiert wird, die eben den Kapitalismus > retten wollen! Ich bin da unschlüssig drüber. Ab August 2014 hatte ich hier im Verteiler ziemlich ausführlich begründet, warum ich z. B. Götz Werner im Verdacht habe, genau das und nichts anderes zu wollen. Kannst ja mal ins Archiv schauen (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/ ), z. B. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html Ich kenne Götz Werner als Person nicht, er interessiert mich auch nicht weiter, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass er seine anthroposophisch motivierten und ziemlich überzeugend humanistisch vorgetragenen Argumente für ein bGE durchaus ernst meint. Ich fürchte, dass es nicht so einfach ist, dass er einfach Agent seines privaten Vermögens innerhalb des Kapitalimus ist, sondern dass es irgendwie weitaus schizophrener ist. Vielleicht will er beides, sein patriachales Privatvermögen im Kapitalismus und eine humane Gesellschaft. Wie viele Leute wollten nicht beides und sind deshalb zu den absurdesten Überlegungen gekommen? Ich warte ja eigentlich nur darauf, dass vielleicht Bernd mir zeigt, warum mein Vorschlag eines inflationsresistenten bGE und bWE sich nur einreiht in die wirklich sehr lange Reihe absurder Vorschläge zur Konzeption eines dritten Wegs. Bisher bin ich da vielleicht einfach nur blind. Kapitalismus bleibt Kapitalismus bleibt Kapitalismus. > > Du willst eine egalitäre Gesellschaft. > Die wollen den Kapitalismus retten. :-( Ist halt die Frage, ob ein bGE nicht grundsätzlich eine Versöhnung dieser beiden Motive bewirken könnte. Die meisten Verfechter eines Kapitalismus sind glaube ich nicht so sehr vom Kapitalismus überzeugt, sondern eher von der Unmöglichkeit jedweder Alternative. Formell egalitär ist der Kapitalismus ohnehin: gleiche Rechte für alle - Obdachlosen und Milliardären ist das Nächtigen unter Brücken gleichermaßen untersagt. > > Das glaube ich nicht. Was wären das denn für unterschiedliche Auswirkungen? > Das wiederhol ich jetzt nicht nochmal ausführlich: Eine reine Mehrwertsteuer würde Kapital gänzlich steuerbefreien und damit noch mehr aus der gesellschaftlichen Verantwortung entlassen und die Reichtumsschere weiter spreizen. Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Mon Jan 9 19:42:00 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 9 Jan 2017 19:42:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?inflation=E4res_blabla?= In-Reply-To: References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> <6351FA3A87304387A3530B7278D1CCB9@Susi> <356b09bc-97bc-db2d-40f2-e51352fecf97@gmx.de> <54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi> Message-ID: <8069C93E92834EDD920FD9AFD9F51F18@Susi> Hallo Bert, >> Wenn du das BGE wirklich NUR für Existenzsicherung haben möchtest, wären wir >> bei so etwas wie Hartz IV Niveau und es wäre dann fraglich, ob wirklich ALLE >> damit zurechtkommen würden. > ... Klar können die dann z. B. eine Kleinunternehmung querfinanzieren, aber > das ist m. E. nicht der politisch gemeinte gesamtgesellschaftliche Gehalt > eines bGE. bGE soll zumindest vorerst die soziokulturelle Existenz im > gesellschaftlichen Schnitt absichern, nicht mehr, nicht weniger. Da gebe ich dir Recht. Das BGE soll in erster Linie für den Konsum da sein. Ich bezog mich auch nur darauf, dass du mit einem BGE + deinem bedingungslosem Wirtschaftseinkommen eben dafür sorgst, dass ein Teil des 'zugeteilten' Geldes eben nicht für den Konsum verwendet werden darf. Sosehr ich eine Mitbestimmung ALLER an den Entscheidungen Pro/Contra Investitionen in ein Unternehmen befürworte, so halte ich eben das feste Zuordnen von Konsumgeld/Wirtschaftsgeld dabei für Problematisch. >> Nun, wenn eine Firma gegründet wird, die ineffektiv Wirtschaftet, z.B. >> Maschinen einsetzt, die viel Strom verbrauchen, und dies dann eine andere >> Firma verhindert, die Maschinen einsetzt, die wenig Strom verbrauchende >> Maschinen einsetzen würde, so wäre das schlecht für die Umwelt. ;-) > Kein Einwand. Aber warum denkst du, dass mein Vorschlag solche destruktiven > Verhaltensweisen in irgendeiner Weise begünstigen würde? Er sieht zwar eine > radikale Umgestaltung einiger systemischer Parameter vor, nicht aber ein > Ende von marktvermittelten Konkurrenzverhältnissen. Zudem sind Menschen > grundsätzlich ja schon auch irgendwie vernunftbegabt. Leuchtet mir nicht ein, > was du damit sagen willst. Das bezog sich auf deinen Satz: > "Wirtschaftliche Sinnhaftigkeit ist eine Bedingung, die ich > gesamtgesellschaftlich gern über Bord werfen würde >>> Andere Aktivitäten könnten wirtschaftlich Sinn machen und >>> auch vernünftig sein, werden aber von den etablierten Playern >>> nicht zugelassen, weil die sich nicht die Butter vom Brot >>> klauen lassen wollen. >> Das wird auch das BGE nicht verhindern. Das ist ein Merkmal des Kapitalismus >> und wird erst mit der Überwindung desselben verschwinden. > Ich hatte auszuführen versucht, dass ein bedingungsloses Wirtschaftseinkommen > neben einem bGE inflationsresistent über Geldmengenerhöhung finanziert sehr > wohl grundsätzlich dazu in der Lage wäre, weil es eben eine Demokratisierung > der Gesamtwirtschaft befördern würde. WENN das BGE entsprechend hoch ist und WENN du eine hohe Inflation hast und WENN wegen des bWE das freie Kapital im Markt wirklich vernachlässigbar wird, dann könntest du Recht haben. ;-) Das Potential beim BGE für Gesellschaftliche Veränderung ist enorm. Deshalb befürworte ich es ja auch. Es kommt eben auf die Ausgestaltung an, ob deine (unsere) Ziele auch damit erreicht werden können. > Für das bGE-Geld in meinem Vorschlag wäre Papier- oder Münzform echt dämlich - was nicht heißt, dass deshalb alles andere Geld digital werden muss. Wie willst du verhindern, dass wir einen Überwachungsstaat bekommen? > Inflation ist eine starke Motivation, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zu erhöhen, schnell weg damit, Lieferanten bezahlen, Kredite abtragen, Investitionen tätigen. Erinnert mich an Gesell mit seinem Schwundgeld, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. ;-) > Wird's irrational, kann's aber selbstverständlich schnell Richtung Hyperinflation gehen > - was in der Konsequenz auch das bGE zerschießen könnte, wenn nämlich die produktiven > Kapazitäten plötzlich wegen Hyperinflation gar nicht erst mehr genutzt werden würden. Da halte ich deinen Ansatz für stabiler, als du es selbst wohl siehst. Gerade durch eine Hyperinflation würde das System viel stabiler. Weil die Menschen trotzdem Essen kaufen müssten und diese Grundlast an Konsum (über das BGE Inflationssicher) würde die Wirtschaft dann in ganz kurzer Zeit wieder normalisieren. Und das ganze überschüssige Kapital wäre mit einmal weg. :-) >> Dann dürfen aber keine Gewinne aus den Investitionen zurückfließen, weil die >> Leute sonst wieder anfangen zu spekulieren. >> Und wenn die Leute das WE nicht für privaten Konsum benutzen dürfen, werden >> sie es überhaupt als ihr eigenes Geld ansehen? > Sorry, Karin, ich glaube, wir leben im Kapitalismus und dass der auch nicht > mit der Einführung eines bGE plötzlich zu existieren aufhören würde. Spekulationen > wird's also sowieso weiter geben. Die Vorstellung von 'eigenem Geld' ist m. E. > gerade ein zentrales Problem des Geldfetischs. Geld ist gesellschaftliches Verhältnis > und gehört als solches niemandem persönlich, sondern ist eine systemische Eigenschaft > unseres gesellschaftlichen Stoffwechselprozesses. Genau dieser Punkt, dass wir > kooperierende, soziale Gesellschaftswesen sind, würde mit einem bedingungslosen > Wirtschaftseinkommen tatsächlich bewusster gemacht werden als heute, vermute ich. > Aber solche Wesen sind wir auch bereits heute, auch im Kapitalimus. Die Leute dürfen sich also wie Kapitalisten verhalten, aber wenn sie das tun, hat es für sie keinen Vorteil, weil alles Vermögen über die Inflation gleich wieder weniger wird? Und das Geld, was sie erwirtschaften, dürfen sie auch nicht für sich behalten und ausgeben, sondern höchstens wieder neu investieren? Warum sollten die Menschen dann mehr Interesse am Wirtschaftsgeschehen haben, als jetzt? Ich befürchte, die werden das Wirtschaftseinkommen einfach auf ihren Konten liegen lassen und sich nicht weiter dafür interessieren. Entweder, die Leute haben konkret etwas von ihren Mühen, das bWE-Geld sinnvoll zu Investieren, oder sie werden es sein lassen. :-( Du könntest ihnen natürlich einen Arbeits-Lohn dafür zahlen, wenn sie das Geld verteilen, aber ich weiß nicht so recht, ob dies deine Intention war. >> Das wäre eine Überwindung des Kapitalismus, wenn es keine Anhäufungen von >> Kapital in einer Hand gibt, sondern das gesamte Kapital verteilt auf alle >> wäre. Da hast du dir aber was vorgenommen! ;-) > Nein, nicht notwendig. Ich sage mit meinem Vorschlag nicht, dass ich alles > heutige Geld und alles heutige Eigentum für ungültig erklären möchte. Das > würde ein Ende des Kapitalismus bedeuten. Mein Vorschlag will nur die > Geldmenge erhöhen, nicht sie ersetzen. Und der Eigentumsfetisch bleibt > fürs Erste komplett unangetastet. Entweder, dein System funktioniert, dann hast du nach einiger Zeit den Kapitalismus überwunden und es gibt kein (relevantes) freies Kapital mehr oder es funktioniert nicht und dann wird am Ende dein BGE + BWE Anteil relativ klein werden. Eine von den beiden Seiten wird nach einiger Zeit die Überhand gewinnen. IMO gibt es kein dauerhaftes System dazwischen, in dem der Kapitalismus zu einem großen Teil überwunden ist, also keinen gesellschaftlich relevanten Einfluss mehr hat und gleichzeitig der egalitäre Teil der Wirtschaft in seiner Wirkung genauso beschränkt ist. >> Ein hohes BGE kannst du dir nicht vorstellen, aber ein niedriges BGE UND ein >> WE (Zusammen in derselben Höhe), das kannst du dir vorstellen? > Ja, weil ein bWE eine systemstabilisierende Funktion unter strukturell > inflationären Geldbedingungen hätte. Dafür kann ich rational auch > argumentieren, wenn meine Mitdiskutanten den Kaptialismus nicht grundsätzlich > ablehnen. Für ein einfach irrwitzig hohes bGE ist es viel schwieriger, rational > innerhalb kapitalistischer Verhältnisse zu argumentieren. Tja, wer den Kapitalismus verteidigen will und gleichzeitig eine egalitäre Gesellschaft möchte, hat's schwierig. ;-) Der Kapitalismus ist wie ein wildes Tier, das in Ketten und im Käfig gehalten und, wenn es doch mal eine Lücke im Zaun findet, mit viel Mühe wieder eingefangen werden muss. Da wäre es einfacher, ohne das Tier im Käfig auskommen zu können. ;-) Die Frage ist, brauchen wir den Kapitalismus wirklich? > Innerhalb des Kapitalismus sind Investitionen DIE gesellschaftlichen Agenten des Fortschritts. Nun, Grundlagenforschung wird vom Staat finanziert, weil unsere kapitalistischen Unternehmer nur kurzfristige Gewinne im Blick haben. Und Produkte, die zwar aus ökologischen Erwägungen heraus sinnvoll wären, werden nicht gebaut, weil die anderen Produkte mehr Gewinn machen. Produkte werden sogar ganz ohne sinnvollen Einsatzzweck auf den Markt gebracht, wenn dies zu Gewinnen führt. Teure Medikamente, weil die alten zu wenig Gewinn abwerfen etc.. Firmen, die Umweltauflagen nicht einhalten, weil sie (in ihren Augen) zu teuer sind. Lobbyisten, die Politiker bestechen um ihnen genehme Gesetze zu bekommen usw.. Ich will jetzt nicht sagen, dass ALLES, was die kapitalistischen Unternehmen machen nur schlecht ist, aber so Toll, wie du sie darstellst, sind sie nun auch nicht. Ich kann mir in einer egalitären Gesellschaft durchaus Institutionen vorstellen, die genauso effektiv den Fortschritt vorantreiben. >> Es ist die Frage, ob nur für solch eine Message wirklich ein so komplexes >> Konstrukt wie ein WE notwendig ist. Crowdfunding-Projekte gibt es auch jetzt >> schon. Du kannst auch jetzt schon gezielt Produkte kaufen um die Wirtschaft >> zu beeinflussen. Kein Mensch wird GEZWUNGEN Produkte von den Megakonzernen >> zu kaufen. > Mir ist echt unklar, was du daran komplex findest. Zwei Konten, davon eines, von dem man nichts kaufen darf, vom anderen, darf ich nichts investieren! Dazu kommt, wie du es beschrieben hast, das ausgegebene Geld, welches nicht mehr Inflationssicher ist. Du hast also mindestens drei Sorten Geld. Wenn ich im Geschäft etwas kaufe, muss ich für einen Preisvergleich technische Hilfsmittel zu rate ziehen, weil die Preise sich ständig ändern. Alle Preise müssen in einer großen Datenbank erfasst werden um die Inflation berechnen zu können. Unternehmer müssen für Gelder zum Investieren werben, statt wie jetzt einfach zur Bank zu gehen und einen Kredit zu beantragen. Sie müssen abschätzen, wie sich die Inflation in der nächsten Zeit wahrscheinlich entwickeln wird und ihre Produktion und Preisgestaltung darauf abstimmen. Du hast Recht. Dies ist alles lösbar und die Menschen werden damit zurechtkommen. Auch unsere jetzige Welt ist ja ziemlich Komplex. Aber es gibt eben auch einfachere Systeme! ;-) > Heute haben wir eine massiv ungleiche Verteilung von Vermögen, folglich > im Prinzip überhaupt keine demokratische Gestalt dieses Prozesses. Ja eben, du möchtest die Vermögen verteilen. Ich möchte die Vermögen abschaffen, wenn keine Vermögen mehr da sind, gibt es auch keine Probleme mehr dadurch. >> Wenn Firmen alle ihre Daten offenlegen, so wäre das Transparent und >> wünschenswert. Bei Privatpersonen ist das anders. Und im Moment wird es >> gerade andersherum gemacht. Firmen dürfen ihre Geschäftsgeheimnisse für sich >> behalten und Privatpersonen werden ausspioniert. >> Z.B. bei einem Handwerker: Er hat eine Firma und muss dort alles offenlegen >> (als juristische Person). Auf ausgezahlte Gehälter zahlt die Firma dann >> Lohnsteuer. Er überweist sich selbst also ein Gehalt (auf ein anderes Konto) >> und dieses (als natürliche Person) muss er dann nicht offenlegen. >> Das im Moment von natürlichen Personen eine Einkommenssteuererklärung >> verlangt wird, hat nur damit zu tun, dass eben NICHT von allen Firmen >> (Juristischen Personen) so eine transparente Offenlegung gemacht werden muss >> (z.B. bei Stiftungen), bzw. die Trennung zwischen juristischen und >> natürlichen Personen aufgeweicht worden ist. >> Wenn jemand z.B. Vermögen (Immobilien, Aktien etc.) hat und daraus Gewinne >> erwirtschaftet, so müsste er IMO dafür eine Firma haben, die diese Vermögen >> als Aktiva verwaltet und dann auch einen Geschäftsbericht macht, der >> unabhängig von der natürlichen Person ist. > Karin, du hast eine verstrahlte Vorstellung von Privateigentum. Wie ging der Spruch, wer im Glashaus sitzt ...? Wer eine Inflation als Lösung unserer Probleme ansieht, der sollte mit Behauptungen solcher Art etwas vorsichtig sein. ;-) Ich habe nur eine völlig andere Vorstellung was Privat sein sollte als du. Meine Vorstellung widerspricht den gängigen Vorstellungen im Kapitalistischen System, da hast du sicherlich Recht. > Zuerst war die natürliche Person, dann die juristische, nicht > etwa umgekehrt. Du planst mit deinem bWE ja auch eine strikte Trennung von Privat (bGE) und Wirtschaft (bWE). ;-) Im Moment ist dies doch so: Wenn du (aus deinem Einkommen/Vermögen heraus) ein Produkt kaufst, also Konsumierst, ist dies Privat, wenn du Investierst, ist dies i.M. genauso Privat. Und ich bin nun der Meinung, Investitionen sollten öffentlich, also nicht privat sein. Ab dem Zeitpunkt, ab dem das Vermögen investiert wird, gilt es als Einlage in deine Firma. Du überträgst deine Investition als private (natürliche) Person als Einlage an deine Firma (juristische Person), ist einfache Buchhaltung. Auch z.B. beim Kauf einer Aktie. Du hast eine Firma, die Firma schreibt dir die Einlage gut (Fremdkapital), die Aktie wird als Aktiva geführt. Bei einem späteren Verkauf der Aktie wird der Gewinn versteuert und die Firma zahlt dir den Rest als Guthaben auf dein Privates Konto aus. Dadurch entfällt für dich als Privatperson vollständig eine Einkommenssteuererklärung. So groß ist der Unterschied zu heute gar nicht. Statt den Gewinn einfach einzustreichen und später zu versteuern wird eben gleich versteuert, bevor das Geld wieder aufs private Konto kommt. Um wieder zu deinem Konzept zu kommen. Als Beispiel könnte das bGE auf das Konto der natürlichen Person kommen, das bWE könnte dann auf das Konto der juristischen Person kommen, wenn du dich von der strikten Trennung bGE/bWE etwas verabschieden würdest. Dadurch würden die Menschen das bWE auch wirklich als ihr eigenes Geld ansehen. > Mir ist völlig unklar, wie du dir denkst, dass ein Multimilliardär > sich in die schizophrene Situation begeben sollte, das Vermögen seiner natürlichen > Person und all seiner vielen juristischen Personen nicht eben als sein persönliches > (also auch natürliches) Vermögen zu betrachten, sondern da irgendwo eine künstliche > Grenze einzuzimmern. Aber das wäre doch bei meiner Idee genauso. Die Juristische (öffentliche) Person gehört doch automatisch zur natürlichen (privaten) Person. Die Firma gehört einzig und allein der natürlichen Person. Alle Aktiva und Passiva der Firma gehören der zugehörigen natürlichen Person. Es geht nur darum, dass die Firma eben ihren Gewinn versteuert, während die private Person dies nicht muss. > Die künstlichen Grenzen zwischen natürlicher und juristischer > Person resultieren vor allem aus organisatorischen Erfordernissen, nämlich z. B. > daraus, dass das Vermögen einer natürlichen Person sich als Investition > vergesellschaftet und z. B. eine Million Arbeitskräfte einstellt und Milliarden an > Vertragsverbindlichkeiten auch bei Lieferanten eingeht. Genau, im großen Rahmen passiert das auch jetzt schon manchmal. ;-) Im Moment erfolgt die Erschaffung einer juristischen Person aus dem Zusammenwirken mehrerer natürlichen Personen für einen bestimmten Zweck. Z.B. wenn ein Verein gegründet wird oder mehrere Gesellschafter Einlagen in eine Firma tätigen um daraus später einen Gewinn zu Erwirtschaften. Als private Einzelperson eine Firma zu Gründen ist i.M. auch noch gar nicht vorgesehen. Dazu bedürfte es einer vollständig neuen Gesetzgebung. > Teilweise dienen juristische > Personen auch haftungsrechtlich dem Schutz des übrigen Privatvermögens. Oder zur Steuervermeidung. ;-) > Klar ist jedenfalls, dass es > Privatvermögen ist und als solches immer in letzter Instanz einer natürlichen Person gehört. Das soll ja auch so bleiben. Es geht nur um den Zeitpunkt der Besteuerung und das Erschweren von Steuervermeidung. > Aber gut, ich habe verstanden, warum du so argumentierst, wie du argumentierst: > Du sprichst quasi aus der Position heraus, wie du die Welt haben möchtest, nicht > aus der Perspektive, die uns leider gesellschaftlich vorgegeben ist. Kann ich verstehen. Dein bWE wäre ja auch etwas, was du haben möchtest und noch nicht existiert. Ich glaube, jeder der hier mitschreibt, hat eine bestimmte Idee im Kopf, von etwas, was noch nicht existiert. Manche sind dabei sehr stark an der jetzigen Realität orientiert und wünschen sich auch nur kleine Änderungen, andere, und zu denen zähle ich mich, wünschen sich eine sehr viel weitergehenden Änderung unseres Gesellschaftssystems. >>> Definitiv falsch ist die Vorstellung, dass mit einem reinen >>> Mehrwertsteuermodell 'die Vermögen der Reichen langsam >>> weniger werden'. >> Doch schon, aber halt nur GANZ LANGSAM. Und nur unter bestimmten >> Voraussetzungen (z.B. dass die Vermögen nicht auf irgendwelchen Konten >> gehortet werden können und dort über die Zinsen anwachsen). ;-) > Hast du dafür auch irgendeine Art von Argument? Unter den Randbedingungen: Gleiches Einkommen wie Vorher, gleich hoher Lebensstil, wird auch der Reiche bei höherer MwSt. mehr ausgeben (müssen) um dieselbe Menge Produkte zu kaufen. Er muss also einen höheren Anteil aus seinem Einkommen dafür aufwenden und hat einen niedrigeren Anteil, den er seinem Vermögen zukommen lassen kann. Je höher die MwSt. desto niedriger also der Anteil, der dem Vermögen zugeführt werden kann. Wenn dann die MwSt. oberhalb einer individuellen Höhe ist, kann es auch dazu kommen, dass sogar der Reiche aus seinem Vermögen Geld entnehmen muss um seinen Lebensstil weiterhin aufrecht zu erhalten. Ab diesem Zeitpunkt wird das Vermögen weniger. Vielleicht bei 100% oder 150% MwSt. oder noch höher. Wie gesagt, viele wenn's, aber in der Theorie könnt's klappen. ;-) >> Das hatte ich ja auch schon ganz am Anfang mal geschrieben. Ein BGE sorgt >> nicht automatisch für eine bessere Gesellschaft. Es ist nur ein >> Wirtschaftssystem, dass unsere Gesellschaft auf die Zeit vorbereitet, wenn >> niemand mehr arbeiten muss. >> Für den Konflikt Arm - Reich bringt uns das BGE nichts. > Das sehe ich anders. Es kommt auf die Ausgestaltungsform des bGE an und > selbstverständlich darauf, was die Gesamtgesellschaft dann daraus macht. > Grundsätzlich würde absolute Armut, die es auch hier und heute gibt, mit > einem bGE verschwinden und es ist denkbar, dass die kleinen Leute ein neues > Selbstbewusstsein bekommen. Ja genau, das BGE als Basis, um dann irgendwann wirklich die Vermögen der Reichen zu reduzieren. ;-) Nur, das ist kein Selbstläufer. Das BGE kann auch dazu dienen, das jetzige System zu stabilisieren. Woher willst du wissen, ob es wirklich zu einem gesteigerten Selbstbewusstsein kommt und sich die Menschen nicht viel eher in ihr BGE fallen lassen und eben nichts weiteres mehr anstreben. Eine Art Leben im goldenen Käfig, beherrscht von ein paar mächtigen Superreichen. :-( Ein falsch gestaltetes BGE könnte den Konflikt Arm - Reich sogar noch verstärken. :-( >> Wie willst du das erreichen? Revolution? > In meiner Spätpubertät hatte ich mal eine Phase, wo ich dem Revolutionspathos ... Volle Zustimmung, Revolution ist keine Lösung. > Ich denke stumpf an eine Zweidrittelmehrheit in den Parlamenten und eine GG-Änderung. Die bGE-Idee hat dafür m. E. das Potential, auch wenn's problematisch genug bleibt. Tja, wird schwierig. Vor allem wenn das BGE wirklich irgendwann mehr sein soll als nur Wirtschaftshilfe für den Kapitalismus. > Zumal ja auch gar nicht klar ist, ob Wahlen nicht abgeschafft werden würden, wenn sie denn tatsächlich mal etwas zu ändern versuchen würden. Ich halte Wahlen ja so wie so für überbewertet (siehe Text auf meiner Homepage). ;-) > Ich baue ein bisschen darauf, dass die Systemkrise des Kapitals einem Experiment wie meinem Vorschlag eine Chance einräumt. Ist auch meine Stille Hoffnung. Wenn's mal so richtig kracht und die Menschen erkennen, wohin uns der Kapitalismus gebracht hat, könnten alternative Modelle kommen. ;-) >>> Mir ist unklar, warum innerhalb >>> der bGE-Szene nicht unterdessen geklärt ist, dass reine >>> Mehrwertsteuermodelle keine Option sind. Es ist doch wirklich >>> nicht schwer zu begreifen, dass eine komplette Steuerfreiheit >>> von Kapital die Schere zwischen reich und arm nur weiter >>> spreizen würde. >> Weil das BGE auch von Leuten propagiert wird, die eben den Kapitalismus >> retten wollen! > Ich bin da unschlüssig drüber. Ab August 2014 hatte ich hier im Verteiler > ziemlich ausführlich begründet, warum ich z. B. Götz Werner im Verdacht > habe, genau das und nichts anderes zu wollen. > Ich kenne Götz Werner als Person nicht, er interessiert mich auch nicht > weiter, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass er seine anthroposophisch > motivierten und ziemlich überzeugend humanistisch vorgetragenen Argumente > für ein bGE durchaus ernst meint. Ich fürchte, dass es nicht so einfach ist, > dass er einfach Agent seines privaten Vermögens innerhalb des Kapitalimus > ist, sondern dass es irgendwie weitaus schizophrener ist. Vielleicht will > er beides, sein patriachales Privatvermögen im Kapitalismus und eine humane > Gesellschaft. Wie viele Leute wollten nicht beides und sind deshalb zu den > absurdesten Überlegungen gekommen? Ich warte ja eigentlich nur darauf, dass > vielleicht Bernd mir zeigt, warum mein Vorschlag eines inflationsresistenten > bGE und bWE sich nur einreiht in die wirklich sehr lange Reihe absurder > Vorschläge zur Konzeption eines dritten Wegs. Bisher bin ich da vielleicht > einfach nur blind. Kapitalismus bleibt Kapitalismus bleibt Kapitalismus. Es ist schon schwer, gleichzeitig eine egalitäre Gesellschaft UND den Kapitalismus zu wollen. Das grenzt schon an kognitive Dissonanz. ;-) Hattest du nicht weiter oben geschrieben: "Ich sage mit meinem Vorschlag nicht, dass ich alles heutige Geld und alles heutige Eigentum für ungültig erklären möchte. Das würde ein Ende des Kapitalismus bedeuten. Mein Vorschlag will nur die Geldmenge erhöhen, nicht sie ersetzen." Soweit davon entfernt ist das auch nicht. ;-) >> Du willst eine egalitäre Gesellschaft. >> Die wollen den Kapitalismus retten. :-( > Ist halt die Frage, ob ein bGE nicht grundsätzlich eine Versöhnung dieser > beiden Motive bewirken könnte. Die meisten Verfechter eines Kapitalismus > sind glaube ich nicht so sehr vom Kapitalismus überzeugt, sondern eher von > der Unmöglichkeit jedweder Alternative. Formell egalitär ist der Kapitalismus > ohnehin: gleiche Rechte für alle - Obdachlosen und Milliardären ist das > Nächtigen unter Brücken gleichermaßen untersagt. IMO schließen sich diese beiden Konzepte gegenseitig aus. Klar kann man den Kapitalismus zu bändigen versuchen. Das wird ja seit Jahrzehnten mit der 'sozialen Marktwirtschaft' auch versucht. Aber der Kapitalismus bricht eben immer wieder aus und sucht sich seine Nische. Das würde mit dem BGE auch nicht anders sein, es sei denn man schafft ihn eben ganz ab. Ich habe übrigens durchaus Sympathien für einen sehr eng begrenzten Markt mit neoliberalen Ideen. Aber eben SEHR ENG begrenzt. ;-) >> Das glaube ich nicht. Was wären das denn für unterschiedliche Auswirkungen? > Das wiederhol ich jetzt nicht nochmal ausführlich: Eine reine Mehrwertsteuer > würde Kapital gänzlich steuerbefreien und damit noch mehr aus der gesellschaftlichen > Verantwortung entlassen und die Reichtumsschere weiter spreizen. Das versteh ich nicht, das Kapital IST doch steuerfrei!? Es gibt Steuern auf den Gewinn aus Vermögen. Eine Grunderwerbssteuer und, wenn du es so überhaupt nennen magst, auch noch eine Grundsteuer auf Land. Aber das reine Kapital, das Geld, was auf irgendwelchen Konten liegt, das wird doch gar nicht besteuert. Oder irre ich mich jetzt total. Welche Steuer soll denn das sein? Eine Vermögenssteuer gibt’s bei uns nicht (mehr). Im Ausland gibt's die, aber dort ist die auch meist nicht gerade sehr hoch. Was wäre also mit einem MwSt. finanzierten BGE anders als jetzt? Zumindest, solange die anderen Steuern (z.B. Lohnst. / Einkommensst.) nicht deswegen gesenkt würden. Hab nicht alle Modelle im Kopf, gibt's so etwas, wo wirklich NUR noch die MwSt. zur Finanzierung des Staates (nicht nur des BGE) herangezogen wird. > Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Entschuldigung angenommen, aber ich würde mich freuen, dennoch auch weiterhin hin und wieder so ausgiebig mit dir diskutieren zu dürfen. Wenn's nur ein bisschen länger dauert mit der Antwort ist das nicht schlimm. Bisher hat's mir jedenfalls viel Spaß gemacht. Liebe Grüße, Karin From Tim.Deutschmann at posteo.de Tue Jan 10 16:51:46 2017 From: Tim.Deutschmann at posteo.de (Tim Deutschmann) Date: Tue, 10 Jan 2017 16:51:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de> References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de> Message-ID: <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> Hallo Bert, zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann sagen, dass ich /bestenfalls/ einen groben Überblick habe, doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text /?Ein grober Überblick ... []?/ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. *Warum wende ich mich überhaupt an Euch?* Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der Negativ-Zins-Wirtschaft. Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. Zur Bedeutung der Zinsen: Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden Macht- und Fern-Wirkung des Zinses wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse der Pandora und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das Motiv vom Garten Eden. Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner ersten Email erwähnten *Anlage 2* beschrieben. Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu kontrollieren, ist in der Bibel mit der *Metapher des Turm-Baus zu Babel* beschrieben. Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme, und immer noch brechen sie ständig zusammen. Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie zusammen. Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher nicht realisiert werden konnte. Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt der Wirts-Prozess, der die kapitalistische Menschheit beherbergt. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: > > Hallo Tim, > > ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über > den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen > Verein freier Menschen verwandelt würde. > Was ist denn Kapitalismus? Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? *Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr. [1] [2] )* *(?Dreifaltigkeit des Kapitals?)* * Es *existiert* eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte *Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum )*. Die *Kapitalgüter* sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den *Kapitalseignern*, *Lehensherren *) zuordenbar (*Eigentum*). *Das Eigentum wird geschützt* (*Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1 *). * *Kapital* ist gegen *Zins* (bzw. *Pacht*, *Miete*, *Lizenzgebühr*, Fron , letztendlich wieder *Kapital*) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und Leihgeber verhandelte *Zins* regelt den Kapital-Fluss zwischen der Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. *Der Zins ist positiv.* Die logische Folge ist, dass die Privatautonomie (*freie Entfaltung der Persönlichkeit* Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz ) des Kreditnehmers eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers überwiegt. * *Verträge sind einzuhalten* (/pacta sunt servanda/, §241 BGB ). > Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen > EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen > Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. > Das stimmt. Noch. Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der Geld-Politik erreicht ist. Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. > Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen > EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit > dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu stabilisieren. > Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder er */emergiert/* aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche gesellschaftlichen Bereiche es geht: * **Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie äußerst kritisch und scharf behandelt! * Folgerichtig sind * der /Tanach/ (/Tora/, /Richter/, /Propheten-Bücher/ (Jesaja, Jeremia, Hesekiel), /Sprüche/ und /Psalme/, /Apokryphen/) * das neue Testament, das /Thomas-Evangelium/ und * der /Koran/ Bücher, in denen es um *Zinsen* geht. Religion und Theologie befindet sich nämlich im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, Psychologie und Philosophie. Näheres dazu: https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern * Karl Marx, /Das Kapital/ (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) * NS-Ökonom Gottfried Feder, /Aufruf zur Brechung der Zins-Knechtschaft/, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem 2. Weltkrieg (*!*), http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf * Ludwig von Mises, /Österreichische Schule der Nationalökonomie/ (um 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf * Irving Fisher, /Theory of Interest/ 1942, http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. *Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?.* > > Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft > von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf > allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ > innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner > Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu > Aktivitäten anheizen würde. > Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die Zinsen negativ werden? Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen entwickeln. Siehe da: *Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die Geldmenge beschränkt ist.* Nachweis: http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html Diese Aussagen: > /Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn > das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen > führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch > ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. / > sind vollkommen falsch. *Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums.* Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt, den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten! Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint mir Unsinn zu sein: > > /Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit > negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter > Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. / > Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte, dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem Leben und der Arbeit hingegeben wird. *Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.* Du schreibst: > > /Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den > klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer > systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen > wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" > gehörig in die Suppe spucken. / > Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. Es heißt /der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den Regen/ und es heisst auch, dass das /Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte/. Der banale Nachweis ist hier: http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. /?1.?/, /?2.?/ und /?3. Welt?/ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. > Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem > hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu > setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse > enteignet. Krieg ist eine beliebte internationale Variante der > Konkurrenz jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide > Rationalität des automatischen Subjekts gestrickt. > Zins Bert, Zins! > Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive > Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die > Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als > gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer > Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: > Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive. Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungs-Spielraum. Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der Umverteilung im Kapitalismus. Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der relativ Reichen abnimmt. Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch in der Erziehung läuft. Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem Zins-Vorzeichen-Wechsel. > > Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote > Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in > Gang käme. > Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote Arbeit?? > > Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste > Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die > Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut > liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer > Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das ist > uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf > systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden. > *Konditionierung* ist ein gutes Stichwort: http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch lange erhalten bleiben, weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. *5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem kollektiven Unterbewusstsein!* > Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute > sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung > nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE > einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren > Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit). > Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten. > Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber > ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der > Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im > Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder > Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das > immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität des > automatischen Subjekts bleibt). > Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute frei machen, sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. Warum ist das so? Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, *sog. Privat-Autonomie*) http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. Kontrahierungs-Zwang) https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang eingreift. *Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. * Bei *positivem Zins* ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren, kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB mit allen Folgen, sog. /Wucher/, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung). Bei *negativem Zins *stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das Kapital unter Zwang. sog. /Finanz-Repression/. https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. Das Gute daran: *Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen**und auch nicht depressiv werden. *Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: *Die Welt steht am Abgrund! * * * > > Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur > Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre > für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres > Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der > Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter > hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, es geht > beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung soziokultureller > Existenz. > Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des Staates?. Der Staat wird nie ganz verschwinden, weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig werden. > Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen > PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: > > 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder > anzuheben." > > Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene > der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE > könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden Einfluss > haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es > gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in > jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz > abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren > Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. > Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal. Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt: http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html Zusammenfassung davon: Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur als die /?unsichtbare Hand?/ bezeichnet. Ich rechne das hier http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. Alle Güter der ökonomischen *Verwertung-Ketten* (oben) beginnen als Roh-Stoffe in der Umwelt. Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses erzwingt, wird der Stoff-Strom ?getragen?. Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer Art ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. > 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines > Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses > Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. > Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so Fundamentalem wie der Realisierung einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen Rahmenbedingungen zu analysieren. Fakten dazu: *20. Oktober 2016* *//* */Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./* *//* */Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang steht./* Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html > 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, > denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel > strecken um ihn dem Mund zuzuführen." > > Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins > Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da > Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das > sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die > Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von > einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann > wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch > Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt > in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, > dass du ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja > selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den > Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten Menschengeschlecht > zu vermachen. > Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von *Apfel* und *malum*. Das wusste ich noch nicht :) > Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der > Erbsünde abhalten würde. > Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. der *Weiterführung* der Erbsünde *anreizen* würde. Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. > Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, > dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation > (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in > seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe > genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und > seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen > Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu > bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die > Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse zu > entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als > wären sie bereits versöhnt. > Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat! > Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der > Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere > auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich also > auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu gut > und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben > könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die Erbsünde abrackern. > *Dreh mich bitte nicht um!* Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, also *aufhören* positive Zinsen voneinander zu nehmen. Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und vor allem aber in der ganzen Welt. *Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.* > Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden > nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit > geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen dürfe, > dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich im > ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu > nehmen. > Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. > Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat > (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich > ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und > ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber > nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die > Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation > einerseits und den Produktivitätsdruck zu > wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im > Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht > auch deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel > 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits > feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben > Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde, andererseits > Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von dir > furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann im > Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem > analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein > Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im > Prinzip nichts her. Warum es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben > beschrieben. (Falls dich Lektorat interessiert: Mir sind ein paar > kleinere Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. > Was ich noch weiß: Erster Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der > Leih-Nehmer" schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich > "versehen", nicht "verwesen".) > Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. > > Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich > die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, > Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem > appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der > sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich > dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt > viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich > dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem > Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich > hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten > Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz > anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. > > Liebe Grüße, > > Bert > Ich danke Dir für die Kritik Bert. *Frage:Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?* Fazit: *Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.** * Viele Grüße, Tim > Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: >> Liebe Leute, >> >> ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! >> >> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein >> wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit >> des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den fundamentalen >> Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden. >> >> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) >> die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: >> >> *Die Zinsen werden negativ.* >> >> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der >> Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den >> Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang ungewollte >> Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die >> Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt >> einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? >> >> Für wie lange wird das so sein? >> >> Ein paar Fakten zur *Negativ-Zins-Wirtschaft*: >> >> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden >> negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich >> bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger zurückzahlen >> müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht vorstellen >> kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig >> Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft *?injiziert?*. >> >> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und >> nicht mehr bestraft! >> >> >> >> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf >> Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art >> Investitions-Zwang (sog. /Finanz-Repression/ bei Bargeld-Verbot oder >> abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit >> der Abzinsung zufrieden geben wollen. >> >> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld >> ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen >> als die Bank. >> >> Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? >> >> Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? >> >> Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein >> bGE brauchen? >> >> Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren >> Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? >> >> >> >> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive >> Zinsen für die Reichen? >> >> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese >> Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über >> die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE >> der Unvermögenden. >> >> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende >> Arbeitsteilung gemeint. >> >> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu >> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder >> anzuheben. >> >> Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: >> >> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im >> Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor >> den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in >> einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im >> bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die >> Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden. >> >> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn >> selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken >> um ihn dem Mund zuzuführen. >> >> Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift,***Anlage 1*, >> die zusammen mit der *Anlage 2* ein wenig die größeren >> sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. >> >> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht >> gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das >> Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! >> >> Mit freundlichen Grüßen, >> >> Tim Deutschmann >> >> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: >>> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste >>> einzutragen: >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile >>> oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen. >>> >>> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-Grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, >>> Eintrag 2 (Stefan Huchler) >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen mailing list >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >> >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 440px-Confusion_of_Tongues.png Dateityp : image/png Dateigröße : 189001 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... 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Message-ID: <7bfb1ed9-43d4-6ece-d186-26a3a0a5ed0e@gmx.de> weil Michael Raphael und Uriel und den anderen so sehr als Referenz die Show zu stehlen weiß, möchte ich so ganz allgemein im Kontinuum des offenkundig selbstwidersprüchlichen Normalen als 4.0 * 10 ^ 2 Geburtstagskind quasi als sakrosankten Geburtstagswunsch zum Ausdruck bingen dürfen, dass alle narzißtischen Spiegel voller Liebe sind. Und Liebe kennt notwendig ihr Anderes, sonst wär sie nicht sie selbst.. Vgl. https://youtu.be/PivWY9wn5ps Auf meine nächsten 40, mögen sie etwas weniger trauriger sein als die letzten, liebe Grüße, Bert From autor at tim-deutschmann.de Tue Jan 10 08:44:46 2017 From: autor at tim-deutschmann.de (Tim Deutschmann) Date: Tue, 10 Jan 2017 08:44:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de> References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de> Message-ID: <3e42fc38-c293-7263-1c4b-ff215555aff7@tim-deutschmann.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Thu Jan 12 04:38:45 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Thu, 12 Jan 2017 04:38:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] ... we are oneness, we are togetherness ... In-Reply-To: <7bfb1ed9-43d4-6ece-d186-26a3a0a5ed0e@gmx.de> References: <7bfb1ed9-43d4-6ece-d186-26a3a0a5ed0e@gmx.de> Message-ID: <6d51f27b-f639-e63d-d09a-38c7c16c08bd@gmx.de> ähm, tja, sorry. Dass ich's mir auch nicht abgewöhnen kann, sturzbetrunken irgendwelche Mails rauszuhauen, tsts. Der Alkoholübermut immer. Message sollte glaube ich nur soviel sein wie: Los geht's, aufi, packen ma's, bGE jetzt! Und ich bin selbstverständlich nicht 400 geworden, sondern dann doch 'nur' 40. Ansonsten wie gesagt: Ich nehme hier erstmal aus Zeitgründen nicht mehr aktiv am Diskurs teil, obwohl ich schon jetzt wieder auf Karin und Tim inhaltlich ausführlich reagieren könnte ... Liebe Grüße, Bert Am 10.01.2017 um 23:01 schrieb Bert Grashoff: > weil Michael Raphael und Uriel und den anderen so sehr als Referenz > die Show zu stehlen weiß, möchte ich so ganz allgemein im Kontinuum > des offenkundig selbstwidersprüchlichen Normalen als 4.0 * 10 ^ 2 > Geburtstagskind quasi als sakrosankten Geburtstagswunsch zum Ausdruck > bingen dürfen, dass alle narzißtischen Spiegel voller Liebe sind. Und > Liebe kennt notwendig ihr Anderes, sonst wär sie nicht sie selbst.. > Vgl. https://youtu.be/PivWY9wn5ps > > Auf meine nächsten 40, mögen sie etwas weniger trauriger sein als die > letzten, liebe Grüße, > > Bert > > From B.Starkloff at gmx.de Thu Jan 12 20:48:24 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Thu, 12 Jan 2017 20:48:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de>, <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 763440 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 976961 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 308983 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 1025393 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 189001 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... 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Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 822514 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 815073 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 574380 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 162274 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 364348 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From karin at inkat.de Fri Jan 13 18:50:06 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Fri, 13 Jan 2017 18:50:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de>, <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> Message-ID: Hallo Bernd, > Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch Häuser gebaut werden > (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter > einer Brücke schlafen zu müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde > es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine Kreativität einbringen > kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen > kann. Karin und möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen > zur Verfügungg stellen können. > Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, haben die DDR und > andere komministische Staaten gezeigt. Auch das kommunistische(?) China hat eingesehen, > das das nicht funktioniert. Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen > Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: > was man so hört, ist dass Politiker ehemalige Funktionäre und einige Großmodule ungeheuer > reich sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch > viel ungleicher ist, als ei uns. > Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich Veränderungen nicht > anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen nachzukommen. Dass viele Großunternehmen > Lobbys finanzieren, um vereint mit der Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls > sogar die Kunden betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den ich > versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu beschreiben. Dies beweist aber > nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, dass in der politischen Praxis die Idee des > Marktes nicht konsequent verwirklicht ist. Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger > Prägung steckt voller solcher Ungereimtheiten. IMO sind DDR und UDSSR nicht daran gescheitert, dass sie statt auf Privatwirtschaft lieber auf Staatliche Betriebe gesetzt haben. Gescheitert sind sie, weil sie ineffektiv gewirtschaftet haben, z.B. aufgrund des 'Jeder hat ein Recht auf Arbeit' viel zu viele Arbeitnehmer in den Betrieben mit durchgeschleppt haben. Es gab also keinen Anreiz effektiver (und damit produktiver in Bezug auf die Lohn-Stück-Kosten) zu werden. Außerdem wurde sehr viel Kapazität für den unproduktiven Wirtschaftzweig Rüstung aufgebracht. Der kleine Staat DDR (1/4 der Bevölkerung der BRD) hatte eine vergleichbar große Armee. Die UDSSR leistete sich einen 10 jährigen Krieg in Afghanistan und einen Rüstungswettlauf mit den USA. Auch beim Wettlauf in den Weltraum würden sehr viele Ressourcen verbraucht, die anderswo besser investiert worden wären. Dazu kommen die klimatischen Schwierigkeiten der UDSSR mit den weiten, sibirischen Steppen, die auch UNBEDINGT erschlossen werden sollten, auch hier ein enormer Ressourcenbedarf, der keine Rendite erbracht hat. Die USA hatte klimatisch dagegen keine (so großen) Probleme und Zugang zu billigem Öl aus Arabien. Das China in den letzten Jahren einen so starken Aufschwung genommen hat, muss nicht unbedingt am jetzigen marktwirtschaftlichen System liegen. China hat es geschafft, sehr viele Güter in die USA exportieren zu dürfen, vorher, als rein kommunistisches System, war ihnen das nicht erlaubt. Vielleicht wäre der Chinesische Aufschwung schon 30 Jahre früher gekommen, wenn dieser Export nicht aus Ideologischen Gründen untersagt gewesen wäre. In der DDR wurden viele Produkte gefertigt, die durchaus qualitativ mit den Westprodukten mithalten konnten. So ließ z.B. die Firma Quelle ihre Waschmaschinen dort fertigen. Die Firma IKEA ließ viele Jahre in der DDR ihre Möbel produzieren. Statt in die Wirtschaft zu investieren wurde das damit erwirtschaftete Geld aber für die Bedürfnisbefriedigung (Westprodukte) der Politikerkaste ausgegeben. Wenn in einer Diktatur die Politiker lieber Prestigebauten als effektive Maschinen bauen lassen, wenn das ökonomische Modell keine Anreize zum Rationalisieren hat, wenn aus politischen Gründen Menschen entgegen ihren Fähigkeiten und Neigungen in anderen Bereichen eingesetzt werden, dann kann das nicht funktionieren. Liebe Grüße Karin From ulrich.huehn at kielnet.net Fri Jan 13 22:51:14 2017 From: ulrich.huehn at kielnet.net (ulrich.huehn) Date: Fri, 13 Jan 2017 22:51:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de>, <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> Message-ID: <088CB6BEF2C449268B99DFF9A96DDAC0@HhnPC> Hallo Karin, ich habe einige Tage hier nicht mit gelesen, umso mehr reizt mich dein Text zum Antworten Zuerst: unter deinem letzten Absatz fehlt dringend und wichtig: Deshalb wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen einführen, es ist die Konsequenz daraus. Aus deinen Gedanken geht für mich hervor, daß du noch hoffst, ein "Markt" könnte funktionieren. Hast du dir schon einmal den "Arbeitsmarkt" angesehen. Er funktioniert am besten wenn sich die Ware "Mensch" gut verkaufen lässt. Was meinst du, warum gründen junge Menschen immer mehr "Start-ups", selbstverwaltet, weil sie dumm sind?? Solange wir hier nicht den Gedanken, die Arbeit darf nichts mit dem Einkommen zu tun haben, weiter denken, bringt die ganze Schreiberei hier nichts. Was hatte das "DDR" System mit unserem gemein? In der DDR wurde Menschen Arbeit gegeben die nicht da war, das war menschlich. Hier werden die Menschen zu Arbeit gedrängt die nicht da ist, das ist unmenschlich, weil sie allein gelassen sind, sie bei dieser Ausführung nicht unterstützt werden. Effektives Wirtschaften hat bei den Menschen, die dem Markt überlassen werden, immer zur Folge, daß sie genau den Profit riechen und diesem niederen Sinn folgen Ich habe auch kein Rezept, dieses menschliche Gen zu besänftigen, ich sehe nur, daß in unserem System, das meine ich global, die Bedürfnisse des Menschen nicht befriedigt werden, in einem Teil der Welt gerade so, daß sie es nicht merken, in den weitaus größeren Teilen so, daß sie sterben müssen. Das ist übrigens der Grund, weshalb ich hier bei Grünens mit arbeite Ulli -----Ursprüngliche Nachricht----- From: Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen Sent: Friday, January 13, 2017 6:50 PM To: 'Bernd Starkloff' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE Hallo Bernd, > Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch Häuser gebaut werden > (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter > einer Brücke schlafen zu müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde > es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine Kreativität einbringen > kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen > kann. Karin und möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen > zur Verfügungg stellen können. > Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, haben die DDR und > andere komministische Staaten gezeigt. Auch das kommunistische(?) China hat eingesehen, > das das nicht funktioniert. Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen > Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: > was man so hört, ist dass Politiker ehemalige Funktionäre und einige Großmodule ungeheuer > reich sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch > viel ungleicher ist, als ei uns. > Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich Veränderungen nicht > anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen nachzukommen. Dass viele Großunternehmen > Lobbys finanzieren, um vereint mit der Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls > sogar die Kunden betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den ich > versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu beschreiben. Dies beweist aber > nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, dass in der politischen Praxis die Idee des > Marktes nicht konsequent verwirklicht ist. Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger > Prägung steckt voller solcher Ungereimtheiten. IMO sind DDR und UDSSR nicht daran gescheitert, dass sie statt auf Privatwirtschaft lieber auf Staatliche Betriebe gesetzt haben. Gescheitert sind sie, weil sie ineffektiv gewirtschaftet haben, z.B. aufgrund des 'Jeder hat ein Recht auf Arbeit' viel zu viele Arbeitnehmer in den Betrieben mit durchgeschleppt haben. Es gab also keinen Anreiz effektiver (und damit produktiver in Bezug auf die Lohn-Stück-Kosten) zu werden. Außerdem wurde sehr viel Kapazität für den unproduktiven Wirtschaftzweig Rüstung aufgebracht. Der kleine Staat DDR (1/4 der Bevölkerung der BRD) hatte eine vergleichbar große Armee. Die UDSSR leistete sich einen 10 jährigen Krieg in Afghanistan und einen Rüstungswettlauf mit den USA. Auch beim Wettlauf in den Weltraum würden sehr viele Ressourcen verbraucht, die anderswo besser investiert worden wären. Dazu kommen die klimatischen Schwierigkeiten der UDSSR mit den weiten, sibirischen Steppen, die auch UNBEDINGT erschlossen werden sollten, auch hier ein enormer Ressourcenbedarf, der keine Rendite erbracht hat. Die USA hatte klimatisch dagegen keine (so großen) Probleme und Zugang zu billigem Öl aus Arabien. Das China in den letzten Jahren einen so starken Aufschwung genommen hat, muss nicht unbedingt am jetzigen marktwirtschaftlichen System liegen. China hat es geschafft, sehr viele Güter in die USA exportieren zu dürfen, vorher, als rein kommunistisches System, war ihnen das nicht erlaubt. Vielleicht wäre der Chinesische Aufschwung schon 30 Jahre früher gekommen, wenn dieser Export nicht aus Ideologischen Gründen untersagt gewesen wäre. In der DDR wurden viele Produkte gefertigt, die durchaus qualitativ mit den Westprodukten mithalten konnten. So ließ z.B. die Firma Quelle ihre Waschmaschinen dort fertigen. Die Firma IKEA ließ viele Jahre in der DDR ihre Möbel produzieren. Statt in die Wirtschaft zu investieren wurde das damit erwirtschaftete Geld aber für die Bedürfnisbefriedigung (Westprodukte) der Politikerkaste ausgegeben. Wenn in einer Diktatur die Politiker lieber Prestigebauten als effektive Maschinen bauen lassen, wenn das ökonomische Modell keine Anreize zum Rationalisieren hat, wenn aus politischen Gründen Menschen entgegen ihren Fähigkeiten und Neigungen in anderen Bereichen eingesetzt werden, dann kann das nicht funktionieren. Liebe Grüße Karin _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Sat Jan 14 12:26:18 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 14 Jan 2017 12:26:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: <088CB6BEF2C449268B99DFF9A96DDAC0@HhnPC> References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de>, <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> <088CB6BEF2C449268B99DFF9A96DDAC0@HhnPC> Message-ID: <8770F43FE87C4EE6A6D24F8DF52A2382@Susi> Hallo Ulrich, > Zuerst: unter deinem letzten Absatz fehlt dringend und > wichtig: Deshalb wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen > einführen, es ist die Konsequenz daraus. :-) > Aus deinen Gedanken geht für mich hervor, daß du noch hoffst, > ein "Markt" > könnte funktionieren. Unter SEHR ENGEN Grenzen kann ein Markt funktionieren. Transparenz, Angebot und Nachfrage in etwa gleich hoch, viele Marktteilnehmer auf beiden Seiten sind z.B. absolut notwendig dafür. Die meisten Märkte werden aber diesen Kriterien nicht gerecht und als Konsequenz sind ja auch viele Preise nicht über einen Markt entstanden sondern willkürlich festgelegt oder verzerrt. Der Lebensmitteleinzelhandel ist dagegen ein Beispiel, wo ein Markt recht gut funktioniert. Die Preise in Deutschland sind mit die niedrigsten Weltweit und die Gewinne der Unternehmen sind bei ca. 1% Rendite. Du kannst die Preise direkt in den Geschäften vergleichen (Transparenz) und es gibt genügend verschiedene Anbieter, die du vergleichen kannst. Eigentlich funktioniert er sogar viel zu gut, wenn man bedenkt, dass wir es uns sogar leisten können 1/3 unserer Lebensmittel einfach weg zu schmeißen. > Hast du dir schon einmal den "Arbeitsmarkt" angesehen. Er > funktioniert am besten wenn sich die Ware "Mensch" gut > verkaufen lässt. Der Arbeitsmarkt ist gerade so ein Beispiel für einen Markt der nicht funktioniert. Angebot und Nachfrage sind nicht ausgewogen, deshalb sind die Löhne auch so niedrig. Wenn der Staat nicht so massiv eingegriffen hätte mit Mindestlohn und Aufstocken und Hartz IV als 'Alternative' würden wir jetzt wohl dritte Welt Niveau bei den Löhnen haben. :-( Dazu soll ja gerade das BGE dienen, die Menschen soweit es geht vom Arbeitsmarkt zu entkoppeln um dann eben einen wirklichen 'fairen' Lohn aushandeln zu können. > Was meinst du, warum gründen junge Menschen immer mehr > "Start-ups", selbstverwaltet, weil sie dumm sind?? Nun, gerade bei Start-Ups sind häufig ausbeuterische Verhältnisse zu finden. So werden z.B. häufig keine oder nur geringe Sozialabgaben gezahlt. Die Lohnkosten sind auch meist SEHR Niedrig. Die Menschen gehen aber freiwillig auf solche Verhältnisse ein, weil sie die Hoffnung haben, es wird sich irgendwann auszahlen. > Was hatte das "DDR" System mit unserem gemein? In der DDR > wurde Menschen Arbeit gegeben die nicht da war, das war menschlich. > Hier werden die Menschen zu Arbeit gedrängt die nicht da ist, > das ist unmenschlich, weil sie allein gelassen sind, sie bei > dieser Ausführung nicht unterstützt werden. Auch in der DDR wurden die Menschen zur Arbeit 'gezwungen'! Es wurde ihnen häufig vorgeschrieben, WO sie zu arbeiten haben. Und dies wurde eben nicht nach ihren Fähigkeiten ausgesucht sondern danach, ob sie sich an das System angepasst haben oder nicht. Wer nicht hineinpasste, wer seinen Mund aufmachte, der wurde auf eine Stelle ohne Einfluss gesetzt, wenn er Glück hatte. Wenn er Pech hatte landete er auch gleich im Knast um gebrochen zu werden, um in das System hineingepresst zu werden. Ich verurteile die DDR als Politisches System! Es war Menschenverachtend und hat mit Angst seine Bevölkerung bevormundet. Ich glaube nur nicht, dass der Untergang dieses Systems aufgrund des ökonomisch besseren 'kapitalistischen' Systems im Westen gekommen ist. > Effektives Wirtschaften hat bei den Menschen, die dem Markt > überlassen werden, immer zur Folge, daß sie genau den > Profit riechen und diesem niederen Sinn folgen Ich habe auch > kein Rezept, dieses menschliche Gen zu besänftigen, ich sehe > nur, daß in unserem System, das meine ich global, die > Bedürfnisse des Menschen nicht befriedigt werden, in einem > Teil der Welt gerade so, daß sie es nicht merken, in den > weitaus größeren Teilen so, daß sie sterben müssen. Wenn wir nicht immer effektiver Wirtschaften würden, wären wir immer noch bei Produktionsverhältnissen wie in der Steinzeit oder im Mittelalter. Nur wegen der hohen Produktivitätszuwächse unserer Gesellschaft, in der ein Bauer z.B. 1500 Menschen ernährt, können wir uns überhaupt den 'Luxus' leisten über so etwas wie ein BGE nachzudenken. > Das ist übrigens der Grund, weshalb ich hier bei Grünens mit arbeite Nun, die Grünen wollen den Arbeitsmarkt nicht abschaffen. Ein (kleiner) Teil von ihnen ist für das BGE. Aber weitergehende Pläne für die Zukunft sind (zumindest im offiziellen Parteiprogramm) bei ihnen nicht zu finden. Bist du dir sicher, dass du in der richtigen Partei bist? Liebe Grüße Karin From ulrich.huehn at kielnet.net Sat Jan 14 23:08:57 2017 From: ulrich.huehn at kielnet.net (ulrich.huehn) Date: Sat, 14 Jan 2017 23:08:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: <8770F43FE87C4EE6A6D24F8DF52A2382@Susi> References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de>, <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> <088CB6BEF2C449268B99DFF9A96DDAC0@HhnPC> <8770F43FE87C4EE6A6D24F8DF52A2382@Susi> Message-ID: Na, gut , noch eine Antwort, solange wir dieses Niveau beibehalten: In dem Lebensmittemarkt sind gerade die Kräfte absolut ungleich verteilt Symptom dafür ist auch die von dir erwähnte Tatsache der Lebensmittelvernichtung: NIEMAND auf der Welt muß hungern, wenn es nur keine freien Markt für Lebensmittel gäbe, die Auswahl ist unendlich groß und dadurch wieder sehr gering, denn die wirkliche Auswahl liegt nicht in den Regalen der Discounter die Qualität ist nicht erkenn bar, die Regierung verhindert z. B, die Einführung der Fett-Ampel Zuletzt hat die Kennzeichnung der Hennen-Haltungsform auf den Eiern durch Renate Künast funktioniert oder das Dosenpfand von Jürgen Trittin, daß unsere Umwelt vor riesigen Müllmenge befreit, im Gegensatz zu europ. Ausland Fazit: Der Staat, wir, dürfen den Handel nicht dem freien Markt überlassen Wenn du Mindestlohn, Aufstockung und Hartz 4 als Alternative zu dem "Arbeitsmarkt" vorher siehst, dann fehlen mir die Worte In der Grünen Partei gibt es wohl die größte Menge von Politikern, die sich konstruktiv mit dem bGe beschäftigen, reden tun viele darüber (Piraten), nicht einmal die Linke traut sich daran, aufgrund ihrer Freundschaft zu dem Gewerkschaften Weshalb haben wir uns aus den Produktionsweisen der Steinzeit oder des Mittelalters entfernt? Weil es immer Menschen mit Erfinder- und Entdeckergeist gegeben hat. Mit Produktions-Effektivität hat das nichts zu tun, das ist höchstes die negative Auswirkung daraus. Du verurteilst ja auch "die Macht" und suchst Auswege daraus und denkst an die Grüne "Rotation" Ich mag das bGe nicht als Luxus in unserem westlichen System bezeichnen, sondern als notwendige Wende in unserem Sozialsystem , eben dieses menschlicher zu gestalten, eben die Aufgabe der Politik. Ich bin, schrieb ich erst, weit weg von der Ansicht, unser Wirtschafts- und Arbeitssystem sei human. Denke bitte daran, das die Gruppe der Lohnarbeiter etwa 50 % direkte Abgaben (Steuer / Sozialversicherungen) zahlt zu den weitern indirekten Abgaben. Die immer größer werdende Reichenschicht zahlt keine Rentenversicherung mehr (Beitragsbemessungsgrenze) und bei deren Unternehmungsführung auch keine Einkommen-Steuern (sie haben die Möglichkeit der Verlagerung steuerpflichtiger Unternehmenteile ins Ausland (Steueroase)) Das System der DDR ist untergegangen, weil es sich nicht von seiner Schutzmacht befreien konnte oder wollte und weil die Schutzmacht USA in unserem Fall gescheiter handelte, nämlich viel Geld hineingeben um noch ein vielfacheres heraus zu ziehen (Minister Marshall) In der DDR war die Emanzipation unausgereift, die Abhängigkeit von der Schutzmacht größer Am 17. 6. 1953 (Ostberlin) und am 2. 6. 1967 (Benno Ohnesorge) siehst du, wie in dem jeweiligen Teil Deutschlands Aufstände niedergeschossen wurden, also sprich nicht von menschlicherem oder unmenschlichem System. Bis hierhin erst einmal wieder, etwas vom Grundeinkommen abgekommen Ulli -----Ursprüngliche Nachricht----- From: Karin Teetzen Sent: Saturday, January 14, 2017 12:26 PM To: 'ulrich.huehn' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE Hallo Ulrich, > Zuerst: unter deinem letzten Absatz fehlt dringend und > wichtig: Deshalb wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen > einführen, es ist die Konsequenz daraus. :-) > Aus deinen Gedanken geht für mich hervor, daß du noch hoffst, > ein "Markt" > könnte funktionieren. Unter SEHR ENGEN Grenzen kann ein Markt funktionieren. Transparenz, Angebot und Nachfrage in etwa gleich hoch, viele Marktteilnehmer auf beiden Seiten sind z.B. absolut notwendig dafür. Die meisten Märkte werden aber diesen Kriterien nicht gerecht und als Konsequenz sind ja auch viele Preise nicht über einen Markt entstanden sondern willkürlich festgelegt oder verzerrt. Der Lebensmitteleinzelhandel ist dagegen ein Beispiel, wo ein Markt recht gut funktioniert. Die Preise in Deutschland sind mit die niedrigsten Weltweit und die Gewinne der Unternehmen sind bei ca. 1% Rendite. Du kannst die Preise direkt in den Geschäften vergleichen (Transparenz) und es gibt genügend verschiedene Anbieter, die du vergleichen kannst. Eigentlich funktioniert er sogar viel zu gut, wenn man bedenkt, dass wir es uns sogar leisten können 1/3 unserer Lebensmittel einfach weg zu schmeißen. > Hast du dir schon einmal den "Arbeitsmarkt" angesehen. Er > funktioniert am besten wenn sich die Ware "Mensch" gut > verkaufen lässt. Der Arbeitsmarkt ist gerade so ein Beispiel für einen Markt der nicht funktioniert. Angebot und Nachfrage sind nicht ausgewogen, deshalb sind die Löhne auch so niedrig. Wenn der Staat nicht so massiv eingegriffen hätte mit Mindestlohn und Aufstocken und Hartz IV als 'Alternative' würden wir jetzt wohl dritte Welt Niveau bei den Löhnen haben. :-( Dazu soll ja gerade das BGE dienen, die Menschen soweit es geht vom Arbeitsmarkt zu entkoppeln um dann eben einen wirklichen 'fairen' Lohn aushandeln zu können. > Was meinst du, warum gründen junge Menschen immer mehr > "Start-ups", selbstverwaltet, weil sie dumm sind?? Nun, gerade bei Start-Ups sind häufig ausbeuterische Verhältnisse zu finden. So werden z.B. häufig keine oder nur geringe Sozialabgaben gezahlt. Die Lohnkosten sind auch meist SEHR Niedrig. Die Menschen gehen aber freiwillig auf solche Verhältnisse ein, weil sie die Hoffnung haben, es wird sich irgendwann auszahlen. > Was hatte das "DDR" System mit unserem gemein? In der DDR > wurde Menschen Arbeit gegeben die nicht da war, das war menschlich. > Hier werden die Menschen zu Arbeit gedrängt die nicht da ist, > das ist unmenschlich, weil sie allein gelassen sind, sie bei > dieser Ausführung nicht unterstützt werden. Auch in der DDR wurden die Menschen zur Arbeit 'gezwungen'! Es wurde ihnen häufig vorgeschrieben, WO sie zu arbeiten haben. Und dies wurde eben nicht nach ihren Fähigkeiten ausgesucht sondern danach, ob sie sich an das System angepasst haben oder nicht. Wer nicht hineinpasste, wer seinen Mund aufmachte, der wurde auf eine Stelle ohne Einfluss gesetzt, wenn er Glück hatte. Wenn er Pech hatte landete er auch gleich im Knast um gebrochen zu werden, um in das System hineingepresst zu werden. Ich verurteile die DDR als Politisches System! Es war Menschenverachtend und hat mit Angst seine Bevölkerung bevormundet. Ich glaube nur nicht, dass der Untergang dieses Systems aufgrund des ökonomisch besseren 'kapitalistischen' Systems im Westen gekommen ist. > Effektives Wirtschaften hat bei den Menschen, die dem Markt > überlassen werden, immer zur Folge, daß sie genau den > Profit riechen und diesem niederen Sinn folgen Ich habe auch > kein Rezept, dieses menschliche Gen zu besänftigen, ich sehe > nur, daß in unserem System, das meine ich global, die > Bedürfnisse des Menschen nicht befriedigt werden, in einem > Teil der Welt gerade so, daß sie es nicht merken, in den > weitaus größeren Teilen so, daß sie sterben müssen. Wenn wir nicht immer effektiver Wirtschaften würden, wären wir immer noch bei Produktionsverhältnissen wie in der Steinzeit oder im Mittelalter. Nur wegen der hohen Produktivitätszuwächse unserer Gesellschaft, in der ein Bauer z.B. 1500 Menschen ernährt, können wir uns überhaupt den 'Luxus' leisten über so etwas wie ein BGE nachzudenken. > Das ist übrigens der Grund, weshalb ich hier bei Grünens mit arbeite Nun, die Grünen wollen den Arbeitsmarkt nicht abschaffen. Ein (kleiner) Teil von ihnen ist für das BGE. Aber weitergehende Pläne für die Zukunft sind (zumindest im offiziellen Parteiprogramm) bei ihnen nicht zu finden. Bist du dir sicher, dass du in der richtigen Partei bist? Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From axel.tigges at web.de Sun Jan 15 05:39:34 2017 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sun, 15 Jan 2017 05:39:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Sun Jan 15 14:27:13 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sun, 15 Jan 2017 14:27:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE In-Reply-To: References: <5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de>, <635b80ee-af0a-1537-0b22-905bf9d3fc2a@posteo.de> <088CB6BEF2C449268B99DFF9A96DDAC0@HhnPC> <8770F43FE87C4EE6A6D24F8DF52A2382@Susi> Message-ID: Hallo Ulrich, > Na, gut , noch eine Antwort, solange wir dieses Niveau beibehalten: > In dem Lebensmittemarkt sind gerade die Kräfte absolut > ungleich verteilt Symptom dafür ist auch die von dir erwähnte > Tatsache der > Lebensmittelvernichtung: > NIEMAND auf der Welt muß hungern, wenn es nur keine freien > Markt für Lebensmittel gäbe, die Auswahl ist unendlich groß > und dadurch wieder sehr gering, denn die wirkliche Auswahl > liegt nicht in den Regalen der Discounter die Qualität ist > nicht erkenn bar, die Regierung verhindert z. B, die > Einführung der Fett-Ampel Zuletzt hat die Kennzeichnung der > Hennen-Haltungsform auf den Eiern durch Renate Künast > funktioniert oder das Dosenpfand von Jürgen Trittin, daß > unsere Umwelt vor riesigen Müllmenge befreit, im Gegensatz zu europ. > Ausland > Fazit: Der Staat, wir, dürfen den Handel nicht dem freien > Markt überlassen Jetzt schmeißt du aber ein paar verschiedene Dinge in einen Topf: Das eine ist der Markt für Lebensmittel, dass andere ist die Verteilung von Einkommen und Vermögen und Demokratische Teilhabe ALLER an unserer Gesellschaft. Der Lebensmittelmarkt funktioniert. Die Verteilung der Lebensmittel, die Preisgestaltung der Lebensmittel, das regelt der Markt, nicht mehr und nicht weniger. Die ungleichen Einkommensverhältnisse innerhalb unserer Gesellschaft vor Ort und auf der gesamten Welt haben nichts mit diesem Markt zu tun. Auch das Gesetze zu Ungunsten der unteren Einkommensschicht verabschiedet werden oder keine Rücksicht auf unsere Umwelt genommen wird, ist nicht diesem Markt zuzuschreiben sondern dem Kapitalistischen Gesellschaftssystem. Der Kommunismus der UDSSR, der ja keinen Markt kannte und deshalb ja deiner Meinung frei von Hunger sein sollte, hatte mehrere große Hungersnöte und musste zeitweise Getreide im Westen kaufen um über die Runden zu kommen. Und selbst wenn auf der ganzen Welt ein egalitäres System etabliert wird und im Normalfall auch alle gut versorgt werden könnten, gegen weltweite Katastrophen wie den Ausbruch eines großen Vulkans wie im Jahr 1816, einem "Jahr ohne Sommer", würde das auch nicht helfen. Ich fürchte, du bist auch auf die, leider weit verbreitete und häufig zu hörende, Lehrmeinung hereingefallen, ein (neoliberaler) Markt und der Kapitalismus sind ursächlich miteinander verbunden. Dies ist aber nicht so, der Markt ist ein ökonomisches System zur Preisfindung, der Kapitalismus ein Gesellschaftssystem zur Machtverteilung. > Wenn du Mindestlohn, Aufstockung und Hartz 4 als Alternative > zu dem "Arbeitsmarkt" vorher siehst, dann fehlen mir die > Worte In der Grünen Partei gibt es wohl die größte Menge von > Politikern, die sich konstruktiv mit dem bGe beschäftigen, > reden tun viele darüber (Piraten), nicht einmal die Linke > traut sich daran, aufgrund ihrer Freundschaft zu dem Gewerkschaften Wenn die Grünen, von den 100% der Veränderungen die ich mir Wünsche, 2% statt wie die anderen Parteien nur 1% in ihrem Programm haben, soll ich sie gut finden? Die Grünen haben Hartz IV mit beschlossen! Dieses menschenverachtende System jetzt verteidigen zu wollen und die Grünen als einzig selig machende Partie darzustellen, bloß weil sich ein größerer Teil als bei den anderen mit dem BGE beschäftigt, halte ich für ziemlich arrogant. > Weshalb haben wir uns aus den Produktionsweisen der Steinzeit > oder des Mittelalters entfernt? Weil es immer Menschen mit > Erfinder- und Entdeckergeist gegeben hat. Mit > Produktions-Effektivität hat das nichts zu tun, das ist > höchstes die negative Auswirkung daraus. Die Menschen machen doch Erfindungen um etwas leichter und besser produzieren zu können!? Alle Erfindungen dienen letztlich dem Produktivitätszuwachs. Welche Erfindungen dienen den anderen Zwecken? Und ich halte den technologischen Fortschritt, der es uns ermöglicht auch ganz andere Dinge tun zu können, als zu 100% in der Landwirtschaft zu arbeiten oder auf der Jagd zu sein als sehr positiv. Selbst die Erfindung des Feuers vor 1 Mio. Jahren diente dazu die Lebensmittel besser verdauen zu können, also effektiver bei der Jagd zu sein. Effektiver in seiner Umwelt zurecht zu kommen ist der evolutionäre Vorteil, der uns überhaupt erst zum Menschen hat werden lassen. Mir selbst wird häufig vorgehalten ein Utopist zu sein, etwas unmöglich zu Verwirklichendes zu wollen. Ein Leben, ohne effektive Produktion, ohne technischen Fortschritt, für 7 Milliarden Menschen auf der Erde, halte selbst ich für unmöglich. Vielleicht verstehe ich dich ja jetzt auch völlig falsch. Schreib doch mal, wie du dir das Leben OHNE Effektive Produktion im Detail vorstellst! > Du verurteilst ja > auch "die Macht" und suchst Auswege daraus und denkst an die > Grüne "Rotation" Die Grünen haben die Rotation wieder abgeschafft und sind jetzt eine Partei mit derselben Machtpolitik wie jede andere. > Ich mag das bGe nicht als Luxus in unserem westlichen System > bezeichnen, sondern als notwendige Wende in unserem > Sozialsystem , eben dieses menschlicher zu gestalten, eben > die Aufgabe der Politik. Das habe ich schon ein paar Mal geschrieben, aber immer wieder gern: Das BGE ist ein Instrument um den Kapitalismus zu stabilisieren. Wenn es kommt, dann aus ökonomischen Gründen und nicht aus humanitären. Das es dabei (bei entsprechender Ausgestaltung) mehr Gerechtigkeit bringt und eine egalitäre Gesellschaft überhaupt erst ermöglicht ist dabei Nebensache. Wer nur aus sozialromatischer Sichtweise heraus das BGE unterstützt, könnte später böse aufwachen. > Ich bin, schrieb ich erst, weit weg von der Ansicht, unser > Wirtschafts- und Arbeitssystem sei human. ... Da stimme ich dir zu. > Das System der DDR ist untergegangen, weil es sich nicht von > seiner Schutzmacht befreien konnte oder wollte und weil die > Schutzmacht USA in unserem Fall gescheiter handelte, nämlich > viel Geld hineingeben um noch ein vielfacheres heraus zu > ziehen (Minister Marshall) In der DDR war die Emanzipation > unausgereift, die Abhängigkeit von der Schutzmacht größer Das System der DDR ist untergegangen, weil die Menschen sich dieses menschenverachtende und angstmachende System nicht mehr länger haben bieten lassen. Ein System funktioniert nur so lange, wie die Menschen an das System glauben und es unterstützen. Selbst eine Diktatur braucht eine kritische Masse an Menschen die davon profitieren, sonst geht sie unter. > Am 17. 6. 1953 (Ostberlin) und am 2. 6. 1967 (Benno > Ohnesorge) siehst du, wie in dem jeweiligen Teil Deutschlands > Aufstände niedergeschossen wurden, also sprich nicht von > menschlicherem oder unmenschlichem System. Schlechtes Beispiel, du weißt schon, das Benno Ohnesorge von einem Stasi-Mitarbeiter erschossen wurde, oder? Ich weiß aber, was du damit sagen möchtest. Natürlich haben (hatten) wir auch hier in der BRD kein humanes System, bei dem der Mensch im Vordergrund steht. Auch in unserer 'Demokratie' gibt es Praktiken, die genauso in einem Terrorregime stattfinden könnten. Unser Überwachungsstaat dient durchaus der Einschüchterung unserer Bevölkerung, auch wenn er offiziell wegen der 'Terrorgefahr' eingeführt wurde. In der BRD hat die Obrigkeit es nur besser geschafft, die Menschen davon zu überzeugen 'bei den Guten' zu sein und die anderen als 'das Böse' darzustellen, dies wirkt ja auch noch bis heute nach. Beide Systeme, die BRD wie auch die DDR, deshalb Human zu nennen ist IMO falsch. Tendenziell halte ich aber trotzdem die DDR für das noch unmenschlichere System im Vergleich zur BRD. Liebe Grüße Karin From B.Starkloff at gmx.de Sun Jan 15 18:56:42 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?konstruktive_Diskussion_statt_?= =?utf-8?q?snnloser_Grabenk=C3=A4mpfe=2E?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Sun Jan 15 19:59:37 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 In-Reply-To: References: Message-ID: <887ADFF9C93C4032B189FC2B168A6EF2@Susi> Lieber Axel > eine gute Stellungsnahme. :-) > Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung > und Bestrafung groß geworden. ... Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen etwas zu tun. Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden), manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen' Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird. In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber an ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen. > Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem > Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der > Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) Liebe Grüße Karin From Tim.Deutschmann at posteo.de Mon Jan 16 13:12:18 2017 From: Tim.Deutschmann at posteo.de (Tim Deutschmann) Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE Message-ID: <8f896133-4dde-9429-d350-4b1e6471006a@posteo.de> Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de), seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen, den *Dammbruch der Erkenntnis*, dass es eine gewaltige, soziale Alternative zum Kapitalismus gibt, die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der Kapitalismus, nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu verhindern. Du wirst Dich den *Fakten* nicht verweigern können, und je früher Du Deinen Widerstand aufgibst, desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das Unvermeidliche vergeben haben. *20. Oktober 2016* *//* */?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./* *//* */Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang steht.?/* Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html *Wogegen kämpfst Du denn eigentlich? *Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese fundamentalste aller möglichen Veränderungen durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie arm die Armen? In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen Deutschen in Durchschnitt 1 Million ?. Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein z.B. bei *nominal* 1% Zins leistungslos 11 Milliarden ? von den übrigen Menschen zu beziehen? Diese *Nominal-Zinsen* werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!): * private Haushalte * öffentliche Haushalte und * Unternehmen und ihrer nachgelagerten Markt-Partner. *Real-Zinsen* lösen hingegen keine direkten vertraglichen, also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus. Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also *nicht Ursache* ( außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) ) *sondern* sind *Wirkung*. Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf /unwissenschaftliche Art und Weise/ meine eigenen Mythen erschaffen, so verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 Jahren das Zins-Nehmen begannen, die /*Ur-Sekte der Menschheit*/ sind, *Dir inclusive*. Alle darauf folgenden Sekten, u.a. *Teile* des Judentums, das Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine *natur-gesetzliche Geld-Ordnung* zu etablieren. Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der *Negativ-Zins der Natur* heißt im Volksmund: /Der Zahn der Zeit./ http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv). Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht ?von alleine? und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab. https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik *Physik* (über lateinisch /physica/ ?Naturlehre? aus griechisch ?????? /physik?/ ?wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen?, ?Naturforschung?). Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 Jahren gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein *Herrschafts-Instrument des Menschen* sind, *denn nominale Zinsen lösen Arbeits-Zwänge aus*. Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns möglich gemacht hat, das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen. Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht? Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst *Zins* zu nehmen und lässt nun *auch* die realen Dinge rosten und schimmeln. Das Rosten der realen Wert heißt z.B.* * * *Inflation* (Real-Wert der Güter sinkt) und * *Verfall der Real-Löhne* (Real-Wert der Arbeit sinkt). Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse Metaphern und Begriffe verzichten und *ganz* auf die Natur-Gesetze verweisen. Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen. Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du verlangst, nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten! Und nun, weiter im Text! Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff: > > Lieber Tim Deutschmann, > > Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation > grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft > nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen > Steuersystem von einer Deflation. > > In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an > Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken bzw. > Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht Vertragskonditionen und > Vertragswährungen den Blick verwirren. > Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der EZB. Die EZB wertet den ? ab. Dies führt zu einer Inflation der Import-Preise und zu einer Deflation der Export-Preise für die Währungs-Ausländer. Diese Abwertung des ? erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn die Währungs-ausländische Nachfrage nach Produkten aus dem ? Raum steigt wegen sinkender Preise, die Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird. Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses studieren. Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von Inflation..... (Grafik aus *O. Holtemöller*, *Geldtheorie und Geldpolitik*.) .... lässt also die realen Werte ?rosten?. > Der Zins ist*nicht* der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren > Versprechen der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung. > (http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm) > Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem eigentümlichen Gut. https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte > Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und > Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die > Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der > Realzins. > Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren. Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre und dem OMT-Programm der EZB und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ. > > Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in > Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die > Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger verdienen ? > gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren Risiken, die durch > die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt auf die Aktiensparer. > Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren nachgedacht: > http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm > > Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung > einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und > Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber > zusammenbringen. Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen > basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine > Provision sondern Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten. > Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von Natur aus negativen Zins. Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall. Nur eins kann diesen Zerfall kompensieren, nämlich Arbeit. Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das Geld auch so verhalten, wie jedes materielle Kapital-Gut auch. * Es wird abzinsen. * Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern gegeben. Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, sondern dafür, einen Kredit aufznehmen. Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum und an Produktions-Kapital kommen. Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die *Risiken* für den Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden. Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur Selbst-Ständigkeit ermutigt und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit bestraft. Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch. > > Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen > besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik. > Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu kleinen > Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, Versicherungen > und anderen Finanzinstitutionen konzentriert. > http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer das Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei positivem Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, und genau das wird durch den negativen Zins beendet. Der Satz > > Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und > Versicherte. > stimmt so nicht. Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst unterschiedliche Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, für die Armen insgesamt gut. Ich rechne Dir das gerne vor. > > Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler > Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem > Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. > Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine ich natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken. > > Bei sinkendem*nominellen Zins* verringert sich die Neigung der > Kreditgeber (=Sparer) Kredite abzuschließen. > Das ist nur richtig für positive Zinsen. Es ist *fundamental falsch* für negative Zinsen. *Beweis* Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das Bargeld abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen Geld-Vermögenden Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer (Privat-Haushalte, Staat oder Unternehmen) zu vergeben, *die weniger Zins nehmen als die Bank* steigen, je negativer der Zins wird. Mit sinkendem Zins *unter 0%* steigt also die Leih-Geber-seitige Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für Wert-Aufbewahrung steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer. Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie beim positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für die wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter ist der Kredit-Nehmer. Du bist also schon wieder widerlegt. So einfach ist das in Zukunft :) > Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, > Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen > Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von > Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel > komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren > kassieren. Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold > umzutauschen. > Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden. Der Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen gesetzt, denn materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins, wodurch in der Folge *alle* Vermögen nach oben beschränkt sind. Nachweis: http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15: Art. 14 (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. Art. 15 Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. > Dein Satz: ?/Die Zinsen werden folglich ...//letztlich immer durch > Arbeit erwirtschaftet?. //s/timmt vielleicht für den*Realzins,* aber > nicht für den *Nominalzins*. > Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar! > Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es > sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben*nicht die > Wertaufbewahrungsfunktion,* im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann > nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum > Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren > um damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen. > Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden. Vielleicht erbt der ? die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den Datenschutz zu gewährleisten. > Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese > Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen? > Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und > Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften? > Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim Negativ-Zins geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld zu verzichten. Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz einigermaßen zu gewährleisten. > Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In > http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht, > eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit > archeologischen Funden, soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest > Du auch manches zum Zins und weiteren Anforderungen an das Geld. > Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles Mögliche als Geld bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn der jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing Zinsen voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des Schöpfers zu stellen. > Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern > beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise > praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe > Ende der Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst > wertloses Geld für die Missionare zu*opfern*, um die Missionierung > anderer Völker zu unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige > der Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese > kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, > konnten die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den > Gläubigen fordern. > > In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es > kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den > nachvollziehbaren Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich > sogar reich zu machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur > in Südamerika hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst > umgebracht), muss den Menschen eingetrichtert werden, das sie mit > ihren sündhaften Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- > (bzw. Priester-) gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem > Tod in den Himmel kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits > mit dem geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in > Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen > hingeben möchte, soll dies tun. > Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein bGE mehr nötig sein wird. > > Ich will da auf jeden Fall *nicht* mitspielen. Ich freue mich, dass > noch Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu > Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke > schlafen zu müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. > Ich finde es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit > und meine Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, > die ich konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und > möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese > Unternehmen zur Verfügungg stellen können. > Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt kommt. Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja auswandern. > Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, > haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das > kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht funktioniert. > Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen > Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre > Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass > Politiker ehemalige Funktionäre und einige Großmodule ungeheuer reich > sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die > Vermögensverteilung noch viel ungleicher ist, als ei uns. > Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es bisher noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder in der Sowjet-Union noch in China! > Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer > sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen > Herausforderunen nachzukommen. > Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des Darwinismus des selbst ernannten Schöpfers! Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr Geschäftsmodell wegrationalisiert wird. Sie können sich bei negativem Zins wandeln. > > Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der > Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden > betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den > ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu > beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern > nur, dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht > konsequent verwirklicht ist. > *Paah!* Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die sog. /?unsichtbare Hand?/ ist die Folge der Störung des Markt-Gleichgewichts durch den Zins. Hier rechne ich das vor: http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html Das wirst Du nicht widerlegen können :) Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des Menschen zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft). Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative jedoch nicht asoziale Angelegenheit. *Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial!* > Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller > solcher Ungereimtheiten. > > Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen > möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der > Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu > untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur strickst > Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft > funktionieren kann. > Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben. > > Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem > Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus > praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn wirtschaftliche > Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften einziehen, z.B. um die > Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung zu geniesen. In > http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt habe ich > beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, auch weil > jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich halte also > die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst fragile > Konstruktion. Wäre schön aber Schade. > > Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten. > > Bernd > > > Weisst Du, ich bin *nicht* der Mensch, der sich mit der neuen Realität negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du. Deswegen nochmal, weil es so schön war: *20. Oktober 2016* *//* */?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./* *//* */Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang steht.?/* Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung des Kapitalismus weiter zu führen. Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen zusammenbrechen. Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern. Vornehm geht die Welt zugrunde! Gehab Dich wohl, Tim > *Gesendet:* Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr > *Von:* "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Cc:* "Niko Reif" > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand > gegen's bGE > > Hallo Bert, > > zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen > Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. > > Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann > sagen, dass ich /bestenfalls/ einen groben Überblick habe, > doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale > herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen > und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. > > Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text /?Ein grober Überblick ... > []?/ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, > und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. > > *Warum wende ich mich überhaupt an Euch?* > > Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit > unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen > würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile > würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. > > Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der > Negativ-Zins-Wirtschaft. > > Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber > schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit > beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die > Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. > > Zur Bedeutung der Zinsen: > > Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa > 5777 Jahren > damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden > Macht- und Fern-Wirkung des Zinses > wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. > > In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse > der Pandora > und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das > Motiv vom Garten Eden. > > Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner > ersten Email erwähnten *Anlage 2* beschrieben. > > Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen > verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu kontrollieren, > ist in der Bibel mit der *Metapher des Turm-Baus zu Babel* beschrieben. > > Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme, > und immer noch brechen sie ständig zusammen. > > > Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie > zusammen. > Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? > > Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher > nicht realisiert werden konnte. > Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt > der Wirts-Prozess, > der die kapitalistische Menschheit beherbergt. > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png > > > > > Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. > > Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: > > Hallo Tim, > > ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig > über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in > einen Verein freier Menschen verwandelt würde. > > > Was ist denn Kapitalismus? > > Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei > ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? > > *Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr. > [1] > [2] > )* > *(?Dreifaltigkeit des Kapitals?)* > > * Es *existiert* eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte > *Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum > )*. Die *Kapitalgüter* > sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den > *Kapitalseignern*, *Lehensherren > *) zuordenbar > (*Eigentum*). *Das Eigentum wird geschützt* (*Grundgesetz Artikel > 14 Abs. 1 > *). > * *Kapital* ist gegen *Zins* (bzw. *Pacht*, *Miete*, *Lizenzgebühr*, > Fron , letztendlich > wieder *Kapital*) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und > Leihgeber verhandelte *Zins* regelt den Kapital-Fluss zwischen der > Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. *Der Zins ist positiv.* Die > logische Folge ist, dass die Privatautonomie > (*freie Entfaltung > der Persönlichkeit* Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz > ) > des Kreditnehmers > eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie > des Kreditgebers > überwiegt. > * *Verträge sind einzuhalten* (/pacta sunt servanda/, §241 BGB > ). > > > > Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen > EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den > stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der > Spekulationszirkulation. > > Das stimmt. Noch. > > Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den > Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. > > > > Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die > Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, > weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der > Geld-Politik erreicht ist. > > Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. > > > Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen > EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements > mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu > stabilisieren. > > > Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist > leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. > > Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union > kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, > während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. > > Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder > er */emergiert/* aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. > Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der > sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. > > Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. > > Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche > gesellschaftlichen Bereiche es geht: > > *Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie > äußerst kritisch und scharf behandelt! > > * > > Folgerichtig sind > > * der /Tanach/ (/Tora/, /Richter/, /Propheten-Bücher/ (Jesaja, > Jeremia, Hesekiel), /Sprüche/ und /Psalme/, /Apokryphen/) > * das neue Testament, das /Thomas-Evangelium/ und > * der /Koran/ > > Bücher, in denen es um *Zinsen* geht. Religion und Theologie befindet > sich nämlich > im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, > Psychologie und Philosophie. > > Näheres dazu: > > https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ > > In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern > > * Karl Marx, /Das Kapital/ (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht > weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) > * NS-Ökonom Gottfried Feder, /Aufruf zur Brechung der > Zins-Knechtschaft/, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf > * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem > 2. Weltkrieg (*!*), > http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf > * Ludwig von Mises, /Österreichische Schule der Nationalökonomie/ > (um 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf > * Irving Fisher, /Theory of Interest/ 1942, > http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf > > und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. > > *Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?.* > > Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die > Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden > würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen am > Wachstumsimperativ innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - > nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins > die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde. > > > Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? > > Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die > Zinsen negativ werden? > > Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen > entwickeln. > > Siehe da: *Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die > Geldmenge beschränkt ist.* > > Nachweis: > > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html > > Diese Aussagen: > > > /Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, > wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven > Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und > Geldfetisch ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. / > > > sind vollkommen falsch. *Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen > vor allem auf die Struktur des Eigentums.* > > Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, > gleichzeitig findet ein Prozess statt, > den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, der > jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft > mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. > > Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten! > > Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint > mir Unsinn zu sein: > > /Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch > mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion > toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. / > > Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im > Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte, > dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem > Leben und der Arbeit hingegeben wird. > > *Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.* > > Du schreibst: > > /Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den > klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer > systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen > vorziehen wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit > Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken. / > > Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird > hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen > und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. > > Es heißt /der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den > Regen/ und es heisst auch, > dass das /Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die > Blüte/. > > Der banale Nachweis ist hier: > > http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 > > Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese > Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also > öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also > Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank > schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, > werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und > ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und > Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. > > /?1.?/, /?2.?/ und /?3. Welt?/ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. > > > Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in > einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der > Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die > Kapitalistenklasse enteignet. Krieg ist eine beliebte > internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So > ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen > Subjekts gestrickt. > > > Zins Bert, Zins! > > > > Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie > positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein > bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, > auch wenn er als gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb > kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: > > > Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern > sukzessive. > > Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. > Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären > Handlungs-Spielraum. > > Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der > Umverteilung im Kapitalismus. > Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der > relativ Reichen abnimmt. > > Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch > in der Erziehung läuft. > > > > Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür > um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? > > Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem > Zins-Vorzeichen-Wechsel. > > Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv > tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige > Arbeit in Gang käme. > > > Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also > aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote Arbeit?? > > Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste > Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die > Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen > Haut liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer > Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das > ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf > systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden. > > > *Konditionierung* ist ein gutes Stichwort: > > http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html > > Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch > lange erhalten bleiben, > weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis > sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. > > *5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem > kollektiven Unterbewusstsein!* > > > Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute > sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung > nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE > einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich > stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher > Tätigkeit). > > > Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste > Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. > > Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche > Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten. > > > Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute > gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens > wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im > Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in > jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch > wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale > Rationalität des automatischen Subjekts bleibt). > > > Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung > der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die > Leute frei machen, > sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu > unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. > > Warum ist das so? > > Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung > (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, *sog. > Privat-Autonomie*) > > http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie > > und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. > Kontrahierungs-Zwang) > > https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang > > eingreift. > > > > > *Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. * > > Bei *positivem Zins* ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter > Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren, > kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB > mit allen Folgen, sog. /Wucher/, u.a. auch das Phänomen der > Globalisierung). > > Bei *negativem Zins *stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das > Kapital unter Zwang. sog. /Finanz-Repression/. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression > > > > > Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen > Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. > > Das Gute daran: *Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen**und auch > nicht depressiv werden.* > > Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige > alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem > Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen > Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie > mit dem Vorhalt > der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: > > *Die Welt steht am Abgrund! > > > > > > * > > > Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur > Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE > wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein > marktkonformeres Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für > mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes einen > die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf > ökonomische Argumentation, es geht beim bGE unmittelbar erstmal > immer um die Absicherung soziokultureller Existenz. > > Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. > > Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich > der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen > Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. > > Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des Staates?. Der > Staat wird nie ganz verschwinden, > weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden > Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig > werden. > > > > > Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir > deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: > > 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder > anzuheben." > > Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der > Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und > klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich > systemstablisierenden Einfluss haben und könnte somit auch die > Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem > Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen > Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz abgesichert ist. Das > muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf den > Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. > > > Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor > allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal. > > Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler > der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt: > > http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html > > Zusammenfassung davon: > > Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur > als die /?unsichtbare Hand?/ bezeichnet. > > Ich rechne das hier > > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html > > vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also > den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. > > > > Alle Güter der ökonomischen *Verwertung-Ketten* (oben) beginnen als > Roh-Stoffe in der Umwelt. > > > > Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang > Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht > über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. > > Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses > erzwingt, wird der Stoff-Strom ?getragen?. > > > > Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. > > Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer Art > ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. > > > 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler > eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel > dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. > > > Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so > Fundamentalem wie der Realisierung > einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen > Rahmenbedingungen zu analysieren. > > Fakten dazu: > > *20. Oktober 2016* > *//* > > */Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz > für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert > bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht > weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit > über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf > dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./* > > *//* > > */Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang > von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber > hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine > nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit > seinem Inflationsziel im Einklang steht./* > > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html > > > 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt > ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem > Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen." > > Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins > Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir > da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, > das sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch > die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du > von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, > ok, dann wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja > auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben > direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst > du hier, dass du ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt > ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe > aufwänden mussten, um den Sündenfall zu begehen und die Erbsünde > dem gesamten Menschengeschlecht zu vermachen. > > Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von *Apfel* und *malum*. Das > wusste ich noch nicht :) > > > Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion > der Erbsünde abhalten würde. > > > Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. > der *Weiterführung* der Erbsünde *anreizen* würde. > > Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen > Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, > nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. > > > Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon > überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen > Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen > Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in seiner Christusgestalt all > unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb > haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen > sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen Erkenntnis von > gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du > aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die Möglichkeit > gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse zu entziehen > und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären > sie bereits versöhnt. > > > Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. > Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, > doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive > Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden > und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten > Planeten hat! > > > Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse > der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich > insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, > sie sich also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits > nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein > Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu > für die Erbsünde abrackern. > > > *Dreh mich bitte nicht um!* Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, > also *aufhören* positive Zinsen voneinander zu nehmen. > > Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu > zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. > > Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese > Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in > Europa und vor allem aber in der ganzen Welt. > > *Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.* > > > Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden > nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer > Eigengesetzlichkeit geschätzt werden und dass ein bGE schon gar > nicht dafür sorgen dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir > etwas unklar, hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, > deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen. > > Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE > es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. > > > Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat > (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand > ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute > und ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange > darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die > Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter > Kooperation einerseits und den Produktivitätsdruck zu > wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im > Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht > auch deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In > Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du > einerseits feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des > letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde, > andererseits Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine > ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. > Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist > auch gegenüber dem analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf > mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, > gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum es mich nicht > überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat > interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, > die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster > Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" > schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich > "versehen", nicht "verwesen".) > > > Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am > Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den > Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre > Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. > > Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass > ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich > präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung > harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion > zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand > beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu > weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe > andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den > Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler > zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe > mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage > dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz > anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. > > Liebe Grüße, > > Bert > > Ich danke Dir für die Kritik Bert. > > *Frage:Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?* > > Fazit: > > *Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die > Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich > bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.* > > Viele Grüße, > > Tim > > > > > Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: > > Liebe Leute, > > ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! > > Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin > ich ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für > eine Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden > und mit den fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen > Systems verknüpft werden. > > So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht > allen) die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: > > *Die Zinsen werden negativ.* > > Doch was heißt das und wie wird sich das auf die > Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum auswirken, die > sich zudem den Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem > Zwang ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die > Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge > statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) > ausgesetzt sehen? > > Für wie lange wird das so sein? > > Ein paar Fakten zur *Negativ-Zins-Wirtschaft*: > > Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen > werden negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, > dass sie sich bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und > weniger zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man > sich nun leicht vorstellen kann, wird also bei jeder > Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in > die Kreis-Läufe der Wirtschaft *?injiziert?*. > > Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt > und nicht mehr bestraft! > > > > Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch > auf Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine > Art Investitions-Zwang (sog. /Finanz-Repression/ bei > Bargeld-Verbot oder abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die > Geld-Eigentümer nicht mit der Abzinsung zufrieden geben wollen. > > Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem > Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, > die weniger Zins nehmen als die Bank. > > Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und > Real-Löhne aus? > > Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? > > Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt > noch ein bGE brauchen? > > Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren > Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? > > > > Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie > positive Zinsen für die Reichen? > > Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese > Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt > über die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über > Steuern, das bGE der Unvermögenden. > > Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die > bestehende Arbeitsteilung gemeint. > > Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen > wieder anzuheben. > > Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: > > Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im > Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen > vor den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so > kann in einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die > Existenz im bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden > und die Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden. > > In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt > ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem > Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen. > > Im Anhang findet sich eine interessante > Klage-Schrift,***Anlage 1*, die zusammen mit der *Anlage 2* > ein wenig die größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund > um den Zins beleuchtet. > > Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, > vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) > ungezwungenes Sein? ohne das Mittel des bGE mit negativen > Zinsen zu erreichen! > > Mit freundlichen Grüßen, > > Tim Deutschmann > > Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > > > > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, > Eintrag 2 (Stefan Huchler) > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 185683 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 100175 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/png Dateigröße : 465468 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 226642 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... 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Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 233752 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : KapitalismusDefinition.png Dateityp : image/png Dateigröße : 123105 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : GötzenZeigerKlein.png Dateityp : image/png Dateigröße : 267841 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From B.Starkloff at gmx.de Mon Jan 16 17:55:11 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Mon, 16 Jan 2017 17:55:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Mon Jan 16 19:18:41 2017 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Mon, 16 Jan 2017 19:18:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 23 In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eusidee at web.de Tue Jan 17 12:32:37 2017 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Tue, 17 Jan 2017 12:32:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 23 In-Reply-To: References: Message-ID: <587E00D5.7090107@web.de> Liebe Karin, lieber Axel, Eure Debattenbeiträge fand ich sehr wichtig und führen uns zum Kern der Berechtigung von bGE. Eine schöne Vorstellung ist die Sicht von Axel zum Thema Arbeit nicht, sondern Teil unserer Realität. Nur noch etwas über 40% aller Einkommen werden durch Erwerbsarbeit erzielt. Interessant ist, dass die Stundenzahl ehrenamtlicher Arbeit in Deutschland inzwischen höher ist als die der Erwerbsarbeit. Zählt man Nachbarschaftshilfe und die Tätigkeiten der Menschen in ihrer Freizeit, zum Beispiel IKEA Möbelbau, hinzu, erscheint die bezahlte Arbeit fast wie ein Auslaufmodell. Was bedeutet nun die weitere Abkoppelung von Arbeit und Einkommen? Wenn man genau hinschaut, ist das Grundeinkommen der erste Schritt zur Abschaffung des Geldes. Das Geld verliert als Maßstab für menschliche Leistungen an Bedeutung. Das habe ich in einem längeren Beitrag schon geschrieben, den ich vor einiger Zeit ins Netz gestellt habe. Herzlichst, Ullrich Am 16.01.2017 um 19:18 schrieb axel.tigges via Debatte-Grundeinkommen: > Liebe Karin, danke für Deinen konstruktiven Beitrag, wenn wir hier so > miteinander uns gemeinsam erweitern, dann DAS ist genau das, was ein > BGE ermöglicht. Denn wer seine Ideen in Konkurrenz zu anderen Ideen > erweitern will, verhindert das BGE: Und möchte sich auf Kosten des > anderen ausdehnen, was in 10 Jahren sichtbar kein BGE ermöglicht > hat. So ist die neue Art die wir dabei lernen können, das heraus zu > finden, was wir miteinander erweitern können, sprich UND und WIE wir > das TUN können. und WAS uns dabei hilft? So ist mit einem JA zu > unserem gemeinsamen TUN die Erweiterung möglich, die der > Gehirnforscher Gerald Hüther als POTENTIAL-ENTFALTUNG anspricht In > diesem SINNE ein neuer Anfang; was aus dem HERRSCHEN WOLLENS ins > MIT-TEILEN sich erweitert. herzlich AXEL > > > Lieber Axel > >> eine gute Stellungsnahme. > > :-) > >> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung >> und Bestrafung groß geworden. ... > > Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) > > Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) > aber auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen > dazu bringen etwas zu tun. > > Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) > ohne Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, > deutschen Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule > Wiesbaden), manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei > vielen 'normalen' Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht > wird. > > In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen > sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen > lieber an ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen > festhalten wollen. > >> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem >> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der >> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. > > Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) > > Liebe Grüße Karin > > > > ------------------------------ > > *************************************************** > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grunde -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From natalie.pavlovic at googlemail.com Wed Jan 18 14:08:34 2017 From: natalie.pavlovic at googlemail.com (Natalie Pavlovic) Date: Wed, 18 Jan 2017 14:08:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Netikette-Regeln_f=C3=BCr_die_?= =?utf-8?q?Debatte?= Message-ID: Liebe an dieser und anderen Debatten-Teilnehmende, wir freuen uns sehr, dass hier so eine rege Diskussion stattfindet. Aus aktuellem Anlass möchte ich aber doch gerne die Gelegenheit nutzen um auf unsere Netikette-Regeln zum Verfassen von Nachrichten hinzuweisen. Insbesondere ist es uns wichtig, dass man hier respektvoll miteinander umgeht. Niemand sollte in die Situation kommen müssen, sich persönlich angegriffen zu fühlen. In manchen Mails aus der jüngeren Vergangenheit ist es aber dennoch zu "Unnettigkeiten" unter den Debattierenden gekommen. Das finden wir schade und hoffen für die Zukunft auf ein Stück mehr Rücksichtnahme. Daher ist es auch wichtig, dass die verschickten Mails auch ausschließlich an die Listenadresse (debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de) geschickt werden. Nicht schon in cc. an die angesprochene Person direkt. Hier findet ihr die gesamte Auflistung der Netikette-Regeln: https://www.grundeinkommen.de/mailinglisten Besten Dank und viel Freude beim weiter Debattieren! Schöne Grüße Natalie Pavlovic Moderatorin -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Wed Jan 18 23:40:42 2017 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Wed, 18 Jan 2017 23:40:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 25 In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Thu Jan 19 11:44:33 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Thu, 19 Jan 2017 11:44:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 23 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Mon, 16 Jan 2017 15:25:05 +0100") References: Message-ID: <87d1fjnxbi.fsf@mail.de> Hallo Bernd, ich kann dem sicher teilweise zustimmen, teilweise aber auch nicht, teilweise lief wohl auch Diskussion auf Facebook, was dann auch hier diskutiert wurde, was ich dann nimmer nach vollziehen kann. Der primäre Konflikt ging aber gar nicht darum ob das BGE Sinnvoll ist oder nicht, sondern ob die BGE Partei existieren soll/darf bzw ob es sinnvoll ist diese ein zu führen. Dann nahm das noch irgendwelche Ausläufer an, zum Thema was man zu Ken Jebsen sagt, der nebenbei auchh ein Grundeinkommensbeführwörter ist um das mal auch hier klar zu sagen. Daher war die Frage ob bei ein paar von Minderheitenparlamentarieren die schon lange für das BGE kämpfen das Thema nicht besser auf gehoben ist. Letztlich gings dann darum welche Partei man warum nicht oder mehr mochte. Durch den Angriff der anderen Partei jeweils fühlten sich vorallem die Grünenvertreter angegriffen, oder zumindest eine der Grünenvertreter, gleichwohl ging der erste Angriff auf diese BGE Partei von ihnen aus, auch wenn sie das sicher lieber als Kritik und nicht als Angriff aus ihrer Sicht sehen. Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen. Auch kann ich nicht bestätigen das man mit allen Kritikern ins Gespräch kommen muss und soll, von Rechtsradikalen angefangen, habe ich aber auch bei z.B. Libertären gemerkt, das diese eine zutiefst Menschenfeindliche Ideologie vertreten, die selbst wenn man das BGE komplett aus klammert, ich soweit wie möglich bekämpfen werde. Natürlich im grundgesetzlichen zulässigen Rahmen, und soweit möglich fair. Auch kam ein Prof. Dr. Butterwegge nicht durch "Untergrundkaempfer" dazu das BGE aktiv zu bekämpfen. Ich wäre viel eher froh wenn unter den Befürwörtern selbst mehr Einigkeit da wäre, wir schaffen es doch nicht mal Respektvoll untereinander um zu gehen, wie soll dann der Umgang mit Kritikern/Gegnern erst funktionieren. Das Thema Götz Werner Modell (der böse Unternehmer der sich nur bereichern will), und linkere Modelle. Ich warne auch davor zu defensiv und allumschliessend zu werden. Zwar haben die Schweizer die Volksabstimmung zum BGE als Sieg gefeiert, wenn es aber zumindest nach deutschen representativen Studien geht: https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 sind hier alleine schon 29% die das BGE "voll und ganz" Beführwortern, wenn man davon aus gehen kann das die Befürworter prozentual stärker an so einer Abstimmung teil nehmen würden, wie zumindest der blaue block, der es immerhin prinzipiel auch gut fände, wäre man schon nahe bei 50% alleine mit dem harten "kern". Oder wenn man 50% des "prinziel gut" Blockes dazu rechnet hat man auch schon die 50% geknackt. Die interpretation 73% Ja die hier angedeuted wird, finde ich dagegen ein wenig zu weit gehend, ein "prinzipiel ja" ist kein generelles ja! Was ist bei den schweizern also schief gelaufen, wenn man diesen Zweckoptimismus und die Rosa Brille mal ab nimmt. 1. vielleicht ist in Deutschland wirklich das BGE generell deutlich beliebter wie in der Schweiz, würde mich aber wundern. 2. der wenig konfrontative, der recht unkonkrete Vorschlag der alle irgendwie mit nehmen wollte, war zu wässrig um dafür ja zu sagen. Bei der Volksabstimmung gibts dann halt nur ja oder nein, kein, eigentlich ja, aber bitte ein konkreteres konzept oder irgend sowas. Das finde ich bei der BGE Partei ganz gut, wenn man sie wählt, sagt man noch nicht ja zu irgendwas, es ist eher wie die Unterschriftensammlung, man beauftragt Leute die Diskussion darüber naja nicht zu starten aber zu vertiefen um einen Prozess ein zu leuten der dann irgendwann vielleicht zu einem BGE führt. Aber ja weiche vielleicht von deiner Email ein wenig ab. Ich finde die Analyse das dieser Diskurs um die 2 Grünenpolitiker herum nur an den schlecht agierenden BGE Partei Unterstützern liegt, wie das mit Arfst suggeriert, auch nicht richtig. Wie gesagt der letzte tropfen soweit ich das mit bekommen habe, warum zumindest Arfst aufgehört hat hier zu schreiben, war weil er für die blosse Frage kritisiert wurde, was hier Leute zu Ken Jebsen und dem schweizer Friedensforscher halten. Das hat letztlich mit dem BGE Thema so gut wie gar nichts mehr zu tun. Gruß Stefan Huchler debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > From: "Bernd Starkloff" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktive Diskussion statt snnloser Grabenkämpfe. > To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 (3 days, 16 hours, 11 minutes ago) > > Hallo ihr Debattierer, > > Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge, geht es fast immer nur um Sieg oder Niederlage. Egal ob die Manipulation der Menschen durchs Schulsystem oder die Misere der Sowjetunion geht, die sich ja gegen die > Übermacht des Westens gewehrt hat, oder andere Themen. ?So heißt unser System SCHAU MIR NICHT IN DIE KARTEN, ICH WILL UND MUSS GEWINNEN, WEIL MICH DAS VERLIEREN IN MANGEL VERSETZT? ist auch > Relikt des Denkens in Sieg oder Niederlage. > > Selbst die Gorbatschow hat gelernt, dass es jenseits dieses eindimensionale Freund-Feind Denkens weitere Möglichkeiten gibt, mit Konflikten umzugehen: Delegation an einen neutralen Dritten (z.B. die UNO), die > Verhandlung deren Ergebnis ein Kompromiss ist.(der sich manchmal zum faulen Kompromiss wird) und der Konsens (Win-Win Situation), bei dem es gelingt, gegensätzliche Positionen so miteinander zu verschmelzen, > dass jeder Versuch, zum Status quo ante zurückzukehren für jeden (oft erst langfristig) zum Verlust führt, so dass alle verlieren. Das habe ich in http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt am Beispiel des > Uralt-Konflikts zwischen Freiheit (jeder darf sich verwirklichen) und Gleichheit (jedem das Gleiche) zu beschreiben. Dort kann man auch nachlesen, dass jeder Versuch, den Konflikt durch Kampf und Sieg zu lösen, den > Konflikt nicht beseitigen kann, weil er immer wieder neu (oft mit anderen Konfliktparteien) aufbricht. > > Ich würde es gerne erleben, dass wir auch in der Diskussion um das Grundeinkommen dieses eindimensionale Denken in Sieg oder Niederlage überwinden könnten. In > http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW5 habr ich beschrieben? "Dass man mit dieser Missions-, Überredungs- oder Überzeugungsarbeit nicht mehr weiter kommt, erkennt man daran, dass die > Konfliktparteien die immer gleichen Argumente bemühen, ohne überzeugen zu können?. In unserer Debatte habe ich oft genau dieses Gefühl gehabt. Der einzige Sieg, der dort erreicht wurde, war, dass Thorsten Arfst > nicht mehr mit debattiert. Was haben wir jetzt davon? > > Wir brauchen jeden, der bereit ist, sich für ein Grundeinkommen zu interessieren. Selbst Lippenbekenner (http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW1.2) helfen, den den Widerstand zu überwinden. (Ich > glaube aber, dass Thorsten kein Lippenbekenner, sondern ein Gläubiger ist). > > Unser Bestreben sollte es sein, Abwartende und Gleichgültige zu Lippenbekennern zu machen (Am BGE könnte vielleicht etwas dran sein). Mindestens ebenso wichtig ist es, Kontakt zu offenen Gegnern zu bekommen, > weil wir erst dann unsere Argumentation schärfen und optimieren können. > > Schwieriger wird es, die Untergrundkämpfer und ihren Widerstand zu identifizieren. Das wäre aber wichtig, um deren Einfluss zu neutralisieren. Ich fürchte, mit Grabenkämpfen und ideologisch motivierten > Meinungskämpfen wie bisher liefern wir den Untergrundkämpfern nur die Munition, die sie brauchen, um das BGE zu sabotieren. > > Denkt mal darüber nach! > > Bernd > > > ---------- > > From: "Karin Teetzen" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 > To: , > Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 > Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 (3 days, 15 hours, 8 minutes ago) > > Lieber Axel > >> eine gute Stellungsnahme. > > :-) > >> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung >> und Bestrafung groß geworden. ... > > Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) > > Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber > auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen > etwas zu tun. > > Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne > Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen > Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden), > manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen' > Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird. > > In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen > sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber an > ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen. > >> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem >> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der >> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. > > Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) > > Liebe Grüße > Karin > > > ---------- > > From: Tim Deutschmann > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, t_heinz at web.de, petition.lichtwiesenbahn at gmail.com, b.starkloff at gmx.de > Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 > Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 (2 days, 21 hours, 55 minutes ago) > > Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de), > > seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen, > den Dammbruch der Erkenntnis, dass es eine gewaltige, soziale Alternative zum Kapitalismus gibt, > die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der Kapitalismus, > nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu verhindern. > > * > > Du wirst Dich den Fakten nicht verweigern können, und je früher Du Deinen Widerstand aufgibst, > desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das Unvermeidliche vergeben haben. > > 20. Oktober 2016 > > ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität > unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von > Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. > > Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder > erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang > steht.? > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html > > Wogegen kämpfst Du denn eigentlich? > > Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese fundamentalste aller möglichen Veränderungen > durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie arm die Armen? > > In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen Deutschen in Durchschnitt 1 Million ?. > > Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein > z.B. bei nominal 1% Zins leistungslos 11 Milliarden ? von den übrigen Menschen zu beziehen? > > * > * > * > * > > Diese Nominal-Zinsen werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet > und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!): > > * private Haushalte > * öffentliche Haushalte und > * Unternehmen > > und ihrer nachgelagerten Markt-Partner. > > Real-Zinsen lösen hingegen keine direkten vertraglichen, > also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus. > > Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also nicht Ursache ( außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) ) > sondern sind Wirkung. > > Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf unwissenschaftliche Art und Weise meine eigenen Mythen erschaffen, so verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 > Jahren das Zins-Nehmen begannen, die Ur-Sekte der Menschheit sind, Dir inclusive. > > Alle darauf folgenden Sekten, u.a. Teile des Judentums, das Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel > von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine natur-gesetzliche Geld-Ordnung zu etablieren. > > Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der Negativ-Zins der Natur heißt im Volksmund: > > Der Zahn der Zeit. > > * * http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg > * > * > http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg > Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv). > > Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht ?von alleine? und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik > > Physik (über lateinisch physica ?Naturlehre? aus griechisch ?????? physik? ?wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen?, ?Naturforschung?). > > Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, > die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 Jahren gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein Herrschafts-Instrument des Menschen sind, denn nominale Zinsen lösen > Arbeits-Zwänge aus. > > Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns möglich gemacht hat, > das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen. > > Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest > und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht? > > Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst Zins zu nehmen > und lässt nun auch die realen Dinge rosten und schimmeln. > > Das Rosten der realen Wert heißt z.B. > > * Inflation (Real-Wert der Güter sinkt) und > * Verfall der Real-Löhne (Real-Wert der Arbeit sinkt). > > Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse Metaphern und Begriffe verzichten > und ganz auf die Natur-Gesetze verweisen. > > Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen. > > Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du verlangst, > nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten! > > Und nun, weiter im Text! > > Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff: > > Lieber Tim Deutschmann, > > Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen Steuersystem > von einer Deflation. > > In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken bzw. Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht Vertragskonditionen und > Vertragswährungen den Blick verwirren. > > Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der EZB. Die EZB wertet den ? ab. Dies führt zu einer Inflation der Import-Preise und zu einer Deflation der Export-Preise für die Währungs-Ausländer. > Diese Abwertung des ? erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn die Währungs-ausländische Nachfrage > nach Produkten aus dem ? Raum steigt wegen sinkender Preise, die Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der > Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird. > > Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses studieren. > > Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von Inflation..... > > * > (Grafik aus O. Holtemöller, Geldtheorie und Geldpolitik.) > > .... lässt also die realen Werte ?rosten?. > > Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren Versprechen der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung. (http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm) > > Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem eigentümlichen Gut. > > * > > https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte > > Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der > Realzins. > > Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren. > Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation > (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre und dem OMT-Programm der EZB > und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ. > > Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger > verdienen ? gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt auf die Aktiensparer. Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren nachgedacht: > http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm > > Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber zusammenbringen. > Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine Provision sondern Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten. > > Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von Natur aus negativen Zins. > Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall. Nur eins kann diesen Zerfall kompensieren, > nämlich Arbeit. > > Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das Geld auch so verhalten, > wie jedes materielle Kapital-Gut auch. > > Es wird abzinsen. > > * > > Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern gegeben. > Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, sondern dafür, einen Kredit aufznehmen. > > Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum und an Produktions-Kapital kommen. > > Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die Risiken für den Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden. > > Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur Selbst-Ständigkeit ermutigt > und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit bestraft. > > Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch. > > Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik. Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu > kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen konzentriert. > > http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg > http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg > http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg > http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg > http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 > http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg > Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer das Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei positivem Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, und genau > das wird durch den negativen Zins beendet. > > Der Satz > > Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und Versicherte. > > stimmt so nicht. > > Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst unterschiedliche Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, für die Armen insgesamt gut. > > Ich rechne Dir das gerne vor. > > Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. > > Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine ich natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken. > > Bei sinkendem nominellen Zins verringert sich die Neigung der Kreditgeber (=Sparer) Kredite abzuschließen. > > Das ist nur richtig für positive Zinsen. > > Es ist fundamental falsch für negative Zinsen. > > Beweis > > Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das Bargeld abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen Geld-Vermögenden Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer (Privat-Haushalte, Staat oder > Unternehmen) zu vergeben, die weniger Zins nehmen als die Bank steigen, je negativer der Zins wird. > > Mit sinkendem Zins unter 0% steigt also die Leih-Geber-seitige Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für Wert-Aufbewahrung steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer. > > Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie beim positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für die wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter ist der > Kredit-Nehmer. > > Du bist also schon wieder widerlegt. > > So einfach ist das in Zukunft :) > > Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von > Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren kassieren. Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold > umzutauschen. > > Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden. Der Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen gesetzt, denn materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins, wodurch in der > Folge alle Vermögen nach oben beschränkt sind. > > Nachweis: > > http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html > > Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15: > > Art. 14 > > (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. > > (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. > > (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter > gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. > > Art. 15 > > Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der > Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. > > Dein Satz: ?Die Zinsen werden folglich ...letztlich immer durch Arbeit erwirtschaftet?. stimmt vielleicht für den Realzins, aber nicht für den Nominalzins. > > Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar! > > Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben nicht die Wertaufbewahrungsfunktion, im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann > nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren um damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen. > > Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden. Vielleicht erbt der ? die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den Datenschutz zu gewährleisten. > > Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen? Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und > Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften? > > Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim Negativ-Zins geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld zu verzichten. Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz einigermaßen zu > gewährleisten. > > Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht, eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit archeologischen Funden, > soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum Zins und weiteren Anforderungen an das Geld. > > Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles Mögliche als Geld bezeichnet. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus > > Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn der jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing Zinsen voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des Schöpfers > zu stellen. > > * > > Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe Ende der > Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst wertloses Geld für die Missionare zu opfern, um die Missionierung anderer Völker zu unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige der > Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, konnten die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den > Gläubigen fordern. > > In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den nachvollziehbaren Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich sogar reich zu > machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in Südamerika hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst umgebracht), muss den Menschen eingetrichtert werden, das sie mit ihren sündhaften > Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- (bzw. Priester-) gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den Himmel kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem > geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen hingeben möchte, soll dies tun. > > Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein bGE > mehr nötig sein wird. > > Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke schlafen zu > müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich > konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen zur Verfügungg stellen können. > > Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt kommt. Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja auswandern. > > Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht funktioniert. > Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass Politiker ehemalige Funktionäre > und einige Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel ungleicher ist, als ei uns. > > Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es bisher noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder in der Sowjet-Union noch in China! > > * > > Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen nachzukommen. > > Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des Darwinismus des selbst ernannten Schöpfers! > > Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr Geschäftsmodell wegrationalisiert wird. > Sie können sich bei negativem Zins wandeln. > > Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den > ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht > konsequent verwirklicht ist. > > Paah! Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die sog. ?unsichtbare Hand? ist die Folge der Störung des Markt-Gleichgewichts durch den Zins. > > Hier rechne ich das vor: > > http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html > > Das wirst Du nicht widerlegen können :) > > Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates > an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des Menschen zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft). > > Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative jedoch nicht asoziale Angelegenheit. > > Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial! > > Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller solcher Ungereimtheiten. > > Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu > untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur strickst Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft funktionieren kann. > > Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben. > > Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn > wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften einziehen, z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung zu geniesen. In http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt habe > ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, auch weil jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich halte also die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst > fragile Konstruktion. Wäre schön aber Schade. > > Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten. > > Bernd > > Weisst Du, ich bin nicht der Mensch, der sich mit der neuen Realität negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du. > > Deswegen nochmal, weil es so schön war: > > 20. Oktober 2016 > > ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität > unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von > Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. > > Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder > erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang > steht.? > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html > > Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung des Kapitalismus weiter zu führen. > > Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen zusammenbrechen. > > Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern. > > Vornehm geht die Welt zugrunde! > > Gehab Dich wohl, > > Tim > > Gesendet: Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr > Von: "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: "Niko Reif" > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE > > Hallo Bert, > > zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. > > Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, > doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen > und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. > > Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text ?Ein grober Überblick ... []? beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, > und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. > > Warum wende ich mich überhaupt an Euch? > > Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen > würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. > > Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der Negativ-Zins-Wirtschaft. > > Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit > beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. > > Zur Bedeutung der Zinsen: > > Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren > damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden Macht- und Fern-Wirkung des Zinses > wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. > > In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse der Pandora > und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das Motiv vom Garten Eden. > > Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner ersten Email erwähnten Anlage 2 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png > beschrieben. > > Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu > kontrollieren, > ist in der Bibel mit der Metapher des Turm-Baus zu Babel beschrieben. > > Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme, > und immer noch brechen sie ständig zusammen. > > Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie zusammen. > Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? > > Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher nicht realisiert werden konnte. > Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt der Wirts-Prozess, > der die kapitalistische Menschheit beherbergt. > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png > > Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. > Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: > > Hallo Tim, > > ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein freier Menschen verwandelt würde. > > Was ist denn Kapitalismus? > > Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? > Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.[1][2]) > (?Dreifaltigkeit des Kapitals?) > > * Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum). Die Kapitalgüter sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den Kapitalseignern, > Lehensherren) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt (Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1). > * Kapital ist gegen Zins (bzw. Pacht, Miete, Lizenzgebühr, Fron, letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapital-Fluss zwischen der > Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv. Die logische Folge ist, dass die Privatautonomie (freie Entfaltung der Persönlichkeit Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz) des Kreditnehmers > eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers überwiegt. > * Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda, §241 BGB). > > Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. > > Das stimmt. Noch. > > Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. > > * > > Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, > weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der Geld-Politik erreicht ist. > > Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. > > Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu > stabilisieren. > > Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. > > Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, > während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. > > Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. > Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. > > Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. > > Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche gesellschaftlichen Bereiche es geht: > > Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie äußerst kritisch und scharf behandelt! > > * > > Folgerichtig sind > > * der Tanach (Tora, Richter, Propheten-Bücher (Jesaja, Jeremia, Hesekiel), Sprüche und Psalme, Apokryphen) > * das neue Testament, das Thomas-Evangelium und > * der Koran > > Bücher, in denen es um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet sich nämlich > im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, Psychologie und Philosophie. > > Näheres dazu: > > https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ > > In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern > > * Karl Marx, Das Kapital (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) > * NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der Zins-Knechtschaft, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf > * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem 2. Weltkrieg (!), http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf > * Ludwig von Mises, Österreichische Schule der Nationalökonomie (um 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf > * Irving Fisher, Theory of Interest 1942, http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf > > und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. > > Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?. > > Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ > innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde. > > Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? > > Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die Zinsen negativ werden? > > Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen entwickeln. > > Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die Geldmenge beschränkt ist. > > Nachweis: > > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html > > Diese Aussagen: > > Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch > ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. > > sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums. > > Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt, > den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft > mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. > > Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten! > > Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint mir Unsinn zu sein: > > Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. > > Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte, > dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem Leben und der Arbeit hingegeben wird. > > Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins. > > Du schreibst: > > Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen wird und > damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken. > > Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen > und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. > > Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den Regen und es heisst auch, > dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte. > > Der banale Nachweis ist hier: > > http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 > > Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also > Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und > ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. > > ?1.?, ?2.? und ?3. Welt? sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. > > Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse enteignet. > Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen Subjekts gestrickt. > > Zins Bert, Zins! > > Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als > gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: > > Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive. > > Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. > Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungs-Spielraum. > > Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der Umverteilung im Kapitalismus. > Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der relativ Reichen abnimmt. > > Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch in der Erziehung läuft. > > * > > Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? > > Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem Zins-Vorzeichen-Wechsel. > > Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang käme. > > Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote Arbeit?? > > Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut liegen, ist selbst mit > Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert > wurden. > > Konditionierung ist ein gutes Stichwort: > > http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html > > Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch lange erhalten bleiben, > weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. > > 5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem kollektiven Unterbewusstsein! > > Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE > einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit). > > Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. > > Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten. > > Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im > Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität > des automatischen Subjekts bleibt). > > Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute frei machen, > sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. > > Warum ist das so? > > Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, sog. Privat-Autonomie) > > http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie > > und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. Kontrahierungs-Zwang) > > https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang > > eingreift. > > * > > Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. > > Bei positivem Zins ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren, > kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB mit allen Folgen, sog. Wucher, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung). > > Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression > > * > > Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. > > Das Gute daran: Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch nicht depressiv werden. > > Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen Begleit-Erscheinungen. > Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt > der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: > > Die Welt steht am Abgrund! > > * > * > * > * > * > > Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres > Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, > es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung soziokultureller Existenz. > > Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. > > Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen > Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. > > Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des Staates?. Der Staat wird nie ganz verschwinden, > weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig > werden. > > Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: > > 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben." > > Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden > Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die > Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. > > Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal. > > Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt: > > http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html > > Zusammenfassung davon: > > Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur als die ?unsichtbare Hand? bezeichnet. > > Ich rechne das hier > > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html > > vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. > > * > > Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten (oben) beginnen als Roh-Stoffe in der Umwelt. > > * > > Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht > über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. > > Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses erzwingt, wird der Stoff-Strom ?getragen?. > > * > > Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. > > Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer Art ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. > > 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. > > Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so Fundamentalem wie der Realisierung > einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen Rahmenbedingungen zu analysieren. > > Fakten dazu: > 20. Oktober 2016 > > Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die > Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont > des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. > > Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder > erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang > steht. > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html > > 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen." > > Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das > sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann wär > mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein > bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten > Menschengeschlecht zu vermachen. > > Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das wusste ich noch nicht :) > > Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der Erbsünde abhalten würde. > > Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. > > Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, > nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. > > Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass > Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und > intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und > böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären sie bereits versöhnt. > > Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, > doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden > und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat! > > Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich > also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die > Erbsünde abrackern. > > Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, also aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen. > > Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. > > Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und vor allem aber in der ganzen Welt. > > Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um. > > Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen > dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen. > > Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. > > Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und > ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation > einerseits und den Produktivitätsdruck zu wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch deshalb nicht allzu viel in > Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom > Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur > Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum > es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in > 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".) > > Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre > Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. > > Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem > appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt > viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich > hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. > > Liebe Grüße, > > Bert > > Ich danke Dir für die Kritik Bert. > > Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen? > > Fazit: > > Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE > brauchen. > > Viele Grüße, > > Tim > > Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: > > Liebe Leute, > > ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! > > Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den > fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden. > > So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: > > Die Zinsen werden negativ. > > Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang > ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? > > Für wie lange wird das so sein? > > Ein paar Fakten zur Negativ-Zins-Wirtschaft: > > Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger > zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft > ?injiziert?. > > Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und nicht mehr bestraft! > > * > > Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art Investitions-Zwang (sog. Finanz-Repression bei Bargeld-Verbot oder > abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der Abzinsung zufrieden geben wollen. > > Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als die Bank. > > Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? > > Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? > > Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein bGE brauchen? > > Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? > > * > > Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive Zinsen für die Reichen? > > Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE der > Unvermögenden. > > Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende Arbeitsteilung gemeint. > > Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben. > > Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: > > Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in > einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden. > > In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen. > > Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift, Anlage 1, die zusammen mit der Anlage 2 ein wenig die größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. > > Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! > > Mit freundlichen Grüßen, > > Tim Deutschmann > > Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, > Eintrag 2 (Stefan Huchler) > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > ---------- > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > From stefan.huchler at mail.de Thu Jan 19 11:53:47 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Thu, 19 Jan 2017 11:53:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 20 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sun, 15 Jan 2017 11:33:56 +0100") References: Message-ID: <877f5rnww4.fsf@mail.de> Hallo Ulrich, bin kein DDR Experte aber soweit ich weis gabs dort mindestens eine genauso starke Arbeitspflicht? Was wurde gemacht mit Leuten die nicht arbeiten wollten? Kamen die in Knast? Oder wurden die einfach in Ruhe gelassen, bestenfalls nicht knast aber kein Geld also Obdachlosigkeit? Hier gibts wenigstens Hartz4, was schon schlimm genug ist aber besser als Knast oder Obdachlosigkeit? Das es hier keine künstliche Arbeit geschaffen würde, eventuell sogar echte Sklavenarbeit, wie Helfer in nem Behindertenheim oder irgend sowas ist auch nicht ganz richtig, es mag sein das Leute die auf solche 1 Euro Jobs nicht stehen (die ja nicht nur 1 euro kriegen sondern hartz4 + 1 euro pro stunde) sich dann aufregen weil dieser "job" dann irgendwann zu ende geht, und sie vielleicht während dieser "arbeit" dazu gegängelt werden sich obwohl sie arbeiten, sich weiter zu bewerben. Da mag es nun kleine Detailunterschiede geben, aber das grundsätzliche Übel ist nicht das ob os ABM artige Arbeit gibt und wie die genauen Modalitäten dazu sind, sondern ob und wie stark der Zwang zur Arbeit da ist. Dort braucht man sich bei der DDR auch nichts ein zu bilden. Von der echten Zwangsarbeit in Gefängnissen, wie heute in der USA und sicher mit Abstrichen auch in DE, fangen wir gar nicht erst an. Gruß Stefan Huchler debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > From: "ulrich.huehn" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE > To: "Karin Teetzen" , "'Bernd Starkloff'" , > > Date: Fri, 13 Jan 2017 22:51:14 +0100 (5 days, 12 hours, 54 minutes ago) > > Hallo Karin, > ich habe einige Tage hier nicht mit gelesen, umso mehr reizt mich > dein Text zum Antworten > > Zuerst: unter deinem letzten Absatz fehlt dringend und wichtig: > Deshalb wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen einführen, es ist > die Konsequenz daraus. > > Aus deinen Gedanken geht für mich hervor, daß du noch hoffst, ein > "Markt" könnte funktionieren. > Hast du dir schon einmal den "Arbeitsmarkt" angesehen. Er funktioniert > am besten wenn sich die Ware "Mensch" gut verkaufen lässt. > Was meinst du, warum gründen junge Menschen immer mehr "Start-ups", > selbstverwaltet, weil sie dumm sind?? > > Solange wir hier nicht den Gedanken, die Arbeit darf nichts mit dem > Einkommen zu tun haben, weiter denken, bringt die ganze Schreiberei > hier nichts. > > Was hatte das "DDR" System mit unserem gemein? In der DDR wurde > Menschen Arbeit gegeben die nicht da war, das war menschlich. > Hier werden die Menschen zu Arbeit gedrängt die nicht da ist, das ist > unmenschlich, weil sie allein gelassen sind, sie bei dieser Ausführung > nicht unterstützt werden. > > Effektives Wirtschaften hat bei den Menschen, die dem Markt überlassen > werden, immer zur Folge, daß sie genau den Profit riechen und diesem > niederen Sinn folgen > Ich habe auch kein Rezept, dieses menschliche Gen zu besänftigen, ich > sehe nur, daß in unserem System, das meine ich global, die Bedürfnisse > des Menschen nicht befriedigt werden, in einem Teil der Welt gerade > so, daß sie es nicht merken, in den weitaus größeren Teilen so, daß > sie sterben müssen. > > Das ist übrigens der Grund, weshalb ich hier bei Grünens mit arbeite > > Ulli > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > From: Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen > Sent: Friday, January 13, 2017 6:50 PM > To: 'Bernd Starkloff' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand > gegen's bGE > > Hallo Bernd, > >> Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch > Häuser gebaut werden >> (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) Ich zahle gerne > Miete, um nicht unter >> einer Brücke schlafen zu müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls > einstürzen muss. Ich finde >> es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine > Kreativität einbringen >> kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich konsumieren oder (auch für mein > Alter) sparen >> kann. Karin und möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat > diese Unternehmen >> zur Verfügungg stellen können. > >> Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, > haben die DDR und >> andere komministische Staaten gezeigt. Auch das kommunistische(?) China > hat eingesehen, >> das das nicht funktioniert. Dort und in Russland, der Ukraine und anderen > ehemaligen >> Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung > mehr. Im Gegenteil: >> was man so hört, ist dass Politiker ehemalige Funktionäre und einige > Großmodule ungeheuer >> reich sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die > Vermögensverteilung noch >> viel ungleicher ist, als ei uns. > >> Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich > Veränderungen nicht >> anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen nachzukommen. Dass viele > Großunternehmen >> Lobbys finanzieren, um vereint mit der Politik diesen Wettbewerbsdruck zu > umgehen, notfalls >> sogar die Kunden betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des > Marktes, den ich >> versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu beschreiben. > Dies beweist aber >> nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, dass in der politischen > Praxis die Idee des >> Marktes nicht konsequent verwirklicht ist. Auch die soziale > Marktwirtschaft bisheriger >> Prägung steckt voller solcher Ungereimtheiten. > > IMO sind DDR und UDSSR nicht daran gescheitert, dass sie statt auf > Privatwirtschaft lieber auf Staatliche Betriebe gesetzt haben. > > Gescheitert sind sie, weil sie ineffektiv gewirtschaftet haben, z.B. > aufgrund des 'Jeder hat ein Recht auf Arbeit' viel zu viele Arbeitnehmer in > den Betrieben mit durchgeschleppt haben. Es gab also keinen Anreiz > effektiver (und damit produktiver in Bezug auf die Lohn-Stück-Kosten) zu > werden. > > Außerdem wurde sehr viel Kapazität für den unproduktiven Wirtschaftzweig > Rüstung aufgebracht. Der kleine Staat DDR (1/4 der Bevölkerung der BRD) > hatte eine vergleichbar große Armee. Die UDSSR leistete sich einen 10 > jährigen Krieg in Afghanistan und einen Rüstungswettlauf mit den USA. Auch > beim Wettlauf in den Weltraum würden sehr viele Ressourcen verbraucht, die > anderswo besser investiert worden wären. Dazu kommen die klimatischen > Schwierigkeiten der UDSSR mit den weiten, sibirischen Steppen, die auch > UNBEDINGT erschlossen werden sollten, auch hier ein enormer > Ressourcenbedarf, der keine Rendite erbracht hat. > > Die USA hatte klimatisch dagegen keine (so großen) Probleme und Zugang zu > billigem Öl aus Arabien. > > Das China in den letzten Jahren einen so starken Aufschwung genommen hat, > muss nicht unbedingt am jetzigen marktwirtschaftlichen System liegen. China > hat es geschafft, sehr viele Güter in die USA exportieren zu dürfen, vorher, > als rein kommunistisches System, war ihnen das nicht erlaubt. Vielleicht > wäre der Chinesische Aufschwung schon 30 Jahre früher gekommen, wenn dieser > Export nicht aus Ideologischen Gründen untersagt gewesen wäre. > > In der DDR wurden viele Produkte gefertigt, die durchaus qualitativ mit den > Westprodukten mithalten konnten. So ließ z.B. die Firma Quelle ihre > Waschmaschinen dort fertigen. Die Firma IKEA ließ viele Jahre in der DDR > ihre Möbel produzieren. Statt in die Wirtschaft zu investieren wurde das > damit erwirtschaftete Geld aber für die Bedürfnisbefriedigung (Westprodukte) > der Politikerkaste ausgegeben. > > Wenn in einer Diktatur die Politiker lieber Prestigebauten als effektive > Maschinen bauen lassen, wenn das ökonomische Modell keine Anreize zum > Rationalisieren hat, wenn aus politischen Gründen Menschen entgegen ihren > Fähigkeiten und Neigungen in anderen Bereichen eingesetzt werden, dann kann > das nicht funktionieren. > > Liebe Grüße > Karin > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > > ---------- > > From: "Karin Teetzen" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE > To: "'ulrich.huehn'" , > > Date: Sat, 14 Jan 2017 12:26:18 +0100 > Date: Sat, 14 Jan 2017 12:26:18 +0100 (4 days, 23 hours, 19 minutes ago) > > Hallo Ulrich, > >> Zuerst: unter deinem letzten Absatz fehlt dringend und >> wichtig: Deshalb wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen >> einführen, es ist die Konsequenz daraus. > > :-) > >> Aus deinen Gedanken geht für mich hervor, daß du noch hoffst, >> ein "Markt" >> könnte funktionieren. > > Unter SEHR ENGEN Grenzen kann ein Markt funktionieren. Transparenz, Angebot > und Nachfrage in etwa gleich hoch, viele Marktteilnehmer auf beiden Seiten > sind z.B. absolut notwendig dafür. Die meisten Märkte werden aber diesen > Kriterien nicht gerecht und als Konsequenz sind ja auch viele Preise nicht > über einen Markt entstanden sondern willkürlich festgelegt oder verzerrt. > > Der Lebensmitteleinzelhandel ist dagegen ein Beispiel, wo ein Markt recht > gut funktioniert. Die Preise in Deutschland sind mit die niedrigsten > Weltweit und die Gewinne der Unternehmen sind bei ca. 1% Rendite. Du kannst > die Preise direkt in den Geschäften vergleichen (Transparenz) und es gibt > genügend verschiedene Anbieter, die du vergleichen kannst. Eigentlich > funktioniert er sogar viel zu gut, wenn man bedenkt, dass wir es uns sogar > leisten können 1/3 unserer Lebensmittel einfach weg zu schmeißen. > >> Hast du dir schon einmal den "Arbeitsmarkt" angesehen. Er >> funktioniert am besten wenn sich die Ware "Mensch" gut >> verkaufen lässt. > > Der Arbeitsmarkt ist gerade so ein Beispiel für einen Markt der nicht > funktioniert. Angebot und Nachfrage sind nicht ausgewogen, deshalb sind die > Löhne auch so niedrig. Wenn der Staat nicht so massiv eingegriffen hätte mit > Mindestlohn und Aufstocken und Hartz IV als 'Alternative' würden wir jetzt > wohl dritte Welt Niveau bei den Löhnen haben. :-( > > Dazu soll ja gerade das BGE dienen, die Menschen soweit es geht vom > Arbeitsmarkt zu entkoppeln um dann eben einen wirklichen 'fairen' Lohn > aushandeln zu können. > >> Was meinst du, warum gründen junge Menschen immer mehr >> "Start-ups", selbstverwaltet, weil sie dumm sind?? > > Nun, gerade bei Start-Ups sind häufig ausbeuterische Verhältnisse zu finden. > So werden z.B. häufig keine oder nur geringe Sozialabgaben gezahlt. Die > Lohnkosten sind auch meist SEHR Niedrig. Die Menschen gehen aber freiwillig > auf solche Verhältnisse ein, weil sie die Hoffnung haben, es wird sich > irgendwann auszahlen. > >> Was hatte das "DDR" System mit unserem gemein? In der DDR >> wurde Menschen Arbeit gegeben die nicht da war, das war menschlich. >> Hier werden die Menschen zu Arbeit gedrängt die nicht da ist, >> das ist unmenschlich, weil sie allein gelassen sind, sie bei >> dieser Ausführung nicht unterstützt werden. > > Auch in der DDR wurden die Menschen zur Arbeit 'gezwungen'! Es wurde ihnen > häufig vorgeschrieben, WO sie zu arbeiten haben. Und dies wurde eben nicht > nach ihren Fähigkeiten ausgesucht sondern danach, ob sie sich an das System > angepasst haben oder nicht. Wer nicht hineinpasste, wer seinen Mund > aufmachte, der wurde auf eine Stelle ohne Einfluss gesetzt, wenn er Glück > hatte. Wenn er Pech hatte landete er auch gleich im Knast um gebrochen zu > werden, um in das System hineingepresst zu werden. > > Ich verurteile die DDR als Politisches System! Es war Menschenverachtend und > hat mit Angst seine Bevölkerung bevormundet. > > Ich glaube nur nicht, dass der Untergang dieses Systems aufgrund des > ökonomisch besseren 'kapitalistischen' Systems im Westen gekommen ist. > >> Effektives Wirtschaften hat bei den Menschen, die dem Markt >> überlassen werden, immer zur Folge, daß sie genau den >> Profit riechen und diesem niederen Sinn folgen Ich habe auch >> kein Rezept, dieses menschliche Gen zu besänftigen, ich sehe >> nur, daß in unserem System, das meine ich global, die >> Bedürfnisse des Menschen nicht befriedigt werden, in einem >> Teil der Welt gerade so, daß sie es nicht merken, in den >> weitaus größeren Teilen so, daß sie sterben müssen. > > Wenn wir nicht immer effektiver Wirtschaften würden, wären wir immer noch > bei Produktionsverhältnissen wie in der Steinzeit oder im Mittelalter. > > Nur wegen der hohen Produktivitätszuwächse unserer Gesellschaft, in der ein > Bauer z.B. 1500 Menschen ernährt, können wir uns überhaupt den 'Luxus' > leisten über so etwas wie ein BGE nachzudenken. > >> Das ist übrigens der Grund, weshalb ich hier bei Grünens mit arbeite > > Nun, die Grünen wollen den Arbeitsmarkt nicht abschaffen. Ein (kleiner) Teil > von ihnen ist für das BGE. Aber weitergehende Pläne für die Zukunft sind > (zumindest im offiziellen Parteiprogramm) bei ihnen nicht zu finden. Bist du > dir sicher, dass du in der richtigen Partei bist? > > Liebe Grüße > Karin > > > ---------- > > From: "ulrich.huehn" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE > To: "Karin Teetzen" , > Date: Sat, 14 Jan 2017 23:08:57 +0100 > Date: Sat, 14 Jan 2017 23:08:57 +0100 (4 days, 12 hours, 36 minutes ago) > > Na, gut , noch eine Antwort, solange wir dieses Niveau beibehalten: > In dem Lebensmittemarkt sind gerade die Kräfte absolut ungleich verteilt > Symptom dafür ist auch die von dir erwähnte Tatsache der > Lebensmittelvernichtung: > NIEMAND auf der Welt muß hungern, wenn es nur keine freien Markt für > Lebensmittel gäbe, > die Auswahl ist unendlich groß und dadurch wieder sehr gering, denn > die wirkliche Auswahl liegt nicht in den Regalen der Discounter > die Qualität ist nicht erkenn bar, die Regierung verhindert z. B, die > Einführung der Fett-Ampel > Zuletzt hat die Kennzeichnung der Hennen-Haltungsform auf den Eiern > durch Renate Künast funktioniert oder das Dosenpfand von Jürgen > Trittin, daß unsere Umwelt vor riesigen Müllmenge befreit, im > Gegensatz zu europ. Ausland > Fazit: Der Staat, wir, dürfen den Handel nicht dem freien Markt überlassen > > Wenn du Mindestlohn, Aufstockung und Hartz 4 als Alternative zu dem > "Arbeitsmarkt" vorher siehst, dann fehlen mir die Worte > In der Grünen Partei gibt es wohl die größte Menge von Politikern, die > sich konstruktiv mit dem bGe beschäftigen, reden tun viele darüber > (Piraten), nicht einmal die Linke traut sich daran, aufgrund ihrer > Freundschaft zu dem Gewerkschaften > > Weshalb haben wir uns aus den Produktionsweisen der Steinzeit oder des > Mittelalters entfernt? Weil es immer Menschen mit Erfinder- und > Entdeckergeist gegeben hat. Mit Produktions-Effektivität hat das > nichts zu tun, das ist höchstes die negative Auswirkung daraus. Du > verurteilst ja auch "die Macht" und suchst Auswege daraus und denkst > an die Grüne "Rotation" > > Ich mag das bGe nicht als Luxus in unserem westlichen System > bezeichnen, sondern als notwendige Wende in unserem Sozialsystem , > eben dieses menschlicher zu gestalten, eben die Aufgabe der Politik. > > Ich bin, schrieb ich erst, weit weg von der Ansicht, unser > Wirtschafts- und Arbeitssystem sei human. > Denke bitte daran, das die Gruppe der Lohnarbeiter etwa 50 % direkte > Abgaben (Steuer / Sozialversicherungen) zahlt zu den weitern > indirekten Abgaben. > Die immer größer werdende Reichenschicht zahlt keine > Rentenversicherung mehr (Beitragsbemessungsgrenze) und bei deren > Unternehmungsführung auch keine Einkommen-Steuern (sie haben die > Möglichkeit der Verlagerung steuerpflichtiger Unternehmenteile ins > Ausland (Steueroase)) > > Das System der DDR ist untergegangen, weil es sich nicht von seiner > Schutzmacht befreien konnte oder wollte und weil die Schutzmacht USA > in unserem Fall gescheiter handelte, nämlich viel Geld hineingeben um > noch ein vielfacheres heraus zu ziehen (Minister Marshall) In der DDR > war die Emanzipation unausgereift, die Abhängigkeit von der > Schutzmacht größer > > Am 17. 6. 1953 (Ostberlin) und am 2. 6. 1967 (Benno Ohnesorge) siehst > du, wie in dem jeweiligen Teil Deutschlands Aufstände niedergeschossen > wurden, also sprich nicht von menschlicherem oder unmenschlichem > System. > > Bis hierhin erst einmal wieder, etwas vom Grundeinkommen abgekommen > Ulli > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > From: Karin Teetzen > Sent: Saturday, January 14, 2017 12:26 PM > To: 'ulrich.huehn' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand > gegen's bGE > > Hallo Ulrich, > >> Zuerst: unter deinem letzten Absatz fehlt dringend und >> wichtig: Deshalb wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen >> einführen, es ist die Konsequenz daraus. > > :-) > >> Aus deinen Gedanken geht für mich hervor, daß du noch hoffst, >> ein "Markt" >> könnte funktionieren. > > Unter SEHR ENGEN Grenzen kann ein Markt funktionieren. Transparenz, Angebot > und Nachfrage in etwa gleich hoch, viele Marktteilnehmer auf beiden Seiten > sind z.B. absolut notwendig dafür. Die meisten Märkte werden aber diesen > Kriterien nicht gerecht und als Konsequenz sind ja auch viele Preise nicht > über einen Markt entstanden sondern willkürlich festgelegt oder verzerrt. > > Der Lebensmitteleinzelhandel ist dagegen ein Beispiel, wo ein Markt recht > gut funktioniert. Die Preise in Deutschland sind mit die niedrigsten > Weltweit und die Gewinne der Unternehmen sind bei ca. 1% Rendite. Du kannst > die Preise direkt in den Geschäften vergleichen (Transparenz) und es gibt > genügend verschiedene Anbieter, die du vergleichen kannst. Eigentlich > funktioniert er sogar viel zu gut, wenn man bedenkt, dass wir es uns sogar > leisten können 1/3 unserer Lebensmittel einfach weg zu schmeißen. > >> Hast du dir schon einmal den "Arbeitsmarkt" angesehen. Er >> funktioniert am besten wenn sich die Ware "Mensch" gut >> verkaufen lässt. > > Der Arbeitsmarkt ist gerade so ein Beispiel für einen Markt der nicht > funktioniert. Angebot und Nachfrage sind nicht ausgewogen, deshalb sind die > Löhne auch so niedrig. Wenn der Staat nicht so massiv eingegriffen hätte mit > Mindestlohn und Aufstocken und Hartz IV als 'Alternative' würden wir jetzt > wohl dritte Welt Niveau bei den Löhnen haben. :-( > > Dazu soll ja gerade das BGE dienen, die Menschen soweit es geht vom > Arbeitsmarkt zu entkoppeln um dann eben einen wirklichen 'fairen' Lohn > aushandeln zu können. > >> Was meinst du, warum gründen junge Menschen immer mehr >> "Start-ups", selbstverwaltet, weil sie dumm sind?? > > Nun, gerade bei Start-Ups sind häufig ausbeuterische Verhältnisse zu finden. > So werden z.B. häufig keine oder nur geringe Sozialabgaben gezahlt. Die > Lohnkosten sind auch meist SEHR Niedrig. Die Menschen gehen aber freiwillig > auf solche Verhältnisse ein, weil sie die Hoffnung haben, es wird sich > irgendwann auszahlen. > >> Was hatte das "DDR" System mit unserem gemein? In der DDR >> wurde Menschen Arbeit gegeben die nicht da war, das war menschlich. >> Hier werden die Menschen zu Arbeit gedrängt die nicht da ist, >> das ist unmenschlich, weil sie allein gelassen sind, sie bei >> dieser Ausführung nicht unterstützt werden. > > Auch in der DDR wurden die Menschen zur Arbeit 'gezwungen'! Es wurde ihnen > häufig vorgeschrieben, WO sie zu arbeiten haben. Und dies wurde eben nicht > nach ihren Fähigkeiten ausgesucht sondern danach, ob sie sich an das System > angepasst haben oder nicht. Wer nicht hineinpasste, wer seinen Mund > aufmachte, der wurde auf eine Stelle ohne Einfluss gesetzt, wenn er Glück > hatte. Wenn er Pech hatte landete er auch gleich im Knast um gebrochen zu > werden, um in das System hineingepresst zu werden. > > Ich verurteile die DDR als Politisches System! Es war Menschenverachtend und > hat mit Angst seine Bevölkerung bevormundet. > > Ich glaube nur nicht, dass der Untergang dieses Systems aufgrund des > ökonomisch besseren 'kapitalistischen' Systems im Westen gekommen ist. > >> Effektives Wirtschaften hat bei den Menschen, die dem Markt >> überlassen werden, immer zur Folge, daß sie genau den >> Profit riechen und diesem niederen Sinn folgen Ich habe auch >> kein Rezept, dieses menschliche Gen zu besänftigen, ich sehe >> nur, daß in unserem System, das meine ich global, die >> Bedürfnisse des Menschen nicht befriedigt werden, in einem >> Teil der Welt gerade so, daß sie es nicht merken, in den >> weitaus größeren Teilen so, daß sie sterben müssen. > > Wenn wir nicht immer effektiver Wirtschaften würden, wären wir immer noch > bei Produktionsverhältnissen wie in der Steinzeit oder im Mittelalter. > > Nur wegen der hohen Produktivitätszuwächse unserer Gesellschaft, in der ein > Bauer z.B. 1500 Menschen ernährt, können wir uns überhaupt den 'Luxus' > leisten über so etwas wie ein BGE nachzudenken. > >> Das ist übrigens der Grund, weshalb ich hier bei Grünens mit arbeite > > Nun, die Grünen wollen den Arbeitsmarkt nicht abschaffen. Ein (kleiner) Teil > von ihnen ist für das BGE. Aber weitergehende Pläne für die Zukunft sind > (zumindest im offiziellen Parteiprogramm) bei ihnen nicht zu finden. Bist du > dir sicher, dass du in der richtigen Partei bist? > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > > ---------- > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > From karin at inkat.de Thu Jan 19 21:59:50 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Thu, 19 Jan 2017 21:59:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 23 In-Reply-To: <587E00D5.7090107@web.de> References: <587E00D5.7090107@web.de> Message-ID: <0AA513046EBE4AD291569A8C435877D7@Susi> Hallo Ulrich, > Eure Debattenbeiträge fand ich sehr wichtig und führen uns zum Kern der > Berechtigung von bGE. Eine schöne Vorstellung ist die Sicht von Axel zum > Thema Arbeit nicht, sondern Teil unserer Realität. Nun, ob eine Welt ohne Arbeit nun schön oder nicht schön ist, ist wohl etwas Geschmackssache. ;-) Ich, für meinen Teil könnte mit einer Welt, auf der durch automatisierte Fabriken, Roboterfertigung und künstliche Intelligenz, die Produktivität im Vergleich zu heute noch einmal wesentlich erhöht wäre, gut leben. Das würde noch mehr Freiräume schaffen für kreative Menschen und solche, die menschliche Zuwendung untereinander wichtiger finden als Geld zu Verdienen. > Nur noch etwas über 40% aller Einkommen werden durch Erwerbsarbeit erzielt. Das würde mit dem BGE aber nicht mehr, sondern eher noch weniger! Aber diese Prozentzahl ist auch gar nicht wichtig. Es kommt vielmehr auf die Verteilung des Einkommens an. Alles Einkommen (aus Erwerbstätigkeit, Kapitalertrag oder BGE) muss gleichmäßig verteilt werden um eine egalitäre Gesellschaft zu haben. > Interessant ist, dass die Stundenzahl ehrenamtlicher Arbeit in Deutschland > inzwischen höher ist als die der Erwerbsarbeit. Zählt man Nachbarschaftshilfe > und die Tätigkeiten der Menschen in ihrer Freizeit, zum Beispiel IKEA > Möbelbau, hinzu, erscheint die bezahlte Arbeit fast wie ein Auslaufmodell. Und vergiss bitte nicht die vielen Millionen Hausfrauen, die unentgeltlich die Wohnungen putzen und die Kinder versorgen. IMO ist das ja gerade das Ziel des BGE. Die bezahlte Arbeit sollte von einer freiwilligen Arbeit mit höchstens einer Zuwendung zur Anerkennung ersetzt werden. Die Menschen sollen Gerne arbeiten und dies eben nicht wegen des Geldes tun. > Wenn man genau hinschaut, ist das Grundeinkommen der erste Schritt > zur Abschaffung des Geldes. Das sehe ich nicht so. Das Geld wird auch weiterhin als Tauschobjekt und als Wertmaßstab benötigt. > Das Geld verliert als Maßstab für menschliche Leistungen an Bedeutung. Auch dies sehe ich nicht so. Das Geld(verdienen) verliert nur als Ziel im Leben seine Bedeutung. Überhaupt kommt es dann nicht mehr darauf an, wie viel ein Mensch leistet um seinen Wert zu bestimmen. Jeder Mensch ist dann gleich viel Wert, ob er etwas Leistet oder eben nicht. Liebe Grüße Karin From axel.tigges at gmail.com Fri Jan 20 14:24:34 2017 From: axel.tigges at gmail.com (axel tigges) Date: Fri, 20 Jan 2017 14:24:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 27 In-Reply-To: References: Message-ID: Am 20. Januar 2017 um 10:12 schrieb < debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > Hallo Stefan Huchler, nur eins, wer verhindert das BGE? Und mit welchem Werbeaufwand? Warum hat Trump die Wahl gewonnen, obwohl die Medien gegen ihn sind und waren? Hier liegt die Erkenntnis. Parteien kann ich nicht ernst nehmen, vielleicht einzelne Politiker, doch warum gehen die Unbequemen? Warum musste CHRISTIAN WULFF gehen? Wir rede hier als ob wir nicht wüssten, dass das Geldsystem die Meinungen beeinflusst, also wer die Musik bezahlt bestimmt, was gespielt wird, Gauck hat die ESM -Verträge unterschrieben WULFF wollte das nicht, doch er hat in seiner Lindauer Rede die Banken aufgedeckt, danach musste er eine verlogene Schmutzkampagne über sich ergehen lassen. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/bundespraesident-wulff-in-lindau-donnerhall-am-bodensee-11126151.html Doch dann kommt das Donnerwetter. Wulff nutzt seine Lindauer Rede für eine Generalabrechnung mit dem Irrungen und Wirrungen in der Finanz-, Schulden- und Euro-Krise. ?Wir haben weder die Ursachen der Krise beseitigt, noch können wir heute sagen: Gefahr erkannt ? Gefahr gebannt. Wir sehen tatsächlich weiter eine Entwicklung, die an ein Domino-Spiel erinnert: Erst haben Banken andere Banken gerettet, dann haben Staaten Banken gerettet, dann rettet eine Staatengemeinschaft einzelne Staaten. Wer rettet aber am Ende die Retter??, fragt Wulff.... Im Saal ist es ganz still. Wulff feuert nun eine Breitseite gegen die Europäische Zentralbank (EZB) ab. Deren Staatsanleihekäufe rüffelt er als ?rechtlich bedenklich? und ?weit über ihr Mandat hinaus?. Und viele Regierungen hätten den Ernst der Lage noch nicht erkannt: Erst ?im allerletzten Moment? zeigten sie Bereitschaft, Besitzstände und Privilegien aufzugeben und Reformen einzuleiten. Weil sie lange die desolaten Finanzen schleifen ließen, sind die Staaten nun unter Druck.* Die Politik ließe sich ?am Nasenring? von Banken, Ratingagenturen und Medien ?durch die Manage führen?, rügt Wulff.* > > > 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, > Eintrag 23 (Stefan Huchler) > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Stefan Huchler > To: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Thu, 19 Jan 2017 11:44:33 +0100 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 23 > Hallo Bernd, > > ich kann dem sicher teilweise zustimmen, teilweise aber auch nicht, > teilweise lief wohl auch Diskussion auf Facebook, was dann auch hier > diskutiert wurde, was ich dann nimmer nach vollziehen kann. > > Der primäre Konflikt ging aber gar nicht darum ob das BGE Sinnvoll ist > oder nicht, sondern ob die BGE Partei existieren soll/darf bzw ob es > sinnvoll ist diese ein zu führen. > > Dann nahm das noch irgendwelche Ausläufer an, zum Thema was man zu Ken > Jebsen sagt, der nebenbei auchh ein Grundeinkommensbeführwörter ist um > das mal auch hier klar zu sagen. > > Daher war die Frage ob bei ein paar von Minderheitenparlamentarieren die > schon lange für das BGE kämpfen das Thema nicht besser auf gehoben ist. > > Letztlich gings dann darum welche Partei man warum nicht oder mehr > mochte. > > Durch den Angriff der anderen Partei jeweils fühlten sich vorallem die > Grünenvertreter angegriffen, oder zumindest eine der Grünenvertreter, > gleichwohl ging der erste Angriff auf diese BGE Partei von ihnen aus, > auch wenn sie das sicher lieber als Kritik und nicht als Angriff aus > ihrer Sicht sehen. > > Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da > die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann > nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen. > > Auch kann ich nicht bestätigen das man mit allen Kritikern ins Gespräch > kommen muss und soll, von Rechtsradikalen angefangen, habe ich aber auch > bei z.B. Libertären gemerkt, das diese eine zutiefst Menschenfeindliche > Ideologie vertreten, die selbst wenn man das BGE komplett aus klammert, > ich soweit wie möglich bekämpfen werde. Natürlich im grundgesetzlichen > zulässigen Rahmen, und soweit möglich fair. > > Auch kam ein Prof. Dr. Butterwegge nicht durch "Untergrundkaempfer" dazu > das BGE aktiv zu bekämpfen. > > Ich wäre viel eher froh wenn unter den Befürwörtern selbst mehr > Einigkeit da wäre, wir schaffen es doch nicht mal Respektvoll > untereinander um zu gehen, wie soll dann der Umgang mit > Kritikern/Gegnern erst funktionieren. > > Das Thema Götz Werner Modell (der böse Unternehmer der sich nur > bereichern will), und linkere Modelle. > > Ich warne auch davor zu defensiv und allumschliessend zu werden. Zwar > haben die Schweizer die Volksabstimmung zum BGE als Sieg gefeiert, wenn > es aber zumindest nach deutschen representativen Studien geht: > > https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 > > sind hier alleine schon 29% die das BGE "voll und ganz" Beführwortern, > wenn man davon aus gehen kann das die Befürworter prozentual stärker an > so einer Abstimmung teil nehmen würden, wie zumindest der blaue block, > der es immerhin prinzipiel auch gut fände, wäre man schon nahe bei 50% > alleine mit dem harten "kern". > > Oder wenn man 50% des "prinziel gut" Blockes dazu rechnet hat man auch > schon die 50% geknackt. > > Die interpretation 73% Ja die hier angedeuted wird, finde ich dagegen > ein wenig zu weit gehend, ein "prinzipiel ja" ist kein generelles ja! > > Was ist bei den schweizern also schief gelaufen, wenn man diesen > Zweckoptimismus und die Rosa Brille mal ab nimmt. > > 1. vielleicht ist in Deutschland wirklich das BGE generell deutlich > beliebter wie in der Schweiz, würde mich aber wundern. > > 2. der wenig konfrontative, der recht unkonkrete Vorschlag der alle > irgendwie mit nehmen wollte, war zu wässrig um dafür ja zu sagen. > > Bei der Volksabstimmung gibts dann halt nur ja oder nein, kein, > eigentlich ja, aber bitte ein konkreteres konzept oder irgend sowas. > > Das finde ich bei der BGE Partei ganz gut, wenn man sie wählt, sagt man > noch nicht ja zu irgendwas, es ist eher wie die Unterschriftensammlung, > man beauftragt Leute die Diskussion darüber naja nicht zu starten aber > zu vertiefen um einen Prozess ein zu leuten der dann irgendwann > vielleicht zu einem BGE führt. > > Aber ja weiche vielleicht von deiner Email ein wenig ab. Ich finde die > Analyse das dieser Diskurs um die 2 Grünenpolitiker herum nur an den > schlecht agierenden BGE Partei Unterstützern liegt, wie das mit Arfst > suggeriert, auch nicht richtig. > > Wie gesagt der letzte tropfen soweit ich das mit bekommen habe, warum > zumindest Arfst aufgehört hat hier zu schreiben, war weil er für die > blosse Frage kritisiert wurde, was hier Leute zu Ken Jebsen und dem > schweizer Friedensforscher halten. > > Das hat letztlich mit dem BGE Thema so gut wie gar nichts mehr zu tun. > > Gruß > > Stefan Huchler > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > > From: "Bernd Starkloff" > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktive Diskussion statt snnloser > Grabenkämpfe. > > To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 (3 days, 16 hours, 11 minutes ago) > > > > Hallo ihr Debattierer, > > > > Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge, geht es fast immer nur um > Sieg oder Niederlage. Egal ob die Manipulation der Menschen durchs > Schulsystem oder die Misere der Sowjetunion geht, die sich ja gegen die > > Übermacht des Westens gewehrt hat, oder andere Themen. ?So heißt unser > System SCHAU MIR NICHT IN DIE KARTEN, ICH WILL UND MUSS GEWINNEN, WEIL MICH > DAS VERLIEREN IN MANGEL VERSETZT? ist auch > > Relikt des Denkens in Sieg oder Niederlage. > > > > Selbst die Gorbatschow hat gelernt, dass es jenseits dieses > eindimensionale Freund-Feind Denkens weitere Möglichkeiten gibt, mit > Konflikten umzugehen: Delegation an einen neutralen Dritten (z.B. die UNO), > die > > Verhandlung deren Ergebnis ein Kompromiss ist.(der sich manchmal zum > faulen Kompromiss wird) und der Konsens (Win-Win Situation), bei dem es > gelingt, gegensätzliche Positionen so miteinander zu verschmelzen, > > dass jeder Versuch, zum Status quo ante zurückzukehren für jeden (oft > erst langfristig) zum Verlust führt, so dass alle verlieren. Das habe ich > in http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt am Beispiel des > > Uralt-Konflikts zwischen Freiheit (jeder darf sich verwirklichen) und > Gleichheit (jedem das Gleiche) zu beschreiben. Dort kann man auch > nachlesen, dass jeder Versuch, den Konflikt durch Kampf und Sieg zu lösen, > den > > Konflikt nicht beseitigen kann, weil er immer wieder neu (oft mit > anderen Konfliktparteien) aufbricht. > > > > Ich würde es gerne erleben, dass wir auch in der Diskussion um das > Grundeinkommen dieses eindimensionale Denken in Sieg oder Niederlage > überwinden könnten. In > > http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW5 habr ich beschrieben? > "Dass man mit dieser Missions-, Überredungs- oder Überzeugungsarbeit nicht > mehr weiter kommt, erkennt man daran, dass die > > Konfliktparteien die immer gleichen Argumente bemühen, ohne überzeugen > zu können?. In unserer Debatte habe ich oft genau dieses Gefühl gehabt. Der > einzige Sieg, der dort erreicht wurde, war, dass Thorsten Arfst > > nicht mehr mit debattiert. Was haben wir jetzt davon? > > > > Wir brauchen jeden, der bereit ist, sich für ein Grundeinkommen zu > interessieren. Selbst Lippenbekenner (http://www.oekonomiemodelle. > de/Meinung.htm#MBW1.2) helfen, den den Widerstand zu überwinden. (Ich > > glaube aber, dass Thorsten kein Lippenbekenner, sondern ein Gläubiger > ist). > > > > Unser Bestreben sollte es sein, Abwartende und Gleichgültige zu > Lippenbekennern zu machen (Am BGE könnte vielleicht etwas dran sein). > Mindestens ebenso wichtig ist es, Kontakt zu offenen Gegnern zu bekommen, > > weil wir erst dann unsere Argumentation schärfen und optimieren können. > > > > Schwieriger wird es, die Untergrundkämpfer und ihren Widerstand zu > identifizieren. Das wäre aber wichtig, um deren Einfluss zu neutralisieren. > Ich fürchte, mit Grabenkämpfen und ideologisch motivierten > > Meinungskämpfen wie bisher liefern wir den Untergrundkämpfern nur die > Munition, die sie brauchen, um das BGE zu sabotieren. > > > > Denkt mal darüber nach! > > > > Bernd > > > > > > ---------- > > > > From: "Karin Teetzen" > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 > > To: , listen.grundeinkommen.de> > > Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 > > Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 (3 days, 15 hours, 8 minutes ago) > > > > Lieber Axel > > > >> eine gute Stellungsnahme. > > > > :-) > > > >> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung > >> und Bestrafung groß geworden. ... > > > > Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) > > > > Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber > > auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen > > etwas zu tun. > > > > Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne > > Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen > > Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden), > > manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen' > > Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird. > > > > In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen > > sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber > an > > ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen. > > > >> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem > >> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der > >> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. > > > > Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) > > > > Liebe Grüße > > Karin > > > > > > ---------- > > > > From: Tim Deutschmann > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand > gegen's bGE > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, t_heinz at web.de, > petition.lichtwiesenbahn at gmail.com, b.starkloff at gmx.de > > Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 > > Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 (2 days, 21 hours, 55 minutes ago) > > > > Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de), > > > > seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen > Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen, > > den Dammbruch der Erkenntnis, dass es eine gewaltige, soziale > Alternative zum Kapitalismus gibt, > > die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der > Kapitalismus, > > nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu > verhindern. > > > > * > > > > Du wirst Dich den Fakten nicht verweigern können, und je früher Du > Deinen Widerstand aufgibst, > > desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das > Unvermeidliche vergeben haben. > > > > 20. Oktober 2016 > > > > ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für > die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität > > unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat > geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit > über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von > > Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau > bleiben werden. > > > > Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 > Mrd ? bis Ende März 2017 oder > > erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen > sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung > erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang > > steht.? > > > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/ > pr161020.de.html > > > > Wogegen kämpfst Du denn eigentlich? > > > > Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese > fundamentalste aller möglichen Veränderungen > > durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie > arm die Armen? > > > > In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen > Deutschen in Durchschnitt 1 Million ?. > > > > Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein > > z.B. bei nominal 1% Zins leistungslos 11 Milliarden ? von den übrigen > Menschen zu beziehen? > > > > * > > * > > * > > * > > > > Diese Nominal-Zinsen werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet > > und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!): > > > > * private Haushalte > > * öffentliche Haushalte und > > * Unternehmen > > > > und ihrer nachgelagerten Markt-Partner. > > > > Real-Zinsen lösen hingegen keine direkten vertraglichen, > > also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus. > > > > Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also nicht Ursache ( > außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) ) > > sondern sind Wirkung. > > > > Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf > unwissenschaftliche Art und Weise meine eigenen Mythen erschaffen, so > verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 > > Jahren das Zins-Nehmen begannen, die Ur-Sekte der Menschheit sind, Dir > inclusive. > > > > Alle darauf folgenden Sekten, u.a. Teile des Judentums, das Christentum, > der Islam, spalteten sich mit dem Ziel > > von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine natur-gesetzliche > Geld-Ordnung zu etablieren. > > > > Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der Negativ-Zins der Natur > heißt im Volksmund: > > > > Der Zahn der Zeit. > > > > * * http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/ > RostigesSchiff_Fotolia.jpg > > * > > * > > http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/ > RostigesSchiff_Fotolia.jpg > > Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik > (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv). > > > > Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht ?von > alleine? und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab. > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik > > > > Physik (über lateinisch physica ?Naturlehre? aus griechisch ?????? > physik? ?wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen?, > ?Naturforschung?). > > > > Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser > Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, > > die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 Jahren > gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein > Herrschafts-Instrument des Menschen sind, denn nominale Zinsen lösen > > Arbeits-Zwänge aus. > > > > Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns > möglich gemacht hat, > > das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen. > > > > Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest > > und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht? > > > > Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst Zins zu nehmen > > und lässt nun auch die realen Dinge rosten und schimmeln. > > > > Das Rosten der realen Wert heißt z.B. > > > > * Inflation (Real-Wert der Güter sinkt) und > > * Verfall der Real-Löhne (Real-Wert der Arbeit sinkt). > > > > Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse Metaphern > und Begriffe verzichten > > und ganz auf die Natur-Gesetze verweisen. > > > > Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen. > > > > Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du > verlangst, > > nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten! > > > > Und nun, weiter im Text! > > > > Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff: > > > > Lieber Tim Deutschmann, > > > > Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation > grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft nur > das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen Steuersystem > > von einer Deflation. > > > > In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an > Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken bzw. Fremdkapitalgeber > nicht vorkommen, damit nicht Vertragskonditionen und > > Vertragswährungen den Blick verwirren. > > > > Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der EZB. > Die EZB wertet den ? ab. Dies führt zu einer Inflation der Import-Preise > und zu einer Deflation der Export-Preise für die Währungs-Ausländer. > > Diese Abwertung des ? erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn die > Währungs-ausländische Nachfrage > > nach Produkten aus dem ? Raum steigt wegen sinkender Preise, die > Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion > anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der > > Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird. > > > > Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses > studieren. > > > > Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von > Inflation..... > > > > * > > (Grafik aus O. Holtemöller, Geldtheorie und Geldpolitik.) > > > > .... lässt also die realen Werte ?rosten?. > > > > Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren > Versprechen der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung. ( > http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm) > > > > Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die > zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem > eigentümlichen Gut. > > > > * > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte > > > > Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und > Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die > Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der > > Realzins. > > > > Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die > Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren. > > Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation > > (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre und > dem OMT-Programm der EZB > > und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ. > > > > Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in > Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die Banken, > die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger > > verdienen ? gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren > Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt auf die > Aktiensparer. Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren nachgedacht: > > http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm > > > > Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung > einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und > Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber > zusammenbringen. > > Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen basieren. Einige > Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine Provision sondern > Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten. > > > > Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von > Natur aus negativen Zins. > > Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall. Nur > eins kann diesen Zerfall kompensieren, > > nämlich Arbeit. > > > > Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das Geld > auch so verhalten, > > wie jedes materielle Kapital-Gut auch. > > > > Es wird abzinsen. > > > > * > > > > Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern > gegeben. > > Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, sondern > dafür, einen Kredit aufznehmen. > > > > Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum und > an Produktions-Kapital kommen. > > > > Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die Risiken für den > Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden. > > > > Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur > Selbst-Ständigkeit ermutigt > > und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit > bestraft. > > > > Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch. > > > > Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen > besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik. > Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu > > kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, > Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen konzentriert. > > > > http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen- > privater-haushalte-verteilung.jpg http://de.statista.com/ > graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg > > http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 > http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg > > http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen- > privater-haushalte-verteilung.jpg > > http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto- > geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg > > http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 > > http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg > > Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer das > Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei positivem > Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, und genau > > das wird durch den negativen Zins beendet. > > > > Der Satz > > > > Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und > Versicherte. > > > > stimmt so nicht. > > > > Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst unterschiedliche > Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, für die Armen insgesamt > gut. > > > > Ich rechne Dir das gerne vor. > > > > Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler > Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem > Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. > > > > Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine ich > natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von > Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken. > > > > Bei sinkendem nominellen Zins verringert sich die Neigung der > Kreditgeber (=Sparer) Kredite abzuschließen. > > > > Das ist nur richtig für positive Zinsen. > > > > Es ist fundamental falsch für negative Zinsen. > > > > Beweis > > > > Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das Bargeld > abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen Geld-Vermögenden Kredite > mit negativem Zins an Kredit-Nehmer (Privat-Haushalte, Staat oder > > Unternehmen) zu vergeben, die weniger Zins nehmen als die Bank steigen, > je negativer der Zins wird. > > > > Mit sinkendem Zins unter 0% steigt also die Leih-Geber-seitige Nachfrage > nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für Wert-Aufbewahrung > steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer. > > > > Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie beim > positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für die > wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter ist der > > Kredit-Nehmer. > > > > Du bist also schon wieder widerlegt. > > > > So einfach ist das in Zukunft :) > > > > Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, > Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen > Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von > > Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel > komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren kassieren. > Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold > > umzutauschen. > > > > Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden. Der > Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen gesetzt, denn > materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins, wodurch in der > > Folge alle Vermögen nach oben beschränkt sind. > > > > Nachweis: > > > > http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3% > B6gensentwicklung.html > > > > Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15: > > > > Art. 14 > > > > (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und > Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. > > > > (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der > Allgemeinheit dienen. > > > > (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie > darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und > Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter > > gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten > zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der > Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. > > > > Art. 15 > > > > Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke > der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der > Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der > > Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 > Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. > > > > Dein Satz: ?Die Zinsen werden folglich ...letztlich immer durch Arbeit > erwirtschaftet?. stimmt vielleicht für den Realzins, aber nicht für den > Nominalzins. > > > > Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar! > > > > Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es > sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben nicht die > Wertaufbewahrungsfunktion, im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann > > nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum > Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren um > damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen. > > > > Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden. Vielleicht > erbt der ? die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den Datenschutz zu > gewährleisten. > > > > Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese > Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen? Waren > die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und > > Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften? > > > > Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim Negativ-Zins > geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld zu verzichten. Es > wird Möglichkeiten geben den Datenschutz einigermaßen zu > > gewährleisten. > > > > Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In > http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht, eine > Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit archeologischen > Funden, > > soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum Zins > und weiteren Anforderungen an das Geld. > > > > Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles > Mögliche als Geld bezeichnet. > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus > > > > Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn der > jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing Zinsen > voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des Schöpfers > > zu stellen. > > > > * > > > > Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern beschrieben > und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise praktiziert worden. > Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe Ende der > > Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst wertloses > Geld für die Missionare zu opfern, um die Missionierung anderer Völker zu > unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige der > > Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese > kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, konnten > die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den > > Gläubigen fordern. > > > > In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es > kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den nachvollziehbaren > Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich sogar reich zu > > machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in Südamerika hat > sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst umgebracht), muss den > Menschen eingetrichtert werden, das sie mit ihren sündhaften > > Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- (bzw. Priester-) > gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den Himmel > kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem > > geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in > Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen > hingeben möchte, soll dies tun. > > > > Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit > Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall der > Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein bGE > > mehr nötig sein wird. > > > > Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch > Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) > Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke schlafen zu > > müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde es > gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine > Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich > > konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und > möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen > zur Verfügungg stellen können. > > > > Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt kommt. > Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja auswandern. > > > > Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, > haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das > kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht funktioniert. > > Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen > Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung > mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass Politiker ehemalige > Funktionäre > > und einige Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen Statistiken > die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel ungleicher ist, > als ei uns. > > > > Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es bisher > noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder in der > Sowjet-Union noch in China! > > > > * > > > > Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich > Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen > nachzukommen. > > > > Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des Darwinismus > des selbst ernannten Schöpfers! > > > > Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr > Geschäftsmodell wegrationalisiert wird. > > Sie können sich bei negativem Zins wandeln. > > > > Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der > Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden > betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den > > ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu > beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, > dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht > > konsequent verwirklicht ist. > > > > Paah! Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die sog. > ?unsichtbare Hand? ist die Folge der Störung des Markt-Gleichgewichts durch > den Zins. > > > > Hier rechne ich das vor: > > > > http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ > ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html > > > > Das wirst Du nicht widerlegen können :) > > > > Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates > > an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des Menschen > zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft). > > > > Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative jedoch > nicht asoziale Angelegenheit. > > > > Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial! > > > > Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller > solcher Ungereimtheiten. > > > > Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen > möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der > Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu > > untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur strickst Du > Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft funktionieren kann. > > > > Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die > Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe > Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben. > > > > Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem > Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus > praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn > > wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften einziehen, > z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung zu geniesen. In > http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt habe > > ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, auch > weil jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich halte also > die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst > > fragile Konstruktion. Wäre schön aber Schade. > > > > Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten. > > > > Bernd > > > > Weisst Du, ich bin nicht der Mensch, der sich mit der neuen Realität > negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du. > > > > Deswegen nochmal, weil es so schön war: > > > > 20. Oktober 2016 > > > > ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für > die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität > > unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat > geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit > über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von > > Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau > bleiben werden. > > > > Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 > Mrd ? bis Ende März 2017 oder > > erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen > sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung > erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang > > steht.? > > > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/ > pr161020.de.html > > > > Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar > Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung des > Kapitalismus weiter zu führen. > > > > Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen > zusammenbrechen. > > > > Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern. > > > > Vornehm geht die Welt zugrunde! > > > > Gehab Dich wohl, > > > > Tim > > > > Gesendet: Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr > > Von: "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" < > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Cc: "Niko Reif" > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand > gegen's bGE > > > > Hallo Bert, > > > > zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen > Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. > > > > Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann > sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, > > doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale > herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen > > und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. > > > > Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text ?Ein grober Überblick ... > []? beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, > > und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. > > > > Warum wende ich mich überhaupt an Euch? > > > > Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit > unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen > > würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile > würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. > > > > Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der > Negativ-Zins-Wirtschaft. > > > > Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber schon, > warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit > > beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die > Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. > > > > Zur Bedeutung der Zinsen: > > > > Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa > 5777 Jahren > > damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden > Macht- und Fern-Wirkung des Zinses > > wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. > > > > In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse > der Pandora > > und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das Motiv > vom Garten Eden. > > > > Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner > ersten Email erwähnten Anlage 2 https://upload.wikimedia.org/ > wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/ > 440px-Confusion_of_Tongues.png > > beschrieben. > > > > Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen > verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu > > kontrollieren, > > ist in der Bibel mit der Metapher des Turm-Baus zu Babel beschrieben. > > > > Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme, > > und immer noch brechen sie ständig zusammen. > > > > Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie > zusammen. > > Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? > > > > Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher > nicht realisiert werden konnte. > > Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt > der Wirts-Prozess, > > der die kapitalistische Menschheit beherbergt. > > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/ > Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png > > > > Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. > > Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: > > > > Hallo Tim, > > > > ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über > den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein > freier Menschen verwandelt würde. > > > > Was ist denn Kapitalismus? > > > > Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei > ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? > > Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.[1][2]) > > (?Dreifaltigkeit des Kapitals?) > > > > * Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte Verteilung > von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum). Die Kapitalgüter sind > einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den Kapitalseignern, > > Lehensherren) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt > (Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1). > > * Kapital ist gegen Zins (bzw. Pacht, Miete, Lizenzgebühr, Fron, > letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und > Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapital-Fluss zwischen der > > Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv. Die logische > Folge ist, dass die Privatautonomie (freie Entfaltung der Persönlichkeit > Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz) des Kreditnehmers > > eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers > überwiegt. > > * Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda, §241 BGB). > > > > Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen > EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten > an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. > > > > Das stimmt. Noch. > > > > Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den > Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. > > > > * > > > > Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die > Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, > > weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der > Geld-Politik erreicht ist. > > > > Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. > > > > Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen > EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem > Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu > > stabilisieren. > > > > Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist > leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. > > > > Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union > kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, > > während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. > > > > Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder > er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. > > Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der > sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. > > > > Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. > > > > Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche > gesellschaftlichen Bereiche es geht: > > > > Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie > äußerst kritisch und scharf behandelt! > > > > * > > > > Folgerichtig sind > > > > * der Tanach (Tora, Richter, Propheten-Bücher (Jesaja, Jeremia, > Hesekiel), Sprüche und Psalme, Apokryphen) > > * das neue Testament, das Thomas-Evangelium und > > * der Koran > > > > Bücher, in denen es um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet > sich nämlich > > im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, > Psychologie und Philosophie. > > > > Näheres dazu: > > > > https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ > > > > In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern > > > > * Karl Marx, Das Kapital (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht weil > es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) > > * NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der Zins-Knechtschaft, > https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf > > * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem 2. > Weltkrieg (!), http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf > > * Ludwig von Mises, Österreichische Schule der Nationalökonomie (um > 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf > > * Irving Fisher, Theory of Interest 1942, http://files.libertyfund.org/ > files/1416/Fisher_0219.pdf > > > > und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. > > > > Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?. > > > > Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft von > negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf allen > möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ > > innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner > Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu Aktivitäten > anheizen würde. > > > > Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? > > > > Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die > Zinsen negativ werden? > > > > Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen > entwickeln. > > > > Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die > Geldmenge beschränkt ist. > > > > Nachweis: > > > > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/ > Vermögensentwicklung.html > > > > Diese Aussagen: > > > > Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn das > irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen führen, weil > negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch > > ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. > > > > sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen > vor allem auf die Struktur des Eigentums. > > > > Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, > gleichzeitig findet ein Prozess statt, > > den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, der > jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft > > mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. > > > > Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten! > > > > Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint > mir Unsinn zu sein: > > > > Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit > negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit > gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. > > > > Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte > Arbeit meinst, dann bedenke bitte, > > dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem > Leben und der Arbeit hingegeben wird. > > > > Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins. > > > > Du schreibst: > > > > Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den klassischen > Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer systemischen > Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen wird und > > damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig > in die Suppe spucken. > > > > Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird > hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen > > und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. > > > > Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den > Regen und es heisst auch, > > dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die > Blüte. > > > > Der banale Nachweis ist hier: > > > > http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 > > > > Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese > Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also > öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also > > Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank schmeißen > würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in der > globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und > > ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und > Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. > > > > ?1.?, ?2.? und ?3. Welt? sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. > > > > Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem > hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu setzen > als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse enteignet. > > Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz jener > anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des > automatischen Subjekts gestrickt. > > > > Zins Bert, Zins! > > > > Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive > Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die > Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als > > gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer > Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: > > > > Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern > sukzessive. > > > > Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. > > Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären > Handlungs-Spielraum. > > > > Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der > Umverteilung im Kapitalismus. > > Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der > relativ Reichen abnimmt. > > > > Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch > in der Erziehung läuft. > > > > * > > > > Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür um > den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? > > > > Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem > Zins-Vorzeichen-Wechsel. > > > > Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote > Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang > käme. > > > > Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also > aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote Arbeit?? > > > > Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste Zehntausendstel > auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die Gesamtproduktivität > komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut liegen, ist selbst mit > > Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft > kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben > lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert > > wurden. > > > > Konditionierung ist ein gutes Stichwort: > > > > http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins- > induziertes-Verhalten.html > > > > Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch > lange erhalten bleiben, > > weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie > sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. > > > > 5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem > kollektiven Unterbewusstsein! > > > > Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute > sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung > nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE > > einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren > Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit). > > > > Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste > Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. > > > > Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche > Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten. > > > > Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber > ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der Vermeidung > der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im > > Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder > Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das > immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität > > des automatischen Subjekts bleibt). > > > > Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der > Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute frei > machen, > > sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu > unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. > > > > Warum ist das so? > > > > Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung > (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, sog. > Privat-Autonomie) > > > > http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie > > > > und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. > Kontrahierungs-Zwang) > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang > > > > eingreift. > > > > * > > > > Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. > > > > Bei positivem Zins ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter > Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren, > > kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB mit > allen Folgen, sog. Wucher, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung). > > > > Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das > Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression. > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression > > > > * > > > > Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen > Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. > > > > Das Gute daran: Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch > nicht depressiv werden. > > > > Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige > alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem > Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen > Begleit-Erscheinungen. > > Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt > > der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: > > > > Die Welt steht am Abgrund! > > > > * > > * > > * > > * > > * > > > > Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur > Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für > den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres > > Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der > Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter hätte. > Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, > > es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung > soziokultureller Existenz. > > > > Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. > > > > Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der > Staat aus vielen öffentlich rechtlichen > > Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. > > > > Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des Staates?. Der > Staat wird nie ganz verschwinden, > > weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden > Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig > > werden. > > > > Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen > PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: > > > > 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben." > > > > Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene > der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE > könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden > > Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben > drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, > in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die > > Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus > stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. > > > > Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor > allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal. > > > > Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler > der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt: > > > > http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/ > WirkungAufDieUmwelt.html > > > > Zusammenfassung davon: > > > > Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur als > die ?unsichtbare Hand? bezeichnet. > > > > Ich rechne das hier > > > > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ > ZinsPreisUndStoffströme.html > > > > vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also > den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. > > > > * > > > > Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten (oben) beginnen als > Roh-Stoffe in der Umwelt. > > > > * > > > > Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang > Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht > > über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. > > > > Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses erzwingt, > wird der Stoff-Strom ?getragen?. > > > > * > > > > Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. > > > > Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer Art > ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. > > > > 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines > Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses Netzwerks > radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. > > > > Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so > Fundamentalem wie der Realisierung > > einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen > Rahmenbedingungen zu analysieren. > > > > Fakten dazu: > > 20. Oktober 2016 > > > > Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für > die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die > > Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu > belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für > längere Zeit und weit über den Zeithorizont > > des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder > einem niedrigeren Niveau bleiben werden. > > > > Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 > Mrd ? bis Ende März 2017 oder > > erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen > sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung > erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang > > steht. > > > > Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/ > pr161020.de.html > > > > 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, > denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um > ihn dem Mund zuzuführen." > > > > Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins > Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da > Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das > > sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die > Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von einer > Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann wär > > mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch > Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt in den > Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein > > bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam > und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu > begehen und die Erbsünde dem gesamten > > Menschengeschlecht zu vermachen. > > > > Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das > wusste ich noch nicht :) > > > > Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der > Erbsünde abhalten würde. > > > > Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. > der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. > > > > Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen > Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, > > nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. > > > > Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, > dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation (und > mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass > > Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe > genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine > Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und > > intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung > beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die > Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und > > böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu > behandeln, als wären sie bereits versöhnt. > > > > Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. > Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, > > doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive Seiten-Effekte > auf den Welt-Frieden > > und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten > Planeten hat! > > > > Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der > Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere auch > deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich > > also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu > gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben > könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die > > Erbsünde abrackern. > > > > Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, also > aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen. > > > > Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu > zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. > > > > Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese > Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa > und vor allem aber in der ganzen Welt. > > > > Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um. > > > > Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden nicht > ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit geschätzt > werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen > > dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich > im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu > nehmen. > > > > Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE > es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. > > > > Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat > (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich > ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und > > ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber > nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die Bedeutsamkeit > von institutioneller und marktvermittelter Kooperation > > einerseits und den Produktivitätsdruck zu wissenschaftlich-technologischem > Fortschritt andererseits im Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich > behandelst und vielleicht auch deshalb nicht allzu viel in > > Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich > widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die > Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom > > Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der > Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene > zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur > > Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil > verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine > Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum > > es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich > Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, > die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in > > 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der > Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".) > > > > Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am > Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern > der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre > > Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. > > > > Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich > die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, > Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem > > appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich > hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir > Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt > > viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich > dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler > zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich > > hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten > Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen > Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. > > > > Liebe Grüße, > > > > Bert > > > > Ich danke Dir für die Kritik Bert. > > > > Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite > veröffentlichen? > > > > Fazit: > > > > Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die > Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich > bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE > > brauchen. > > > > Viele Grüße, > > > > Tim > > > > Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: > > > > Liebe Leute, > > > > ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! > > > > Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein > wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit des > bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den > > fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft > werden. > > > > So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) die > größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: > > > > Die Zinsen werden negativ. > > > > Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der > Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen des > Kapitals, also vornehmlich dem Zwang > > ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die > Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem > Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? > > > > Für wie lange wird das so sein? > > > > Ein paar Fakten zur Negativ-Zins-Wirtschaft: > > > > Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden > negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei > negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger > > zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht > vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein > wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft > > ?injiziert?. > > > > Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und nicht > mehr bestraft! > > > > * > > > > Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf Konten > sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art Investitions-Zwang > (sog. Finanz-Repression bei Bargeld-Verbot oder > > abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der > Abzinsung zufrieden geben wollen. > > > > Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld > ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als die > Bank. > > > > Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? > > > > Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? > > > > Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein > bGE brauchen? > > > > Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren > Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? > > > > * > > > > Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive Zinsen > für die Reichen? > > > > Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese > Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über die > Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE der > > Unvermögenden. > > > > Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende > Arbeitsteilung gemeint. > > > > Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben. > > > > Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: > > > > Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im > Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den > Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in > > einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im bGE) > über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation und der > Bildungs-Stand erweitert werden. > > > > In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn > selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn > dem Mund zuzuführen. > > > > Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift, Anlage 1, die > zusammen mit der Anlage 2 ein wenig die größeren sozio-ökonomischen > Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. > > > > Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht gelingt > es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das Mittel des > bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! > > > > Mit freundlichen Grüßen, > > > > Tim Deutschmann > > > > Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb debatte-grundeinkommen- > request at listen.grundeinkommen.de: > > > > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > > bitte die Adresse > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > > einzutragen: > > > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > > oder im Text an > > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > > > erreichen. > > > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > Meldungen des Tages: > > > > 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, > > Eintrag 2 (Stefan Huchler) > > _______________________________________________ > > Debatte-Grundeinkommen mailing list > > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > Hinweis: > > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > ---------- > > > > _______________________________________________ > > Debatte-Grundeinkommen mailing list > > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > Hinweis: > > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Fri Jan 20 15:45:41 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 20 Jan 2017 15:45:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Respekt den Respektlosen In-Reply-To: <87d1fjnxbi.fsf@mail.de> References: <87d1fjnxbi.fsf@mail.de> Message-ID: <97af987f-15de-cdaf-4da7-fc32984eb04b@gmx.de> Hallo Stefan, hallo alle, ich stimme dir hinsichtlich unserer Unfähigkeit zu gegenseitigem Respekt zu und fasse mir da auch an die eigene Nase. Ronald Trzoska hat mich gestern über etwas aufgeklärt, was mir gar nicht klar war: Er meinte, dass sich Rudolf Steiner explizit gegen alle direkten und ausschließlich für indirekte Steuern ausgesprochen habe. Insofern ist das bei Götz Werner vielleicht wirklich nur kritiklose Nachbeterei des antroposophischen Übervaters. Kritiklosigkeit gegenüber Autoritäten finde ich zwar insbesondere ein massives Problem und da müssen die Antroposophen echt und wirklich mal ran, aber ja nicht nur sie. Dennoch relativiert diese Information m. E. deutlich den Gehalt meiner hier vor allem 2014 formulierten Kritik an Götz Werners Initiative, weil mir dieses Kontextwissen halt fehlte. Dokumentierend möchte ich trotzdem bemerken, dass ich bis heute keine Antwort auf meine hier im Verteiler nach einiger Wartezeit veröffentlichten Mail (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-October/004006.html , unterer Teil) an Götz Werners Initiative Unternimm die Zukunft von Anfang August 2014 erhalten habe. Auch das ist respektloses Verhalten. "Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen." Gerade auch angesichts der jüngsten Wahl von Özdemir und Göring-Eckardt würde ich das schärfer fassen. Vor langer langer Zeit, als ich die Grünen tatsächlich eine wählbare Partei fand (und glaube ich auch tatsächlich ein oder zwei Mal gewählt habe), war sie mir insbesondere auch deshalb wählbar, weil ich es für völlig ausgeschlossen hielt, dass sie jemals mit den C-Parteien koalieren würden. Heute scheint es aber trotz all des offenkundigen Rassismus in der Tiefe und Breite der C-Parteien deren Wunschoption zu sein und ich frage mich, warum sie sich nicht gleich in CDÜ umbenennen. In vier oder acht Jahren gibt's dann womöglich gar Diskussionen darüber, ob nicht eine Koalition aus AfD, C-Parteien und CDÜ die beste Option ist. Während Arfst und Thorsten hier ja stark zu machen versuchten, dass wir uns doch z. B. bei den Grünen integrieren und dort für eine Umsetzung des bGE stark machen sollen, finde ich, dass der ganze Verlauf der diesherbst- und -winterlichen Debatte daraus umgekehrt einen Schuh macht: Thorsten und Arfst haben sich bis heute nicht dazu geäußert, dass eine bGE-Partei ja grundsätzlich zumindest einem ihnen wichtigen politischen Zweck dient und daher als Partei mindestens ok, wenn nicht zu begrüßen ist. Auch sonst gab's so ein Statement von niemandem, der sich hier als Grüner zu erkennen gibt. Wenn nicht einmal Leute bei den Grünen, die ein bGE sinnvoll zu finden vorgeben, sich zu so einem einfachen Bekenntnis durchringen können, dann ist es für alle Leute, die bei den Grünen irgendwie aktiv und wirklich für ein bGE sind, m. E. allerhöchste Zeit, jene Partei zu verlassen und lieber am Aufbau der bGE-Partei zu arbeiten. Ich finde wirklich, dass der Gesamtverlauf der Diskussion gar keinen anderen Schluss zulässt. Das war alles in allem einfach nur erbärmlich, was da aus Grüner Ecke kam. Öko-Bewusstsein wird's bei der bGE-Partei ohnehin en masse geben, auch wenn das halt in die Gewissensfreiheit der einzelnen potentiellen Parlamentarier fällt. Und als irgendwie in irgendeiner Weise humane oder progressive Partei sind die Grünen ohnehin schon spätestens seit Fischer tot. Das bisschen Linksliberalität und Staatsknete für Funktionärsposten und politische Infrastrukturen, das die Grünen neben Öko-Kapitalismus und 3-Liter-Panzer heute noch verkörpern, ist's m. E. echt nicht wert. Von daher mein Appell an die kleinen Leute bei den Grünen unterhalb der Funktionärsebene: Überlegt euch das in Ruhe. Ihr wisst im Zweifelsfall eh viel besser als ich, wie eklig jene Partei intern tickt. Liebe Grüße, Bert Am 19.01.2017 um 11:44 schrieb Stefan Huchler: > Hallo Bernd, > > ich kann dem sicher teilweise zustimmen, teilweise aber auch nicht, > teilweise lief wohl auch Diskussion auf Facebook, was dann auch hier > diskutiert wurde, was ich dann nimmer nach vollziehen kann. > > Der primäre Konflikt ging aber gar nicht darum ob das BGE Sinnvoll ist > oder nicht, sondern ob die BGE Partei existieren soll/darf bzw ob es > sinnvoll ist diese ein zu führen. > > Dann nahm das noch irgendwelche Ausläufer an, zum Thema was man zu Ken > Jebsen sagt, der nebenbei auchh ein Grundeinkommensbeführwörter ist um > das mal auch hier klar zu sagen. > > Daher war die Frage ob bei ein paar von Minderheitenparlamentarieren die > schon lange für das BGE kämpfen das Thema nicht besser auf gehoben ist. > > Letztlich gings dann darum welche Partei man warum nicht oder mehr > mochte. > > Durch den Angriff der anderen Partei jeweils fühlten sich vorallem die > Grünenvertreter angegriffen, oder zumindest eine der Grünenvertreter, > gleichwohl ging der erste Angriff auf diese BGE Partei von ihnen aus, > auch wenn sie das sicher lieber als Kritik und nicht als Angriff aus > ihrer Sicht sehen. > > Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da > die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann > nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen. > > Auch kann ich nicht bestätigen das man mit allen Kritikern ins Gespräch > kommen muss und soll, von Rechtsradikalen angefangen, habe ich aber auch > bei z.B. Libertären gemerkt, das diese eine zutiefst Menschenfeindliche > Ideologie vertreten, die selbst wenn man das BGE komplett aus klammert, > ich soweit wie möglich bekämpfen werde. Natürlich im grundgesetzlichen > zulässigen Rahmen, und soweit möglich fair. > > Auch kam ein Prof. Dr. Butterwegge nicht durch "Untergrundkaempfer" dazu > das BGE aktiv zu bekämpfen. > > Ich wäre viel eher froh wenn unter den Befürwörtern selbst mehr > Einigkeit da wäre, wir schaffen es doch nicht mal Respektvoll > untereinander um zu gehen, wie soll dann der Umgang mit > Kritikern/Gegnern erst funktionieren. > > Das Thema Götz Werner Modell (der böse Unternehmer der sich nur > bereichern will), und linkere Modelle. > > Ich warne auch davor zu defensiv und allumschliessend zu werden. Zwar > haben die Schweizer die Volksabstimmung zum BGE als Sieg gefeiert, wenn > es aber zumindest nach deutschen representativen Studien geht: > > https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 > > sind hier alleine schon 29% die das BGE "voll und ganz" Beführwortern, > wenn man davon aus gehen kann das die Befürworter prozentual stärker an > so einer Abstimmung teil nehmen würden, wie zumindest der blaue block, > der es immerhin prinzipiel auch gut fände, wäre man schon nahe bei 50% > alleine mit dem harten "kern". > > Oder wenn man 50% des "prinziel gut" Blockes dazu rechnet hat man auch > schon die 50% geknackt. > > Die interpretation 73% Ja die hier angedeuted wird, finde ich dagegen > ein wenig zu weit gehend, ein "prinzipiel ja" ist kein generelles ja! > > Was ist bei den schweizern also schief gelaufen, wenn man diesen > Zweckoptimismus und die Rosa Brille mal ab nimmt. > > 1. vielleicht ist in Deutschland wirklich das BGE generell deutlich > beliebter wie in der Schweiz, würde mich aber wundern. > > 2. der wenig konfrontative, der recht unkonkrete Vorschlag der alle > irgendwie mit nehmen wollte, war zu wässrig um dafür ja zu sagen. > > Bei der Volksabstimmung gibts dann halt nur ja oder nein, kein, > eigentlich ja, aber bitte ein konkreteres konzept oder irgend sowas. > > Das finde ich bei der BGE Partei ganz gut, wenn man sie wählt, sagt man > noch nicht ja zu irgendwas, es ist eher wie die Unterschriftensammlung, > man beauftragt Leute die Diskussion darüber naja nicht zu starten aber > zu vertiefen um einen Prozess ein zu leuten der dann irgendwann > vielleicht zu einem BGE führt. > > Aber ja weiche vielleicht von deiner Email ein wenig ab. Ich finde die > Analyse das dieser Diskurs um die 2 Grünenpolitiker herum nur an den > schlecht agierenden BGE Partei Unterstützern liegt, wie das mit Arfst > suggeriert, auch nicht richtig. > > Wie gesagt der letzte tropfen soweit ich das mit bekommen habe, warum > zumindest Arfst aufgehört hat hier zu schreiben, war weil er für die > blosse Frage kritisiert wurde, was hier Leute zu Ken Jebsen und dem > schweizer Friedensforscher halten. > > Das hat letztlich mit dem BGE Thema so gut wie gar nichts mehr zu tun. > > Gruß > > Stefan Huchler > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: >> From: "Bernd Starkloff" >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktive Diskussion statt snnloser Grabenkämpfe. >> To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 (3 days, 16 hours, 11 minutes ago) >> >> Hallo ihr Debattierer, >> >> Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge, geht es fast immer nur um Sieg oder Niederlage. Egal ob die Manipulation der Menschen durchs Schulsystem oder die Misere der Sowjetunion geht, die sich ja gegen die >> Übermacht des Westens gewehrt hat, oder andere Themen. ?So heißt unser System SCHAU MIR NICHT IN DIE KARTEN, ICH WILL UND MUSS GEWINNEN, WEIL MICH DAS VERLIEREN IN MANGEL VERSETZT? ist auch >> Relikt des Denkens in Sieg oder Niederlage. >> >> Selbst die Gorbatschow hat gelernt, dass es jenseits dieses eindimensionale Freund-Feind Denkens weitere Möglichkeiten gibt, mit Konflikten umzugehen: Delegation an einen neutralen Dritten (z.B. die UNO), die >> Verhandlung deren Ergebnis ein Kompromiss ist.(der sich manchmal zum faulen Kompromiss wird) und der Konsens (Win-Win Situation), bei dem es gelingt, gegensätzliche Positionen so miteinander zu verschmelzen, >> dass jeder Versuch, zum Status quo ante zurückzukehren für jeden (oft erst langfristig) zum Verlust führt, so dass alle verlieren. Das habe ich in http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt am Beispiel des >> Uralt-Konflikts zwischen Freiheit (jeder darf sich verwirklichen) und Gleichheit (jedem das Gleiche) zu beschreiben. Dort kann man auch nachlesen, dass jeder Versuch, den Konflikt durch Kampf und Sieg zu lösen, den >> Konflikt nicht beseitigen kann, weil er immer wieder neu (oft mit anderen Konfliktparteien) aufbricht. >> >> Ich würde es gerne erleben, dass wir auch in der Diskussion um das Grundeinkommen dieses eindimensionale Denken in Sieg oder Niederlage überwinden könnten. In >> http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW5 habr ich beschrieben? "Dass man mit dieser Missions-, Überredungs- oder Überzeugungsarbeit nicht mehr weiter kommt, erkennt man daran, dass die >> Konfliktparteien die immer gleichen Argumente bemühen, ohne überzeugen zu können?. In unserer Debatte habe ich oft genau dieses Gefühl gehabt. Der einzige Sieg, der dort erreicht wurde, war, dass Thorsten Arfst >> nicht mehr mit debattiert. Was haben wir jetzt davon? >> >> Wir brauchen jeden, der bereit ist, sich für ein Grundeinkommen zu interessieren. Selbst Lippenbekenner (http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW1.2) helfen, den den Widerstand zu überwinden. (Ich >> glaube aber, dass Thorsten kein Lippenbekenner, sondern ein Gläubiger ist). >> >> Unser Bestreben sollte es sein, Abwartende und Gleichgültige zu Lippenbekennern zu machen (Am BGE könnte vielleicht etwas dran sein). Mindestens ebenso wichtig ist es, Kontakt zu offenen Gegnern zu bekommen, >> weil wir erst dann unsere Argumentation schärfen und optimieren können. >> >> Schwieriger wird es, die Untergrundkämpfer und ihren Widerstand zu identifizieren. Das wäre aber wichtig, um deren Einfluss zu neutralisieren. Ich fürchte, mit Grabenkämpfen und ideologisch motivierten >> Meinungskämpfen wie bisher liefern wir den Untergrundkämpfern nur die Munition, die sie brauchen, um das BGE zu sabotieren. >> >> Denkt mal darüber nach! >> >> Bernd >> >> >> ---------- >> >> From: "Karin Teetzen" >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 >> To: , >> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 >> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 (3 days, 15 hours, 8 minutes ago) >> >> Lieber Axel >> >>> eine gute Stellungsnahme. >> >> :-) >> >>> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung >>> und Bestrafung groß geworden. ... >> Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) >> >> Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber >> auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen >> etwas zu tun. >> >> Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne >> Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen >> Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden), >> manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen' >> Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird. >> >> In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen >> sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber an >> ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen. >> >>> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem >>> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der >>> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. >> Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) >> >> Liebe Grüße >> Karin >> >> >> ---------- >> >> From: Tim Deutschmann >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, t_heinz at web.de, petition.lichtwiesenbahn at gmail.com, b.starkloff at gmx.de >> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 >> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 (2 days, 21 hours, 55 minutes ago) >> >> Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de), >> >> seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen, >> den Dammbruch der Erkenntnis, dass es eine gewaltige, soziale Alternative zum Kapitalismus gibt, >> die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der Kapitalismus, >> nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu verhindern. >> >> * >> >> Du wirst Dich den Fakten nicht verweigern können, und je früher Du Deinen Widerstand aufgibst, >> desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das Unvermeidliche vergeben haben. >> >> 20. Oktober 2016 >> >> ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität >> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von >> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >> >> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder >> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang >> steht.? >> >> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html >> >> Wogegen kämpfst Du denn eigentlich? >> >> Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese fundamentalste aller möglichen Veränderungen >> durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie arm die Armen? >> >> In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen Deutschen in Durchschnitt 1 Million ?. >> >> Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein >> z.B. bei nominal 1% Zins leistungslos 11 Milliarden ? von den übrigen Menschen zu beziehen? >> >> * >> * >> * >> * >> >> Diese Nominal-Zinsen werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet >> und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!): >> >> * private Haushalte >> * öffentliche Haushalte und >> * Unternehmen >> >> und ihrer nachgelagerten Markt-Partner. >> >> Real-Zinsen lösen hingegen keine direkten vertraglichen, >> also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus. >> >> Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also nicht Ursache ( außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) ) >> sondern sind Wirkung. >> >> Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf unwissenschaftliche Art und Weise meine eigenen Mythen erschaffen, so verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 >> Jahren das Zins-Nehmen begannen, die Ur-Sekte der Menschheit sind, Dir inclusive. >> >> Alle darauf folgenden Sekten, u.a. Teile des Judentums, das Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel >> von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine natur-gesetzliche Geld-Ordnung zu etablieren. >> >> Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der Negativ-Zins der Natur heißt im Volksmund: >> >> Der Zahn der Zeit. >> >> * * http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg >> * >> * >> http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg >> Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv). >> >> Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht ?von alleine? und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik >> >> Physik (über lateinisch physica ?Naturlehre? aus griechisch ?????? physik? ?wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen?, ?Naturforschung?). >> >> Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, >> die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 Jahren gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein Herrschafts-Instrument des Menschen sind, denn nominale Zinsen lösen >> Arbeits-Zwänge aus. >> >> Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns möglich gemacht hat, >> das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen. >> >> Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest >> und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht? >> >> Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst Zins zu nehmen >> und lässt nun auch die realen Dinge rosten und schimmeln. >> >> Das Rosten der realen Wert heißt z.B. >> >> * Inflation (Real-Wert der Güter sinkt) und >> * Verfall der Real-Löhne (Real-Wert der Arbeit sinkt). >> >> Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse Metaphern und Begriffe verzichten >> und ganz auf die Natur-Gesetze verweisen. >> >> Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen. >> >> Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du verlangst, >> nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten! >> >> Und nun, weiter im Text! >> >> Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff: >> >> Lieber Tim Deutschmann, >> >> Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen Steuersystem >> von einer Deflation. >> >> In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken bzw. Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht Vertragskonditionen und >> Vertragswährungen den Blick verwirren. >> >> Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der EZB. Die EZB wertet den ? ab. Dies führt zu einer Inflation der Import-Preise und zu einer Deflation der Export-Preise für die Währungs-Ausländer. >> Diese Abwertung des ? erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn die Währungs-ausländische Nachfrage >> nach Produkten aus dem ? Raum steigt wegen sinkender Preise, die Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der >> Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird. >> >> Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses studieren. >> >> Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von Inflation..... >> >> * >> (Grafik aus O. Holtemöller, Geldtheorie und Geldpolitik.) >> >> .... lässt also die realen Werte ?rosten?. >> >> Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren Versprechen der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung. (http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm) >> >> Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem eigentümlichen Gut. >> >> * >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte >> >> Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der >> Realzins. >> >> Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren. >> Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation >> (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre und dem OMT-Programm der EZB >> und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ. >> >> Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger >> verdienen ? gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt auf die Aktiensparer. Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren nachgedacht: >> http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm >> >> Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber zusammenbringen. >> Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine Provision sondern Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten. >> >> Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von Natur aus negativen Zins. >> Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall. Nur eins kann diesen Zerfall kompensieren, >> nämlich Arbeit. >> >> Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das Geld auch so verhalten, >> wie jedes materielle Kapital-Gut auch. >> >> Es wird abzinsen. >> >> * >> >> Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern gegeben. >> Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, sondern dafür, einen Kredit aufznehmen. >> >> Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum und an Produktions-Kapital kommen. >> >> Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die Risiken für den Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden. >> >> Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur Selbst-Ständigkeit ermutigt >> und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit bestraft. >> >> Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch. >> >> Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik. Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu >> kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen konzentriert. >> >> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg >> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg >> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg >> http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg >> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 >> http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg >> Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer das Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei positivem Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, und genau >> das wird durch den negativen Zins beendet. >> >> Der Satz >> >> Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und Versicherte. >> >> stimmt so nicht. >> >> Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst unterschiedliche Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, für die Armen insgesamt gut. >> >> Ich rechne Dir das gerne vor. >> >> Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. >> >> Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine ich natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken. >> >> Bei sinkendem nominellen Zins verringert sich die Neigung der Kreditgeber (=arer) Kredite abzuschließen. >> >> Das ist nur richtig für positive Zinsen. >> >> Es ist fundamental falsch für negative Zinsen. >> >> Beweis >> >> Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das Bargeld abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen Geld-Vermögenden Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer (Privat-Haushalte, Staat oder >> Unternehmen) zu vergeben, die weniger Zins nehmen als die Bank steigen, je negativer der Zins wird. >> >> Mit sinkendem Zins unter 0% steigt also die Leih-Geber-seitige Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für Wert-Aufbewahrung steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer. >> >> Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie beim positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für die wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter ist der >> Kredit-Nehmer. >> >> Du bist also schon wieder widerlegt. >> >> So einfach ist das in Zukunft :) >> >> Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von >> Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren kassieren. Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold >> umzutauschen. >> >> Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden. Der Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen gesetzt, denn materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins, wodurch in der >> Folge alle Vermögen nach oben beschränkt sind. >> >> Nachweis: >> >> http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html >> >> Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15: >> >> Art. 14 >> >> (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. >> >> (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. >> >> (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter >> gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. >> >> Art. 15 >> >> Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der >> Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. >> >> Dein Satz: ?Die Zinsen werden folglich ...letztlich immer durch Arbeit erwirtschaftet?. stimmt vielleicht für den Realzins, aber nicht für den Nominalzins. >> >> Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar! >> >> Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben nicht die Wertaufbewahrungsfunktion, im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann >> nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren um damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen. >> >> Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden. Vielleicht erbt der ? die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den Datenschutz zu gewährleisten. >> >> Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen? Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und >> Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften? >> >> Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim Negativ-Zins geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld zu verzichten. Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz einigermaßen zu >> gewährleisten. >> >> Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht, eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit archeologischen Funden, >> soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum Zins und weiteren Anforderungen an das Geld. >> >> Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles Mögliche als Geld bezeichnet. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus >> >> Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn der jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing Zinsen voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des Schöpfers >> zu stellen. >> >> * >> >> Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe Ende der >> Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst wertloses Geld für die Missionare zu opfern, um die Missionierung anderer Völker zu unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige der >> Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, konnten die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den >> Gläubigen fordern. >> >> In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den nachvollziehbaren Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich sogar reich zu >> machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in Südamerika hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst umgebracht), muss den Menschen eingetrichtert werden, das sie mit ihren sündhaften >> Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- (bzw. Priester-) gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den Himmel kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem >> geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen hingeben möchte, soll dies tun. >> >> Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein bGE >> mehr nötig sein wird. >> >> Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke schlafen zu >> müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich >> konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen zur Verfügungg stellen können. >> >> Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt kommt. Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja auswandern. >> >> Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht funktioniert. >> Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass Politiker ehemalige Funktionäre >> und einige Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel ungleicher ist, als ei uns. >> >> Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es bisher noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder in der Sowjet-Union noch in China! >> >> * >> >> Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen nachzukommen. >> >> Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des Darwinismus des selbst ernannten Schöpfers! >> >> Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr Geschäftsmodell wegrationalisiert wird. >> Sie können sich bei negativem Zins wandeln. >> >> Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den >> ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht >> konsequent verwirklicht ist. >> >> Paah! Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die sog. ?unsichtbare Hand? ist die Folge der Störung des Markt-Gleichgewichts durch den Zins. >> >> Hier rechne ich das vor: >> >> http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html >> >> Das wirst Du nicht widerlegen können :) >> >> Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates >> an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des Menschen zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft). >> >> Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative jedoch nicht asoziale Angelegenheit. >> >> Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial! >> >> Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller solcher Ungereimtheiten. >> >> Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu >> untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur strickst Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft funktionieren kann. >> >> Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben. >> >> Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn >> wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften einziehen, z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung zu geniesen. In http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt habe >> ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, auch weil jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich halte also die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst >> fragile Konstruktion. Wäre schön aber Schade. >> >> Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten. >> >> Bernd >> >> Weisst Du, ich bin nicht der Mensch, der sich mit der neuen Realität negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du. >> >> Deswegen nochmal, weil es so schön war: >> >> 20. Oktober 2016 >> >> ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität >> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von >> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >> >> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder >> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang >> steht.? >> >> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html >> >> Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung des Kapitalismus weiter zu führen. >> >> Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen zusammenbrechen. >> >> Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern. >> >> Vornehm geht die Welt zugrunde! >> >> Gehab Dich wohl, >> >> Tim >> >> Gesendet: Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr >> Von: "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Cc: "Niko Reif" >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE >> >> Hallo Bert, >> >> zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. >> >> Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, >> doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen >> und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. >> >> Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text ?Ein grober Überblick ... []? beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, >> und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. >> >> Warum wende ich mich überhaupt an Euch? >> >> Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen >> würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. >> >> Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der Negativ-Zins-Wirtschaft. >> >> Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit >> beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. >> >> Zur Bedeutung der Zinsen: >> >> Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren >> damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden Macht- und Fern-Wirkung des Zinses >> wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. >> >> In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse der Pandora >> und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das Motiv vom Garten Eden. >> >> Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner ersten Email erwähnten Anlage 2 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png >> beschrieben. >> >> Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu >> kontrollieren, >> ist in der Bibel mit der Metapher des Turm-Baus zu Babel beschrieben. >> >> Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme, >> und immer noch brechen sie ständig zusammen. >> >> Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie zusammen. >> Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? >> >> Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher nicht realisiert werden konnte. >> Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt der Wirts-Prozess, >> der die kapitalistische Menschheit beherbergt. >> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png >> >> Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. >> Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: >> >> Hallo Tim, >> >> ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein freier Menschen verwandelt würde. >> >> Was ist denn Kapitalismus? >> >> Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? >> Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.[1][2]) >> (?Dreifaltigkeit des Kapitals?) >> >> * Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum). Die Kapitalgüter sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den Kapitalseignern, >> Lehensherren) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt (Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1). >> * Kapital ist gegen Zins (bzw. Pacht, Miete, Lizenzgebühr, Fron, letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapital-Fluss zwischen der >> Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv. Die logische Folge ist, dass die Privatautonomie (freie Entfaltung der Persönlichkeit Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz) des Kreditnehmers >> eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers überwiegt. >> * Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda, §241 BGB). >> >> Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. >> >> Das stimmt. Noch. >> >> Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. >> >> * >> >> Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, >> weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der Geld-Politik erreicht ist. >> >> Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. >> >> Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu >> stabilisieren. >> >> Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. >> >> Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, >> während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. >> >> Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. >> Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. >> >> Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. >> >> Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche gesellschaftlichen Bereiche es geht: >> >> Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie äußerst kritisch und scharf behandelt! >> >> * >> >> Folgerichtig sind >> >> * der Tanach (Tora, Richter, Propheten-Bücher (Jesaja, Jeremia, Hesekiel), Sprüche und Psalme, Apokryphen) >> * das neue Testament, das Thomas-Evangelium und >> * der Koran >> >> Bücher, in denen es um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet sich nämlich >> im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, Psychologie und Philosophie. >> >> Näheres dazu: >> >> https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ >> >> In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern >> >> * Karl Marx, Das Kapital (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) >> * NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der Zins-Knechtschaft, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf >> * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem 2. Weltkrieg (!), http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf >> * Ludwig von Mises, Österreichische Schule der Nationalökonomie (um 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf >> * Irving Fisher, Theory of Interest 1942, http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf >> >> und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. >> >> Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?. >> >> Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ >> innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde. >> >> Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? >> >> Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die Zinsen negativ werden? >> >> Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen entwickeln. >> >> Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die Geldmenge beschränkt ist. >> >> Nachweis: >> >> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html >> >> Diese Aussagen: >> >> Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch >> ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. >> >> sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums. >> >> Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt, >> den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft >> mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. >> >> Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten! >> >> Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint mir Unsinn zu sein: >> >> Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. >> >> Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte, >> dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem Leben und der Arbeit hingegeben wird. >> >> Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins. >> >> Du schreibst: >> >> Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen wird und >> damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken. >> >> Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen >> und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. >> >> Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den Regen und es heisst auch, >> dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte. >> >> Der banale Nachweis ist hier: >> >> http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 >> >> Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also >> Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und >> ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. >> >> ?1.?, ?2.? und ?3. Welt? sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. >> >> Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse enteignet. >> Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen Subjekts gestrickt. >> >> Zins Bert, Zins! >> >> Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als >> gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: >> >> Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive. >> >> Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. >> Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungs-Spielraum. >> >> Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der Umverteilung im Kapitalismus. >> Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der relativ Reichen abnimmt. >> >> Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch in der Erziehung läuft. >> >> * >> >> Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? >> >> Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem Zins-Vorzeichen-Wechsel. >> >> Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang käme. >> >> Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote Arbeit?? >> >> Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut liegen, ist selbst mit >> Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert >> wurden. >> >> Konditionierung ist ein gutes Stichwort: >> >> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html >> >> Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch lange erhalten bleiben, >> weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. >> >> 5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem kollektiven Unterbewusstsein! >> >> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE >> einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit). >> >> Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. >> >> Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten. >> >> Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im >> Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität >> des automatischen Subjekts bleibt). >> >> Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute frei machen, >> sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. >> >> Warum ist das so? >> >> Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, sog. Privat-Autonomie) >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie >> >> und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. Kontrahierungs-Zwang) >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang >> >> eingreift. >> >> * >> >> Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. >> >> Bei positivem Zins ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren, >> kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB mit allen Folgen, sog. Wucher, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung). >> >> Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression >> >> * >> >> Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. >> >> Das Gute daran: Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch nicht depressiv werden. >> >> Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen Begleit-Erscheinungen. >> Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt >> der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: >> >> Die Welt steht am Abgrund! >> >> * >> * >> * >> * >> * >> >> Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres >> Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, >> es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung soziokultureller Existenz. >> >> Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. >> >> Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen >> Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. >> >> Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des Staates?. Der Staat wird nie ganz verschwinden, >> weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig >> werden. >> >> Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: >> >> 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben." >> >> Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden >> Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die >> Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. >> >> Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal. >> >> Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt: >> >> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html >> >> Zusammenfassung davon: >> >> Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur als die ?unsichtbare Hand? bezeichnet. >> >> Ich rechne das hier >> >> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html >> >> vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. >> >> * >> >> Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten (oben) beginnen als Roh-Stoffe in der Umwelt. >> >> * >> >> Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht >> über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. >> >> Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses erzwingt, wird der Stoff-Strom ?getragen?. >> >> * >> >> Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. >> >> Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer Art ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. >> >> 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. >> >> Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so Fundamentalem wie der Realisierung >> einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen Rahmenbedingungen zu analysieren. >> >> Fakten dazu: >> 20. Oktober 2016 >> >> Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die >> Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont >> des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >> >> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder >> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang >> steht. >> >> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html >> >> 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen." >> >> Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das >> sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann wär >> mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein >> bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten >> Menschengeschlecht zu vermachen. >> >> Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das wusste ich noch nicht :) >> >> Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der Erbsünde abhalten würde. >> >> Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. >> >> Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, >> nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. >> >> Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass >> Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und >> intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und >> böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären sie bereits versöhnt. >> >> Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, >> doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden >> und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat! >> >> Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich >> also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die >> Erbsünde abrackern. >> >> Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, also aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen. >> >> Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. >> >> Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und vor allem aber in der ganzen Welt. >> >> Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um. >> >> Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen >> dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen. >> >> Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. >> >> Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und >> ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation >> einerseits und den Produktivitätsdruck zu wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch deshalb nicht allzu viel in >> Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom >> Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur >> Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum >> es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in >> 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".) >> >> Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre >> Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. >> >> Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem >> appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt >> viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich >> hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> Ich danke Dir für die Kritik Bert. >> >> Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen? >> >> Fazit: >> >> Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE >> brauchen. >> >> Viele Grüße, >> >> Tim >> >> Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: >> >> Liebe Leute, >> >> ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! >> >> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den >> fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden. >> >> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: >> >> Die Zinsen werden negativ. >> >> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang >> ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? >> >> Für wie lange wird das so sein? >> >> Ein paar Fakten zur Negativ-Zins-Wirtschaft: >> >> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger >> zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft >> ?injiziert?. >> >> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und nicht mehr bestraft! >> >> * >> >> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art Investitions-Zwang (sog. Finanz-Repression bei Bargeld-Verbot oder >> abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der Abzinsung zufrieden geben wollen. >> >> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als die Bank. >> >> Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? >> >> Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? >> >> Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein bGE brauchen? >> >> Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? >> >> * >> >> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive Zinsen für die Reichen? >> >> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE der >> Unvermögenden. >> >> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende Arbeitsteilung gemeint. >> >> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben. >> >> Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: >> >> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in >> einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden. >> >> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen. >> >> Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift, Anlage 1, die zusammen mit der Anlage 2 ein wenig die größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. >> >> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! >> >> Mit freundlichen Grüßen, >> >> Tim Deutschmann >> >> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: >> >> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste >> einzutragen: >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile >> oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen. >> >> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-Grundeinkommen digest..." >> Meldungen des Tages: >> >> 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, >> Eintrag 2 (Stefan Huchler) >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen mailing list >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> ---------- >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen mailing list >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> From eusidee at web.de Fri Jan 20 15:48:29 2017 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Fri, 20 Jan 2017 15:48:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bezahlte Arbeit Message-ID: <5882233D.3010600@web.de> Liebe Karin, da ist ein Missverständniss in Deiner letzten Mail aufgetaucht. Mir geht es nicht darum, die Arbeit abzuschaffen, sondern sie soll menschlicher werden. Gerade der überwiegende Anteil von Arbeit, der unentgeltlich ausgeführt wird, zeigt, dass die Menschen bei einem bGE nicht "fauler" werden, sondern dass Arbeit ein Grundbedürfnis des Menschen ist, wenn man es ihm nicht durch falsche Erziehung abgewöhnt. Danke übrigens Karin, dass Du die Hausarbeit und Kindererziehung dazuzählst. Das war für mich so selbstverständlich, dass ich es zu meiner Schande unterschlagen habe. Es ist schon verrückt, wenn Mütter und Väter in Kinderkrippen und -gärten arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen und zu Hause kein richtiges Familienleben stattfindet. Man schelte mich nicht als Theoretiker, ich selbst habe Kinder und habe auch schon in einem Hort gearbeitet. From ERuelke at gmx.de Fri Jan 20 17:34:49 2017 From: ERuelke at gmx.de (=?UTF-8?Q?=22Eckhard_R=C3=BClke=22?=) Date: Fri, 20 Jan 2017 17:34:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 25 In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmail.com Sat Jan 21 05:54:27 2017 From: axel.tigges at gmail.com (axel tigges) Date: Sat, 21 Jan 2017 05:54:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 In-Reply-To: References: Message-ID: > > An Alle, > hier möchte ich mal für mich untersuchen, was ist RESPEKT und was ist TOLERANZ. Mit der Toleranz dulde ich den Ansatz der anderen, und damit brauche ich nicht mehr darüber diskutieren, doch Respekt ist für mich viel mehr. Ich finde die Gemeinsamkeiten der Ansätze, das ist für mich das UND, das Verbindende. Und wo ist bei einem BGE der gemeinsame Nenner? Und da geht es für mich darum, dass ein BGE mehr Freiraum für den Einzelnen schaffen soll, und den habe ich, wenn ich mich nicht für die einzelnen Varianten entscheiden muss, sondern, wenn ich mich nicht mehr von der Meinung des anderen abtrenne. Doch das habe ich gelernt, durch unser Belohnungs- und Bestrafungs system, was dafür gesorgt hat, dass ich mich in Konkurrenz zu anderen Ansätzen beobachte. und die ich dann formuliere, Diskussionen, die mich 10 Jahre in den Stillstand geführt haben, wo ich meinte, so muss es gehen, und anders geht es nicht, das ist aber RESPEKTLOS, weil es das BGE bislang verhindert hat. So muss ich mich fragen, will ich überhaupt mehr Freiraum für alle, oder schwebt mir nur mein Modell im Kopf herum was ich gegenüber anderen verteidigen möchte? Wenn ich also das Modell von Götz Werner nicht annehme, so müsste ich mir die Arbeit machen, so lange mit ihm darüber zu reden, bis wir beide einen gemeinsamen Schlüssel gefunden habe. Und wenn das nicht geht, und ich rede jetzt hier über ihn, in dem ich Punkte aufzähle, wo ich nicht einverstanden bin, verhindere ich dadurch mein TUN für mehr Freiheit für alle, und bin nicht bedingungslos einverstanden, für das Erreichen des Ziels,das BGE einzuführen. Steuern sind für mich Mittel Menschen zu steuern, und das passiert, und da frage ich, hat das etwas mit Freiheit für ein größeres Miteinander zu tun? Also wer erhebt Steuern? Würde ich Steuern erheben, oder würde ich dem anderen helfen, damit wir uns gemeinsam in der FÜLLE erleben? Was zeigt mir die Pflanze, die sich vermehrt und verschenkt? Will ich sie mit GEN-Technik begrenzen? Und trotzdem gibt es GEN-Technik und wird wodurch ermöglicht? Und hier wurde für mich sichtbar, was Verbote und Steuern, die das steuern wollen bewirken. Krieg, ich meine Vorstellungen oder gewinnt der andere das kRIEGen wollen? Hier finde ich in der Umkehr die GIER nach Bestätigung, was die Verneinung der Meinung des anderen ermöglicht.. Und so komme ich zu meinem Grundübel BELOHNUNG & BESTRAFUNG. Ich bin als Kind durch das Vorbild meiner Eltern angeregt worden, selber aufstehen zu können, und dazu musste ich etwas TUN, meine Muskeln also FASZIEN immer wieder bewegen, und als ich es geschafft habe, war ich ohne Belohnung davon FASZINIERT, das war der Motor meiner Selbst-Begeisterung. Die das mehr behalten haben, sind Genies geworden. So frage ich mich, was kann ich TUN, um diese Begeisterung mehr zu leben? Das ist die Frage, die ich hier stelle, und wer kann das für sich so sehen? Da sehe ich den Motor für ein mögliches BGE weil Gemeinsamkeiten sich im TUN vergrößern, andere warten vergeblich auf das GLÜCK, was auf Kosten von anderen nicht möglich werden kann. Axel > Meldungen des Tages: > > 1. Respekt den Respektlosen (Bert Grashoff) > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Bert Grashoff > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: > Date: Fri, 20 Jan 2017 15:45:41 +0100 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Respekt den Respektlosen > Hallo Stefan, hallo alle, > > ich stimme dir hinsichtlich unserer Unfähigkeit zu gegenseitigem Respekt > zu und fasse mir da auch an die eigene Nase. Ronald Trzoska hat mich > gestern über etwas aufgeklärt, was mir gar nicht klar war: Er meinte, dass > sich Rudolf Steiner explizit gegen alle direkten und ausschließlich für > indirekte Steuern ausgesprochen habe. Insofern ist das bei Götz Werner > vielleicht wirklich nur kritiklose Nachbeterei des antroposophischen > Übervaters. Kritiklosigkeit gegenüber Autoritäten finde ich zwar > insbesondere ein massives Problem und da müssen die Antroposophen echt und > wirklich mal ran, aber ja nicht nur sie. Dennoch relativiert diese > Information m. E. deutlich den Gehalt meiner hier vor allem 2014 > formulierten Kritik an Götz Werners Initiative, weil mir dieses > Kontextwissen halt fehlte. Dokumentierend möchte ich trotzdem bemerken, > dass ich bis heute keine Antwort auf meine hier im Verteiler nach einiger > Wartezeit veröffentlichten Mail (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipe > rmail/debatte-grundeinkommen/2014-October/004006.html , unterer Teil) an > Götz Werners Initiative Unternimm die Zukunft von Anfang August 2014 > erhalten habe. Auch das ist respektloses Verhalten. > > "Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da > die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann nicht > schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen." > > Gerade auch angesichts der jüngsten Wahl von Özdemir und Göring-Eckardt > würde ich das schärfer fassen. Vor langer langer Zeit, als ich die Grünen > tatsächlich eine wählbare Partei fand (und glaube ich auch tatsächlich ein > oder zwei Mal gewählt habe), war sie mir insbesondere auch deshalb wählbar, > weil ich es für völlig ausgeschlossen hielt, dass sie jemals mit den > C-Parteien koalieren würden. Heute scheint es aber trotz all des > offenkundigen Rassismus in der Tiefe und Breite der C-Parteien deren > Wunschoption zu sein und ich frage mich, warum sie sich nicht gleich in CDÜ > umbenennen. In vier oder acht Jahren gibt's dann womöglich gar Diskussionen > darüber, ob nicht eine Koalition aus AfD, C-Parteien und CDÜ die beste > Option ist. Während Arfst und Thorsten hier ja stark zu machen versuchten, > dass wir uns doch z. B. bei den Grünen integrieren und dort für eine > Umsetzung des bGE stark machen sollen, finde ich, dass der ganze Verlauf > der diesherbst- und -winterlichen Debatte daraus umgekehrt einen Schuh > macht: Thorsten und Arfst haben sich bis heute nicht dazu geäußert, dass > eine bGE-Partei ja grundsätzlich zumindest einem ihnen wichtigen > politischen Zweck dient und daher als Partei mindestens ok, wenn nicht zu > begrüßen ist. Auch sonst gab's so ein Statement von niemandem, der sich > hier als Grüner zu erkennen gibt. Wenn nicht einmal Leute bei den Grünen, > die ein bGE sinnvoll zu finden vorgeben, sich zu so einem einfachen > Bekenntnis durchringen können, dann ist es für alle Leute, die bei den > Grünen irgendwie aktiv und wirklich für ein bGE sind, m. E. allerhöchste > Zeit, jene Partei zu verlassen und lieber am Aufbau der bGE-Partei zu > arbeiten. Ich finde wirklich, dass der Gesamtverlauf der Diskussion gar > keinen anderen Schluss zulässt. Das war alles in allem einfach nur > erbärmlich, was da aus Grüner Ecke kam. Öko-Bewusstsein wird's bei der > bGE-Partei ohnehin en masse geben, auch wenn das halt in die > Gewissensfreiheit der einzelnen potentiellen Parlamentarier fällt. Und als > irgendwie in irgendeiner Weise humane oder progressive Partei sind die > Grünen ohnehin schon spätestens seit Fischer tot. Das bisschen > Linksliberalität und Staatsknete für Funktionärsposten und politische > Infrastrukturen, das die Grünen neben Öko-Kapitalismus und 3-Liter-Panzer > heute noch verkörpern, ist's m. E. echt nicht wert. Von daher mein Appell > an die kleinen Leute bei den Grünen unterhalb der Funktionärsebene: > Überlegt euch das in Ruhe. Ihr wisst im Zweifelsfall eh viel besser als > ich, wie eklig jene Partei intern tickt. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 19.01.2017 um 11:44 schrieb Stefan Huchler: > >> Hallo Bernd, >> >> ich kann dem sicher teilweise zustimmen, teilweise aber auch nicht, >> teilweise lief wohl auch Diskussion auf Facebook, was dann auch hier >> diskutiert wurde, was ich dann nimmer nach vollziehen kann. >> >> Der primäre Konflikt ging aber gar nicht darum ob das BGE Sinnvoll ist >> oder nicht, sondern ob die BGE Partei existieren soll/darf bzw ob es >> sinnvoll ist diese ein zu führen. >> >> Dann nahm das noch irgendwelche Ausläufer an, zum Thema was man zu Ken >> Jebsen sagt, der nebenbei auchh ein Grundeinkommensbeführwörter ist um >> das mal auch hier klar zu sagen. >> >> Daher war die Frage ob bei ein paar von Minderheitenparlamentarieren die >> schon lange für das BGE kämpfen das Thema nicht besser auf gehoben ist. >> >> Letztlich gings dann darum welche Partei man warum nicht oder mehr >> mochte. >> >> Durch den Angriff der anderen Partei jeweils fühlten sich vorallem die >> Grünenvertreter angegriffen, oder zumindest eine der Grünenvertreter, >> gleichwohl ging der erste Angriff auf diese BGE Partei von ihnen aus, >> auch wenn sie das sicher lieber als Kritik und nicht als Angriff aus >> ihrer Sicht sehen. >> >> Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da >> die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann >> nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen. >> >> Auch kann ich nicht bestätigen das man mit allen Kritikern ins Gespräch >> kommen muss und soll, von Rechtsradikalen angefangen, habe ich aber auch >> bei z.B. Libertären gemerkt, das diese eine zutiefst Menschenfeindliche >> Ideologie vertreten, die selbst wenn man das BGE komplett aus klammert, >> ich soweit wie möglich bekämpfen werde. Natürlich im grundgesetzlichen >> zulässigen Rahmen, und soweit möglich fair. >> >> Auch kam ein Prof. Dr. Butterwegge nicht durch "Untergrundkaempfer" dazu >> das BGE aktiv zu bekämpfen. >> >> Ich wäre viel eher froh wenn unter den Befürwörtern selbst mehr >> Einigkeit da wäre, wir schaffen es doch nicht mal Respektvoll >> untereinander um zu gehen, wie soll dann der Umgang mit >> Kritikern/Gegnern erst funktionieren. >> >> Das Thema Götz Werner Modell (der böse Unternehmer der sich nur >> bereichern will), und linkere Modelle. >> >> Ich warne auch davor zu defensiv und allumschliessend zu werden. Zwar >> haben die Schweizer die Volksabstimmung zum BGE als Sieg gefeiert, wenn >> es aber zumindest nach deutschen representativen Studien geht: >> >> https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 >> >> sind hier alleine schon 29% die das BGE "voll und ganz" Beführwortern, >> wenn man davon aus gehen kann das die Befürworter prozentual stärker an >> so einer Abstimmung teil nehmen würden, wie zumindest der blaue block, >> der es immerhin prinzipiel auch gut fände, wäre man schon nahe bei 50% >> alleine mit dem harten "kern". >> >> Oder wenn man 50% des "prinziel gut" Blockes dazu rechnet hat man auch >> schon die 50% geknackt. >> >> Die interpretation 73% Ja die hier angedeuted wird, finde ich dagegen >> ein wenig zu weit gehend, ein "prinzipiel ja" ist kein generelles ja! >> >> Was ist bei den schweizern also schief gelaufen, wenn man diesen >> Zweckoptimismus und die Rosa Brille mal ab nimmt. >> >> 1. vielleicht ist in Deutschland wirklich das BGE generell deutlich >> beliebter wie in der Schweiz, würde mich aber wundern. >> >> 2. der wenig konfrontative, der recht unkonkrete Vorschlag der alle >> irgendwie mit nehmen wollte, war zu wässrig um dafür ja zu sagen. >> >> Bei der Volksabstimmung gibts dann halt nur ja oder nein, kein, >> eigentlich ja, aber bitte ein konkreteres konzept oder irgend sowas. >> >> Das finde ich bei der BGE Partei ganz gut, wenn man sie wählt, sagt man >> noch nicht ja zu irgendwas, es ist eher wie die Unterschriftensammlung, >> man beauftragt Leute die Diskussion darüber naja nicht zu starten aber >> zu vertiefen um einen Prozess ein zu leuten der dann irgendwann >> vielleicht zu einem BGE führt. >> >> Aber ja weiche vielleicht von deiner Email ein wenig ab. Ich finde die >> Analyse das dieser Diskurs um die 2 Grünenpolitiker herum nur an den >> schlecht agierenden BGE Partei Unterstützern liegt, wie das mit Arfst >> suggeriert, auch nicht richtig. >> >> Wie gesagt der letzte tropfen soweit ich das mit bekommen habe, warum >> zumindest Arfst aufgehört hat hier zu schreiben, war weil er für die >> blosse Frage kritisiert wurde, was hier Leute zu Ken Jebsen und dem >> schweizer Friedensforscher halten. >> >> Das hat letztlich mit dem BGE Thema so gut wie gar nichts mehr zu tun. >> >> Gruß >> >> Stefan Huchler >> >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: >> >>> From: "Bernd Starkloff" >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktive Diskussion statt snnloser >>> Grabenkämpfe. >>> To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 (3 days, 16 hours, 11 minutes ago) >>> >>> Hallo ihr Debattierer, >>> >>> Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge, geht es fast immer nur um >>> Sieg oder Niederlage. Egal ob die Manipulation der Menschen durchs >>> Schulsystem oder die Misere der Sowjetunion geht, die sich ja gegen die >>> Übermacht des Westens gewehrt hat, oder andere Themen. ?So heißt unser >>> System SCHAU MIR NICHT IN DIE KARTEN, ICH WILL UND MUSS GEWINNEN, WEIL MICH >>> DAS VERLIEREN IN MANGEL VERSETZT? ist auch >>> Relikt des Denkens in Sieg oder Niederlage. >>> >>> Selbst die Gorbatschow hat gelernt, dass es jenseits dieses >>> eindimensionale Freund-Feind Denkens weitere Möglichkeiten gibt, mit >>> Konflikten umzugehen: Delegation an einen neutralen Dritten (z.B. die UNO), >>> die >>> Verhandlung deren Ergebnis ein Kompromiss ist.(der sich manchmal zum >>> faulen Kompromiss wird) und der Konsens (Win-Win Situation), bei dem es >>> gelingt, gegensätzliche Positionen so miteinander zu verschmelzen, >>> dass jeder Versuch, zum Status quo ante zurückzukehren für jeden (oft >>> erst langfristig) zum Verlust führt, so dass alle verlieren. Das habe ich >>> in http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt am Beispiel >>> des >>> Uralt-Konflikts zwischen Freiheit (jeder darf sich verwirklichen) und >>> Gleichheit (jedem das Gleiche) zu beschreiben. Dort kann man auch >>> nachlesen, dass jeder Versuch, den Konflikt durch Kampf und Sieg zu lösen, >>> den >>> Konflikt nicht beseitigen kann, weil er immer wieder neu (oft mit >>> anderen Konfliktparteien) aufbricht. >>> >>> Ich würde es gerne erleben, dass wir auch in der Diskussion um das >>> Grundeinkommen dieses eindimensionale Denken in Sieg oder Niederlage >>> überwinden könnten. In >>> http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW5 habr ich beschrieben? >>> "Dass man mit dieser Missions-, Überredungs- oder Überzeugungsarbeit nicht >>> mehr weiter kommt, erkennt man daran, dass die >>> Konfliktparteien die immer gleichen Argumente bemühen, ohne überzeugen >>> zu können?. In unserer Debatte habe ich oft genau dieses Gefühl gehabt. Der >>> einzige Sieg, der dort erreicht wurde, war, dass Thorsten Arfst >>> nicht mehr mit debattiert. Was haben wir jetzt davon? >>> >>> Wir brauchen jeden, der bereit ist, sich für ein Grundeinkommen zu >>> interessieren. Selbst Lippenbekenner (http://www.oekonomiemodelle.d >>> e/Meinung.htm#MBW1.2) helfen, den den Widerstand zu überwinden. (Ich >>> glaube aber, dass Thorsten kein Lippenbekenner, sondern ein Gläubiger >>> ist). >>> >>> Unser Bestreben sollte es sein, Abwartende und Gleichgültige zu >>> Lippenbekennern zu machen (Am BGE könnte vielleicht etwas dran sein). >>> Mindestens ebenso wichtig ist es, Kontakt zu offenen Gegnern zu bekommen, >>> weil wir erst dann unsere Argumentation schärfen und optimieren können. >>> >>> Schwieriger wird es, die Untergrundkämpfer und ihren Widerstand zu >>> identifizieren. Das wäre aber wichtig, um deren Einfluss zu neutralisieren. >>> Ich fürchte, mit Grabenkämpfen und ideologisch motivierten >>> Meinungskämpfen wie bisher liefern wir den Untergrundkämpfern nur die >>> Munition, die sie brauchen, um das BGE zu sabotieren. >>> >>> Denkt mal darüber nach! >>> >>> Bernd >>> >>> >>> ---------- >>> >>> From: "Karin Teetzen" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen >>> Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 >>> To: , >> .grundeinkommen.de> >>> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 >>> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 (3 days, 15 hours, 8 minutes ago) >>> >>> Lieber Axel >>> >>> eine gute Stellungsnahme. >>>> >>> >>> :-) >>> >>> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung >>>> und Bestrafung groß geworden. ... >>>> >>> Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) >>> >>> Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber >>> auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen >>> etwas zu tun. >>> >>> Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne >>> Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen >>> Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden), >>> manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen' >>> Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird. >>> >>> In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen >>> sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber >>> an >>> ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen. >>> >>> >>>> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem >>>> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der >>>> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. >>>> >>> Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) >>> >>> Liebe Grüße >>> Karin >>> >>> >>> ---------- >>> >>> From: Tim Deutschmann >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand >>> gegen's bGE >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, t_heinz at web.de, >>> petition.lichtwiesenbahn at gmail.com, b.starkloff at gmx.de >>> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 >>> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 (2 days, 21 hours, 55 minutes ago) >>> >>> Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de), >>> >>> seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen >>> Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen, >>> den Dammbruch der Erkenntnis, dass es eine gewaltige, soziale >>> Alternative zum Kapitalismus gibt, >>> die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der >>> Kapitalismus, >>> nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu >>> verhindern. >>> >>> * >>> >>> Du wirst Dich den Fakten nicht verweigern können, und je früher Du >>> Deinen Widerstand aufgibst, >>> desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das >>> Unvermeidliche vergeben haben. >>> >>> 20. Oktober 2016 >>> >>> ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für >>> die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die >>> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität >>> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat >>> geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit >>> über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von >>> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau >>> bleiben werden. >>> >>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der >>> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 >>> Mrd ? bis Ende März 2017 oder >>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen >>> sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung >>> erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang >>> steht.? >>> >>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020. >>> de.html >>> >>> Wogegen kämpfst Du denn eigentlich? >>> >>> Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese >>> fundamentalste aller möglichen Veränderungen >>> durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie >>> arm die Armen? >>> >>> In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen >>> Deutschen in Durchschnitt 1 Million ?. >>> >>> Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein >>> z.B. bei nominal 1% Zins leistungslos 11 Milliarden ? von den übrigen >>> Menschen zu beziehen? >>> >>> * >>> * >>> * >>> * >>> >>> Diese Nominal-Zinsen werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet >>> und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!): >>> >>> * private Haushalte >>> * öffentliche Haushalte und >>> * Unternehmen >>> >>> und ihrer nachgelagerten Markt-Partner. >>> >>> Real-Zinsen lösen hingegen keine direkten vertraglichen, >>> also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus. >>> >>> Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also nicht Ursache ( >>> außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) ) >>> sondern sind Wirkung. >>> >>> Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf >>> unwissenschaftliche Art und Weise meine eigenen Mythen erschaffen, so >>> verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 >>> Jahren das Zins-Nehmen begannen, die Ur-Sekte der Menschheit sind, Dir >>> inclusive. >>> >>> Alle darauf folgenden Sekten, u.a. Teile des Judentums, das Christentum, >>> der Islam, spalteten sich mit dem Ziel >>> von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine natur-gesetzliche >>> Geld-Ordnung zu etablieren. >>> >>> Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der Negativ-Zins der Natur >>> heißt im Volksmund: >>> >>> Der Zahn der Zeit. >>> >>> * * http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/Rostig >>> esSchiff_Fotolia.jpg >>> * >>> * >>> http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/Rostig >>> esSchiff_Fotolia.jpg >>> Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik >>> (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv). >>> >>> Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht ?von >>> alleine? und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik >>> >>> Physik (über lateinisch physica ?Naturlehre? aus griechisch ?????? >>> physik? ?wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen?, >>> ?Naturforschung?). >>> >>> Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser >>> Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, >>> die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 Jahren >>> gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein >>> Herrschafts-Instrument des Menschen sind, denn nominale Zinsen lösen >>> Arbeits-Zwänge aus. >>> >>> Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns >>> möglich gemacht hat, >>> das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen. >>> >>> Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest >>> und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht? >>> >>> Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst Zins zu nehmen >>> und lässt nun auch die realen Dinge rosten und schimmeln. >>> >>> Das Rosten der realen Wert heißt z.B. >>> >>> * Inflation (Real-Wert der Güter sinkt) und >>> * Verfall der Real-Löhne (Real-Wert der Arbeit sinkt). >>> >>> Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse Metaphern >>> und Begriffe verzichten >>> und ganz auf die Natur-Gesetze verweisen. >>> >>> Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen. >>> >>> Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du >>> verlangst, >>> nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten! >>> >>> Und nun, weiter im Text! >>> >>> Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff: >>> >>> Lieber Tim Deutschmann, >>> >>> Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation >>> grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft nur >>> das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen Steuersystem >>> von einer Deflation. >>> >>> In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an >>> Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken bzw. Fremdkapitalgeber >>> nicht vorkommen, damit nicht Vertragskonditionen und >>> Vertragswährungen den Blick verwirren. >>> >>> Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der EZB. >>> Die EZB wertet den ? ab. Dies führt zu einer Inflation der Import-Preise >>> und zu einer Deflation der Export-Preise für die Währungs-Ausländer. >>> Diese Abwertung des ? erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn die >>> Währungs-ausländische Nachfrage >>> nach Produkten aus dem ? Raum steigt wegen sinkender Preise, die >>> Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion >>> anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der >>> Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird. >>> >>> Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses >>> studieren. >>> >>> Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von >>> Inflation..... >>> >>> * >>> (Grafik aus O. Holtemöller, Geldtheorie und Geldpolitik.) >>> >>> .... lässt also die realen Werte ?rosten?. >>> >>> Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren >>> Versprechen der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung. ( >>> http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm) >>> >>> Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die >>> zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem >>> eigentümlichen Gut. >>> >>> * >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte >>> >>> Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und >>> Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die >>> Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der >>> Realzins. >>> >>> Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die >>> Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren. >>> Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation >>> (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre und >>> dem OMT-Programm der EZB >>> und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ. >>> >>> Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in >>> Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die Banken, >>> die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger >>> verdienen ? gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren >>> Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt auf die >>> Aktiensparer. Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren nachgedacht: >>> http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm >>> >>> Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung >>> einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und >>> Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber >>> zusammenbringen. >>> Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen basieren. Einige >>> Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine Provision sondern >>> Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten. >>> >>> Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von >>> Natur aus negativen Zins. >>> Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall. Nur >>> eins kann diesen Zerfall kompensieren, >>> nämlich Arbeit. >>> >>> Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das Geld >>> auch so verhalten, >>> wie jedes materielle Kapital-Gut auch. >>> >>> Es wird abzinsen. >>> >>> * >>> >>> Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern >>> gegeben. >>> Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, sondern >>> dafür, einen Kredit aufznehmen. >>> >>> Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum und >>> an Produktions-Kapital kommen. >>> >>> Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die Risiken für den >>> Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden. >>> >>> Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur >>> Selbst-Ständigkeit ermutigt >>> und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit >>> bestraft. >>> >>> Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch. >>> >>> Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen >>> besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik. >>> Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu >>> kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, >>> Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen konzentriert. >>> >>> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater- >>> haushalte-verteilung.jpg http://de.statista.com/graphic >>> /5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg >>> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 >>> http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg >>> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater- >>> haushalte-verteilung.jpg >>> http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen- >>> sachvermoegen-in-2007.jpg >>> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 >>> http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg >>> Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer das >>> Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei positivem >>> Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, und genau >>> das wird durch den negativen Zins beendet. >>> >>> Der Satz >>> >>> Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und >>> Versicherte. >>> >>> stimmt so nicht. >>> >>> Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst unterschiedliche >>> Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, für die Armen insgesamt >>> gut. >>> >>> Ich rechne Dir das gerne vor. >>> >>> Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler >>> Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem >>> Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. >>> >>> Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine ich >>> natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von >>> Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken. >>> >>> Bei sinkendem nominellen Zins verringert sich die Neigung der >>> Kreditgeber (=arer) Kredite abzuschließen. >>> >>> Das ist nur richtig für positive Zinsen. >>> >>> Es ist fundamental falsch für negative Zinsen. >>> >>> Beweis >>> >>> Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das Bargeld >>> abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen Geld-Vermögenden Kredite >>> mit negativem Zins an Kredit-Nehmer (Privat-Haushalte, Staat oder >>> Unternehmen) zu vergeben, die weniger Zins nehmen als die Bank steigen, >>> je negativer der Zins wird. >>> >>> Mit sinkendem Zins unter 0% steigt also die Leih-Geber-seitige Nachfrage >>> nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für Wert-Aufbewahrung >>> steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer. >>> >>> Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie beim >>> positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für die >>> wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter ist der >>> Kredit-Nehmer. >>> >>> Du bist also schon wieder widerlegt. >>> >>> So einfach ist das in Zukunft :) >>> >>> Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, >>> Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen >>> Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von >>> Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel >>> komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren kassieren. >>> Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold >>> umzutauschen. >>> >>> Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden. Der >>> Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen gesetzt, denn >>> materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins, wodurch in der >>> Folge alle Vermögen nach oben beschränkt sind. >>> >>> Nachweis: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtsch >>> aft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html >>> >>> Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15: >>> >>> Art. 14 >>> >>> (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und >>> Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. >>> >>> (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >>> Allgemeinheit dienen. >>> >>> (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie >>> darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und >>> Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter >>> gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten >>> zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der >>> Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. >>> >>> Art. 15 >>> >>> Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke >>> der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der >>> Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der >>> Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 >>> Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. >>> >>> Dein Satz: ?Die Zinsen werden folglich ...letztlich immer durch Arbeit >>> erwirtschaftet?. stimmt vielleicht für den Realzins, aber nicht für den >>> Nominalzins. >>> >>> Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar! >>> >>> Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es >>> sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben nicht die >>> Wertaufbewahrungsfunktion, im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann >>> nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum >>> Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren um >>> damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen. >>> >>> Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden. Vielleicht >>> erbt der ? die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den Datenschutz zu >>> gewährleisten. >>> >>> Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese >>> Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen? Waren >>> die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und >>> Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften? >>> >>> Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim Negativ-Zins >>> geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld zu verzichten. Es >>> wird Möglichkeiten geben den Datenschutz einigermaßen zu >>> gewährleisten. >>> >>> Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In >>> http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht, >>> eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit >>> archeologischen Funden, >>> soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum Zins >>> und weiteren Anforderungen an das Geld. >>> >>> Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles >>> Mögliche als Geld bezeichnet. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus >>> >>> Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn der >>> jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing Zinsen >>> voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des Schöpfers >>> zu stellen. >>> >>> * >>> >>> Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern >>> beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise >>> praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe Ende >>> der >>> Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst wertloses >>> Geld für die Missionare zu opfern, um die Missionierung anderer Völker zu >>> unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige der >>> Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese >>> kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, konnten >>> die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den >>> Gläubigen fordern. >>> >>> In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es >>> kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den nachvollziehbaren >>> Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich sogar reich zu >>> machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in Südamerika hat >>> sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst umgebracht), muss den >>> Menschen eingetrichtert werden, das sie mit ihren sündhaften >>> Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- (bzw. Priester-) >>> gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den Himmel >>> kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem >>> geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in >>> Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen >>> hingeben möchte, soll dies tun. >>> >>> Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit >>> Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall der >>> Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein bGE >>> mehr nötig sein wird. >>> >>> Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass noch >>> Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) >>> Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke schlafen zu >>> müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde es >>> gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine >>> Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich >>> konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und >>> möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen >>> zur Verfügungg stellen können. >>> >>> Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt kommt. >>> Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja auswandern. >>> >>> Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, >>> haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das >>> kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht funktioniert. >>> Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen >>> Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre Vermögensverteilung >>> mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass Politiker ehemalige >>> Funktionäre >>> und einige Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen Statistiken >>> die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel ungleicher ist, >>> als ei uns. >>> >>> Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es bisher >>> noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder in der >>> Sowjet-Union noch in China! >>> >>> * >>> >>> Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer >>> sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen >>> nachzukommen. >>> >>> Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des Darwinismus >>> des selbst ernannten Schöpfers! >>> >>> Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr >>> Geschäftsmodell wegrationalisiert wird. >>> Sie können sich bei negativem Zins wandeln. >>> >>> Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der >>> Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden >>> betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den >>> ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu >>> beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern nur, >>> dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht >>> konsequent verwirklicht ist. >>> >>> Paah! Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die sog. >>> ?unsichtbare Hand? ist die Folge der Störung des Markt-Gleichgewichts durch >>> den Zins. >>> >>> Hier rechne ich das vor: >>> >>> http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/Zin >>> sPreisUndStoffstr%C3%B6me.html >>> >>> Das wirst Du nicht widerlegen können :) >>> >>> Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates >>> an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des Menschen >>> zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft). >>> >>> Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative jedoch >>> nicht asoziale Angelegenheit. >>> >>> Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial! >>> >>> Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller >>> solcher Ungereimtheiten. >>> >>> Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen >>> möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der >>> Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu >>> untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur strickst >>> Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft funktionieren >>> kann. >>> >>> Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die >>> Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe >>> Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben. >>> >>> Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem >>> Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus >>> praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn >>> wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften einziehen, >>> z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung zu geniesen. In >>> http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt habe >>> ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, auch >>> weil jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich halte also >>> die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst >>> fragile Konstruktion. Wäre schön aber Schade. >>> >>> Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten. >>> >>> Bernd >>> >>> Weisst Du, ich bin nicht der Mensch, der sich mit der neuen Realität >>> negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du. >>> >>> Deswegen nochmal, weil es so schön war: >>> >>> 20. Oktober 2016 >>> >>> ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für >>> die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die >>> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität >>> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat >>> geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit >>> über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von >>> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau >>> bleiben werden. >>> >>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der >>> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 >>> Mrd ? bis Ende März 2017 oder >>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen >>> sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung >>> erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang >>> steht.? >>> >>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020. >>> de.html >>> >>> Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar >>> Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung des >>> Kapitalismus weiter zu führen. >>> >>> Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen >>> zusammenbrechen. >>> >>> Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern. >>> >>> Vornehm geht die Welt zugrunde! >>> >>> Gehab Dich wohl, >>> >>> Tim >>> >>> Gesendet: Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr >>> Von: "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" < >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Cc: "Niko Reif" >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand >>> gegen's bGE >>> >>> Hallo Bert, >>> >>> zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen >>> Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. >>> >>> Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann >>> sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, >>> doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale >>> herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen >>> und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. >>> >>> Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text ?Ein grober Überblick ... >>> []? beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, >>> und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. >>> >>> Warum wende ich mich überhaupt an Euch? >>> >>> Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit >>> unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen >>> würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile >>> würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. >>> >>> Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der >>> Negativ-Zins-Wirtschaft. >>> >>> Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber >>> schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit >>> beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die >>> Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. >>> >>> Zur Bedeutung der Zinsen: >>> >>> Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa >>> 5777 Jahren >>> damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden >>> Macht- und Fern-Wirkung des Zinses >>> wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. >>> >>> In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse >>> der Pandora >>> und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das >>> Motiv vom Garten Eden. >>> >>> Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner >>> ersten Email erwähnten Anlage 2 https://upload.wikimedia.org/w >>> ikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px- >>> Confusion_of_Tongues.png >>> beschrieben. >>> Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die >>> Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu >>> kontrollieren, >>> ist in der Bibel mit der Metapher des Turm-Baus zu Babel beschrieben. >>> Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch >>> solche Türme, >>> und immer noch brechen sie ständig zusammen. >>> Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen >>> sie zusammen. >>> Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? >>> Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch >>> bisher nicht realisiert werden konnte. >>> Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt >>> der Wirts-Prozess, >>> der die kapitalistische Menschheit beherbergt. >>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Co >>> nfusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png >>> >>> Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. >>> Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: >>> >>> Hallo Tim, >>> >>> ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über >>> den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein >>> freier Menschen verwandelt würde. >>> >>> Was ist denn Kapitalismus? >>> >>> Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei >>> ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? >>> Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.[1][2]) >>> (?Dreifaltigkeit des Kapitals?) >>> >>> * Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte Verteilung >>> von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum). Die Kapitalgüter sind >>> einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den Kapitalseignern, >>> Lehensherren) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt >>> (Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1). >>> * Kapital ist gegen Zins (bzw. Pacht, Miete, Lizenzgebühr, Fron, >>> letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und >>> Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapital-Fluss zwischen der >>> Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv. Die >>> logische Folge ist, dass die Privatautonomie (freie Entfaltung der >>> Persönlichkeit Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz) des Kreditnehmers >>> eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers >>> überwiegt. >>> * Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda, §241 BGB). >>> >>> Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen >>> EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten >>> an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. >>> >>> Das stimmt. Noch. >>> >>> Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den >>> Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. >>> >>> * >>> >>> Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die >>> Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, >>> weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der >>> Geld-Politik erreicht ist. >>> >>> Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. >>> >>> Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen >>> EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem >>> Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu >>> stabilisieren. >>> >>> Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist >>> leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. >>> >>> Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union >>> kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, >>> während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. >>> >>> Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder >>> er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. >>> Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der >>> sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. >>> >>> Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. >>> >>> Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche >>> gesellschaftlichen Bereiche es geht: >>> >>> Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie >>> äußerst kritisch und scharf behandelt! >>> >>> * >>> >>> Folgerichtig sind >>> >>> * der Tanach (Tora, Richter, Propheten-Bücher (Jesaja, Jeremia, >>> Hesekiel), Sprüche und Psalme, Apokryphen) >>> * das neue Testament, das Thomas-Evangelium und >>> * der Koran >>> >>> Bücher, in denen es um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet >>> sich nämlich >>> im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, >>> Psychologie und Philosophie. >>> >>> Näheres dazu: >>> >>> https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ >>> >>> In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern >>> >>> * Karl Marx, Das Kapital (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht >>> weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) >>> * NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der >>> Zins-Knechtschaft, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf >>> * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem >>> 2. Weltkrieg (!), http://userpage.fu-berlin.de/~ >>> roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf >>> * Ludwig von Mises, Österreichische Schule der Nationalökonomie (um >>> 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf >>> * Irving Fisher, Theory of Interest 1942, >>> http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf >>> >>> und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. >>> >>> Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?. >>> >>> Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft >>> von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf >>> allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ >>> innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner >>> Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu Aktivitäten >>> anheizen würde. >>> >>> Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? >>> >>> Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die >>> Zinsen negativ werden? >>> >>> Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen >>> entwickeln. >>> >>> Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die >>> Geldmenge beschränkt ist. >>> >>> Nachweis: >>> >>> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtscha >>> ft/Vermögensentwicklung.html >>> >>> Diese Aussagen: >>> >>> Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn das >>> irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen führen, weil >>> negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch >>> ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. >>> >>> sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen >>> vor allem auf die Struktur des Eigentums. >>> >>> Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, >>> gleichzeitig findet ein Prozess statt, >>> den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, der >>> jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft >>> mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. >>> >>> Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von >>> Zahnbürsten! >>> >>> Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint >>> mir Unsinn zu sein: >>> >>> Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit >>> negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit >>> gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. >>> >>> Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte >>> Arbeit meinst, dann bedenke bitte, >>> dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem >>> Leben und der Arbeit hingegeben wird. >>> >>> Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins. >>> >>> Du schreibst: >>> >>> Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den >>> klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer systemischen >>> Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen wird und >>> damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig >>> in die Suppe spucken. >>> >>> Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird >>> hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen >>> und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. >>> >>> Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den >>> Regen und es heisst auch, >>> dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die >>> Blüte. >>> >>> Der banale Nachweis ist hier: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 >>> >>> Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese >>> Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also >>> öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also >>> Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank >>> schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, >>> werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und >>> ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und >>> Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. >>> >>> ?1.?, ?2.? und ?3. Welt? sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. >>> >>> Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem >>> hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu setzen >>> als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse enteignet. >>> Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz jener >>> anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des >>> automatischen Subjekts gestrickt. >>> >>> Zins Bert, Zins! >>> >>> Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive >>> Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die >>> Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als >>> gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer >>> Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: >>> >>> Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern >>> sukzessive. >>> >>> Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. >>> Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären >>> Handlungs-Spielraum. >>> >>> Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der >>> Umverteilung im Kapitalismus. >>> Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der >>> relativ Reichen abnimmt. >>> >>> Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch >>> in der Erziehung läuft. >>> >>> * >>> >>> Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür >>> um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? >>> >>> Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem >>> Zins-Vorzeichen-Wechsel. >>> >>> Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote >>> Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang >>> käme. >>> >>> Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also >>> aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote Arbeit?? >>> >>> Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste >>> Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die >>> Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut liegen, >>> ist selbst mit >>> Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft >>> kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben >>> lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert >>> wurden. >>> >>> Konditionierung ist ein gutes Stichwort: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-indu >>> ziertes-Verhalten.html >>> >>> Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch >>> lange erhalten bleiben, >>> weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis >>> sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. >>> >>> 5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem >>> kollektiven Unterbewusstsein! >>> >>> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute >>> sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung >>> nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE >>> einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren >>> Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit). >>> >>> Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste >>> Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. >>> >>> Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche >>> Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten. >>> >>> Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber >>> ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der Vermeidung >>> der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im >>> Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder >>> Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das >>> immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität >>> des automatischen Subjekts bleibt). >>> >>> Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung >>> der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute >>> frei machen, >>> sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu >>> unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. >>> >>> Warum ist das so? >>> >>> Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung >>> (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, sog. >>> Privat-Autonomie) >>> >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie >>> >>> und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. >>> Kontrahierungs-Zwang) >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang >>> >>> eingreift. >>> >>> * >>> >>> Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. >>> >>> Bei positivem Zins ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter >>> Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren, >>> kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB >>> mit allen Folgen, sog. Wucher, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung). >>> >>> Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das >>> Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression >>> >>> * >>> >>> Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen >>> Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. >>> >>> Das Gute daran: Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch >>> nicht depressiv werden. >>> >>> Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige >>> alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem >>> Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen >>> Begleit-Erscheinungen. >>> Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt >>> der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: >>> >>> Die Welt steht am Abgrund! >>> >>> * >>> * >>> * >>> * >>> * >>> >>> Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur >>> Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für >>> den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres >>> Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der >>> Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter hätte. >>> Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, >>> es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung >>> soziokultureller Existenz. >>> >>> Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. >>> >>> Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich >>> der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen >>> Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. >>> >>> Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des Staates?. Der >>> Staat wird nie ganz verschwinden, >>> weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden >>> Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig >>> werden. >>> >>> Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen >>> PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: >>> >>> 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu >>> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben." >>> >>> Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene >>> der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE >>> könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden >>> Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben >>> drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, >>> in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die >>> Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus >>> stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. >>> >>> Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor >>> allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal. >>> >>> Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler >>> der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAu >>> fDieUmwelt.html >>> >>> Zusammenfassung davon: >>> >>> Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur >>> als die ?unsichtbare Hand? bezeichnet. >>> >>> Ich rechne das hier >>> >>> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPrei >>> sUndStoffströme.html >>> >>> vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also >>> den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. >>> >>> * >>> >>> Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten (oben) beginnen als >>> Roh-Stoffe in der Umwelt. >>> >>> * >>> >>> Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang >>> Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht >>> über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. >>> >>> Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses >>> erzwingt, wird der Stoff-Strom ?getragen?. >>> >>> * >>> >>> Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. >>> >>> Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer Art >>> ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. >>> >>> 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines >>> Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses Netzwerks >>> radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. >>> >>> Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so >>> Fundamentalem wie der Realisierung >>> einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen >>> Rahmenbedingungen zu analysieren. >>> >>> Fakten dazu: >>> 20. Oktober 2016 >>> >>> Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für >>> die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die >>> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die >>> Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu >>> belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für >>> längere Zeit und weit über den Zeithorizont >>> des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder >>> einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >>> >>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der >>> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 >>> Mrd ? bis Ende März 2017 oder >>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen >>> sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung >>> erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang >>> steht. >>> >>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020. >>> de.html >>> >>> 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, >>> denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um >>> ihn dem Mund zuzuführen." >>> >>> Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins >>> Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da >>> Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das >>> sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die >>> Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von einer >>> Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann wär >>> mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch >>> Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt in den >>> Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein >>> bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam >>> und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu >>> begehen und die Erbsünde dem gesamten >>> Menschengeschlecht zu vermachen. >>> >>> Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das >>> wusste ich noch nicht :) >>> >>> Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der >>> Erbsünde abhalten würde. >>> >>> Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. >>> der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. >>> >>> Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen >>> Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, >>> nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. >>> >>> Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, >>> dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation (und >>> mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass >>> Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine >>> Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und >>> seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und >>> intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung >>> beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die >>> Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und >>> böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu >>> behandeln, als wären sie bereits versöhnt. >>> >>> Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. >>> Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, >>> doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive >>> Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden >>> und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten >>> Planeten hat! >>> >>> Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der >>> Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere auch >>> deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich >>> also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch >>> zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben >>> könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die >>> Erbsünde abrackern. >>> >>> Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, >>> also aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen. >>> >>> Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu >>> zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. >>> >>> Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese >>> Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa >>> und vor allem aber in der ganzen Welt. >>> >>> Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um. >>> >>> Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden >>> nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit >>> geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen >>> dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte >>> mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis >>> zu nehmen. >>> >>> Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE >>> es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. >>> >>> Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat >>> (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich >>> ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und >>> ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber >>> nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die Bedeutsamkeit >>> von institutioneller und marktvermittelter Kooperation >>> einerseits und den Produktivitätsdruck zu >>> wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im >>> Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch >>> deshalb nicht allzu viel in >>> Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich >>> widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die >>> Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom >>> Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der >>> Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene >>> zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur >>> Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil >>> verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine >>> Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum >>> es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich >>> Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, >>> die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in >>> 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der >>> Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".) >>> >>> Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am >>> Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern >>> der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre >>> Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. >>> >>> Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich >>> die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, >>> Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem >>> appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der >>> sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir >>> Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt >>> viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich >>> dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler >>> zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich >>> hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten >>> Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen >>> Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> Ich danke Dir für die Kritik Bert. >>> >>> Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite >>> veröffentlichen? >>> >>> Fazit: >>> >>> Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die >>> Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich >>> bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE >>> brauchen. >>> >>> Viele Grüße, >>> >>> Tim >>> >>> Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: >>> >>> Liebe Leute, >>> >>> ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! >>> >>> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich ein >>> wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit des >>> bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den >>> fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft >>> werden. >>> >>> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) die >>> größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: >>> >>> Die Zinsen werden negativ. >>> >>> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage der >>> Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen des >>> Kapitals, also vornehmlich dem Zwang >>> ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die >>> Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem >>> Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? >>> >>> Für wie lange wird das so sein? >>> >>> Ein paar Fakten zur Negativ-Zins-Wirtschaft: >>> >>> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden >>> negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei >>> negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger >>> zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun leicht >>> vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein >>> wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der Wirtschaft >>> ?injiziert?. >>> >>> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und >>> nicht mehr bestraft! >>> >>> * >>> >>> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf >>> Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art >>> Investitions-Zwang (sog. Finanz-Repression bei Bargeld-Verbot oder >>> abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der >>> Abzinsung zufrieden geben wollen. >>> >>> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem Negativ-Zins-Umfeld >>> ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als die >>> Bank. >>> >>> Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? >>> >>> Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? >>> >>> Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein >>> bGE brauchen? >>> >>> Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren >>> Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? >>> >>> * >>> >>> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive >>> Zinsen für die Reichen? >>> >>> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese >>> Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über die >>> Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE der >>> Unvermögenden. >>> >>> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende >>> Arbeitsteilung gemeint. >>> >>> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu >>> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben. >>> >>> Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: >>> >>> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im >>> Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den >>> Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in >>> einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im bGE) >>> über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation und der >>> Bildungs-Stand erweitert werden. >>> >>> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn >>> selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn >>> dem Mund zuzuführen. >>> >>> Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift, Anlage 1, die >>> zusammen mit der Anlage 2 ein wenig die größeren sozio-ökonomischen >>> Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. >>> >>> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht >>> gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das >>> Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! >>> >>> Mit freundlichen Grüßen, >>> >>> Tim Deutschmann >>> >>> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb debatte-grundeinkommen-request >>> @listen.grundeinkommen.de: >>> >>> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste >>> einzutragen: >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile >>> oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen. >>> >>> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-Grundeinkommen digest..." >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, >>> Eintrag 2 (Stefan Huchler) >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen mailing list >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> ---------- >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen mailing list >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> >> > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Sat Jan 21 13:17:06 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 21 Jan 2017 13:17:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 20 Jan 2017 17:38:35 +0100") References: Message-ID: <87inp8mwu5.fsf@mail.de> Hallo Bernd, zum Thema unbeantwortete Emails kann ich noch eine Mail benennen, die ich an Herrn Butterwegge geschrieben habe, soweit ich mich erinnere blieb ich dabei recht sachlich, trotzdem wurde sie nicht beantwortet. Das zum Thema mit Kritikern reden und wer hier respektvoll ist und wer nicht. Ich kann mir nicht vorstellen das er täglich hunderte Mails zum Thema BGE bekommt oder so, das dies völlig unmöglich wäre darauf zu antworten, wenigstens irgend eine standartfloskel, oder irgend etwas, hätte er darauf antworten können, aber er ist offenbar solch ein Snob dem es nicht um die Sache geht, sondern um seine Pfründe und der die Nase ganz weit oben hat. Das ist zumindest der Eindruck der sich mir auf zwingt. Aber gut lass uns nicht weiter über Butterwegge reden, ich verstehe nicht warum er im TV zu allem ständig eingeladen wird. Selbst der durchschnittliche linke(linkspartei) BGE Gegner drückt sich differenzierter aus, und tut nicht so als hätte er die Wahrheit gepachtet. Diese Arogante Ausdrucksform, und diese absolute unhinterfragtheit seiner Positionen, er spricht nie ich Vermutungen oder Befürchtungen, nein es ist alles was er sagt zweifellos schlecht, und er pickt sich dann immer aus 10 Modellen die verm. Nachteile heraus und tut so als hätte jedes modell alle Probleme aller einzelnen Modelle. Naja das sind eben Methoden die für mich einen Kritiker disqualifizieren, wenn man nicht fair diskutiert, macht eine Diskussion wenig sinn. Es ist dann eher eine Art Schwanzvergleich, als eine echte offene Diskussion. Zum Thema indirekte Steuern, ich finde diese auch sehr interessant. Das primäre Ziel eines BGEs ist Armut und Angst ab zu schaffen, da sind wir uns sicher einig? Das Absenken des Reichtums mancher Personen ist höchstens ein Mittel um das erstere zu erreichen ja? Ich mein man kann auch explizit für die absenkung des Reichtums der Reicheren sein um vielleicht Einflussmöglichkeiten oder sowas dieser Personen zu senken, aber das ist erstmal nicht das Ziel eines BGEs, so wie ich das sehe? Das schöne am BGE ist für mich auch das es eigentlich kein Kampf zwischen Links und Rechts ist, prinzipiel geht es nicht darum einer Gruppe nur etwas weg zu nehmen und einer anderen zu geben. Unterm Strich mag das Rechnerisch drauf raus laufen, aber prinzipiel bekommt acuh der Reiche in den meisten Modellen das BGE auch aus gezahlt. Das hat viele Vorteile, es wirkt weniger / nicht mehr stigmatisierend, man kann jemand nimmer abwertend BGE Bezieher nennen, da es ja jeder bekommt. Und eine Regierung die das Ab schaffen will, wird stärkere Probleme mit den Reichen kriegen, da sie dieses BGE auch bekommen. Eine Regierung muss das BGE den Reichen auch weg nehmen, was viel schwerer ist. Die Indirekten Steuern bzw vorallem eben die Mehrwertsteuer lösen dann noch einige andere Probleme. Nehmen wir den Steuerwettbewerb, dieser wird hier neutralisiert. Die Unternehmenssteuern sind dann im ideal überall 0% also keine Firma wird mehr drohen oder echt das Land verlassen, weil in nem anderen Land die Steuern niedriger sind. Man braucht keinen weltweiten totalen überwachungsstaat aller Geldflüsse, sowas wie Steueroasen würden ihren Sinn verlieren, höchstens vielleicht noch für echte Mafia Drogenhandel oder sowas. Auch wenn man in der EU es schaffen würde einen 100% identischen Steuersatz der Unternehmenssteuern zu schaffen, blieben Länder wie China z.B. es gab mal ne Zeit da wurden Smartphones und TV Geräte in Europa her gestellt. Wieso passiert das heute nimmer? (mal nicht die Masse), zum einen mögen die Nettolöhne hier auch grösser sein, aber die produktivität ist hier auch höher, das alleine würde höchstens einen kleinen Preisunterschied aus machen wenn überhaupt, das problem ist eher, das die Firmen hier auch hohe Steuer und vorallem Sozialabgaben für ihre Arbeiter zahlen müssen also 3x den Nettolohn, real wenn man nicht diese künstliche rein rechnerische Aufteilung zwischen AG Anteilen und AN Anteilen an Steuern und Abgaben macht. sind wir sicher schon locker bei 60 70% "Lohnnebenkosten-anteil" in den Arbeitskosten. Während ein Chinesischer arbeiter mit Durchschnittslohn soweit ich das ergoogle 10% Steuersatz bezahlt, und Sozialabgaben sicher auch nichts oder wenig. Ist klar das ein Europäischer Hersteller, der vielleicht auch noch höhere Umweltauflagen erfüllt (was ich gut finde), keine Change hat gegen dieses Preisdumping. Mit einem 100% Mwst Modell, das eben auf das chinesiche Modell auch aufgeschlagen würde, hätte dieser im Wettbewerb bessere Changen. Man nimmt den Steuerwettbewerb quasi ausm Spiel. Gleichzeitig, kann der z.B. deutsche Hersteller auch Produkte exportieren, ohne das vielleicht Afrikanische Abnehmer, so viel Steuern in dem Produkt mit zahlen das sie hier unsere Strassen finanzieren, das können wir deutschen Konsumenten schon selber machen. Natürlich kann man dann sagen, aber wenn wir billiger ohne Steuern exportieren können, dann überfluten wir deren Märkte, dann muss man diesen Ländern eben auch erlauben entweder auch hohe MwSt Sätze ein zu führen, oder eben Zölle, was letztlich was ähnliches ist. Das man das verbietet oder korrupt in den Ländern nicht macht, ist doch das eigentliche Problem. Nehmen wir mal also die Hühnerfleischexporte unseres Landes (auch wenn ich glaube das mit einem BGE die Produktion solches qualitativ schlechten Massenproduktes teurer würde, da die Leute höhere Löhne verlangen würden um sowas moralisch fragwürdiges zu tun), die in afrikanischen Ländern die Wirtschaft lahm legt. Ja dieses Problem würde eine hohe MwSt in diesen Ländern auch nicht völlig lösen, ABER immerhin würden diese Länder dann an dem Konsum dieser Importe kräftig mit verdienen, und sie könnten davon irgendwelche Progamme / Infrastruktur anderes bezahlen. Wenn man unter anderem damit auch ein BGE finanzieren könnte, könnten die Bauern im Land auch billigen produzieren, da der Lohn ja nicht alleine mehr ihr einkommen finanzieren müsste, sondern es nur noch ein Zusatz zum BGE dar stellen würde, und schwupps könnte man dann vielleicht sogar preislich mit den Importen mit halten. Wie gesagt es ist fraglich ob das dieses genannte Problem wirklich alleine "löst" aber zumindest mindert es das problem ab. Ich bin es auch einfach leid, einen gerechten Kampf gegen Windmühlen ala Don Quijote zu führen, mit 500 Regierungen eine Art weltweiten Geldüberwachungsstaat ein zu richten, um überall die kompliziertesten Steuergesetze ein zu führen und durch zu setzen, die kein Mensch mehr versteht. Ich bin btw auch der Meinung das ein kompliziertes Steuersystem immer Reiche begünstigt, die bezahlen einen Experten um das System am besten zu nutzen, wärend die gemeine Unterschicht, nur teilweise aus schöpft was sie theoretisch nutzen könnten. Auch das gefällt mir an der einfachen MwSt. zumal es für mich schon an Folter grentzt Steuererklärungen aus zu füllen. Darüber hinaus gibt es noch 2 weitere Argumente für die MwSt. 1. der AG wird eh alle Preise sofern er nicht kurz vor dem Konkurs steht weil sein Konzept nicht auf geht, alle ihm abverlangten Preise in die Preise weitergeben, es zahlt also eh immer der Kunde. 2. ist die MwSt keine Knospensteuer, man zahlt erst Steuern wenn man erfolg hat, nicht wärend man versucht was auf zu bauen. 3. fällt mir grad noch ein, schafft es gleichheit zwischen kleinen firmen und grossen, es gibt dann nimmer Amazon die praktisch keine Steuern zahlt und die kleine Firma die deutsche Steuern zahlt, nein alle zahlen gleich viel, das wäre also ein Program um kleinere Unternehmen wettbewerbsfähiger gegen Grosskonzerne zu machen. Es spricht also praktisch schon sehr viel, für die MwSt, dagegen sprechen nur theoretische Überlegungen, die in der Realität nicht beobachtbar sind, so wird ja gesagt es sei ungerecht weil der reiche dann nicht mehr steuern zahlen müsse als der Arme. Real zahlt heuet aber ein Reicher weniger % Abgaben und Steuern als ein mittleres Einkommen. Da er sich eben bei dem Steuerrecht Arm rechnen kann und Sozialabgaben Arme eh immer prozentual mehr bezahlen als reiche. Der vergleich ist also von linker Seite nicht der Status quo sondern irgend ein Paradiesisches Weltweites "Sozialistisches" Land oder "Internationale" oder was auch immer. wenn man es allerdings mit dem Status quo auf der Welt vergleicht ist es nicht unsozialer, sondern erstmal ein Fortschritt. Da das BGE nie als "Endziel" gedacht war, kann man es darauf ja auch erstmal belassen. Es ist eher ein Start ein Milestone in eine bessere Welt, so seh ich das mal. Ich persönlich denke das z.B. Die Erbschaftssteuer ein Thema wäre, wo man dann nochmal zusätzlich kräftig zugreifen könnte. Man kann sicher auch Transaktionssteuern für Börsen und sowas nach denken, aber ich glaube nicht das man mit Lohnsteuern viel erreichen kann sondern mehr schaden. Der Aufwand ist Immens die Umverteilung gering bis negativ. Noch ein letztes Argument, die Steuern sind eigentlich aus 2 Zwecken da. 1. um dem Staat Geld zu beschaffen 2. um zu "steuern". Was bewirkt nun eine progressive Einkommenssteuer? Unternehmen die Dumpinglöhne zahlen werden dafür belohnt, da auch noch ihre Lohnnebenkosten sinken. Also erzeugt die Lohnprogression oder belohnt sie Lohndumping, ist das ein Staatliches Ziel, jeder der bessere Löhne zahlen will, wird gleich mit höheren Lohnnnebenkosten ab gestraft. Geld zu beschaffen, ist es positiv, das der Staat ein interesse hhat, das alle Menschen in einem Sozialversicherungspflichtigen Job sind wo steuern an fallen? Nein, das glaube ich nicht. Arbeit schaffen ist etwas negatives, wir sollten menschliche (Erwerbs-)Arbeit so weit wie möglich überwinden. Ich will nicht das Leute weiterhin spargel stechen müssen von Hand, ich will das die Maschienen die dafür existieren eingesetzt werden, damit sich diese Leute nicht den Rücken kaputt machen. Was passiert also bei ner hohen MwSt, der Staat hat das interesse das alle sich finanziel sicher fühlen und es ihnen gut geht, damit sie teuer(hochwertig) und vielleicht auch viel konsumieren. Sicher man muss hier ein wenig auf passen, das dies nicht mit zu viel Umweltvernichtung ein her geht, aber davon mal abgesehen, ein Staat der das ziel hat das alle viel konsumieren halte ich für eine gute Sache. Zum Thema Umwelt darf man hier nicht vergessen, das wegen der vermeitlichen Vollbeschäftigung bzw der künstlich gesteigerten Beschäftigung und der Anwesenheitspflicht, massiv die Umwelt geschädigt wird, Leute fahren täglich zur Arbeit, sie hocken in extra Arbeitsgebauden, irgendwelchen schlecht isolierten Glaspalästen. Ich greife eher Arbeit als tabuisierten aber schlimmen Umweltkiller an und weniger den Konsum. So das sind meine Gedanken dazu hier nochmal zusammengefasst. In der Realität scheitert das ganze schon daran das wir in der EU eine 25% grenze der MwSt haben, es liese sich also nur über lange zeit stück für stück um setzen. Aber als Stossrichtung halte ich diese Gedanken schon für richtig. Gruß Stefan Huchler debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > Meldungen des Tages: > > 1. Respekt den Respektlosen (Bert Grashoff) > > From: Bert Grashoff > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Respekt den Respektlosen > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Fri, 20 Jan 2017 15:45:41 +0100 (20 hours, 28 minutes, 31 seconds ago) > > Hallo Stefan, hallo alle, > > ich stimme dir hinsichtlich unserer Unfähigkeit zu gegenseitigem > Respekt zu und fasse mir da auch an die eigene Nase. Ronald Trzoska > hat mich gestern über etwas aufgeklärt, was mir gar nicht klar war: Er > meinte, dass sich Rudolf Steiner explizit gegen alle direkten und > ausschließlich für indirekte Steuern ausgesprochen habe. Insofern ist > das bei Götz Werner vielleicht wirklich nur kritiklose Nachbeterei des > antroposophischen Übervaters. Kritiklosigkeit gegenüber Autoritäten > finde ich zwar insbesondere ein massives Problem und da müssen die > Antroposophen echt und wirklich mal ran, aber ja nicht nur > sie. Dennoch relativiert diese Information m. E. deutlich den Gehalt > meiner hier vor allem 2014 formulierten Kritik an Götz Werners > Initiative, weil mir dieses Kontextwissen halt fehlte. Dokumentierend > möchte ich trotzdem bemerken, dass ich bis heute keine Antwort auf > meine hier im Verteiler nach einiger Wartezeit veröffentlichten Mail > (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-October/004006.html > , unterer Teil) an Götz Werners Initiative Unternimm die Zukunft von > Anfang August 2014 erhalten habe. Auch das ist respektloses Verhalten. > > "Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, > da die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es > dann nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen." > > Gerade auch angesichts der jüngsten Wahl von Özdemir und > Göring-Eckardt würde ich das schärfer fassen. Vor langer langer Zeit, > als ich die Grünen tatsächlich eine wählbare Partei fand (und glaube > ich auch tatsächlich ein oder zwei Mal gewählt habe), war sie mir > insbesondere auch deshalb wählbar, weil ich es für völlig > ausgeschlossen hielt, dass sie jemals mit den C-Parteien koalieren > würden. Heute scheint es aber trotz all des offenkundigen Rassismus in > der Tiefe und Breite der C-Parteien deren Wunschoption zu sein und ich > frage mich, warum sie sich nicht gleich in CDÜ umbenennen. In vier > oder acht Jahren gibt's dann womöglich gar Diskussionen darüber, ob > nicht eine Koalition aus AfD, C-Parteien und CDÜ die beste Option > ist. Während Arfst und Thorsten hier ja stark zu machen versuchten, > dass wir uns doch z. B. bei den Grünen integrieren und dort für eine > Umsetzung des bGE stark machen sollen, finde ich, dass der ganze > Verlauf der diesherbst- und -winterlichen Debatte daraus umgekehrt > einen Schuh macht: Thorsten und Arfst haben sich bis heute nicht dazu > geäußert, dass eine bGE-Partei ja grundsätzlich zumindest einem ihnen > wichtigen politischen Zweck dient und daher als Partei mindestens ok, > wenn nicht zu begrüßen ist. Auch sonst gab's so ein Statement von > niemandem, der sich hier als Grüner zu erkennen gibt. Wenn nicht > einmal Leute bei den Grünen, die ein bGE sinnvoll zu finden vorgeben, > sich zu so einem einfachen Bekenntnis durchringen können, dann ist es > für alle Leute, die bei den Grünen irgendwie aktiv und wirklich für > ein bGE sind, m. E. allerhöchste Zeit, jene Partei zu verlassen und > lieber am Aufbau der bGE-Partei zu arbeiten. Ich finde wirklich, dass > der Gesamtverlauf der Diskussion gar keinen anderen Schluss > zulässt. Das war alles in allem einfach nur erbärmlich, was da aus > Grüner Ecke kam. Öko-Bewusstsein wird's bei der bGE-Partei ohnehin en > masse geben, auch wenn das halt in die Gewissensfreiheit der einzelnen > potentiellen Parlamentarier fällt. Und als irgendwie in irgendeiner > Weise humane oder progressive Partei sind die Grünen ohnehin schon > spätestens seit Fischer tot. Das bisschen Linksliberalität und > Staatsknete für Funktionärsposten und politische Infrastrukturen, das > die Grünen neben Öko-Kapitalismus und 3-Liter-Panzer heute noch > verkörpern, ist's m. E. echt nicht wert. Von daher mein Appell an die > kleinen Leute bei den Grünen unterhalb der Funktionärsebene: Überlegt > euch das in Ruhe. Ihr wisst im Zweifelsfall eh viel besser als ich, > wie eklig jene Partei intern tickt. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 19.01.2017 um 11:44 schrieb Stefan Huchler: >> Hallo Bernd, >> >> ich kann dem sicher teilweise zustimmen, teilweise aber auch nicht, >> teilweise lief wohl auch Diskussion auf Facebook, was dann auch hier >> diskutiert wurde, was ich dann nimmer nach vollziehen kann. >> >> Der primäre Konflikt ging aber gar nicht darum ob das BGE Sinnvoll ist >> oder nicht, sondern ob die BGE Partei existieren soll/darf bzw ob es >> sinnvoll ist diese ein zu führen. >> >> Dann nahm das noch irgendwelche Ausläufer an, zum Thema was man zu Ken >> Jebsen sagt, der nebenbei auchh ein Grundeinkommensbeführwörter ist um >> das mal auch hier klar zu sagen. >> >> Daher war die Frage ob bei ein paar von Minderheitenparlamentarieren die >> schon lange für das BGE kämpfen das Thema nicht besser auf gehoben ist. >> >> Letztlich gings dann darum welche Partei man warum nicht oder mehr >> mochte. >> >> Durch den Angriff der anderen Partei jeweils fühlten sich vorallem die >> Grünenvertreter angegriffen, oder zumindest eine der Grünenvertreter, >> gleichwohl ging der erste Angriff auf diese BGE Partei von ihnen aus, >> auch wenn sie das sicher lieber als Kritik und nicht als Angriff aus >> ihrer Sicht sehen. >> >> Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da >> die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann >> nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen. >> >> Auch kann ich nicht bestätigen das man mit allen Kritikern ins Gespräch >> kommen muss und soll, von Rechtsradikalen angefangen, habe ich aber auch >> bei z.B. Libertären gemerkt, das diese eine zutiefst Menschenfeindliche >> Ideologie vertreten, die selbst wenn man das BGE komplett aus klammert, >> ich soweit wie möglich bekämpfen werde. Natürlich im grundgesetzlichen >> zulässigen Rahmen, und soweit möglich fair. >> >> Auch kam ein Prof. Dr. Butterwegge nicht durch "Untergrundkaempfer" dazu >> das BGE aktiv zu bekämpfen. >> >> Ich wäre viel eher froh wenn unter den Befürwörtern selbst mehr >> Einigkeit da wäre, wir schaffen es doch nicht mal Respektvoll >> untereinander um zu gehen, wie soll dann der Umgang mit >> Kritikern/Gegnern erst funktionieren. >> >> Das Thema Götz Werner Modell (der böse Unternehmer der sich nur >> bereichern will), und linkere Modelle. >> >> Ich warne auch davor zu defensiv und allumschliessend zu werden. Zwar >> haben die Schweizer die Volksabstimmung zum BGE als Sieg gefeiert, wenn >> es aber zumindest nach deutschen representativen Studien geht: >> >> https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 >> >> sind hier alleine schon 29% die das BGE "voll und ganz" Beführwortern, >> wenn man davon aus gehen kann das die Befürworter prozentual stärker an >> so einer Abstimmung teil nehmen würden, wie zumindest der blaue block, >> der es immerhin prinzipiel auch gut fände, wäre man schon nahe bei 50% >> alleine mit dem harten "kern". >> >> Oder wenn man 50% des "prinziel gut" Blockes dazu rechnet hat man auch >> schon die 50% geknackt. >> >> Die interpretation 73% Ja die hier angedeuted wird, finde ich dagegen >> ein wenig zu weit gehend, ein "prinzipiel ja" ist kein generelles ja! >> >> Was ist bei den schweizern also schief gelaufen, wenn man diesen >> Zweckoptimismus und die Rosa Brille mal ab nimmt. >> >> 1. vielleicht ist in Deutschland wirklich das BGE generell deutlich >> beliebter wie in der Schweiz, würde mich aber wundern. >> >> 2. der wenig konfrontative, der recht unkonkrete Vorschlag der alle >> irgendwie mit nehmen wollte, war zu wässrig um dafür ja zu sagen. >> >> Bei der Volksabstimmung gibts dann halt nur ja oder nein, kein, >> eigentlich ja, aber bitte ein konkreteres konzept oder irgend sowas. >> >> Das finde ich bei der BGE Partei ganz gut, wenn man sie wählt, sagt man >> noch nicht ja zu irgendwas, es ist eher wie die Unterschriftensammlung, >> man beauftragt Leute die Diskussion darüber naja nicht zu starten aber >> zu vertiefen um einen Prozess ein zu leuten der dann irgendwann >> vielleicht zu einem BGE führt. >> >> Aber ja weiche vielleicht von deiner Email ein wenig ab. Ich finde die >> Analyse das dieser Diskurs um die 2 Grünenpolitiker herum nur an den >> schlecht agierenden BGE Partei Unterstützern liegt, wie das mit Arfst >> suggeriert, auch nicht richtig. >> >> Wie gesagt der letzte tropfen soweit ich das mit bekommen habe, warum >> zumindest Arfst aufgehört hat hier zu schreiben, war weil er für die >> blosse Frage kritisiert wurde, was hier Leute zu Ken Jebsen und dem >> schweizer Friedensforscher halten. >> >> Das hat letztlich mit dem BGE Thema so gut wie gar nichts mehr zu tun. >> >> Gruß >> >> Stefan Huchler >> >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: >>> From: "Bernd Starkloff" >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktive Diskussion statt snnloser Grabenkämpfe. >>> To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 (3 days, 16 hours, 11 minutes ago) >>> >>> Hallo ihr Debattierer, >>> >>> Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge, geht es fast immer nur > um Sieg oder Niederlage. Egal ob die Manipulation der Menschen durchs > Schulsystem oder die Misere der Sowjetunion geht, die sich ja gegen > die >>> Übermacht des Westens gewehrt hat, oder andere Themen. ?So heißt > unser System SCHAU MIR NICHT IN DIE KARTEN, ICH WILL UND MUSS > GEWINNEN, WEIL MICH DAS VERLIEREN IN MANGEL VERSETZT? ist auch >>> Relikt des Denkens in Sieg oder Niederlage. >>> >>> Selbst die Gorbatschow hat gelernt, dass es jenseits dieses > eindimensionale Freund-Feind Denkens weitere Möglichkeiten gibt, mit > Konflikten umzugehen: Delegation an einen neutralen Dritten (z.B. die > UNO), die >>> Verhandlung deren Ergebnis ein Kompromiss ist.(der sich manchmal > zum faulen Kompromiss wird) und der Konsens (Win-Win Situation), bei > dem es gelingt, gegensätzliche Positionen so miteinander zu > verschmelzen, >>> dass jeder Versuch, zum Status quo ante zurückzukehren für jeden > (oft erst langfristig) zum Verlust führt, so dass alle verlieren. Das > habe ich in http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt am > Beispiel des >>> Uralt-Konflikts zwischen Freiheit (jeder darf sich verwirklichen) > und Gleichheit (jedem das Gleiche) zu beschreiben. Dort kann man auch > nachlesen, dass jeder Versuch, den Konflikt durch Kampf und Sieg zu > lösen, den >>> Konflikt nicht beseitigen kann, weil er immer wieder neu (oft mit > anderen Konfliktparteien) aufbricht. >>> >>> Ich würde es gerne erleben, dass wir auch in der Diskussion um das > Grundeinkommen dieses eindimensionale Denken in Sieg oder Niederlage > überwinden könnten. In >>> http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW5 habr ich > beschrieben? "Dass man mit dieser Missions-, Überredungs- oder > Überzeugungsarbeit nicht mehr weiter kommt, erkennt man daran, dass > die >>> Konfliktparteien die immer gleichen Argumente bemühen, ohne > überzeugen zu können?. In unserer Debatte habe ich oft genau dieses > Gefühl gehabt. Der einzige Sieg, der dort erreicht wurde, war, dass > Thorsten Arfst >>> nicht mehr mit debattiert. Was haben wir jetzt davon? >>> >>> Wir brauchen jeden, der bereit ist, sich für ein Grundeinkommen zu > interessieren. Selbst Lippenbekenner > (http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW1.2) helfen, den den > Widerstand zu überwinden. (Ich >>> glaube aber, dass Thorsten kein Lippenbekenner, sondern ein Gläubiger ist). >>> >>> Unser Bestreben sollte es sein, Abwartende und Gleichgültige zu > Lippenbekennern zu machen (Am BGE könnte vielleicht etwas dran > sein). Mindestens ebenso wichtig ist es, Kontakt zu offenen Gegnern zu > bekommen, >>> weil wir erst dann unsere Argumentation schärfen und optimieren können. >>> >>> Schwieriger wird es, die Untergrundkämpfer und ihren Widerstand zu > identifizieren. Das wäre aber wichtig, um deren Einfluss zu > neutralisieren. Ich fürchte, mit Grabenkämpfen und ideologisch > motivierten >>> Meinungskämpfen wie bisher liefern wir den Untergrundkämpfern nur > die Munition, die sie brauchen, um das BGE zu sabotieren. >>> >>> Denkt mal darüber nach! >>> >>> Bernd >>> >>> >>> ---------- >>> >>> From: "Karin Teetzen" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19 >>> To: , >>> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 >>> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 (3 days, 15 hours, 8 minutes ago) >>> >>> Lieber Axel >>> >>>> eine gute Stellungsnahme. >>> >>> :-) >>> >>>> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung >>>> und Bestrafung groß geworden. ... >>> Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-) >>> >>> Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber >>> auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen >>> etwas zu tun. >>> >>> Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne >>> Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen >>> Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden), >>> manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen' >>> Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird. >>> >>> In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen >>> sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber an >>> ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen. >>> >>>> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem >>>> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der >>>> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen. >>> Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-) >>> >>> Liebe Grüße >>> Karin >>> >>> >>> ---------- >>> >>> From: Tim Deutschmann >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, > t_heinz at web.de, petition.lichtwiesenbahn at gmail.com, b.starkloff at gmx.de >>> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 >>> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 (2 days, 21 hours, 55 minutes ago) >>> >>> Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de), >>> >>> seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen > Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen, >>> den Dammbruch der Erkenntnis, dass es eine gewaltige, soziale > Alternative zum Kapitalismus gibt, >>> die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der Kapitalismus, >>> nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu verhindern. >>> >>> * >>> >>> Du wirst Dich den Fakten nicht verweigern können, und je früher Du > Deinen Widerstand aufgibst, >>> desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das > Unvermeidliche vergeben haben. >>> >>> 20. Oktober 2016 >>> >>> ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz > für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität >>> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der > EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere > Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von >>> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >>> >>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang > von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder >>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange > erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der > Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im > Einklang >>> steht.? >>> >>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html >>> >>> Wogegen kämpfst Du denn eigentlich? >>> >>> Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese > fundamentalste aller möglichen Veränderungen >>> durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie arm die Armen? >>> >>> In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen > Deutschen in Durchschnitt 1 Million ?. >>> >>> Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein >>> z.B. bei nominal 1% Zins leistungslos 11 Milliarden ? von den > übrigen Menschen zu beziehen? >>> >>> * >>> * >>> * >>> * >>> >>> Diese Nominal-Zinsen werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet >>> und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!): >>> >>> * private Haushalte >>> * öffentliche Haushalte und >>> * Unternehmen >>> >>> und ihrer nachgelagerten Markt-Partner. >>> >>> Real-Zinsen lösen hingegen keine direkten vertraglichen, >>> also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus. >>> >>> Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also nicht Ursache > ( außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) ) >>> sondern sind Wirkung. >>> >>> Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf > unwissenschaftliche Art und Weise meine eigenen Mythen erschaffen, so > verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 >>> Jahren das Zins-Nehmen begannen, die Ur-Sekte der Menschheit sind, Dir inclusive. >>> >>> Alle darauf folgenden Sekten, u.a. Teile des Judentums, das > Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel >>> von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine natur-gesetzliche > Geld-Ordnung zu etablieren. >>> >>> Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der Negativ-Zins der > Natur heißt im Volksmund: >>> >>> Der Zahn der Zeit. >>> >>> * * > http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg >>> * >>> * >>> http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg >>> Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik > (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv). >>> >>> Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht ?von > alleine? und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik >>> >>> Physik (über lateinisch physica ?Naturlehre? aus griechisch ?????? > physik? ?wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen?, > ?Naturforschung?). >>> >>> Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen > dieser Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, >>> die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 > Jahren gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein > Herrschafts-Instrument des Menschen sind, denn nominale Zinsen lösen >>> Arbeits-Zwänge aus. >>> >>> Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns möglich gemacht hat, >>> das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen. >>> >>> Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest >>> und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht? >>> >>> Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst Zins zu nehmen >>> und lässt nun auch die realen Dinge rosten und schimmeln. >>> >>> Das Rosten der realen Wert heißt z.B. >>> >>> * Inflation (Real-Wert der Güter sinkt) und >>> * Verfall der Real-Löhne (Real-Wert der Arbeit sinkt). >>> >>> Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse > Metaphern und Begriffe verzichten >>> und ganz auf die Natur-Gesetze verweisen. >>> >>> Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen. >>> >>> Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du verlangst, >>> nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten! >>> >>> Und nun, weiter im Text! >>> >>> Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff: >>> >>> Lieber Tim Deutschmann, >>> >>> Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation > grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft > nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen > Steuersystem >>> von einer Deflation. >>> >>> In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an > Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken > bzw. Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht > Vertragskonditionen und >>> Vertragswährungen den Blick verwirren. >>> >>> Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der > EZB. Die EZB wertet den ? ab. Dies führt zu einer Inflation der > Import-Preise und zu einer Deflation der Export-Preise für die > Währungs-Ausländer. >>> Diese Abwertung des ? erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn > die Währungs-ausländische Nachfrage >>> nach Produkten aus dem ? Raum steigt wegen sinkender Preise, die > Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion > anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der >>> Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird. >>> >>> Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses studieren. >>> >>> Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von Inflation..... >>> >>> * >>> (Grafik aus O. Holtemöller, Geldtheorie und Geldpolitik.) >>> >>> .... lässt also die realen Werte ?rosten?. >>> >>> Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren > Versprechen der Kreditnehmer, für befristete > Kapitalüberlassung. (http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm) >>> >>> Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die > zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem > eigentümlichen Gut. >>> >>> * >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte >>> >>> Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und > Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die > Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der >>> Realzins. >>> >>> Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die > Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren. >>> Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation >>> (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre > und dem OMT-Programm der EZB >>> und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ. >>> >>> Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld > in Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die > Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger >>> verdienen ? gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren > Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt > auf die Aktiensparer. Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren > nachgedacht: >>> http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm >>> >>> Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung > einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und > Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber > zusammenbringen. >>> Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen > basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine > Provision sondern Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten. >>> >>> Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital > von Natur aus negativen Zins. >>> Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im > Zerfall. Nur eins kann diesen Zerfall kompensieren, >>> nämlich Arbeit. >>> >>> Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das > Geld auch so verhalten, >>> wie jedes materielle Kapital-Gut auch. >>> >>> Es wird abzinsen. >>> >>> * >>> >>> Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern gegeben. >>> Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, > sondern dafür, einen Kredit aufznehmen. >>> >>> Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum > und an Produktions-Kapital kommen. >>> >>> Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die Risiken für den > Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden. >>> >>> Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur Selbst-Ständigkeit ermutigt >>> und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit bestraft. >>> >>> Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch. >>> >>> Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen > besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die > Politik. Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu >>> kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, > Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen konzentriert. >>> >>> > http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg > http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg >>> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 > http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg >>> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg >>> http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg >>> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340 >>> http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg >>> Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer > das Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei > positivem Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, > und genau >>> das wird durch den negativen Zins beendet. >>> >>> Der Satz >>> >>> Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und Versicherte. >>> >>> stimmt so nicht. >>> >>> Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst > unterschiedliche Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, > für die Armen insgesamt gut. >>> >>> Ich rechne Dir das gerne vor. >>> >>> Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein > zentraler Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, > dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. >>> >>> Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine > ich natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von > Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken. >>> >>> Bei sinkendem nominellen Zins verringert sich die Neigung der > Kreditgeber (=arer) Kredite abzuschließen. >>> >>> Das ist nur richtig für positive Zinsen. >>> >>> Es ist fundamental falsch für negative Zinsen. >>> >>> Beweis >>> >>> Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das > Bargeld abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen > Geld-Vermögenden Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer > (Privat-Haushalte, Staat oder >>> Unternehmen) zu vergeben, die weniger Zins nehmen als die Bank > steigen, je negativer der Zins wird. >>> >>> Mit sinkendem Zins unter 0% steigt also die Leih-Geber-seitige > Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für > Wert-Aufbewahrung steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer. >>> >>> Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie > beim positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für > die wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter > ist der >>> Kredit-Nehmer. >>> >>> Du bist also schon wieder widerlegt. >>> >>> So einfach ist das in Zukunft :) >>> >>> Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, > Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen > Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von >>> Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel > komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren > kassieren. Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold >>> umzutauschen. >>> >>> Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst > werden. Der Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische > Grenzen gesetzt, denn materielles Kapital hat von sich aus negativen > Zins, wodurch in der >>> Folge alle Vermögen nach oben beschränkt sind. >>> >>> Nachweis: >>> >>> > http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html >>> >>> Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15: >>> >>> Art. 14 >>> >>> (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und > Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. >>> >>> (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle > der Allgemeinheit dienen. >>> >>> (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit > zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes > erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die > Entschädigung ist unter >>> gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der > Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im > Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. >>> >>> Art. 15 >>> >>> Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum > Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der > Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der >>> Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt > Artikel 14 Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. >>> >>> Dein Satz: ?Die Zinsen werden folglich ...letztlich immer durch > Arbeit erwirtschaftet?. stimmt vielleicht für den Realzins, aber nicht > für den Nominalzins. >>> >>> Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar! >>> >>> Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es > sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben nicht die > Wertaufbewahrungsfunktion, im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann >>> nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum > Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren > um damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen. >>> >>> Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht > werden. Vielleicht erbt der ? die Eigenschaft von Krypto-Währungen um > den Datenschutz zu gewährleisten. >>> >>> Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese > Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen? > Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und >>> Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften? >>> >>> Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim > Negativ-Zins geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld > zu verzichten. Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz > einigermaßen zu >>> gewährleisten. >>> >>> Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In > http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht, > eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit > archeologischen Funden, >>> soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum > Zins und weiteren Anforderungen an das Geld. >>> >>> Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles > Mögliche als Geld bezeichnet. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus >>> >>> Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn > der jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing > Zinsen voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des > Schöpfers >>> zu stellen. >>> >>> * >>> >>> Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern > beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise > praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe > Ende der >>> Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst wertloses > Geld für die Missionare zu opfern, um die Missionierung anderer Völker > zu unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige der >>> Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese > kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, > konnten die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den >>> Gläubigen fordern. >>> >>> In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es > kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den > nachvollziehbaren Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich > sogar reich zu >>> machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in Südamerika > hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst umgebracht), > muss den Menschen eingetrichtert werden, das sie mit ihren sündhaften >>> Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- (bzw. Priester-) > gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den > Himmel kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem >>> geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in > Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen > hingeben möchte, soll dies tun. >>> >>> Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit > Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall > der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein > bGE >>> mehr nötig sein wird. >>> >>> Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass > noch Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu > Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke > schlafen zu >>> müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde > es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine > Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich >>> konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und > möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese > Unternehmen zur Verfügungg stellen können. >>> >>> Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt > kommt. Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja > auswandern. >>> >>> Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu > führen, haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch > das kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht > funktioniert. >>> Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen > Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre > Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass > Politiker ehemalige Funktionäre >>> und einige Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen > Statistiken die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel > ungleicher ist, als ei uns. >>> >>> Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es > bisher noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder > in der Sowjet-Union noch in China! >>> >>> * >>> >>> Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer > sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen > Herausforderunen nachzukommen. >>> >>> Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des > Darwinismus des selbst ernannten Schöpfers! >>> >>> Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr > Geschäftsmodell wegrationalisiert wird. >>> Sie können sich bei negativem Zins wandeln. >>> >>> Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der > Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden > betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den >>> ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu > beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern > nur, dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht >>> konsequent verwirklicht ist. >>> >>> Paah! Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die > sog. ?unsichtbare Hand? ist die Folge der Störung des > Markt-Gleichgewichts durch den Zins. >>> >>> Hier rechne ich das vor: >>> >>> > http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html >>> >>> Das wirst Du nicht widerlegen können :) >>> >>> Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates >>> an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des > Menschen zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft). >>> >>> Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative > jedoch nicht asoziale Angelegenheit. >>> >>> Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial! >>> >>> Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller > solcher Ungereimtheiten. >>> >>> Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen > möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der > Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu >>> untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur > strickst Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft > funktionieren kann. >>> >>> Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die > Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe > Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben. >>> >>> Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder > einem Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen > Kommunismus praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn >>> wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften > einziehen, z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung > zu geniesen. In http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt > habe >>> ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, > auch weil jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich > halte also die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine > aüßerst >>> fragile Konstruktion. Wäre schön aber Schade. >>> >>> Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten. >>> >>> Bernd >>> >>> Weisst Du, ich bin nicht der Mensch, der sich mit der neuen > Realität negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du. >>> >>> Deswegen nochmal, weil es so schön war: >>> >>> 20. Oktober 2016 >>> >>> ?Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz > für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität >>> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der > EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere > Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von >>> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >>> >>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang > von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder >>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange > erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der > Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im > Einklang >>> steht.? >>> >>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html >>> >>> Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar > Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung > des Kapitalismus weiter zu führen. >>> >>> Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen zusammenbrechen. >>> >>> Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern. >>> >>> Vornehm geht die Welt zugrunde! >>> >>> Gehab Dich wohl, >>> >>> Tim >>> >>> Gesendet: Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr >>> Von: "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" > >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Cc: "Niko Reif" >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE >>> >>> Hallo Bert, >>> >>> zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen > Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus. >>> >>> Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und > kann sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, >>> doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale > herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen >>> und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. >>> >>> Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text ?Ein grober Überblick > ... []? beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, >>> und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. >>> >>> Warum wende ich mich überhaupt an Euch? >>> >>> Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit > unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen >>> würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer > Weile würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. >>> >>> Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase > der Negativ-Zins-Wirtschaft. >>> >>> Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber > schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit >>> beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und > die Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden. >>> >>> Zur Bedeutung der Zinsen: >>> >>> Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren >>> damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden > Macht- und Fern-Wirkung des Zinses >>> wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet. >>> >>> In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse der Pandora >>> und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das > Motiv vom Garten Eden. >>> >>> Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in > meiner ersten Email erwähnten Anlage 2 > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png >>> beschrieben. >>> Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die >>> Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu >>> kontrollieren, >>> ist in der Bibel mit der Metapher des Turm-Baus zu Babel beschrieben. >>> Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch >>> solche Türme, >>> und immer noch brechen sie ständig zusammen. >>> Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse >>> brechen sie zusammen. >>> Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201? >>> Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die >>> jedoch bisher nicht realisiert werden konnte. >>> Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst > stirbt der Wirts-Prozess, >>> der die kapitalistische Menschheit beherbergt. >>> > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png >>> >>> Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. >>> Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff: >>> >>> Hallo Tim, >>> >>> ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig > über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen > Verein freier Menschen verwandelt würde. >>> >>> Was ist denn Kapitalismus? >>> >>> Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei > ?Spielregeln? (dieser ?Dreifaltigkeit des Kapitals?), Bert? >>> Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.[1][2]) >>> (?Dreifaltigkeit des Kapitals?) >>> >>> * Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte > Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum). Die > Kapitalgüter sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den > Kapitalseignern, >>> Lehensherren) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt > (Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1). >>> * Kapital ist gegen Zins (bzw. Pacht, Miete, Lizenzgebühr, Fron, > letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer > und Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapital-Fluss zwischen der >>> Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv. Die > logische Folge ist, dass die Privatautonomie (freie Entfaltung der > Persönlichkeit Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz) des Kreditnehmers >>> eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers überwiegt. >>> * Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda, §241 BGB). >>> >>> Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen > EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen > Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation. >>> >>> Das stimmt. Noch. >>> >>> Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den > Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen. >>> >>> * >>> >>> Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer > die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die > Bau-Zinsen, >>> weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der > Geld-Politik erreicht ist. >>> >>> Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern. >>> >>> Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen > EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit > dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu >>> stabilisieren. >>> >>> Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist > leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991. >>> >>> Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union > kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, >>> während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war. >>> >>> Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, > sonder er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft. >>> Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess > der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt. >>> >>> Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen. >>> >>> Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um > welche gesellschaftlichen Bereiche es geht: >>> >>> Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie > äußerst kritisch und scharf behandelt! >>> >>> * >>> >>> Folgerichtig sind >>> >>> * der Tanach (Tora, Richter, Propheten-Bücher (Jesaja, Jeremia, > Hesekiel), Sprüche und Psalme, Apokryphen) >>> * das neue Testament, das Thomas-Evangelium und >>> * der Koran >>> >>> Bücher, in denen es um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet sich nämlich >>> im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, > Psychologie und Philosophie. >>> >>> Näheres dazu: >>> >>> https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/ >>> >>> In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern >>> >>> * Karl Marx, Das Kapital (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht > weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde) >>> * NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der > Zins-Knechtschaft, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf >>> * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor > dem 2. Weltkrieg (!), > http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf >>> * Ludwig von Mises, Österreichische Schule der Nationalökonomie (um > 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf >>> * Irving Fisher, Theory of Interest 1942, > http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf >>> >>> und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt. >>> >>> Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen ?Steuerungs-Regler?. >>> >>> Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft > von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf > allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ >>> innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in > deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu > Aktivitäten anheizen würde. >>> >>> Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert? >>> >>> Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die > Zinsen negativ werden? >>> >>> Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen entwickeln. >>> >>> Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die > Geldmenge beschränkt ist. >>> >>> Nachweis: >>> >>> > http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html >>> >>> Diese Aussagen: >>> >>> Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn > das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen > führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch >>> ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. >>> >>> sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige > Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums. >>> >>> Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals > kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt, >>> den man in Hinblick auf die Vergangenheit ?Privatisierung? nennt, > der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft >>> mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist. >>> >>> Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten! >>> >>> Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er > erscheint mir Unsinn zu sein: >>> >>> Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch > mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion > toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. >>> >>> Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im > Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke > bitte, >>> dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und > dem Leben und der Arbeit hingegeben wird. >>> >>> Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins. >>> >>> Du schreibst: >>> >>> Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den > klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer > systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen > wird und >>> damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" > gehörig in die Suppe spucken. >>> >>> Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird > hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen >>> und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. >>> >>> Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke > den Regen und es heisst auch, >>> dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte. >>> >>> Der banale Nachweis ist hier: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016 >>> >>> Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese > Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also > öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also >>> Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank > schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, > werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. ?2.? und >>> ?3.? Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und > Versicherungen der sog. ?1.? Welt zirkulieren. >>> >>> ?1.?, ?2.? und ?3. Welt? sind wirklich schreckliche Bezeichnungen. >>> >>> Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in > einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse > zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse > enteignet. >>> Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz > jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität > des automatischen Subjekts gestrickt. >>> >>> Zins Bert, Zins! >>> >>> Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive > Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die > Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als >>> gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer > Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: >>> >>> Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive. >>> >>> Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. >>> Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungs-Spielraum. >>> >>> Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der > Umverteilung im Kapitalismus. >>> Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der > relativ Reichen abnimmt. >>> >>> Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es > auch in der Erziehung läuft. >>> >>> * >>> >>> Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch > dafür um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit > abpresst? >>> >>> Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem Zins-Vorzeichen-Wechsel. >>> >>> Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv > tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit > in Gang käme. >>> >>> Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, > also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir ?tote > Arbeit?? >>> >>> Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste > Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die > Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut > liegen, ist selbst mit >>> Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft > kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser > Leben lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit > konditioniert >>> wurden. >>> >>> Konditionierung ist ein gutes Stichwort: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html >>> >>> Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch > lange erhalten bleiben, >>> weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis > sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht. >>> >>> 5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem > kollektiven Unterbewusstsein! >>> >>> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute > sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung > nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE >>> einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich > stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher > Tätigkeit). >>> >>> Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die > beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens. >>> >>> Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche > Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen > sollten. >>> >>> Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute > gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen > der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im >>> Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in > jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn > das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität >>> des automatischen Subjekts bleibt). >>> >>> Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung > der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die > Leute frei machen, >>> sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu > unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen. >>> >>> Warum ist das so? >>> >>> Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung > (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, > sog. Privat-Autonomie) >>> >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie >>> >>> und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. Kontrahierungs-Zwang) >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang >>> >>> eingreift. >>> >>> * >>> >>> Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. >>> >>> Bei positivem Zins ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter > Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu > akzeptieren, >>> kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB > mit allen Folgen, sog. Wucher, u.a. auch das Phänomen der > Globalisierung). >>> >>> Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das > Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression >>> >>> * >>> >>> Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen > Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen. >>> >>> Das Gute daran: Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch > nicht depressiv werden. >>> >>> Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige > alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem > Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen > Begleit-Erscheinungen. >>> Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt >>> der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme: >>> >>> Die Welt steht am Abgrund! >>> >>> * >>> * >>> * >>> * >>> * >>> >>> Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur > Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre > für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres >>> Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel > der Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden > Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische > Argumentation, >>> es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung > soziokultureller Existenz. >>> >>> Das werden die negativen Zinsen auch bewirken. >>> >>> Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich > der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen >>> Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht. >>> >>> Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein ?Absterben des > Staates?. Der Staat wird nie ganz verschwinden, >>> weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden > Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig >>> werden. >>> >>> Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir > deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen: >>> >>> 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder > anzuheben." >>> >>> Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der > Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, > ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden >>> Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben > drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche > Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die >>> Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus > stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen. >>> >>> Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu > schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind > katastrophal. >>> >>> Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen > Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen > legt: >>> >>> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html >>> >>> Zusammenfassung davon: >>> >>> Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur > als die ?unsichtbare Hand? bezeichnet. >>> >>> Ich rechne das hier >>> >>> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html >>> >>> vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, > also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab. >>> >>> * >>> >>> Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten (oben) beginnen als > Roh-Stoffe in der Umwelt. >>> >>> * >>> >>> Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang > Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht >>> über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. >>> >>> Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses > erzwingt, wird der Stoff-Strom ?getragen?. >>> >>> * >>> >>> Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten. >>> >>> Der positive Zins hat die sog. ?zivilisierte? Menschheit zu einer > Art ?Makrobe? gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt. >>> >>> 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines > Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses > Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar. >>> >>> Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so > Fundamentalem wie der Realisierung >>> einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen > Rahmenbedingungen zu analysieren. >>> >>> Fakten dazu: >>> 20. Oktober 2016 >>> >>> Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz > für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die > Spitzenrefinanzierungsfazilität und die >>> Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu > belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die > EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont >>> des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder > einem niedrigeren Niveau bleiben werden. >>> >>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der > EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang > von 80 Mrd ? bis Ende März 2017 oder >>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange > erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der > Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im > Einklang >>> steht. >>> >>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html >>> >>> 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt > ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel > strecken um ihn dem Mund zuzuführen." >>> >>> Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins > Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da > Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das >>> sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die > Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von > einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann > wär >>> mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch > Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt > in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, > dass du ein >>> bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst > Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den > Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten >>> Menschengeschlecht zu vermachen. >>> >>> Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das > wusste ich noch nicht :) >>> >>> Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion > der Erbsünde abhalten würde. >>> >>> Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion > bzw. der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. >>> >>> Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe > keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen > würde, >>> nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen. >>> >>> Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon > überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen > Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit > im Herzen, dass >>> Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine > Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen > und seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und >>> intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die > Versöhnung beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem > Individuum die Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut > und >>> böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu > behandeln, als wären sie bereits versöhnt. >>> >>> Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge > erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den > gleichen Zweck, >>> doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive > Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden >>> und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat! >>> >>> Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der > Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere > auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich >>> also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits > nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein > Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu für > die >>> Erbsünde abrackern. >>> >>> Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, > also aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen. >>> >>> Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu > zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen. >>> >>> Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese > Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in > Europa und vor allem aber in der ganzen Welt. >>> >>> Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um. >>> >>> Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden > nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit > geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen >>> dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte > mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur > Kenntnis zu nehmen. >>> >>> Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des > bGE es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können. >>> >>> Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat > (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich > ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und >>> ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange > darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die > Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation >>> einerseits und den Produktivitätsdruck zu > wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im > Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht > auch deshalb nicht allzu viel in >>> Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in > sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die > Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom >>> Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der > Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene > zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur >>> Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil > verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in > deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts > her. Warum >>> es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich > Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler > aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: > Erster Satz in >>> 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der > Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".) >>> >>> Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am > Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den > Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre >>> Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren. >>> >>> Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass > ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent > war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich > zudem >>> appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der > sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich > dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt >>> viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige > mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem > Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich >>> hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten > Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz > anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> Ich danke Dir für die Kritik Bert. >>> >>> Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen? >>> >>> Fazit: >>> >>> Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über > die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und > ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE >>> brauchen. >>> >>> Viele Grüße, >>> >>> Tim >>> >>> Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann: >>> >>> Liebe Leute, >>> >>> ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen! >>> >>> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich > ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine > Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den >>> fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden. >>> >>> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen) > die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit: >>> >>> Die Zinsen werden negativ. >>> >>> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage > der Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den > Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang >>> ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die > Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem > Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen? >>> >>> Für wie lange wird das so sein? >>> >>> Ein paar Fakten zur Negativ-Zins-Wirtschaft: >>> >>> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden > negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei > negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger >>> zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun > leicht vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit > negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der > Wirtschaft >>> ?injiziert?. >>> >>> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und > nicht mehr bestraft! >>> >>> * >>> >>> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf > Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art > Investitions-Zwang (sog. Finanz-Repression bei Bargeld-Verbot oder >>> abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit > der Abzinsung zufrieden geben wollen. >>> >>> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem > Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die > weniger Zins nehmen als die Bank. >>> >>> Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus? >>> >>> Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken? >>> >>> Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein bGE brauchen? >>> >>> Ist nicht ein bGE eine Art ?Spiegel? der durch die sparbaren > Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen? >>> >>> * >>> >>> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive > Zinsen für die Reichen? >>> >>> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese > Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über > die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE > der >>> Unvermögenden. >>> >>> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende > Arbeitsteilung gemeint. >>> >>> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu > missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder > anzuheben. >>> >>> Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE: >>> >>> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im > Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den > Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in >>> einer Art ungezwungenem ?Ruhe-Modus? (gemeint ist die Existenz im > bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation > und der Bildungs-Stand erweitert werden. >>> >>> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, > denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel > strecken um ihn dem Mund zuzuführen. >>> >>> Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift, Anlage 1, > die zusammen mit der Anlage 2 ein wenig die größeren > sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet. >>> >>> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht > gelingt es uns ja, den Zweck ?(begrenzt) ungezwungenes Sein? ohne das > Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen! >>> >>> Mit freundlichen Grüßen, >>> >>> Tim Deutschmann >>> >>> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: >>> >>> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste >>> einzutragen: >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile >>> oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen. >>> >>> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-Grundeinkommen digest..." >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, >>> Eintrag 2 (Stefan Huchler) >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen mailing list >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> >>> _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> ---------- >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen mailing list >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> > > > ---------- > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > From karin at inkat.de Sat Jan 21 18:06:59 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 21 Jan 2017 18:06:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bezahlte Arbeit In-Reply-To: <5882233D.3010600@web.de> References: <5882233D.3010600@web.de> Message-ID: <9CFA53A9A15C469084FB218BE10E112B@Susi> Hallo Ernst Ullrich, > da ist ein Missverständniss in Deiner letzten Mail aufgetaucht. > Mir geht es nicht darum, die Arbeit abzuschaffen, sondern sie > soll menschlicher werden. Wenn du es so formulierst, kann ich dir zustimmen. :-) Ich gehe erst einmal davon aus, dass so etwas wie Fließbandproduktion, Dritte-Welt-Produktionsmerkmale mit 16 Stundenschichten an 7 Tagen in der Woche, Kinderarbeit, die Umwelt zerstörenden und die Menschen krankmachenden Produktionsbedingungen etc., von jedem als nicht menschenwürdig angesehen wird. So etwas möchte ich gerne über die, von mir angesprochene, gesteigerte Produktivität abschaffen. In der Pflege und der Bildung brauchen wir dagegen MEHR Menschen und die einzelne Arbeitsstelle sollte auch nicht mehr durch Leistungsdruck gekennzeichnet sein, sondern eben durch ein respektvolles miteinander Umgehen (eben menschlich, wie du es formuliert hast). Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Sat Jan 21 19:20:00 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 21 Jan 2017 19:20:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 25 In-Reply-To: References: , Message-ID: Hallo Eckhard > Wenn aktuell nur 40% erwerbstätig sind (angeblich – ich dachte es wären etwas > mehr), heißt das: Diese 40% erzeugen im Rahmen ihrer Erwerbstätigkeit alle zum > Kauf angebotenen Waren und Dienstleistungen. Diese 40% beziehen sich wohl auf den Anteil von sozialversicherungspflichtig arbeitenden Menschen an der Gesamtbevölkerung. Im anderen Tread hatten wir gerade festgestellt, dass außerhalb dieses Lohnsystems noch einmal ca. doppelt so viele Arbeitsstunden unentgeltlich geleistet werden. Und von den 40% sind NUR ca. 1/4 in Landwirtschaft und Produktion beschäftigt, also ca. 10% der Bevölkerung. Dies ist deshalb wichtig, weil die Dienstleistung auf den durch diese 10% erbrachte Leistung und dessen (über den Lohn ausgezahlten) Gewinn aufbaut. Wenn im Zuge der Industrie 4.0 NOCH WENIGER Arbeitstunden für dieselbe Produktionsmenge benötigt werden und deshalb auch NOCH WENIGER des Gewinns als Lohn ausgezahlt wird, wird auch der Dienstleistungsbereich zwangsläufig darunter leiden und schrumpfen. Da insgesamt auch weniger Geld zur Verfügung steht, können dann auch immer weniger Produkte im Binnenmarkt verkauft werden. Ein Teufelskreis beginnt. Durchbrochen werden (bei gleicher Steuerlast und keinem BGE) kann dieser nur über Exportüberschüsse oder Staatsverschuldung. Beides wird ja heutzutage auch schon gemacht. > Bisher kann ich nicht erkennen, > dass durch BGE-Einführung Erzeugungsaufwendungen wegfallen – außer evtl. in der > öffentlichen Verwaltung. Wenn wir unser bisheriges sog. materielles Lebensniveau > auch mit BGE in etwa beibehalten wollen, muss dieses also so organisiert werden, > dass nach wie vor Arbeitsleistung in etwa gleichem Umfang UND Inhalt geleistet > wird. > Dies ist die erste Restriktion, die ich in den euphemistischen Beiträgen hier > vermisse. Dies ist keine Restriktion, da in keinem der diskutierten Modelle davon die Rede ist, das WENIGER gearbeitet wird. Die Arbeit (und der Gewinn aus der Arbeit) soll nur gerechter verteilt werden. > Hinweisen wollte ich aber hauptsächlich auf einen zweiten Aspekt: Das Thema des > hier schon mehrfach verteufelten Belohnungs- und Bestrafungssystems, welches mir > natürlich auch nicht gefällt. Auch mit einem BGE wird ein Lohn für eine geleistete Arbeit gezahlt, das ist auch weiterhin ein Anreiz (extrinsische Motivation) zu Arbeiten. Dazu kommt aber dann (im Gegensatz zu Heute) ein gesteigertes inneres Bedürfnis zu Arbeiten (intrinsische Motivation). Die Belohnung erfolgt dann aus der Arbeit selbst, statt aus der Lohnzahlung. > Grundlage bei uns ist Arbeitsteilung und extreme Spezialisierung. Jeder macht > nur einen ganz kleinen Teil der Gesamtleistung für ein bestimmtes Produkt. Und > genau deshalb kann er es mit höchster Produktivität. Wenn man sich die Entwicklung von Industrie 4.0 so anschaut, wird das aber, über kurz oder lang, ein Auslaufmodell werden. > Das, was hier immer so schön > wünschenswert beschrieben wird: Jeder bastelt sein eigenes Zeug nach Gutdünken, > mag zwar mehr Spaß machen (auch mir!), hat aber eine grotten-schlechte > Effizienz-Bilanz. Sowohl arbeitszeit- als auch ressourcenverbrauchsmäßig. Da kommt es ganz auf den Einzelfall an. Klar, wenn du an so etwas wie ein Auto denkst, das wird wohl auch in Zukunft effektiver in einer Fabrik gefertigt werden. Aber, wenn du mal an 3D-Druck Zuhause denkst, können dann einzelne Ersatzteile demnächst vielleicht günstiger gedruckt als zugeschickt werden. Und ein Garten, der per Hand gepflegt wird, ist ergiebiger pro m2 als eine Monokultur in der Landwirtschaft. > Hocharbeitsteilige Prozesse können nun nur dann funktionieren, wenn wirklich > jeder Beteiligte immer seine Leistung in vereinbarten Umfang und Qualität erbringt > – und zwar pünktlich zum Termin. Wenn Einer versagt, steht immer gleich eine ganze > Kette. Nun klemmt‘ aber bekanntlich in der Realität ständig an allen Ecken wegen > irgendwelcher Kleinigkeiten. Entscheidend ist, wie der oder die mit dem Klemmer > konfrontierten Personen reagieren. Nutzen sie alle verfügbaren Möglichkeiten ein, > zusätzliche Belastungen und zusätzlichen Zeitaufwand, um doch irgendwie die Leistung > zu bringen oder sagen sie, das ist höhere Gewalt und zuhause wartet die Familie - > wie es ja durchaus menschlich verständlich ist, insbesondere wenn man die Arbeit > nicht aus innerer Begeisterung sondern mehr als Pflichtübung erledigt, so ähnlich, > wie zuhause das Geschirrspülen. Dienst nach Vorschrift und pünktlich zum Feierabend wird das Werkzeug fallengelassen gibt es auch jetzt, was ändert sich also? Kann nur besser werden! ;- > Ganz klar – entscheidend für den Unterschied ist das jeweilige Belohnungs- und > Bestrafungssystem! Und so hab ich es erlebt: Im Kapitalismus muss ich meinen Job > vollständig und pünktlich erfüllen oder ich bin raus. Es interessiert so gut wie > nicht, ob ich es selbst verschuldet habe oder nicht. Im Sozialismus musste ich > meinen Job erfüllen oder ich hatte eine plausible Erklärung, warum nicht, dann > war die Konsequenz marginal. Denk mal an die Menschen, die gerne Arbeiten möchten, aber aufgrund von persönlichen Umständen nicht können (zu Alt, Behindert, Krank). Was ist mit denen? Im Kapitalismus gehen die unter! > Im ersten Moment erscheint die zweite Version viel wünschenswerter – bis man mit > dem erarbeiteten Geld einkaufen gehen will, es das Gewünschte aber einfach nicht > gibt, stattdessen bekommt man, wenn man unbedingt will, Schilderungen der > aufgetretenen Schwierigkeiten. Dann macht es keinen richtigen Spaß mehr. Auch im Kapitalismus gibt es Wirtschaftskrisen und Mangel, denk mal an die Depression in den USA (1929 - 1941). > Ich befürchte, dass Viele hier sich nicht so richtig vorstellen, wie schnell ein > System derart sozialistisch wird, wenn das Belohnungs- und Bestrafungssystem zu > schnell und zu sehr verflacht wird. Ich jedenfalls bin dafür ein BGE auszuprobieren > – die evtl. Vorteile sind hinreichend beschrieben, aber ich möchte keinesfalls > Sozialismusverhältnisse zurück haben – und die allermeisten anderen Menschen > höchstwahrscheinlich auch nicht. Da bin ich ganz bei dir! Ein System a la DDR möchte ich auch ganz bestimmt nicht haben! Liebe Grüße Karin From acker at grundeinkommen.de Mon Jan 23 13:21:06 2017 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker) Date: Mon, 23 Jan 2017 13:21:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Moderation Message-ID: Liebe Mitglieder der Debattenliste, ich übernehme mit sofortiger Wirkung die Moderation dieser Liste. Ich werde stärker auf die Einhaltung unserer Netikette-Regeln achten als meine Vorgänger. Mir liegt viel an der Attraktivität der Liste und ich sehe da noch Steigerungspotenzial. Für Diskussionen über die Liste selbst, ihre Moderation, die Arbeit des Netzwerkrats etc. ("Meta-Diskussionen") gibt es unsere Liste transparenz at listi.jpberlin.de (nur für Mitglieder des Netzwerks). Ich möchte die Debattenliste von solchen Meta-Diskussionen freihalten. Dies gilt z. B. auch für Rückmeldungen zu dieser Mail. Beste Grüße Reimund Acker Moderator -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Mon Jan 23 02:14:58 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 23 Jan 2017 02:14:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 25 In-Reply-To: <388B4DEDF2564792A6C25EDA48E342FE@Peter2PC> References: , <388B4DEDF2564792A6C25EDA48E342FE@Peter2PC> Message-ID: Hi Peter > wenn wir alle sooo wie um 1950 leben > ..konsumieren .. > ansprüche haben würden .. > dann bräuchten nur noch 10 % aller > erwerbsfähigen auch > erwerbstätig sein.... > einverstanden ? Nein! Im Moment sind schon bei der Produktion nur 10% der Bevölkerung beschäftigt. Dies würde dann noch mal weiter auf vielleicht 3% schrumpfen. Vieles kommt auch aus dem Ausland und wenn wir hier in Deutschland nicht konsumieren würden, würden in der dritten Welt, z.B. in China, massenhaft weniger Arbeitsplätze zu finden sein und die dortigen Staaten niemals aus ihrer Armut herausfinden. Bei uns werden jetzt schon massenweise Jobs künstlich erzeugt und Produktivitätssteigerungsmöglichkeiten gar nicht ausgenutzt. Aber du hast insofern recht, das unser Konsum insgesamt sehr hoch ist unsere Umwelt stark belastet. Deshalb würde ich so einen Rückgang des Konsumverhaltens durchaus begrüßen. > und alle wären gesünder ..fröhlicher > und normaler...schlanker > ( wie damals ) Auch in den 50er waren die Menschen nicht gesünder. Die Lebenserwartung war insgesamt niedriger, die Menschen waren kleiner, es gab Mangelernährung. Aber es gab immerhin auch weniger Menschen mit Übergewicht und dadurch verursachten Kardiovaskuläre Erkrankungen. Insofern magst du z.T. recht haben. > und / aber ??? > w a s würde denn der rest > machen/veranstalten ?? Das, was auch heutzutage schon die Menschen in ihrer Freizeit tun! Zum Fußball gehen, Fernsehglotzen, sich Ehrenamtlich engagieren, miteinander reden, tanzen, Musik machen etc. > will das problem nicht verhonepipeln.. > aber dann bliebe für den rest.... der heute : > seine im grunde überflüssige zeit in > irgend einer ...na ?? haha > ""betätigung"" verbringt...( die doch im > grunde überflüssig ist ) > sich durch > a) geistige betätigung b) saufen c) huren > oder rumrandalieren > j e d e n tag ...sooo gott will ..die > 16 stunden > ...wo er nicht schläft > irgendwie totschlagen muss.... Es gibt unzählige Möglichkeiten sich auch außerhalb der Arbeit sinnvoll zu beschäftigen! Und wer bist du, dass du dir anmaßt, zu behaupten, Glotze schauen oder sich besaufen wären nicht sinnvoll? ;-) > ist nicht > unsere künstlich geschaffene resp. aufgebauschte > arbeitswelt eigentlich nichts anders mehr .... > als eine befriedigungsmethode.....um die > masse mensch .....von > Dummen Gedanken - 16 stunden am tage > - abzubringen Ja, ist das nicht eine traurige Welt, in der wir Leben, wo die Menschen sich mit Arbeit vom eigentlichen Leben ablenken lassen müssen. ;-) > ich denke... > sollte der gedanke vom ..."" > bedíngungslosen.,...." > einmal > wirklicheit werden..... es gäbe nur > noch chaos und schlimme > unzufriedenheit ..... Oder eine schöne Welt, in der ALLE Menschen glücklich sind. ;-) Nein, mal im Ernst, klar kann ein BGE uns nicht eine bessere Welt garantieren, aber, wir haben es doch noch gar nicht ausprobiert! Einfach mal testen ob's funktioniert und wenn nicht, kommen wir zum alten System zurück. > beispiel : die heutigen hartzer....die > alle nicht verhungern....die > zeigen doch ...dass/wie man die 16 > stunden pro tag > rumkriegen > kann / muss / ihnen nicht ausweichen kann... > und wenn die hartzer nicht tag täglich > den konsumrausch aller > anderen erleben müßten ...( d a s > ist für die fürchterlich..jaja ) Die Menschen, die sich in Hartz IV befinden, werden von unserer Gesellschaft, in der nur noch Leistung zählt, systematisch kaputt gemacht, als Faul dargestellt, als Schmarotzer bezeichnet und so in eine Depression getrieben. Da ist es überhaupt kein Wunder, wenn sich viele den Ausweg Alkohol suchen um ihr 'Elend' nicht mehr sehen zu müssen. Es gibt übrigens auch Hartz IV Empfänger und auch Rentner mit Grundsicherung, die NICHT trinken, die es schaffen, ihr Leben 'sinnvoll' zu gestalten. Viele Ehrenamtliche haben z.B. nur ein sehr geringes Einkommen und helfen dann auch noch anderen, denen es noch schlechter geht. Wenn wir Hart IV Empfänger mit Respekt begegnen würden, könnte es durchaus ein ganz anderes Gefühl sein, nicht arbeiten zu müssen. > dann ..ja dann würde sich doch die > frage zwangsläufig stellen... > """ w a s soll denn dieses leben > überhaupt ( noch ) """ > zitat : BETE UND ARBETE ...( stammt > wohl aus ca. > 1500 nach chr.) > hat d a s nicht eine / seine berechtigung ?? Ora et labora („bete und arbeite“) ist ein Motto, das sich auf die Tradition des Ordens der Benediktiner beziehen soll (Quelle Wikipedia). Das ist Gedacht als Anleitung für eine Mönch, der sich eben nur noch mit diesen beiden Dingen beschäftigen soll um dadurch näher zu Gott zu kommen. Und die dort bezeichnete Arbeit zielt auch, soweit ich das verstanden habe, darauf ab zu 'leiden' um dann Gott und Christus eben näher zu kommen. Es gab noch ein paar andere religiöse Glaubenrichtungen die das 'Leiden', also in der Welt Schmerzen (im wahrsten Sinne des Wortes, es gab z.B. Büßerhemden, Flagellanten und Bußgürtel tragende, die sich selbst Wunden zugefügt haben und Asketen, die gehungert haben) zu ertragen propagiert haben. > unseren d a n n nicht mehr tun-müssern.... > blieben dann zusammen mit 70 millionen > anderen nur noch BETE !! Was machst du denn persönlich, wenn du Freizeit hast? Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Mon Jan 23 06:01:17 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 23 Jan 2017 06:01:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 In-Reply-To: <87inp8mwu5.fsf@mail.de> References: <87inp8mwu5.fsf@mail.de> Message-ID: <721A90B0F469439FB165650374017780@Susi> Hallo Stefan, > Zum Thema indirekte Steuern, ich finde diese auch sehr > interessant. Das > primäre Ziel eines BGEs ist Armut und Angst ab zu schaffen, > da sind wir > uns sicher einig? Das Absenken des Reichtums mancher Personen ist > höchstens ein Mittel um das erstere zu erreichen ja? Ein Teil der Ängste der Menschen resultiert aus der Armut, wenn ich Angst habe, mir am nächsten Tag kein Essen mehr kaufen zu können, ist diese Angst sogar ziemlich existenziell und beeinflusst das gesamte Handeln. Wenn die Armut also bekämpft wird, wird auch gleichzeitig (zumindest zum Teil) auch die Angst bekämpft. > Ich mein man kann auch explizit für die absenkung des Reichtums der > Reicheren sein um vielleicht Einflussmöglichkeiten oder sowas dieser > Personen zu senken, aber das ist erstmal nicht das Ziel eines BGEs, so > wie ich das sehe? Das kommt auf die Auslegung, das BGE-Modell an. Bei manchen steht die Vermögensverteilung im Vordergrund, also der Arm-Reich-Konflikt, bei anderen eher die Stabilisierung des jetzigen Wirtschaftssystems. > Das schöne am BGE ist für mich auch das es eigentlich kein Kampf > zwischen Links und Rechts ist, prinzipiell geht es nicht darum einer > Gruppe nur etwas weg zu nehmen und einer anderen zu geben. Auch hier kommt es auf das Modell an. ;-) > Unterm Strich > mag das Rechnerisch drauf raus laufen, aber prinzipiel > bekommt acuh der > Reiche in den meisten Modellen das BGE auch aus gezahlt. Das ist richtig, aber die meisten Modelle gehen davon aus, dass der Reiche trotzdem insgesamt mehr zahlt, als er aus dem BGE bekommt. > Die Indirekten Steuern bzw vorallem eben die Mehrwertsteuer lösen dann > noch einige andere Probleme. Nehmen wir den Steuerwettbewerb, dieser > wird hier neutralisiert. Die Unternehmenssteuern sind dann im ideal > überall 0% also keine Firma wird mehr drohen oder echt das Land > verlassen, weil in nem anderen Land die Steuern niedriger sind. Es gibt außerhalb der Steuern auch noch andere Anreize für Firmen in einem Land zu bleiben oder es zu verlassen. Zu nennen wären da in erster Linie mal Subventionen, also Gelder die Firmen zusätzlich zu den niedrigen Steuern noch oben drauf bekommen. Dann können Firmen auch billige Löhne locken. Wenn das Lohnniveau niedriger ist, kommt so manche Firma auf die Idee umzuziehen. Dann gibt es auch noch Zölle, Abgaben, Transportkosten zum Absatzmarkt, Zeitvorteil bei Produktion nahe dem Absatzmarkt usw.. Eine Firma, selbst mit 0% Steuern, im Land zu halten, vor allem wenn andere Länder auch 0% anbieten, ist gar nicht so einfach, wie du es hier darstellst. Aus deinen 0% Steuern könnte dann eben ein: "Ich zahle dir aber höhere Subventionen als die anderen", Wettlauf werden. > Man braucht keinen weltweiten totalen überwachungsstaat aller > Geldflüsse, sowas wie Steueroasen würden ihren Sinn > verlieren, höchstens > vielleicht noch für echte Mafia Drogenhandel oder sowas. Steueroasen machen auch heute schon keinen Sinn! > Auch wenn man in der EU es schaffen würde einen 100% identischen > Steuersatz der Unternehmenssteuern zu schaffen, blieben Länder wie > China z.B. es gab mal ne Zeit da wurden Smartphones und TV Geräte in > Europa her gestellt. Wieso passiert das heute nimmer? (mal nicht die > Masse), zum einen mögen die Nettolöhne hier auch grösser > sein, aber die > produktivität ist hier auch höher, das alleine würde höchstens einen > kleinen Preisunterschied aus machen wenn überhaupt, das problem ist > eher, das die Firmen hier auch hohe Steuer und vorallem Sozialabgaben > für ihre Arbeiter zahlen müssen also 3x den Nettolohn, real wenn man > nicht diese künstliche rein rechnerische Aufteilung zwischen > AG Anteilen > und AN Anteilen an Steuern und Abgaben macht. sind wir sicher schon > locker bei 60 70% "Lohnnebenkosten-anteil" in den Arbeitskosten. Mit der Industrie 4.0 kommt die Produktion doch jetzt zurück. Nur werden dadurch eben keine neuen Arbeitsplätze bei uns geschaffen und die Billiglohn-Arbeitsplätze in der dritten Welt verschwinden noch zusätzlich. Die Unternehmen produzieren übrigens nicht nur wegen der niedrigen Lohne in der dritten Welt, auch die Umweltschutz- und Arbeitsschutzbestimmungen sind dort häufig bei weitem nicht so rigide, wie bei uns. Dadurch können (auf kosten der Umwelt) Rohstoffe und Energie extrem günstig gefördert und produziert werden und die Fabriken können alte Schrottkaschemmen kurz vorm zusammenbrechen sein. Wenn der Industriemüll einfach in den Fluss gekippt wird, statt ihn ordentlich (und teuer) zu entsorgen, können die Unternehmen natürlich viel günstiger produzieren. Grundlagen zur Preisberechnung eines Produktes sind: Rohstoffe, Energie, Arbeitslohn, Marketing, Logistik, Lagerhaltung, Kapitalkosten und Steuern. In der Produktion fließt der Lohn sehr häufig nur noch zu wenigen Prozent in den endgültigen Preis ein und wenn du (durch Abschaffung der Lohnsteuer und der Sozialabgaben) diesen Anteil dann von z.B. 5% auf 3% senken kannst, wirst du kaum Auswirkungen auf den Verkaufspreis haben. Wenn uns Unternehmen erzählen, dass sie so wenige Arbeitsplätze schaffen, weil die Lohn-Nebenkosten so hoch seien, dann mach dir klar, dass dies ein Ablenkungsmanöver ist. Es ist ein Merkmal des Marktes (wenn er funktioniert), dass Unternehmen nach und nach immer weniger Gewinn machen. Da aber aus diesen Gewinnen alle Dienstleistungen bezahlt werden, schrumpfen dann auch später die davon abhängigen Sektoren. Die Gelder, um das System am laufen zu halten müssen dann von anderswo hergeholt werden (Staatsverschuldung, Exportüberschuss). Wenn du 0% Unternehmenssteuern, 0% Sozialabgaben, 0% Einkommens- und Lohnsteuer hast, also ALLES über die MwSt. machst, dann musst du übrigens verdammt aufpassen, dass es nicht zu Schwarzarbeit und Schwarzmarkt kommt. ;-) > Ist klar das ein Europäischer Hersteller, der vielleicht auch noch > höhere Umweltauflagen erfüllt (was ich gut finde), keine Change hat > gegen dieses Preisdumping. Mit einem 100% Mwst Modell, das > eben auf das > chinesiche Modell auch aufgeschlagen würde, hätte dieser im Wettbewerb > bessere Changen. Wenn das China Produkt 1 Euro kostet und das Europäische 2 Euro, also doppelt so Teuer ist, so wird das China Produkt mit 100% MwSt. 2 Euro kosten und dass Europäische 4 Euro, also immer noch doppelt so Teuer sein. Wenn du dem Europäischen Hersteller den Vorteil ausgleichen willst, den der Chinese über seine geringeren Umweltauflagen hat, so musst du Einfuhrzolle erheben oder unterschiedlich Besteuern. > Gleichzeitig, kann der > z.B. deutsche Hersteller auch Produkte exportieren, ohne das > vielleicht > Afrikanische Abnehmer, so viel Steuern in dem Produkt mit > zahlen das sie > hier unsere Strassen finanzieren, das können wir deutschen Konsumenten > schon selber machen. Multinationale Unternehmen, also solche, die bei uns Produzieren und dann weltweit verkaufen, kennen genügend Steuerspartricks um auch jetzt schon keine (oder nur minimale) Steuern zu zahlen. Und es werden ja nicht nur Steuern gezahlt sondern ein allgemeiner Gewinn erzielt, der unter anderem Steuern enthält. Dieser Gewinn würde bei 0% Steuern eben einfach etwas höher ausfallen. Oder glaubst du, die Unternehmen würden freiwillig ihre Preise senken und sich einen möglichen Gewinn entgehen lassen? > Natürlich kann man dann sagen, aber wenn wir billiger ohne Steuern > exportieren können, dann überfluten wir deren Märkte, dann muss man > diesen Ländern eben auch erlauben entweder auch hohe MwSt Sätze ein zu > führen, oder eben Zölle, was letztlich was ähnliches ist. Das man das > verbietet oder korrupt in den Ländern nicht macht, ist doch das > eigentliche Problem. Eine hohe MwSt. führt (ohne BGE) zu einem noch stärkeren Armutsrisiko. Und Zölle sind im Freihandel, zu dem wir die dritte Welt Länder ja gezwungen haben, nicht erlaubt. > Nehmen wir mal also die Hühnerfleischexporte unseres Landes (auch wenn > ich glaube das mit einem BGE die Produktion solches qualitativ > schlechten Massenproduktes teurer würde, da die Leute höhere Löhne > verlangen würden um sowas moralisch fragwürdiges zu tun), die in > afrikanischen Ländern die Wirtschaft lahm legt. Das Hühnerfleisch wird ziemlich stark subventioniert und ist deshalb so billig. > Ja dieses Problem würde eine hohe MwSt in diesen Ländern auch nicht > völlig lösen, ABER immerhin würden diese Länder dann an dem Konsum > dieser Importe kräftig mit verdienen, und sie könnten davon > irgendwelche > Progamme / Infrastruktur anderes bezahlen. Diese Länder würden durch den Konsum ihrer eigenen Produkte noch viel mehr profitieren! > Wenn man unter anderem damit auch ein BGE finanzieren könnte, könnten > die Bauern im Land auch billigen produzieren, da der Lohn ja nicht > alleine mehr ihr einkommen finanzieren müsste, sondern es nur noch ein > Zusatz zum BGE dar stellen würde, und schwupps könnte man dann > vielleicht sogar preislich mit den Importen mit halten. Der Lohn ist jetzt schon äußerst niedrig. Ein (durch BGE) lohnbefreites Produzieren ändert daran auch kaum etwas. Solange wir hier unsere Unternehmen subventionieren um damit künstlich (bei uns) Arbeitsplätze zu schaffen, werden die Produzenten vor Ort immer teurer sein und deshalb dort (vor ort) keine Arbeitsplätze geschaffen werden können. > Wie gesagt es ist fraglich ob das dieses genannte Problem wirklich > alleine "löst" aber zumindest mindert es das problem ab. Alleine lösen werden wir gar nichts. Das ist ein weltweites Problem und kann auch nur durch weltweite Zusammenarbeit gelöst werden. Aber wir können schon mal im kleinen Anfangen und vormachen, wie es geht. > Ich bin es auch einfach leid, einen gerechten Kampf gegen > Windmühlen ala > Don Quijote zu führen, mit 500 Regierungen eine Art weltweiten > Geldüberwachungsstaat ein zu richten, um überall die kompliziertesten > Steuergesetze ein zu führen und durch zu setzen, die kein Mensch mehr > versteht. Auch die MwSt. muss kontrolliert werden, sonst hast du Schwarzarbeit und Schwarzmarkt. Und die meisten Länder auf der Welt haben NICHT so komplizierte Steuergesetze wie Deutschland. > Ich bin btw auch der Meinung das ein kompliziertes Steuersystem immer > Reiche begünstigt, die bezahlen einen Experten um das System am besten > zu nutzen, wärend die gemeine Unterschicht, nur teilweise aus schöpft > was sie theoretisch nutzen könnten. Ja, was glaubst du denn, warum dieses komplizierte Steuersystem bei uns eingeführt worden ist? > 2. ist die MwSt keine Knospensteuer, man zahlt erst Steuern wenn man > erfolg hat, nicht wärend man versucht was auf zu bauen. Die MwSt. wird als sogenannte Umsatzsteuervoranmeldung bei größeren Unternehmen schon im Vorwege eingezogen, auch wenn sie noch gar keine Produkte verkauft haben. Bei Unternehmen werden die Steuern auf Gewinne erst viel später erhoben (beim Jahresabschluss) während die MwSt. sofort beim Verkauf eines Produktes anfällt. > 3. fällt mir grad noch ein, schafft es gleichheit zwischen kleinen > firmen und grossen, es gibt dann nimmer Amazon die praktisch keine > Steuern zahlt und die kleine Firma die deutsche Steuern > zahlt, nein alle > zahlen gleich viel, das wäre also ein Program um kleinere Unternehmen > wettbewerbsfähiger gegen Grosskonzerne zu machen. Wie wäre es denn, wenn man zur Abwechslung mal die großen Firmen einfach an die kleinen anpasst? ;-) > Es spricht also praktisch schon sehr viel, für die MwSt, dagegen > sprechen nur theoretische Überlegungen, die in der Realität nicht > beobachtbar sind, so wird ja gesagt es sei ungerecht weil der reiche > dann nicht mehr steuern zahlen müsse als der Arme. Eine reine MwSt. Finanzierung, ohne Vermögen und Gewinn zu besteuern, wird es schwerer machen die Schere zwischen Arm und Reich zu verkleinern. Nach einer Enteignung ALLER Vermögen könnte ich es aber gut finden. ;-) > Real zahlt heuet aber ein Reicher weniger % Abgaben und > Steuern als ein > mittleres Einkommen. Da er sich eben bei dem Steuerrecht Arm rechnen > kann und Sozialabgaben Arme eh immer prozentual mehr bezahlen als > reiche. Das ist ein Problem der Überprüfung der Reichen, der Steuergerechtigkeit. Klar kannst du es durch einen Verzicht auf Ertragssteuern vermeiden, aber an die Vermögen der Reichen kommst du dann eben gar nicht mehr ran. > nicht unsozialer, sondern erstmal ein Fortschritt. Da das BGE nie als > "Endziel" gedacht war, kann man es darauf ja auch erstmal belassen. Wie kommst du denn darauf, dass das BGE nicht das Endziel sein soll? > Man kann sicher auch Transaktionssteuern für Börsen und so was nach > denken, aber ich glaube nicht das man mit Lohnsteuern viel erreichen > kann sondern mehr schaden. Es kommt nicht auf die einzelnen Steuerart an, sondern darauf, die Erträge und Vermögen einzusammeln und dann (gerecht) zu verteilen. Wenn du das nur mit der MwSt. hin bekommst, dann nur los! > Was bewirkt nun eine progressive Einkommenssteuer? Unternehmen die > Dumpinglöhne zahlen werden dafür belohnt, da auch noch ihre > Lohnnebenkosten sinken. Unternehmen, die wenig Lohn zahlen, werden im Kapitalismus IMMER belohnt. Das ist unabhängig davon ob die Lohnnebenkosten bei 20% oder 80% liegen. > Geld zu beschaffen, ist es positiv, das der Staat ein interesse hhat, > das alle Menschen in einem Sozialversicherungspflichtigen Job sind wo > steuern an fallen? Nein, das glaube ich nicht. > Arbeit schaffen ist etwas negatives, wir sollten menschliche > (Erwerbs-)Arbeit so weit wie möglich überwinden. Nun, jede Arbeitstelle braucht auch eine gewisse Menge an Ressourcen. Die Fahrt zur Arbeit, ein Bürostuhl und -tisch, ein PC oder auch nur ein erhöhter Kalorienbedarf bei der Arbeit. Das sind alles Kosten, die über den Gewinn, den die Stelle erbringt, zuerst einmal wieder hereingeholt werden müssen. Wenn die Kosten für diese Ressourcen höher sind als der Gewinn ist die Stelle nicht rentabel und sollte abgeschafft werden. Manche Stellen in Unternehmen werden nur deshalb noch gehalten, weil der Staat diese Stellen, über Subventionen, rentabel macht. Würde der Staat dies nicht tun, würde das Unternehmen diese Stelle auch nicht besetzen. Wir haben einen höheren Ressourcenverbrauch, weil wir versuchen jedem eine Arbeit zu geben, als wir es ohne Subventionen z.B. mit einem BGE hätten. Leider kann dieser Effekt aber nicht berechnet werden und kommt deshalb auch in den Berechnungen der einzelnen BGE Modelle nicht vor. Ich glaube ja (geschätzt und ganz persönlich) dass wir bestimmt 50% unserer jetzigen Arbeitsstellen gar nicht benötigen. > Sicher man muss hier ein wenig auf passen, das dies nicht mit zu viel > Umweltvernichtung ein her geht, aber davon mal abgesehen, ein > Staat der > das ziel hat das alle viel konsumieren halte ich für eine gute Sache. Konsum ist nicht grundsätzlich falsch. Es kommt eben darauf an, die Produkte Umweltfreundlich herzustellen und dabei so wenig wie möglich Ressourcen zu verbrauchen. Dies kann z.B. über ein effektives Recyclingsystem erfolgen oder über längere Produktlaufzeiten. Aber mach dir bitte auch klar, dass im Moment nur ca. 1/7 der Menschheit einen so hohen Lebensstandard und Konsum hat. Wenn ALLE Menschen auf der Erde mit unserer heutigen Technik hergestellte Produkte im GLEICHEN MASS Konsumieren würden, hätten wir ein echt heftiges Umweltproblem. > In der Realität scheitert das ganze schon daran das wir in der EU eine > 25% grenze der MwSt haben, es liese sich also nur über lange > zeit stück > für stück um setzen. Aber als Stossrichtung halte ich diese Gedanken > schon für richtig. Nun, jedes Gesetz, was von Menschen ausgedacht ist, kann auch von Menschen wieder geändert werden. Mit einer 2/3 Mehrheit sollte auch eine EU-weite Erhöhnung der MwSt. möglich sein. ;-) Liebe Grüße Karin From stefan.huchler at mail.de Mon Jan 23 17:35:47 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Mon, 23 Jan 2017 17:35:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 In-Reply-To: <721A90B0F469439FB165650374017780@Susi> (Karin Teetzen's message of "Mon, 23 Jan 2017 06:01:17 +0100") References: <87inp8mwu5.fsf@mail.de> <721A90B0F469439FB165650374017780@Susi> Message-ID: <87h94phgyk.fsf@mail.de> "Karin Teetzen" writes: > Hallo Stefan, > > Ein Teil der Ängste der Menschen resultiert aus der Armut, wenn ich Angst > habe, mir am nächsten Tag kein Essen mehr kaufen zu können, ist diese Angst > sogar ziemlich existenziell und beeinflusst das gesamte Handeln. Jo das ist nochmal in anderen Worten oder expliziter ausgedrückt was ich dachte auch geschrieben zu habe. > Wenn die Armut also bekämpft wird, wird auch gleichzeitig (zumindest zum > Teil) auch die Angst bekämpft. Genau. > Das kommt auf die Auslegung, das BGE-Modell an. > > Bei manchen steht die Vermögensverteilung im Vordergrund, also der > Arm-Reich-Konflikt, bei anderen eher die Stabilisierung des jetzigen > Wirtschaftssystems. Selbst die linke wirbt zumindest auf ihren Plakaten für Reichtum für alle nicht für die Abschaffung des Reichtums. Also wenn jemand ein bge will mit dem PRIMÄREN Ziel Reichtum ab zu schaffen, dann missbraucht er die Idee meiner ansicht nach, es kann vielleichht auch ein Nebenziel sein, aber das primäre Ziel sollte schon noch sein die Leittragenden des Systems besser zu stellen, finanziel und psychologisch, was Hand in Hand geht. Dazu ist es aber vermutlich nötig (daher ein Mittel den Reichtum auch ein zu schrenken, zumindest den Zuwachs). >> Unterm Strich >> mag das Rechnerisch drauf raus laufen, aber prinzipiel >> bekommt acuh der >> Reiche in den meisten Modellen das BGE auch aus gezahlt. > > Das ist richtig, aber die meisten Modelle gehen davon aus, dass der > Reiche trotzdem insgesamt mehr zahlt, als er aus dem BGE bekommt. sag ich ja rechnerisch, aber es geht nicht nur um reine Mathematik, es ist einfach was anderes psychologisch wenn man nur der Zahler ist als wenn man ein Zahler und ein Empfänger ist. Wenn man den Reichen das auch aus zahlt, sagt man ihnen ihr gehört auch dazu, ihr seit nicht unser Feind, ihr seit auch gleich. Es ist ein Hand reichen, auf der Basis mehr Verantwortung zu verlangen kommt denke ich viel besser an, wie wenn man sie beschimpft und nur einseitig zum zahlen nötigt/zwingt. > Es gibt außerhalb der Steuern auch noch andere Anreize für Firmen in > einem Land zu bleiben oder es zu verlassen. Ja und da haben wir z.B. im Vergleich zu China ja viele hier gibts wenige Stromausfälle, auch sonst ist die Infrastruktur besser, auch ist das Ausbildungsniveau vorallem auch die kreative Erfinderische Denkweise und alles sehr aus geprägt, in China findet man eher Arbeitssoldaten, die gut gehorchen können, was im heutigen Arbeitsmarkt oft nicht mehr so gefragt ist. > Zu nennen wären da in erster Linie mal Subventionen, also Gelder die > Firmen zusätzlich zu den niedrigen Steuern noch oben drauf bekommen. Ja Subventionen ist sicher so ein ding, die könnte man dann gerne verbieten, soweit ich weiss unterbindet die EU sowas auch nach und nach immer mehr. Zumindest versuchen sie es, mag sein das die korruption sie daran hindert. > Dann können Firmen auch billige Löhne locken. Wenn das Lohnniveau > niedriger ist, kommt so manche Firma auf die Idee umzuziehen. Sicher, aber der unterschied wird geringer mit den heutigen lohnabgaben hat man halt vielleicht einen 30 euro jobber hier vs ein 3 Euro jobber in china, wovon bei ihm vielleicht 33% abgaben sind bei uns vielleicht 66%. Würde man diese ab ziehen blieben eben 10 Euro vel 2 Euro übrig, der Abstand wäre geringer, das Thema Strom rund um die Uhr würde dann vielleicht wieder wichtiger, und das man die Sprache vor ort versteht als Manager und nicht fast an der Luft erstickt. > Dann gibt es auch noch Zölle, Abgaben, Transportkosten zum Absatzmarkt, > Zeitvorteil bei Produktion nahe dem Absatzmarkt usw.. Ja letzteres ist ja auch gut, ist ja besser wenn wir nicht millionen von Autos umweltverpestend über die Weltmeere schicken sondern viele davon vor ort verkauft werden, wo sie hergestellt werden. Es geht nur im tendenzen, ich will ja nicht 100% aller Wirtschaft nach Deutschland holen und weg von China. Im vergleich zum Status quo wird es hier dann attraktiver, um mehr geht es nicht. > Eine Firma, selbst mit 0% Steuern, im Land zu halten, vor allem wenn > andere Länder auch 0% anbieten, ist gar nicht so einfach, wie du > es hier darstellst. Na seh ich anders, per se wollen Firmen nicht die hohen kosten und in fremde Länder, wenn der Preisvorteil nicht riesig ist, wie er heute ist. Es gibt ja auch wie gesagt massive nachteile mit Strom usw. daher ziehen die meisten nur um wenn die Preisunterschiede gigantisch sind, also bei den Lohnkosten. > Aus deinen 0% Steuern könnte dann eben ein: "Ich zahle dir aber höhere > Subventionen als die anderen", Wettlauf werden. Ja mag im Einzelfall so sein, aber eher dann innerhalb der EU, mal schnell nach China um ziehen und wieder zurück, so im Jahresturnus oder so, wo grad die beste Subventionsflat ist, werden die meisten firmen dann doch nicht machen, so mobil sind die dann doch auch nicht. Neues Personal ein lernen ist nicht so spassig und alle ziehen nicht mit um. > Steueroasen machen auch heute schon keinen Sinn! Finanziel für manche eben schon. > Mit der Industrie 4.0 kommt die Produktion doch jetzt zurück. Nur werden > dadurch eben keine neuen Arbeitsplätze bei uns geschaffen und die > Billiglohn-Arbeitsplätze in der dritten Welt verschwinden noch zusätzlich. Ein weiterer wenn nicht der wichtigste Grund für die MwSt. Selbst wenn 100% der Arbeit durch Roboter erledigt würde, würden die Steuereinnahmen nicht weg brechen, da der Konsum nicht die Menschliche Arbeit besteuert wird, natürlich muss man mit dem grade der Automatisierung auch das BGE erhöhen bis hin zu einem bedingungslosen generellen einkommen, aber das nur ein abstraktes fernes ziel, so schnell wird nicht 100% der Arbeit automatisiert. > Die Unternehmen produzieren übrigens nicht nur wegen der niedrigen Lohne > in der dritten Welt, auch die Umweltschutz- und Arbeitsschutzbestimmungen > sind dort häufig bei weitem nicht so rigide, wie bei uns. Dadurch können > (auf kosten der Umwelt) Rohstoffe und Energie extrem günstig gefördert > und produziert werden und die Fabriken können alte Schrottkaschemmen kurz > vorm zusammenbrechen sein. Wenn der Industriemüll einfach in den Fluss > gekippt wird, statt ihn ordentlich (und teuer) zu entsorgen, können die > Unternehmen natürlich viel günstiger produzieren. Das mir bewusst um so wichtiger, das diese dreckige Produktion auch mit 50% Anteil versteuert wird, bevor wir sie kaufen können, damit sind die preisunterschiede zu unseren Produkten geringer, die heute ja schon 50% oder 46% sinds glaub genau Staatsquote haben. > In der Produktion fließt der Lohn sehr häufig nur noch zu wenigen Prozent > in den endgültigen Preis ein und wenn du (durch Abschaffung der Lohnsteuer > und der Sozialabgaben) diesen Anteil dann von z.B. 5% auf 3% senken kannst, > wirst du kaum Auswirkungen auf den Verkaufspreis haben. Das ist so nur die halbe Wahrheit, was denkst du was Rohstoffkosten sind? Lohnkosten zu nem grossen anteil. Und was sind Transportkosten, auch wieder Lohnkosten. > Wenn uns Unternehmen erzählen, dass sie so wenige Arbeitsplätze schaffen, > weil die Lohn-Nebenkosten so hoch seien, dann mach dir klar, dass dies ein > Ablenkungsmanöver ist. Ich habe das Ziel so wenig wie möglich Arbeitsplätze zu haben, von daher be my guest, ichh will die firmen selbst nur in Deutschland haben (nicht alle aber viele) oder in europa, weil man sie auch mit maschienen im einsatz zu Umweltschutz verpflichten kann. > Es ist ein Merkmal des Marktes (wenn er funktioniert), dass Unternehmen > nach und nach immer weniger Gewinn machen. Da aber aus diesen Gewinnen > alle Dienstleistungen bezahlt werden, schrumpfen dann auch später die davon > abhängigen Sektoren. Die Gelder, um das System am laufen zu halten müssen > dann von anderswo hergeholt werden (Staatsverschuldung, Exportüberschuss). Wieso aus den Gewinnen, (Rein)-Gewinne sind doch schon nach abzug aller Steuern, man kann einfach auch ne hohe MwST an setzen und auch wenn der Gewinn dann fast bei 0% ist, hat der Staat trotzdem Geld bekommen. > Wenn du 0% Unternehmenssteuern, 0% Sozialabgaben, 0% Einkommens- und > Lohnsteuer hast, also ALLES über die MwSt. machst, dann musst du übrigens > verdammt aufpassen, dass es nicht zu Schwarzarbeit und Schwarzmarkt kommt. > ;-) Dieses Argument hab ich schon öfters gehört aber noch nie so richtig verstanden. Heute ist es sehr attraktiv neben Hartz4 noch Schwarz zu arbeiten, weil einem sonst 80-100% des hinzuverdienstes ab gezogen wird, mit einem BGE und 100% mwst flat, kannst alles behalten. Auch muss doch der Handwerker wenn er nicht schwarz arbeitet auch 60% oder so Nebenkosten Steuern / Abgaben auf schreiben und berechnen, also heute kostet doch ne stunde von nem Handwerker legal 80-200 Euro? Obwohl der vermutlich nur 20-40 Euro von seinem Chef bekommt, was würde sich da nun ändern, das Brutto wird halbiert dafür kommt am schluss mehr oben drauf. Das Arugment leuchtet mir nicht ein. Mit schwarzarbeit umgeht man primär Lohnsteuern und Sozialabgaben nicht primär Mwst. und da es dann nur noch eine Steuer gäbe, wäre diese viel leichter zu überwachen. > Wenn das China Produkt 1 Euro kostet und das Europäische 2 Euro, also > doppelt so Teuer ist, so wird das China Produkt mit 100% MwSt. 2 Euro > kosten und dass Europäische 4 Euro, also immer noch doppelt so Teuer sein. Ne das ist falsch, lassen wir mal das BGE weg, das würde die kosten des europäischen Produktes vielleicht sogar noch weiter senken, aber schauen wir nur mal an sagen wir es kostet heute 2 Euro, dann sind da die Lohnkosten inkl. aller Steuern drin, die Steuerquote heute ist 46% (Staatsquote) von deutschen Produkten. Wenn wir diese ganzen Steuren und abgaben nun abschaffen wird der Preis vor Mwst auf pi mal daumen 1 Euro sinken, legen wir dann die 100% Mwst oben drauf sind wie bei 2 Euro. Die zahlen werden so nicht genau stimmen habe jetzt nur mal deine werte genommen, aber der Preisabstand wird geringer, den geringeren Aufpreis zahlt dann ein Verbraucher sicher lieber, wenn er dann deutsche oder europäsiche Qualität bekommt, länger haltbare Produkte, die weniger Giftstoffe ausdünsten etc. > Wenn du dem Europäischen Hersteller den Vorteil ausgleichen willst, den > der Chinese über seine geringeren Umweltauflagen hat, so musst du > Einfuhrzolle erheben oder unterschiedlich Besteuern. Eine hohe MwSt, ist quasi etwas wie ein Zoll, sie besteuert eben importe gleich wie hier produziertes, während lohnsteuern selbst von 99% die importpreise nicht erhöhen (mal nicht merklich). > Multinationale Unternehmen, also solche, die bei uns Produzieren und dann > weltweit verkaufen, kennen genügend Steuerspartricks um auch jetzt schon > keine (oder nur minimale) Steuern zu zahlen. Ja du vergisst die Lohnsteuren, wenn hier VW ein auto baut, dann landen die Lohnsteuern in den Herstellungskosten und die Abgaben auch, denn diese sind im Bruttolohn, die der AG ja nunmal zahlen muss. > Und es werden ja nicht nur Steuern gezahlt sondern ein allgemeiner Gewinn > erzielt, der unter anderem Steuern enthält. Dieser Gewinn würde bei 0% > Steuern eben einfach etwas höher ausfallen. Wie gesagt man müsste den Ländern dann auch erlauben hohe Zölle/ Mwst zu erheben, wenn dann die Gewinne noch ansteigen würden, dann wären die Produkte so teuer, das die lokalen alternativen sofern vorhanden (stichwort Hühnerfleisch) schnell billiger wäre. Der markt liese es dann nicht zu. Ich will halt nicht ein schlechtes beschissenes Steuersystem hier auf recht erhalten weil wir an anderer Stelle den armen Ländern verbieten hohe Zölle/Mwst zu setzen. Das ungefähr so wie zu sagen, wie wir müssen Deutschland so schlecht vom Lebensgefühl halten, da sonst ja noch mehr einwanderer kommen würden. Man hällt sich dann quasi selbst zur Geiselhaft, das doch absurd. > Oder glaubst du, die Unternehmen würden freiwillig ihre Preise senken und > sich einen möglichen Gewinn entgehen lassen? Freiwillig nicht, aber wenn die Staaten eben auch hohe MwSt einführen würde der Markt sie dazu zwingen. > Eine hohe MwSt. führt (ohne BGE) zu einem noch stärkeren Armutsrisiko. Ja ohne BGE stimme ich zu, das BGE ist der Steuerfreibetrag der MwSt, ohne einen Steuerfreibetrag bei der MwSt, ist diese natürlich eine schlechte Steuer. > Und Zölle sind im Freihandel, zu dem wir die dritte Welt Länder ja gezwungen > haben, nicht erlaubt. Das oder hohe Mwst sollte aber erlaubt sein, man kann doch nicht falsche Politik (das verbieten von Zöllen) durch falsche Steuerpolitik hier ausgleichen wollen. Das ergibt für mich keinen Sinn. Das fast schon wie in Mathe, Minus mal Minus gibt plus, aber Plus mal Plus gibt auch plus, ich bin für letzteres. > Das Hühnerfleisch wird ziemlich stark subventioniert und ist deshalb so > billig. Ja dann wäre doch die Logik unabhängig von BGE und Steuerdiskussionen, das diese Länder eben Zölle erheben dürfen. Das dann ein anderes Spielfeld, das kann man nicht mit dem BGE oder Steuern hier ändern. > Diese Länder würden durch den Konsum ihrer eigenen Produkte noch viel > mehr profitieren! Das BGE wird nicht im Alleingang alle Problem der Welt zu 100% lösen, wenn wir denen keinen Zölle erlauben, kann das BGE sein und finanziert werden, wie es will, das Problem wird nie gelöst werden. Aber eine Abmilderung wäre zumindest ein Fortschritt, ausser du willst um jeden Preis den Dampf im Kessel halten um die grosse totale Lösung zu bekommen, dann bist du sicher aber auch Gegner des BGE an sich, da es das System ja auch ein Stück weit humanisiert, und damit der Dampf ab nimmt. > Der Lohn ist jetzt schon äußerst niedrig. Ein (durch BGE) lohnbefreites > Produzieren ändert daran auch kaum etwas. Mag sein, Hühnerfleisch war ja nur ein Beispiel, in dem Fall vielleicht nicht das beste. > Solange wir hier unsere Unternehmen subventionieren um damit künstlich > (bei uns) Arbeitsplätze zu schaffen, werden die Produzenten vor Ort immer > teurer sein und deshalb dort (vor ort) keine Arbeitsplätze geschaffen > werden können. Natürlich ist die Abschaffung von Unternehmenssubventionen, auchh ein Teil der finanzierrung des BGEs, wenn ich sage alle Steuern abschaffen ausser MwSt, meine ich damit auch alle Subventionen und andere Ausnahmen ab schaffen. > Alleine lösen werden wir gar nichts. Das ist ein weltweites Problem und > kann auch nur durch weltweite Zusammenarbeit gelöst werden. Naja als EU könnten wir schon viele Probleme Lösen und als grösstes Land haben wir in der EU schon viel einfluss. > Auch die MwSt. muss kontrolliert werden, sonst hast du Schwarzarbeit und > Schwarzmarkt. Aber man braucht keinen Steuerberater mehr die regeln sind recht einfach, viele der heutigen Bullshitjobs verschwinden dann gott sei dank. Klar firmen haben teils immernoch rel. viel bürokratie, aber nicht mehr privatpersonen, das finde ich schon einen fortschritt. > Die MwSt. wird als sogenannte Umsatzsteuervoranmeldung bei größeren > Unternehmen schon im Vorwege eingezogen, auch wenn sie noch gar keine > Produkte verkauft haben. Dann müssten sie aber bei 0 Umsatz wieder zurück bekommen, irgendwann, alles andere wäre ja betrug oder müsste gesetzlich geändert werden, da es logisch keinen Sinn ergibt. > Bei Unternehmen werden die Steuern auf Gewinne erst viel später erhoben > (beim Jahresabschluss) während die MwSt. sofort beim Verkauf eines > Produktes anfällt. Aber die Lohnsteuern werden noch früher erhoben, daher sind diese Knospensteuern. > Wie wäre es denn, wenn man zur Abwechslung mal die großen Firmen > einfach an die kleinen anpasst? ;-) Das ist aber sehr schwer, da man da über landesgrenzen hinweg zusammen arbeiten muss, die MwSt ist rein national zu erheben und kann nur durch leichter zu kontrolierenden betrug umgangen werden. > Eine reine MwSt. Finanzierung, ohne Vermögen und Gewinn zu besteuern, > wird es schwerer machen die Schere zwischen Arm und Reich zu verkleinern. > > Nach einer Enteignung ALLER Vermögen könnte ich es aber gut finden. ;-) Was spricht denn da als kompromiss dies zu tun wenn die Leute sterben, ich bin offen für ne hohe bis hin zu 100% Erbschaftssteuer. > Das ist ein Problem der Überprüfung der Reichen, der Steuergerechtigkeit. Nein das die Reichen ne Abgabenobergrenze haben, hat nichts mit der Überprüfung zu tun, Abgaben/Versicherungen anders wie Steuern, sind sozial eben immer ungerecht. >> nicht unsozialer, sondern erstmal ein Fortschritt. Da das BGE nie als >> "Endziel" gedacht war, kann man es darauf ja auch erstmal belassen. > > Wie kommst du denn darauf, dass das BGE nicht das Endziel sein soll? Das BGE wird nicht alle unsere Probleme im Alleingang lösen, es müssen also noch andere Massnahmen kommen, ausserdem wäre es die erste Reform die keine Folgereform irgendwann erhält. >> Was bewirkt nun eine progressive Einkommenssteuer? Unternehmen die >> Dumpinglöhne zahlen werden dafür belohnt, da auch noch ihre >> Lohnnebenkosten sinken. > > Unternehmen, die wenig Lohn zahlen, werden im Kapitalismus IMMER belohnt. > Das ist unabhängig davon ob die Lohnnebenkosten bei 20% oder 80% liegen. Schon aber mit der Progressiven Steuer werden sie DOPPELT belohnt, oder bestraft wenn sie mehr zahlen wollen. Aus Steuerungssicht macht es mal keinen Sinn etwas das man will, höhere Löhne (zumindest bis zu einem bestimmten Punkt) durch dann höhere Steuern zu bestrafen. Man fördert den vileleicht eh schon vorhandenen Geiz eben noch staatlich zusätzlich. Das ergibt für michh keinen Sinn. > Ich glaube ja (geschätzt und ganz persönlich) dass wir bestimmt 50% > unserer jetzigen Arbeitsstellen gar nicht benötigen. Da sind wir mal einer Meinung :) > Aber mach dir bitte auch klar, dass im Moment nur ca. 1/7 der Menschheit > einen > so hohen Lebensstandard und Konsum hat. Das widerspricht zumindest meiner These nicht. Ich persönlich fahre auch nicht jedes jahr oder nicht mal jede Dekade in Urlaub und hab auch nicht alle 2 Jahre ein neues auto. hab aktuell nicht mal eines. Das BGE ist ja erstmal sehr basal. Auf dem niveau ( man muss die dollar beträge ja auch in Kaufkraft umrechnen ) liesse sich denke ich schon für alle herstellen, wenn die darüber sich ein stück weit einschränken würden. > Wenn ALLE Menschen auf der Erde mit unserer heutigen Technik hergestellte > Produkte im GLEICHEN MASS Konsumieren würden, hätten wir ein echt heftiges > Umweltproblem. Sicher, ich will aber auch nicht zumindest als kurzfristziel das überall die Lebensverhältnisse sich extrem annähern, das wird noch lange dauern, ein stück weit würd es schon sinn machen um auch die Einwanderungsströme zu senken. > Nun, jedes Gesetz, was von Menschen ausgedacht ist, kann auch von Menschen > wieder geändert werden. > > Mit einer 2/3 Mehrheit sollte auch eine EU-weite Erhöhnung der MwSt. > möglich sein. ;-) Ja schon richtig, finde es ja auch witzig das die EU soweit ich weiss auf andere Steuern wie z.B. die Einkommenssteure keine Obergrenze beschlossen hat, soweit ich weiss. Wieso überhaupt eine maximalgrenze der MwSt beschlossen wurde ist schon rätzelhaft vermutlich wollen grosse frimen das nicht haben. Gruß Stefan From B.Starkloff at gmx.de Mon Jan 23 18:23:05 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Mon, 23 Jan 2017 18:23:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Wed Jan 25 07:30:30 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Wed, 25 Jan 2017 07:30:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer+Dilthe?= =?utf-8?q?y+Pius_als_Kompromisskandidatenrahmen_n=C3=A4her_ausloten=3F?= Message-ID: Hi Stefan, [du hast meine Mail ja ungekürzt zur Kenntnis nehmen können. Den steuerpolitisch konstruktiven Abschnitt reiche ich nochmal in den Verteiler ein:] [... Moderationskürzungen plus Eigenkürzungen ...] Ich sehe ja wirklich nicht, dass wir uns als bGE-Spektrum in was für immer nötigen Koalitionen mit den Mainstreamparteien auf dem Steuerdiskussionsweg einigen können werden und schlage insbesondere deshalb die Finanzierung über Geldmengenerhöhung vor. Ist m. E. die einfachste und sauberste Variante, lässt aber halt auch erstmal alle Probleme im Steuersystem unangetastet. Aber gut, es geht auch übers Steuersystem. Du hast nichts gegen Erbschaftssteuern, thematisierst internationale Konkurrenz und Ökologie. Stefan, im Ernst, wir beide können uns steuerpolitisch sofort auf einen Rahmen einigen: Bernds Staatsbürgersteuer ist ein Mehrwertsteuermodell (und übrigens auch ein Negativsteuermodell) plus Besteuerung der toten Hand (also heutige Erbschaftssteuer). Besteuerung der toten Hand ist nun wirklich keine direkte Steuer, dürfte also selbst für Rudolf Steiner ok sein. Ergänzen wir die Staatsbürgersteuer mit dem Dilthey-Modell und Pius' Vorschlag von Lenkungsabgaben, dann haben wir einen allgemeinen Rahmen, in dem wir uns spezifischer auf eine präzise Konzeption einigen können. Wäre kein Problem, scheint mir. Jedenfalls nicht zwischen uns beiden, innerhalb des Spektrums aber offenbar schon - sonst wär das ja vermutlich schon passiert. [... Moderationskürzungen ...] Liebe Grüße, Bert From B.Starkloff at gmx.de Tue Jan 24 12:25:26 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Tue, 24 Jan 2017 12:25:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Finanzierung_=C3=BCber_die_MWS?= =?utf-8?q?T?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Tue Jan 24 16:15:43 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 24 Jan 2017 16:15:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Bernd, > Nachdem Du weiterhin für Geld und Märkte bist, bin ich > neugierig, was Du mit IMO meinst. Google liefert da nur > Unpassedes. Vielleicht habe ich die Mail, in der Du das > einführtest, verpasst. IMO ist die Abkürzung für "In my Opinion". Diese benutze ich immer dann, wenn ich noch einmal ausdrücklich betonen möchte, dass es wirklich nur um meine eigene 'Meinung' geht und nicht um eher allgemeine Statements. > Natürlich wird durch das BGE das Paradigma, bezahlte Arbeit > sei das Wichtigste und notwendig für die Existenzerhaltung > und soziale Anerkennung, aufgebrochen bzw. abgelöst. Aber > bevor wir das Kind mit dem Bade ausschütten: Auch zukünftig > müssen Menschen arbeiten, um das Grundeinkommen/Bürgergeld > für andere zu ermöglichen und das geht nicht ohne Geld. Geld > zu verdienen muss also ein Ziel bleiben. Das Bürgergeld soll > allen die Existenzängste nehmen. . Stimmt, aber es geht eben auch darum, dass die Menschen wieder GERNE Arbeiten und nicht, wie es im Moment häufig der Fall ist, NUR um damit Geld zu verdienen. Wenn junge Leute sich orientieren und einen 'Job fürs Leben' suchen, also nach der Schule den Weg (Berufsschule, Ausbildung, Studium) auswählen müssen, der, in aller Regel einen Großteil der Zeit in ihrem zukünftigen Leben ausmachen wird, dann ist eben eine der Fragen dabei: "Wo kann ich am meisten Geld verdienen". In meiner Idealvorstellung kommt diese Frage aber nicht vor, sondern, die jungen Leute entscheiden NUR nach ihren Interessen. > Leider gibt es unangenehme Arbeiten, die ohne Bezahlung > keiner mehr macht. Ich will hierzu jetzt keine Liste > aufstellen. Jeder kennt hierzu wohl viele Beispiele. Aber mal > ernsthaft: Warum sollte für ehrenamtliche oder soziale > Tätigkeit kein Geld bezahlt werden. Geht es da um Ehre oder was? Ich für meinen Teil (IMO ;-)) würde Arbeit gerne generell als Tätigkeit definieren, die NUR deshalb getan wird, WEIL sie mit Geld bezahlt wird. Ehrenamtliche Tätigkeit oder Hobby zählen für mich nicht zur Arbeit, eben weil sie gerne gemacht werden. In einer Utopischen Welt würde deshalb auch gar keiner mehr Arbeiten, aber die Menschen hätten trotzdem etwas zu tun, wären also aktiv und tätig. Klar kann ich mir vorstellen, dass, in unserem jetzigen System ohne BGE, für Ehrenamtliche Tätigkeit Geld gezahlt wird, aber wie willst du das berechnen und woher soll das Geld kommen? Ich hatte damals für mein Ehrenamt sogar eine AWE (Aufwandsentschädigung) bekommen, aber auf die geleistete Stundenzahl umgerechnet war das nicht mal 1 Euro pro Stunde. Der Verein hatte aber nicht mehr Geld, also woher soll's kommen? Wenn ich an meine Arbeit in der Pflege zurückdenke, gab es da Dinge, die sehr unangenehm waren und andere, die mir Spaß gemacht haben. Solange sich dieses in etwa die Waage gehalten hat oder sogar das positive überwog, habe ich gerne gearbeitet. Ich konnte also Unangenehmes mit Schönem ausgleichen. Genauso kann ich mir das ganze im Großen vorstellen. Eine unangenehme Arbeit wird dann (mit nur wenig oder sogar ganz ohne Geld) getan, wenn absehbar eine schöne Tätigkeit folgt. Wenn ich z.B. weiß, dass ich nur 1 Jahr für den Müll zuständig bin, kann ich das akzeptieren, wenn ich mich hinterher für 1 Jahr um die Blumen kümmern darf. Dazu müsste aber ein System eingeführt werden, bei dem entweder mehrere Tätigkeiten gleichzeitig, mit jeweils nur wenigen Stunden Arbeitszeit, oder nacheinander, mit einem Wechsel nach kurzer Zeit, gemacht werden. Generell wäre ich ja sowieso dafür, für alle geleistete Arbeit denselben Stundenlohn zu zahlen, dann würden die Menschen sich eben nicht mehr die Frage stellen: "Wo verdiene ich am meisten Geld". > In vielen Ehrenämtern wird auf Teufel komm raus > illegales Geld verdient. Es herrschen Korruption und > Durchstecherei. Es wäre ein Beitrag zur Ehrlichkeit, wenn > diese Dinge offengelegt werden könnten und das Ziel, aus dem > Amt Geld zu erzielen, durch eine angemessene Bezahlung, die > bei Aufdeckung von Schmu entfällt, gekontert würde. Ich weiß, > dass das so oft nicht den Schmu verhindert – z.B. ist > Bestechung von Abgeordneten in Deutschland immer noch ungestraft usw. Ich glaube ja, dass der Großteil der Ehrenamtler durchaus ehrlich ist und keinen Schmu macht, aber Transparenz wäre echt gut! Ich wäre ja sogar dafür, alle Steuererklärungen (wie in Schweden) und auch alle Firmenkonten öffentlich einsehbar zu machen. Liebe Grüße Karin From janpglock at gmail.com Tue Jan 24 09:14:01 2017 From: janpglock at gmail.com (Pan Jeter) Date: Tue, 24 Jan 2017 09:14:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Was_ist_der_Vorteil_des_Grunde?= =?utf-8?q?inkommens_gegen=C3=BCber_einem_umstrukturierten_=22Arbei?= =?utf-8?q?tslosengeld=22=3F?= Message-ID: Liebe Debattierer_innen, ich hätte da mal ein Frage, die mir wohl keiner so gut beantworten kann, wie ihr. Was ist der Vorteil des BGE gegenüber einem "Arbeitslosengeld", auf ebenfalls Teilhabe garantierendem Niveau und ohne den Zwang Erwerbsarbeit auszuüben? Der einzige Unterschied (neben dem normativen "gleiches Recht für alle") wäre doch, dass auch Erwerbstätige ein Grundeinkommen erhielten und darin sehe ich im Moment keinen Vorteil. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen! Beste Grüße, Piet PS: Diese Frage kam mir nachdem ich alle FAQs auf grundeinkommen.de durchgelesen hatte. Dort ist die Antwort also nicht zu finden. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Wed Jan 25 00:16:19 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 25 Jan 2017 00:16:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 In-Reply-To: <87h94phgyk.fsf@mail.de> References: <87inp8mwu5.fsf@mail.de> <721A90B0F469439FB165650374017780@Susi> <87h94phgyk.fsf@mail.de> Message-ID: Hallo Stefan, > > Das kommt auf die Auslegung, das BGE-Modell an. > > Bei manchen steht die Vermögensverteilung im Vordergrund, also der > > Arm-Reich-Konflikt, bei anderen eher die Stabilisierung des > > jetzigen Wirtschaftssystems. > > Selbst die linke wirbt zumindest auf ihren Plakaten für > Reichtum für alle nicht für die Abschaffung des Reichtums. > Also wenn jemand ein bge will mit dem PRIMÄREN Ziel Reichtum > ab zu schaffen, dann missbraucht er die Idee meiner ansicht > nach, es kann vielleichht auch ein Nebenziel sein, aber das > primäre Ziel sollte schon noch sein die Leittragenden des > Systems besser zu stellen, finanziel und psychologisch, was > Hand in Hand geht. > > Dazu ist es aber vermutlich nötig (daher ein Mittel den > Reichtum auch ein zu schrenken, zumindest den Zuwachs). Reichtum für alle ist genauso falsch, wie Armut für alle! Reich und Arm sind Relativbegriffe. Man ist immer Reich im Verhältnis zu jemand anderem, der weniger hat. Wenn ALLE Reich sind, dann ist keiner Reich, weil ALLE relativ zueinander gleich viel haben. Wenn du die Armen besserstellst, KANN DASS NUR AUF KOSTEN DER REICHEN geschehen. Die Reichen haben dann relativ zu den Armen weniger, sind also weniger Reich. Sogar ein Hartz IV Empfänger, der also im unteren Bereich der Einkommensskala bei uns ist (also bei uns verhältnismäßig Arm), hat im Verhältnis zu den Einkommen in der dritte Welt viel, ist also (in diesem Verhältnis wiederum) Reich. Meiner Meinung nach sollte also ein Ehrlicher Slogan für die Wahl nicht 'Wir machen ALLE Reich' lauten, sondern eher "Wir wollen eine egalitäre Gesellschaft". Aber ein Hauptproblem unserer Gesellschaft ist es ja eben, dass die meisten MEHR haben wollen als die anderen. Sich also dauernd mit den anderen Vergleichen. Vielleicht kennst du die Werbung mit: "Mein Haus, meine Auto, meine Frau ...". Ich zitiere mal meinen eigenen Text: "Ich finde es seltsam, wenn Menschen sich darüber definieren, dass sie mehr haben als andere. Wenn ich ein Auto habe dass 20.000? kostet und mein Nachbar hat eins, dass nur 15.000? kostet fühle ich mich gut. Wenn der Nachbar dann eins hat, dass 25.000? kostet, fühle ich mich schlecht. Ist das logisch? Ich habe doch dasselbe Auto wie vorher! Warum vergleichen wir uns immer? Warum schauen wir immer auf diejenigen, die ?mehr? haben als wir selber und wollen dann auch ?mehr??" (http://www.karin-teetzen.de/ideen_fuer_eine_utopie.html unter Gesellschaft) > > Das ist richtig, aber die meisten Modelle gehen davon aus, dass der > > Reiche trotzdem insgesamt mehr zahlt, als er aus dem BGE bekommt. > > sag ich ja rechnerisch, aber es geht nicht nur um reine > Mathematik, es ist einfach was anderes psychologisch wenn man > nur der Zahler ist als wenn man ein Zahler und ein Empfänger ist. > > Wenn man den Reichen das auch aus zahlt, sagt man ihnen ihr > gehört auch dazu, ihr seit nicht unser Feind, ihr seit auch > gleich. Es ist ein Hand reichen, auf der Basis mehr > Verantwortung zu verlangen kommt denke ich viel besser an, > wie wenn man sie beschimpft und nur einseitig zum zahlen > nötigt/zwingt. Es muss den Reichen klargemacht werden, dass unsere Gesellschaft auseinander bricht, wenn wir die Schere zwischen Arm und Reich nicht kleiner machen. Je extremer die Unterschiede, desto schlechter funktioniert die Gesellschaft. Wenn wir in diesem Bereich keine Trendwende schaffen, leidet unsere Wirtschaft darunter und später kommt es zu Aufständen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Schon heute können viele Reiche ihren Reichtum nur noch hinter dicken Mauern ausleben, haben Sicherheitspersonal, Alarmanlagen etc. Es ist nachgewiesen, dass, ab einer bestimmten Menge an Einkommen (in DE i.M. ca. 60.000 Euro / Jahr), ein weiterer Zuwachs nicht glücklicher macht. Die Angst, etwas davon zu verlieren frisst den Zuwachs an Zufriedenheit, mehr zu haben als andere, wieder auf. Vielleicht sind die Reichen ja bereit, freiwillig auf einen Teil ihres Vermögens zu verzichten, wenn dafür gewährleistet ist, dass wir auch weiterhin friedlich zusammenleben. > Ja Subventionen ist sicher so ein ding, die könnte man dann > gerne verbieten, soweit ich weiss unterbindet die EU sowas > auch nach und nach immer mehr. Zumindest versuchen sie es, > mag sein das die korruption sie daran hindert. Ich glaube, da befindest du dich im Irrtum, dazu braucht es gar keine Korruption. Die Politiker reden davon, die Subventionen abzubauen, aber sie machen es nicht! Im Gegenteil werden ja gerade massiv Gelder (über die 0% Politik der EZB) in den Markt geschüttet um die Wirtschaft an zu kurbeln. Direkte Subventionen sind dagegen Lappalien und selbst die werden nicht abgebaut. > > Dann können Firmen auch billige Löhne locken. Wenn das Lohnniveau > > niedriger ist, kommt so manche Firma auf die Idee umzuziehen. > > Sicher, aber der unterschied wird geringer mit den heutigen > lohnabgaben hat man halt vielleicht einen 30 euro jobber hier > vs ein 3 Euro jobber in china, wovon bei ihm vielleicht 33% > abgaben sind bei uns vielleicht 66%. Ja, aber bedenke bitte, dass die Löhne nur zu ganz wenigen Prozent in den Preis einfließen und wenn du von 3% auf 2% Lohnanteil sinkst, aber dafür 1% mehr Transportkosten hast, gleicht sich dass wieder aus. Die meisten Firmen gehen nach China, weil der Chinesische Markt von vor Ort bedient werden soll. VW baut in China Autos, die in China verkauft werden. Und die Chinesische Regierung hat es geschafft, die Importe eben sehr stark zu reglementieren. > Ja letzteres ist ja auch gut, ist ja besser wenn wir nicht > millionen von Autos umweltverpestend über die Weltmeere > schicken sondern viele davon vor ort verkauft werden, wo sie > hergestellt werden. Da gebe ich dir Recht. Wobei die Frage ist, ob überhaupt so viele Auto gebaut werden sollten? > Es geht nur im tendenzen, ich will ja nicht 100% aller > Wirtschaft nach Deutschland holen und weg von China. Im > vergleich zum Status quo wird es hier dann attraktiver, um > mehr geht es nicht. Du wirst wohl keinen Unternehmer finden, der sich gegen 0% Steuern ausspricht. ;-) Aber meinst du wirklich, wenn wir auf unsere Lohnnebenkosten verzichten, also bei unserem Mindestlohn von 9,50 Euro Brutto gleich Netto auszahlen, wir auch nur in irgend einer Weise mit den Löhnen in der dritten Welt von ein paar Cent pro Stunde mithalten können? Die Steuern sind nicht das Ausschlaggebende bei den Unterschieden in den Löhnen. > > Aus deinen 0% Steuern könnte dann eben ein: "Ich zahle dir > > aber höhere > > Subventionen als die anderen", Wettlauf werden. > > Ja mag im Einzelfall so sein, aber eher dann innerhalb der > EU, mal schnell nach China um ziehen und wieder zurück, so im > Jahresturnus oder so, wo grad die beste Subventionsflat ist, > werden die meisten firmen dann doch nicht machen, so mobil > sind die dann doch auch nicht. Neues Personal ein lernen ist > nicht so spassig und alle ziehen nicht mit um. Für Subventionen werden langfristige (durchaus mal 10-20 Jahre) Verträge gemacht. Erinnere dich mal an das Nokia-Werk in Bochum (https://de.wikipedia.org/wiki/Nokia-Werk_Bochum). Und dann ist auch meist nicht die gesamte Firma betroffen, sondern nur einzelne Werke werden verkleinert, vergrößert, verlagert. Unternehmen können auch, zur Steuervermeidung, nur ihren Geschäftssitz woanders hin verlagern, das hat dann gar nichts mehr mit den Arbeitsplätzen zu tun. Firmen, vor allem Multinationale, sind da sehr kreativ, was das Abgreifen von Geldern zur Wirtschaftsförderung anbelangt. > > Steueroasen machen auch heute schon keinen Sinn! > > Finanziel für manche eben schon. Ja, für die Unternehmen oder Reiche Privatleute. Für die Gesellschaft aber nicht. Steueroasen vergrößern nur die Schere zwischen Arm und Reich. Übrigens ist Deutschland selbst (für Ausländer, die bei uns ihr Geld anlegen) eine der größten Steueroasen weltweit. > > Mit der Industrie 4.0 kommt die Produktion doch jetzt zurück. Nur > > werden dadurch eben keine neuen Arbeitsplätze bei uns > > geschaffen und > > die Billiglohn-Arbeitsplätze in der dritten Welt > > verschwinden noch zusätzlich. > > Ein weiterer wenn nicht der wichtigste Grund für die MwSt. > Selbst wenn 100% der Arbeit durch Roboter erledigt würde, > würden die Steuereinnahmen nicht weg brechen, da der Konsum > nicht die Menschliche Arbeit besteuert wird, natürlich muss > man mit dem grade der Automatisierung auch das BGE erhöhen > bis hin zu einem bedingungslosen generellen einkommen, aber > das nur ein abstraktes fernes ziel, so schnell wird nicht > 100% der Arbeit automatisiert. Da Stimme ich dir voll zu. :-) Vergiss aber nicht, dass (zumindest im Moment noch) ein Großteil der Erträge weltweit nicht mehr aufgrund von Arbeit, sondern über die Finanzwirtschaft generiert wird. Also brauchen wir (zumindest solange es die Finanzwirtschaft noch gibt) dafür auch ein Instrument um dort die Gewinne zurück in den Realwirtschaftskreislauf zu bringen (z.B. die Transaktionssteuer). > Das mir bewusst um so wichtiger, das diese dreckige > Produktion auch mit 50% Anteil versteuert wird, bevor wir sie > kaufen können, damit sind die preisunterschiede zu unseren > Produkten geringer, die heute ja schon 50% oder 46% sinds > glaub genau Staatsquote haben. Da irrst du dich! Die MwSt. wird immer am Ende auf den Produktpreis erhoben, also NACHDEM schon alles, was mit der Produktion zu tun hat, eingepreist wurde. Hier noch einmal Anschaulich: Produkt 1a (Billigware vorher): Material, Strom, Transport, Logistik: 0,98 Euro Lohn(vorher) bei 10% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro Summe(vorher): 1 Euro MwsT.(vorher 20%): 0,20 Euro Zusammen(vorher): 1,20 Euro Produkt 1b (Billigware nachher): Material, Strom, Transport, Logistik: 0,98 Euro Lohn(nachher) bei 0% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro Summe(nachher): 1 Euro MwsT.(nachher 100%): 1 Euro Zusammen(nachher): 2 Euro Produkt 2a (Qualitätsware vorher): Material, Strom, Transport, Logistik: 1,96 Euro Lohn(vorher) bei 80% Lohnnebenkosten: 0,04 Euro Summe(vorher): 2 Euro MwsT.(vorher 20%): 0,40 Euro Zusammen(vorher): 2,40 Euro Produkt 2b (Qualitätsware nachher): Material, Strom, Transport, Logistik: 1,96 Euro Lohn(nachher) bei 0% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro Summe(nachher): 1,98 Euro MwsT.(nachher 100%): 1,98 Euro Zusammen(nachher): 3,96 Euro Vergleich Produkte vorher: 1a = 1,20 Euro zu 2a = 2,40 Euro entspricht dem 2 fachen. Vergleich Produkte nachher: 1b = 2 Euro zu 2b = 3,96 Euro entspricht dem 1,98 fachen. Ist nicht viel Unterschied, wenn man bedenkt, dass du die gesamte Steuergesetzgebung verändern müsstest. ;-) Billigware wird also auch nach einer MwSt.-Erhöhung immer noch Billigware bleiben. Wenn du Billigprodukte vermeiden möchtest, musst du ALLE Produktionsbedingungen verändern! > > In der Produktion fließt der Lohn sehr häufig nur noch zu wenigen > > Prozent in den endgültigen Preis ein und wenn du (durch Abschaffung > > der Lohnsteuer und der Sozialabgaben) diesen Anteil dann > von z.B. 5% > > auf 3% senken kannst, wirst du kaum Auswirkungen auf den > Verkaufspreis haben. > > Das ist so nur die halbe Wahrheit, was denkst du was > Rohstoffkosten sind? Lohnkosten zu nem grossen anteil. Und > was sind Transportkosten, auch wieder Lohnkosten. Das stimmt nur für denselben Prozentualen Anteil, also auch hier nur zu denn wenigen Prozent. Auch bei den Rohstoffkosten z.B. sind die Lohnkosten unerheblich! Du hast zwar Recht, dass das eine Kette ist, aber am Anfang der Kette steht nicht die Arbeit sondern unsere Natur, Grund und Boden etc. Der Lohnanteil ist immer nur marginal. > Ich habe das Ziel so wenig wie möglich Arbeitsplätze zu > haben, von daher be my guest, ichh will die firmen selbst nur > in Deutschland haben (nicht alle aber viele) oder in europa, > weil man sie auch mit maschienen im einsatz zu Umweltschutz > verpflichten kann. Mir ist es ganz egal, wo die Firmen stehen, ob in Deutschland, in China oder auf dem Mond. Sie sollen ÜBERALL Rücksicht auf die Natur nehmen. Wenn eine Chinesische Firma ohne Rückstände produzieren kann und dies in Deutschland nicht möglich wäre, kann sie gerne weiter in China stehen. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass irgendwann in der Sahara Fabriken stehen werden, weil dort der Strom über Photovoltaik billig produziert werden kann. Ich gehe aber davon aus, dass ein weiter Transportweg tendenziell mit höheren Umweltbelastungen verbunden ist und deshalb vermieden werden sollte. Also gerne Fabriken in der Nähe. > > Es ist ein Merkmal des Marktes (wenn er funktioniert), dass > > Unternehmen nach und nach immer weniger Gewinn machen. Da aber aus > > diesen Gewinnen alle Dienstleistungen bezahlt werden, > > schrumpfen dann > > auch später die davon abhängigen Sektoren. Die Gelder, um > > das System > > am laufen zu halten müssen dann von anderswo hergeholt > > werden (Staatsverschuldung, Exportüberschuss). > > Wieso aus den Gewinnen, (Rein)-Gewinne sind doch schon nach > abzug aller Steuern, man kann einfach auch ne hohe MwST an > setzen und auch wenn der Gewinn dann fast bei 0% ist, hat der > Staat trotzdem Geld bekommen. Es geht um den Gewinn, den eine Firma macht, wenn sie mehr für ihre Produkte einnimmt, als sie ausgibt, also den Gewinn vor Steuern. Diesen Gewinn plus die Lohnzahlungen, die ja auch nach außen fließen, kann die Firma Anlegen, also der Allgemeinheit über die Banken zur Verfügung stellen oder der Staat kann ihn sich als Steuern einziehen und selbst wiederum verteilen. Stell dir das ganze als Blackbox vor, in das Material, Arbeitskraft etc. hineinfließen und dann auf der anderen Seite Geld in Form von Kapital, Steuern und Löhnen in Richtung Volkswirtschaft abfließen. Dieses Geld dient dann dazu alle Dienstleistungen (die auch wiederum etwas Geld weitergeben) zu bezahlen. Dies ist eine Kette die auf die Produktion am Anfang aufbaut. Theoretisch könnte dies ewig so weitergehen, aber auch die Dienstleistungen verbrauchen eben etwas an Ressourcen (Strom, Rohstoffe, etc.), so dass es nach einiger Zeit zum stehen kommen würde, wenn nicht weiter Geld, über die Gewinne der Firmen oder Staatsverschuldung, wieder neu zufließt. > > Wenn du 0% Unternehmenssteuern, 0% Sozialabgaben, 0% > > Einkommens- und > > Lohnsteuer hast, also ALLES über die MwSt. machst, dann musst du > > übrigens verdammt aufpassen, dass es nicht zu Schwarzarbeit > > und Schwarzmarkt kommt. > Dieses Argument hab ich schon öfters gehört aber noch nie so > richtig verstanden. > > Heute ist es sehr attraktiv neben Hartz4 noch Schwarz zu > arbeiten, weil einem sonst 80-100% des hinzuverdienstes ab > gezogen wird, mit einem BGE und 100% mwst flat, kannst alles behalten. Nein, auch auf Dienstleistungen wird die MwSt. erhoben. Oder willst du das auch noch weghaben und nur noch Produkte besteuern? > Das Arugment leuchtet mir nicht ein. Mit schwarzarbeit umgeht > man primär Lohnsteuern und Sozialabgaben nicht primär Mwst. > und da es dann nur noch eine Steuer gäbe, wäre diese viel > leichter zu überwachen. Im Moment wird damit primär die MwSt. umgangen! Aber du hast Recht mit der Annahme, dass die anderen Steuern mit der Schwarzarbeit auch umgangen werden. > > Wenn das China Produkt 1 Euro kostet und das Europäische 2 > > Euro, also > > doppelt so Teuer ist, so wird das China Produkt mit 100% > > MwSt. 2 Euro > > kosten und dass Europäische 4 Euro, also immer noch doppelt > > so Teuer sein. > > Ne das ist falsch, lassen wir mal das BGE weg, das würde die > kosten des europäischen Produktes vielleicht sogar noch > weiter senken, aber schauen wir nur mal an sagen wir es > kostet heute 2 Euro, dann sind da die Lohnkosten inkl. aller > Steuern drin, die Steuerquote heute ist 46% > (Staatsquote) von deutschen Produkten. Von jedem Euro, der in Deutschland ausgegeben wird (BIP), zieht der Staat im Durchschnitt etwas über 20% über Steuern ein (Steuerquote), davon macht ungefähr 1/3 die MwSt. und 1/4 die Lohnsteuer aus. Dazu kommen die Sozialversicherungen (Rente, KV, PV, AV) die auch noch mal ca. 20% des BIP ausmachen. (Hier steckt ein großer Teil deiner Lohnnebenkosten). Die Staatsquote ist der Anteil, den der Staat sowie alle Sozialversicherungen zur Volkswirtschaft beiträgt (also den Anteil am BIP den er selbst ausgibt, um Dienstleistungen und Produkte zu kaufen und Gehälter zu zahlen (i.M. ca. 45%). Selbst wenn es dir gelingt ALLE Steuern und Sozialabgaben weg zu bekommen und du wirklich unsere Produkte hier 35% günstiger machen könntest, was hindert die anderen Staaten daran, auch ALLE Steuern zu senken und es uns gleich zu tun? Die grundsätzlichen Vorteile der anderen Länder, kein Umwelt- und Arbeitsschutz, billige Rohstoffproduktion, niedrigerer Lebensstandard und damit niedrigeres Lohnniveau bleiben doch bestehen. > Die zahlen werden so nicht genau stimmen habe jetzt nur mal > deine werte genommen, aber der Preisabstand wird geringer, > den geringeren Aufpreis zahlt dann ein Verbraucher sicher > lieber, wenn er dann deutsche oder europäsiche Qualität > bekommt, länger haltbare Produkte, die weniger Giftstoffe > ausdünsten etc. Wenn du gute Produkte haben möchtest, musst du IMMER den Umweltschutz mit bezahlen, weil das die Hauptursache ist, warum Produkte bei uns Teurer sind. > > Wenn du dem Europäischen Hersteller den Vorteil ausgleichen willst, > > den der Chinese über seine geringeren Umweltauflagen hat, > > so musst du > > Einfuhrzolle erheben oder unterschiedlich Besteuern. > > Eine hohe MwSt, ist quasi etwas wie ein Zoll, sie besteuert > eben importe gleich wie hier produziertes, während > lohnsteuern selbst von 99% die importpreise nicht erhöhen > (mal nicht merklich). Nein, Zölle sind zusätzliche Abgaben, die erhoben werden um z.B. Preisdumping auszugleichen. Die Lohnsteuer erhöht natürlich unsere inländischen Preise etwas, da hast du Recht. Aber eben nur ganz wenig und dies wird durch effektivere Produktionsmethoden wieder ausgeglichen. Der Lohn mit der darin enthaltenen Lohnsteuer und der eben damit verbundene Anreiz diesen einzusparen, sind der treibende Motor für unseren technologischen Fortschritt. > > Multinationale Unternehmen, also solche, die bei uns > > Produzieren und > > dann weltweit verkaufen, kennen genügend Steuerspartricks um auch > > jetzt schon keine (oder nur minimale) Steuern zu zahlen. > > Ja du vergisst die Lohnsteuren, wenn hier VW ein auto baut, > dann landen die Lohnsteuern in den Herstellungskosten und die > Abgaben auch, denn diese sind im Bruttolohn, die der AG ja > nunmal zahlen muss. Es ist doch egal ob VW 10%, 20% oder 30% vom Umsatz an Lohn und Lohnsteuer bezahlen, Hauptsache sie zahlen keine Steuern auf den Gewinn und bekommen noch Subventionen dazu. Und das klappt ja anscheinend ziemlich gut. Je mehr Löhne sie zahlen, desto mehr Subventionen bekommen sie. Gleicht sich alles aus. Und wenn das Auto zu teuer sein sollte für den Internationalen Markt, so what, senkt man halt die Preise, macht eine Verlustmeldung, bekommt vom Staat neue Gelder in den Arsch geschoben und alles geht weiter wie vorher. > > Und es werden ja nicht nur Steuern gezahlt sondern ein allgemeiner > > Gewinn erzielt, der unter anderem Steuern enthält. Dieser > > Gewinn würde > > bei 0% Steuern eben einfach etwas höher ausfallen. > > Wie gesagt man müsste den Ländern dann auch erlauben hohe > Zölle/ Mwst zu erheben, wenn dann die Gewinne noch ansteigen > würden, dann wären die Produkte so teuer, das die lokalen > alternativen sofern vorhanden (stichwort Hühnerfleisch) > schnell billiger wäre. Der markt liese es dann nicht zu. Wie, du willst wirklich dass sich die Menschen in den anderen Ländern selbst versorgen können? Aber damit machst du doch unser ganzes schönes Industriestaaten - Entwicklungsländer - Freihandelskonzept kaputt, mit dem wir jetzt doch so schön die letzten Jahrzehnte alle anderen Länder ausbeuten konnten. ;-) Du musst dich schon entscheiden, was du willst. Billige Produktion bei uns, in dem du alle Steuern abschaffst oder billige Produktion in den anderen Ländern, in dem du ihnen erlaubst Zölle auf unsere Produkte zu erheben, beides geht nicht. ;-) > Das ungefähr so wie zu sagen, wie wir müssen Deutschland so > schlecht vom Lebensgefühl halten, da sonst ja noch mehr > einwanderer kommen würden. Ist doch DIE IDEE, wir machen eine Wirtschaftskrise, bringen unser Land auf Dritte-Welt-Niveau und schon kommen keine Flüchtlinge mehr. ;-) > > Und Zölle sind im Freihandel, zu dem wir die dritte Welt Länder ja > > gezwungen haben, nicht erlaubt. > > Das oder hohe Mwst sollte aber erlaubt sein, man kann doch > nicht falsche Politik (das verbieten von Zöllen) durch > falsche Steuerpolitik hier ausgleichen wollen. Das ergibt für > mich keinen Sinn. Was macht den in der Politik noch Sinn? > Aber eine Abmilderung wäre zumindest ein Fortschritt, ausser > du willst um jeden Preis den Dampf im Kessel halten um die > grosse totale Lösung zu bekommen, dann bist du sicher aber > auch Gegner des BGE an sich, da es das System ja auch ein > Stück weit humanisiert, und damit der Dampf ab nimmt. Ich bin mir da wirklich noch nicht sicher, was besser ist: 1. Ein BGE-Light, was eben nur ein Minimalkonsens wäre und unserer Wirtschaft zwar stabilisiert, aber auch weiterhin den Arm-Reich-Konflikt beinhaltet und zu hoffen, dass sich doch nach und nach ein richtiges BGE daraus entwickelt, oder aber 2. bis zu einem richtigen BGE mit Vermögensausgleich abzuwarten und zu kämpfen um gleich alles ordentlich zu machen, mit der Gefahr eines wirtschaftlichen Kollapses, der die ganze Welt in den Abgrund reißt. > Natürlich ist die Abschaffung von Unternehmenssubventionen, > auchh ein Teil der finanzierrung des BGEs, wenn ich sage alle > Steuern abschaffen ausser MwSt, meine ich damit auch alle > Subventionen und andere Ausnahmen ab schaffen. > ... > Aber man braucht keinen Steuerberater mehr die regeln sind > recht einfach, viele der heutigen Bullshitjobs verschwinden > dann gott sei dank. Find ich gut! Wir sind eigentlich gar nicht so weit auseinander. Ich finde eine hohe MwSt. doch auch gut. Aber ein bisschen diskutieren macht Spaß und ich möchte eben die andern Steuern (noch) nicht gleich abschaffen, sondern erst nach und nach, je nachdem, wie sich die Wirtschaft und unserer Gesellschaft entwickelt. > > Nach einer Enteignung ALLER Vermögen könnte ich es aber gut finden. > > ;-) > > Was spricht denn da als kompromiss dies zu tun wenn die Leute > sterben, ich bin offen für ne hohe bis hin zu 100% Erbschaftssteuer. Du wolltest doch ALLE Steuern abschaffen und jetzt willst hier eine Ausnahme machen? ;-) > > Das ist ein Problem der Überprüfung der Reichen, der > Steuergerechtigkeit. > > Nein das die Reichen ne Abgabenobergrenze haben, hat nichts > mit der Überprüfung zu tun, Abgaben/Versicherungen anders wie > Steuern, sind sozial eben immer ungerecht. Auch Steuern könne ungerecht sein. ;-) Es gibt eine ganze Reihe Menschen die auch die Mehrwertsteuer für ungerecht halten. Gerade Arme geben ja zu 100% ihr Einkommen aus, während Reiche dies nicht unbedingt tun (müssen) und deshalb einen Teil ihres Einkommens vor der Mehrwertsteuer in Sicherheit bringen können. Ein gerechtes System wird es erst dann geben, wenn wir eine gleichmäßige Verteilung der Vermögen und des Einkommens haben. Liebe Grüße Karin From B.Starkloff at gmx.de Thu Jan 26 11:45:18 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Thu, 26 Jan 2017 11:45:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Pan Jeters Frage Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Thu Jan 26 12:31:30 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Thu, 26 Jan 2017 12:31:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gerne Arbeiten Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From j.o.heider at googlemail.com Thu Jan 26 13:42:54 2017 From: j.o.heider at googlemail.com (Jan Oliver Heider) Date: Thu, 26 Jan 2017 13:42:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Was_ist_der_Vorteil_des_Grund?= =?utf-8?q?einkommens_gegen=C3=BCber_einem_umstrukturierten_=22Arbe?= =?utf-8?q?itslosengeld=22=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Piet, also vom finanziellen Standpunkt aus ergeben sich folgende Unterschiede: 1. Familien sind bei BGE besser gestellt als mit einer sanktionsfreien Grundsicherung, da das Kinder-BGE immer fliesst. Bei einem Arbeitslosengeld aber nicht. Hinzu kommt, dass z.Z. das Kindergeld im Hartz IV Bezug verrechnet wird, also Familien im Harz IV Bezug unter dem Strich kein Kindergeld bekommen. MIT BGE wären diese klar besser gestellt als bei einem sanktionsfreien Arbeislosengeld mitsamt der heutigen Familien- und Kindertransfers. 2. Die Verrechnung von Arbeitslosengeld und Einkommen würde ewntfallen. Im jetzigen System also anzunehmen auch bei einem sanktionsfreien Arbeitslosengeld, wird bei dessen Bezug immer das erzielte Einkommen verrechnet. Etwa im Hartz IV Bezug gibt es einen Freibetrag von 100?. D.h. Menschen mit niedrigem Einkommen würden besser darstehen, da sie dann BGE plus Einkommen hätten. 3. Grundsätzlich - und meines Erachtens der wirkliche zentrale Unterschied - ein BGE hebt die Vorrangstellung der Erwerbsarbeit gegenüber anderen tätigkeiten auf. also keine Erwerbsarbeit zu haben ist dann nicht mehr ein Mangel, ein Defizit, eine Lücke in der Biographie. Ein BGE steht also dafür die Verkürzung von Arbeit auf Erwerbsarbeit aufzuheben. Ein Arbeitslosengeld würde weiterhin für die Norm stehen, dass nur Erwerbsarbeit wirklich Arbeit ist und alle ohne eine solche auf Hilfe, Allimentierung angewiesen sind. Also Beziehende von Arbeitslosengeld würden wie ich vermute weiterhin als unabhängig, also abhängig vom Staat, als mangelhaft integriert betrachtet werden. Das eigentlich würdelose an Hartz IV ist ja die Aberkennung von Wertschätzung und die Kopplung von Hartz Iv an poiemische "Unterschichts-Debatten." Ein BGE, das voraussetzunglos an alle Mitglieder einer politischen Gemeinschaft in gleicher Höhe ausgezahlt wird, manifestiert Gleichheit und eben keine Diskriminierung wie es jedem System von Arbeitslosengeld inhärent ist. ... es gibt aber sicherlich noch mehr als diese drei antworten :-) Am 24. Januar 2017 um 09:14 schrieb Pan Jeter via Debatte-Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>: > Liebe Debattierer_innen, > > ich hätte da mal ein Frage, die mir wohl keiner so gut beantworten kann, > wie ihr. > Was ist der Vorteil des BGE gegenüber einem "Arbeitslosengeld", auf > ebenfalls Teilhabe garantierendem Niveau und ohne den Zwang Erwerbsarbeit > auszuüben? > Der einzige Unterschied (neben dem normativen "gleiches Recht für alle") > wäre doch, dass auch Erwerbstätige ein Grundeinkommen erhielten und darin > sehe ich im Moment keinen Vorteil. Über eine Antwort würde ich mich sehr > freuen! > > Beste Grüße, > Piet > > PS: Diese Frage kam mir nachdem ich alle FAQs auf grundeinkommen.de > durchgelesen hatte. Dort ist die Antwort also nicht zu finden. > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Fri Jan 27 16:47:44 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Fri, 27 Jan 2017 16:47:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Slogan Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Sat Jan 28 19:44:55 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 28 Jan 2017 19:44:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gerne Arbeiten In-Reply-To: References: Message-ID: <2FF3491B754F4A3284942A3DADE89F75@Susi> Hallo Bernd, > Natürlich wünsche ich mir, dass alle gerne arbeiten. Gerne > Arbeiten und Geld dafür bekommen schließén sich aber nicht aus. Ich bin ganz deiner Meinung. Es ist höchstens eine akademische Diskussion, ob man das dann noch Arbeit nennt oder eben Tätigkeit. IMO sollte überhaupt niemand etwas tun, was er nicht mag, aber das ist nun wirklich utopisch. > Viele heute Bedürftige scheuen z.B: den Gang zur Tafel, weil > Sie sich schämen, als Bedürftiger erkannt zu werden. Mit dem > Bürgergeld ist keiner mehr bedürftig. Ist es schlimm, wenn > jeder davon den dort tätigen Ehrenamtlichen eine Art > Eintrittsgeld als Entschädigung und als Anerkennung der > Leistung der Ehrenamtlichen geben könnte. Ich gehe davon aus, dass mit Einführung des BGE so etwas wie die Tafel wohl kaum noch nötig ist, weil die Leute dann wieder im Supermarkt einkaufen gehen. Dabei kommt es aber auf die Detailausführungen des BGE an. Wenn einzelne Gruppen dabei ausgeschlossen werden, z.B. Migranten, wird es eben auch weiterhin Bedarf für die Tafel oder ähnliches geben. Ehrenamtliche Tätigkeit ist ja quasi so definiert, dass es dafür eben keinen Lohn gibt, sondern höchstens eine Aufwandsentschädigung, die übrigens auch jetzt schon bis zu einer gewissen Höhe Steuerfrei ist. Außerdem glaube ich, das es für viele Ehrenamtliche eben gerade darum geht, etwas zu tun, was wichtig ist und eben keine Bezahlung dafür zu bekommen. Die Menschen wollen eben 'Gutes tun' und eine Belohnung in Form von Geld würde dem ganzen die Würde nehmen. > Der Vorteil des Marktes ist, dass die Beteilgten sich > permanent überlegen, wie sie den gestifteten Nutzen > kostengünstiger erreichen könnten. Vielleicht sollten auch > Ehrenamtliche öftter mal darüber nachdenken. Als ehemalige Kassenwartin in einem Sportverein kann ich dir versichern, dass Ehrenamtler permanent mit den spärlichen Einnahmen jonglieren müssen um alles zu bezahlen, was so nötig ist. Da ist gar kein Markt mehr notwendig um das noch zu verstärken. Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Sat Jan 28 22:16:59 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 28 Jan 2017 22:16:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Slogan In-Reply-To: References: Message-ID: <3D6E55A1D40845A4A308A9A08D98EA06@Susi> Hi Bernd, > Kuebe Karin, ??? Verschrieben? Oder eine Abkürzung/Anrede die ich noch nicht kenne? > Ich gebe Dir völlig Recht. Reich und Arm sind relativ. Nicht > einmal Egalitärer können wir wirklich versprechen. Eine Verbesserung für die Armen können wir auf jeden Fall versprechen. IMO können wir auch Versprechen, dass wir auf eine egalitäre Gesellschaft abzielen, aber da kommt es auch ein wenig auf die spätere Ausgestaltung des BGE an und es ist ein eher sekundäres Fernziel. Auch ein 'Weg von der Leistungsgesellschaft' könnten wir versprechen, aber ich glaube, dass wäre nicht gut, weil die Masse der Bevölkerung dies noch gar nicht möchte. > * einfach und transparent > * sozial und gerecht hört sich auch gut an. :-) > * unbürokratisch und leistungsfördernd Leistungsfördernd halte ich für Problematisch und Missverständlich, dies gilt nur für einen kleinen Teil des BGE und auch nicht in allen Modellen. Unbürokratisch ist auch nicht so ganz richtig. Gerade am Anfang, in der Umstellungsphase könnte das ganze doch sehr Bürokratisch werden. > Sollten wir nicht diese Formulierung zurückfgeifen? Oder > Teile davon? Evtl. können wir leistungsfürdernd durch > existenzsichernd ersetzen. Vielleicht auch noch der Zusatz: Existensichernd halte ich für gut. :-) > Mit dem BGE gibt es keiner Bedürftigen mehr. Da kommt es auf die Ausgestaltung des BGE an. Als Ziel formuliert, wir wollen die Bedürftigkeit abschaffen/vermindern ist es Ok, als konkretes Versprechen ALLE Bedürftigen abzuschaffen halte ich es für übertrieben. Ich möchte nicht, dass dieselben Fehler der anderen Parteien, mit nicht gehaltenen Wahlversprechen und unrealistischen Traummalereien, hier einfach wiederholt werden. Am liebsten wäre mir so eine Aussage: "Wir versprechen nichts, aber wir wollen viel!" > Ich freue mich, dass Du dazu beiträgst, die Debatte > relistisacher und konstruktiver zu gestalten. und dass wir, > trotz mancher Meinungsdifferenz in den wichtigen Punkten verstehen. :-) Liebe Grüße, Karin From stefan.huchler at mail.de Sun Jan 29 03:06:27 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sun, 29 Jan 2017 03:06:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 37 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 27 Jan 2017 04:00:24 +0100") References: Message-ID: <87o9yqd3h8.fsf@mail.de> Hallo Karin, da es mir grad meine Antwort mittendrin gelöst hat, und ich keine Lust habe nochmal alles zu schreiben konzentriere ich mich auf das wesentliche: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > > From: "Karin Teetzen" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 > To: > Date: Wed, 25 Jan 2017 00:16:19 +0100 (4 days, 2 hours, 29 minutes ago) > Da irrst du dich! Die MwSt. wird immer am Ende auf den Produktpreis erhoben, also NACHDEM schon alles, was mit der Produktion zu tun hat, eingepreist wurde. > > Hier noch einmal Anschaulich: > > Produkt 1a (Billigware vorher): > Material, Strom, Transport, Logistik: 0,98 Euro > Lohn(vorher) bei 10% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro > Summe(vorher): 1 Euro > MwsT.(vorher 20%): 0,20 Euro > Zusammen(vorher): 1,20 Euro > > Produkt 1b (Billigware nachher): > Material, Strom, Transport, Logistik: 0,98 Euro > Lohn(nachher) bei 0% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro > Summe(nachher): 1 Euro > MwsT.(nachher 100%): 1 Euro > Zusammen(nachher): 2 Euro Was glaubst du bitte den sind Stromkosten? Sind da keine Löhne drin, es lässt sich 100% aller Kosten auf einkommen zurück führen. Und selbst wenn es Kapitalertragseinkommen und keine Löhne sind fallen immerhin 25% Kapitalertragssteuern an. Also denk einfach mal logisch was sollen Preise anderes sein als Einkomen von Menschen, selbst Steuern sind nur Einkommen von Menschen, den Beamten, den Hartzern etc, dem Personal das Schulen und Strassen bauen etc... Glaub mir einfach das 100% der preise heute Einkommen von Leuten sind bzw eben Steuern / Abgaben. Streng genommen sind das wie gesagt auch einkommen, aber um die Steuern um zu stellen muss man das erstmal separieren. Es ist nunmal so das der Staatsanteil am Produktpreis 46% sind, das kann man nachschlagen, dann heisst das das ohne jegliche Steuern die Preise ca. 50% wären. Das ist einfach so, deine Tabellen dazu sind also nicht wirklich umfänglich und zeigen nicht die realität. https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote 44% sind wir wohl aktuell. Würde man also alle Steuern und abgaben ersatzlos streichen, wäre das hier hergestellet produkt also statt 2 Euro nur noch 1.12 Teuer. Bei ner 100% mwst wäre es danach 2.24 Euro Teuer. Nicht deine 4 Euro. Das ist der Durchschnittswert, das variiert natürlich sehr stark jeh nachdem wie sich der Preis des konkreten Produktes zusammen setzt. Staatsquote heisst, wenn ich heute nen Auto kaufe in deutschland, dann geht eben 44% an den Staat von dem Geld, das ist genau das wovon wir reden. Deine 1% Lohnkosten sind völlig utopisch, was glaubst du wer bei deinem Stromanbieter arbeitet. Sicher es mag sein das ich das alles zu sehr vereinfache und das Verhältnis auslandsanteil an sachen (Sprit) etc nicht berücksichtige, aber die Staatsquote berücksichtig das alles an sich schon. Aber wie gesagt mag sein das ich irgend ne kleinigkeit oder ein Teil übersehe aber deine These das im Produkt nur 2% löhne stecken würden, ist viel weiter von der Realität entfernt als das was ich sage, du berücksichtigst nur die konkrete firma aber nicht die Löhne die im Strom und so weiter drin sind... das ist der Fehler. Daher ist die annahme das hier alle Preise um 100% steigen würden, wäre die Mwst 100% und dafür alle anderen abgaben und Steuern abgeschaft absurd. Ja es gibt verschiebungen, aber bei weitem nicht so radikal. Gerade bei deutschen wahren bei reinen Importen, ja DA ändert sich der Preis und bei Exporten auch. Gruß Stefan From rblaschke at aol.com Sun Jan 29 18:21:16 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sun, 29 Jan 2017 12:21:16 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster In-Reply-To: <159ea85c4f0-70af-10fe0@webprd-m85.mail.aol.com> Message-ID: <159eb3ec373-3fba-11bf6@webprd-m16.mail.aol.com> https://www.grundeinkommen.de/27/01/2017/wie-hoch-muss-ein-grundeinkommen-sein-oder-das-regelsatzdesaster.html Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster 27.01.17 | von Ronald Blaschke | Der Streit um die Höhe des Regelsatzes bei den Grund­siche­rungen verdeckt, dass deren Berechnungsmethode grundsätzlich fragwürdig ist. Alternative Möglich­keiten, das Existenz- und Teilhabe­minimum in Deutschland zu bestimmen, werden aufgezählt und Höhen benannt: Armutsrisiko­gren­ze, Warenkorb, Pfändungs­frei­gren­ze und BAföG-Rückzahlungsbefreiung. Sie bewegen sich um die 1.110 Euro. Mehr ... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : money-1005476_1920-300x200 (1).jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 20147 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From unversoehnt at gmx.de Mon Jan 30 07:56:42 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Mon, 30 Jan 2017 07:56:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster In-Reply-To: <159eb3ec373-3fba-11bf6@webprd-m16.mail.aol.com> References: <159eb3ec373-3fba-11bf6@webprd-m16.mail.aol.com> Message-ID: <6f0219b8-699a-6672-c7c8-540b51e49a2c@gmx.de> Hallo Ronald, du hältst dich hier ja vornehm zurück, hast aber vermutlich mitbekommen, dass ich Ausarbeitungen von dir wiederholt gelobt und als Lektüre empfohlen habe. Ich finde wirklich, du hast da Lob verdient. Ohne mir jetzt alle in deinem Netzwerk-Artikel vom 27.01. verlinkten Referenzen vergegenwärtigt zu haben, möchte ich zumindest grundsätzliche skeptische Fragen dazu aufwerfen, die ich hier ebenfalls schon wiederholt angeschnitten habe. Du schreibst in Punkt 2: "Deutlich wird, dass ? trotz unterschiedlicher Begründungen dieser Höhen ? die Angaben nicht sehr stark differieren. Sie bewegen sich in einem Korridor zwischen 1.076 Euro und 1.145 Euro netto monatlich". Damit suggerierst du, dass derzeit etwa 1.100 Euro als bGE-Höhe bei uns im Hinterkopf sein sollten. Ich finde die implizite These sehr fragwürdig, dass es im gesamten Bundesgebiet ein einheitliches Durchschnitts-Preisniveau gibt. Ohne dass ich das ausgewertet hätte, habe ich z. B. den Eindruck, dass die Discounter-Preise hier auf dem Land in McPom spürbar niedriger sind als in meiner Heimatstadt Bremen. Weil es ohnehin der höchste Einzelposten ist und dazu sehr einfach zu recherchierende Daten im Netz verfügbar sind, will ich mich exemplarisch aber lieber bloß auf die Kosten für Unterkünfte konzentrieren. Dein Artikel verweist diesbezüglich auf die Durchschnittsmiete gemäß http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/103/1810337.pdf , für einen Singlehaushalt auf 342 Euro. Suchmaschine gibt mir das hier als ersten Treffer zu Durchschnittsmieten nach Kommunen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/mietpreise-in-deutschland-wohnen-in-muenchen-ist-am-teuersten-a-951431.html . Demnach lag die Durchschnittsmiete in München 2013 gut 65 % höher als die Durchschnittsmiete im Bundesgebiet. Und ich vermute mal, dass München nicht einmal die allerteuerste Wohngegend im Bundesgebiet ist. Aus 342 Euro Single-Miete im Bundesschnitt werden also 564 Euro Single-Miete im Münchner Schnitt, aus 1.076 Euro Existenz- und Teilhabeminimum bei Hausstein im Bundesschnitt also 1.298 Euro im Münchner Schnitt. Und das nur wegen des einen Postens "Unterkunft". Allein daraus würde ich schließen, dass deine Suggestion, es gäbe bei etwa 1.100 Euro so etwas wie eine 'magische Zahl', zu der Armutsrisikogrenzen, Warenkorbmodelle, Pfändungsgrenze und BAFÖG-Rückzahlungsgrenze streben, nicht haltbar ist. M. E. folgt aus den vier Kriterien unseres Netzwerks klar, dass auch der Posten "Unterkunft" keiner Bedarfsprüfung unterworfen werden darf, weil wir eine Unterkunft ja alle selbstverständlich als soziokulturell existenzsichernd ansehen. Was nutzt uns ein bGE, das zwar im Bundesdurchschnitt existenzsichernd sein mag, für Leute in München aber nicht? Zudem: Wegen der in Art. 11 GG und Art. 13 UN-Menschenrechtscharta gewährten Freizügigkeit folgt m. E. zwingend, dass ein bGE sich nicht an irgendwelchen Bundesdurchschnittswerten abarbeiten kann, sondern ausschließlich an den Durchschnittswerten der Kommune, in der die soziokulturelle Existenzsicherung am teuersten ist (wegen z. B. hoher Mieten, hoher Discounter-Preise, hoher Preise im öffentlichen Nahverkehr etc. pp.). Die dem Gesetzgeber in Art. 72 GG angetragene "Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im Bundesgebiet" ist hierfür ein zusätzliches Argument: Orientiert sich ein bGE am Durchschnitt der teuersten Kommune, fließt zusätzliche Kaufkraft in billigere Kommunen, die ja in aller Regel billiger sind, weil sie irgendwie unattraktiver sind. Zusätzliche Kaufkraft kann diese Unattratkivität perspektivisch ausgleichen. Politökonomisch wäre ein solches an der teuersten Kommune orientiertes bGE (gerade im europäischen Maßstab) zudem ein effektiver surplus recycling mechanism, wie ihn Yanis' aus keynsianischer Perspektive stark zu machen versucht (vgl. nur z. B. https://yanisvaroufakis.eu/2011/02/09/what-is-a-surplus-recycling-mechanism-an-idea-going-back-to-bretton-woods/ und den dortigen Link auf das dritte Kapitel seines Minotaurus-Buchs). Ist es also nicht unbezweifelbar, dass wir uns zur Ermittlung einer angemessenen bGE-Höhe darauf konzentrieren sollten: Wie hoch ist das soziokulturelle Existenzminimum in der teuersten Kommune im Bundesgebiet (bzw. innerhalb der EU)? Liebe Grüße, Bert Am 29.01.2017 um 18:21 schrieb rblaschke at aol.com: > https://www.grundeinkommen.de/27/01/2017/wie-hoch-muss-ein-grundeinkommen-sein-oder-das-regelsatzdesaster.html > > > Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster > > > 27.01.17 | von Ronald Blaschke | 0 votes, average: 0,00 out of 50 > votes, average: 0,00 out of 50 votes, average: 0,00 out of 50 votes, > average: 0,00 out of 50 votes, average: 0,00 out of 5 > > money-1005476_1920-300x200 (1).jpg > * > * > *Der Streit um die Höhe des Regelsatzes bei den Grund­siche­rungen > verdeckt, dass deren Berechnungsmethode grundsätzlich fragwürdig ist.* > * > * > *Alternative Möglich­keiten, das Existenz- und Teilhabe­minimum in > Deutschland zu bestimmen, werden aufgezählt und Höhen benannt: > Armutsrisiko­gren­ze, Warenkorb, Pfändungs­frei­gren­ze und > BAföG-Rückzahlungsbefreiung. * > * > * > *Sie bewegen sich um die 1.110 Euro. Mehr ... > * -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Mon Jan 30 09:37:43 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Mon, 30 Jan 2017 09:37:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hoffnung aus La Grande Nation? Message-ID: <00de8c62-f503-48cb-2d9b-7c2ade812ad2@gmx.de> Hi, mein Französisch ist mieserabel, weshalb ich die Quellen nicht gegenchecken kann. Aber da steckt doch mal etwas Hoffnung in dieser düsteren Zeit drin: https://www.heise.de/tp/features/Benoit-Hamon-Sieger-der-jungen-linken-Sozialdemokraten-3609945.html - "Die politischen Ziele, für die Hamon wirbt , sprechen für sich: Er exponierte sich mit der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für das Lager der Realisten als "Träumer"." In Erinnerung an dieses Statement Fefes: http://blog.fefe.de/?ts=a680876e möchte ich in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Hamon Jahrgang 1967 ist, "SPD-Kanzlerkandidat" (ein Oxymoron) Martin Schulz z. B. knapp 12 Jahre älter, Merkel 13. Ich hab ältere Menschen grundsätzlich nicht weniger lieb als jüngere, aber politisch ist es klar, dass die jüngeren Generationen in Europa von der Schaffung der working poor und von der zunehmenden Spreizung von arm und reich weit stärker betroffen sind als ältere Generationen. M. E. ist es daher zumindest im Schnitt echt nötig, dass wir gerade in der politischen Sphäre (aber eigentlich in allen gesellschaftlichen Sphären) die Babyboomer-Generationen in die zweite, dritte, x-te Reihe verweisen müssen, um in der ersten Reihe Platz für jüngere Leute zu machen, die im Zweifelsfall auch in ihrem eigenen Leben (oder zumindest dem ihrer Bekannten) unmittelbarer von den eigentlich heute wichtigen politischen Problemen betroffen sind. Ist zwar ein wenig offtopic, da ich aber bei SPON (das ich gar nicht regelmäßig zur Kenntnis nehme) die letzten Wochen mehrere Artikel mit dem Tenor las, dass die EU wegen Trumps nationalistischem Protektionismus jetzt eine komplett eigenständige Sicherheitsarchitektur jenseits der NATO benötige (und dem impliziten Tenor, dass von D-Land im EU-Kleidchen jetzt endlich wieder so richtig echte imperialistische Kriege ausgehen können dürfen müssen), möchte ich euch mal hierauf hinweisen: http://www.dihk.de/themenfelder/international/news?m=2017-01-27-treier-handelspartner Ist's nicht ernsthaft an der Zeit, eine eurasische Sicherheitsarchitektur gemeinsam mit vor allem Russland und VR China zu schmieden, wenn dieses Schmieden schon immer als unumgänglich betrachtet wird? Trump gibt dafür doch nun wirklich DIE Vorlage. Ich kann mir gut vorstellen, dass gerade die VR China ein europäisches bGE aus vielfältigen Gründen begrüßenswert fände, eine solche sicherheitsarchitektonische Konstellation unsere innenpolitische Position also stärken könnte. Anders gesagt: Wenn Trump dazu führt, dass den Transatlantikern gerade eh massiv in den Arsch getreten wird, dann erschiene mir eine Verstärkung der Kooperation mit Russland und VR China und sicher auch Indien allemal die bessere Alternative als ein neuer selbstherrlicher Imperialismus der EU-Eliten in Konkurrenz zu sowohl USA als auch Asien. Irgendwie müssen wir's doch mal zur Kosmopolis schaffen und diesen Nationenscheiß überwinden, der immer wieder Ulbrichts Aussage variieren wird, dass niemand die Absicht habe, eine Mauer zu errichten. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Mon Jan 30 11:33:50 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Mon, 30 Jan 2017 05:33:50 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster Message-ID: <159eef01b60-4e6f-103e5@webprd-m64.mail.aol.com> Lieber Bert, ich kann nachvollziehen, was du meinst. Für große Preisunterschiede bei Mieten gibt es in vielen Grundeinkommenskonzepten das Wohngeld (regional modifiziert - wie es jetzt schon - ungenügend - ist, auf Bruttowarmmiete bezogen und individualisiert). Natürlich kann auch das Grundeinkommen an einem sehr hohen Maßstab bemessen werden, was einer Förderung strukturell abgehängter Regionen gleich käme. Der weitere Punkt ist, dass der Mietwucher endlich enden muss - jede staatliche Finanzierung dieses Wuchers ist faktisch eine Förderung des Einkommens relativ Einkommensstarker. Herzlich, Ronald -------- Weitergeleitete Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster Datum: Mon, 30 Jan 2017 07:56:42 +0100 Von: Bert Grashoff An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Ronald, du hältst dich hier ja vornehm zurück, hast aber vermutlich mitbekommen, dass ich Ausarbeitungen von dir wiederholt gelobt und als Lektüre empfohlen habe. Ich finde wirklich, du hast da Lob verdient. Ohne mir jetzt alle in deinem Netzwerk-Artikel vom 27.01. verlinkten Referenzen vergegenwärtigt zu haben, möchte ich zumindest grundsätzliche skeptische Fragen dazu aufwerfen, die ich hier ebenfalls schon wiederholt angeschnitten habe. Du schreibst in Punkt 2: "Deutlich wird, dass ? trotz unterschiedlicher Begründungen dieser Höhen ? die Angaben nicht sehr stark differieren. Sie bewegen sich in einem Korridor zwischen 1.076 Euro und 1.145 Euro netto monatlich". Damit suggerierst du, dass derzeit etwa 1.100 Euro als bGE-Höhe bei uns im Hinterkopf sein sollten. Ich finde die implizite These sehr fragwürdig, dass es im gesamten Bundesgebiet ein einheitliches Durchschnitts-Preisniveau gibt. Ohne dass ich das ausgewertet hätte, habe ich z. B. den Eindruck, dass die Discounter-Preise hier auf dem Land in McPom spürbar niedriger sind als in meiner Heimatstadt Bremen. Weil es ohnehin der höchste Einzelposten ist und dazu sehr einfach zu recherchierende Daten im Netz verfügbar sind, will ich mich exemplarisch aber lieber bloß auf die Kosten für Unterkünfte konzentrieren. Dein Artikel verweist diesbezüglich auf die Durchschnittsmiete gemäß http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/103/1810337.pdf , für einen Singlehaushalt auf 342 Euro. Suchmaschine gibt mir das hier als ersten Treffer zu Durchschnittsmieten nach Kommunen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/mietpreise-in-deutschland-wohnen-in-muenchen-ist-am-teuersten-a-951431.html . Demnach lag die Durchschnittsmiete in München 2013 gut 65 % höher als die Durchschnittsmiete im Bundesgebiet. Und ich vermute mal, dass München nicht einmal die allerteuerste Wohngegend im Bundesgebiet ist. Aus 342 Euro Single-Miete im Bundesschnitt werden also 564 Euro Single-Miete im Münchner Schnitt, aus 1.076 Euro Existenz- und Teilhabeminimum bei Hausstein im Bundesschnitt also 1.298 Euro im Münchner Schnitt. Und das nur wegen des einen Postens "Unterkunft". Allein daraus würde ich schließen, dass deine Suggestion, es gäbe bei etwa 1.100 Euro so etwas wie eine 'magische Zahl', zu der Armutsrisikogrenzen, Warenkorbmodelle, Pfändungsgrenze und BAFÖG-Rückzahlungsgrenze streben, nicht haltbar ist. M. E. folgt aus den vier Kriterien unseres Netzwerks klar, dass auch der Posten "Unterkunft" keiner Bedarfsprüfung unterworfen werden darf, weil wir eine Unterkunft ja alle selbstverständlich als soziokulturell existenzsichernd ansehen. Was nutzt uns ein bGE, das zwar im Bundesdurchschnitt existenzsichernd sein mag, für Leute in München aber nicht? Zudem: Wegen der in Art. 11 GG und Art. 13 UN-Menschenrechtscharta gewährten Freizügigkeit folgt m. E. zwingend, dass ein bGE sich nicht an irgendwelchen Bundesdurchschnittswerten abarbeiten kann, sondern ausschließlich an den Durchschnittswerten der Kommune, in der die soziokulturelle Existenzsicherung am teuersten ist (wegen z. B. hoher Mieten, hoher Discounter-Preise, hoher Preise im öffentlichen Nahverkehr etc. pp.). Die dem Gesetzgeber in Art. 72 GG angetragene "Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im Bundesgebiet" ist hierfür ein zusätzliches Argument: Orientiert sich ein bGE am Durchschnitt der teuersten Kommune, fließt zusätzliche Kaufkraft in billigere Kommunen, die ja in aller Regel billiger sind, weil sie irgendwie unattraktiver sind. Zusätzliche Kaufkraft kann diese Unattratkivität perspektivisch ausgleichen. Politökonomisch wäre ein solches an der teuersten Kommune orientiertes bGE (gerade im europäischen Maßstab) zudem ein effektiver surplus recycling mechanism, wie ihn Yanis' aus keynsianischer Perspektive stark zu machen versucht (vgl. nur z. B. https://yanisvaroufakis.eu/2011/02/09/what-is-a-surplus-recycling-mechanism-an-idea-going-back-to-bretton-woods/ und den dortigen Link auf das dritte Kapitel seines Minotaurus-Buchs). Ist es also nicht unbezweifelbar, dass wir uns zur Ermittlung einer angemessenen bGE-Höhe darauf konzentrieren sollten: Wie hoch ist das soziokulturelle Existenzminimum in der teuersten Kommune im Bundesgebiet (bzw. innerhalb der EU)? Liebe Grüße, Bert Am 29.01.2017 um 18:21 schrieb rblaschke at aol.com: https://www.grundeinkommen.de/27/01/2017/wie-hoch-muss-ein-grundeinkommen-sein-oder-das-regelsatzdesaster.html Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: DasRegelsatzdesaster 27.01.17 | von Ronald Blaschke | Der Streit um die Höhe des Regelsatzes bei den Grund­siche­rungen verdeckt, dass deren Berechnungsmethode grundsätzlich fragwürdig ist. AlternativeMöglich­keiten, das Existenz- und Teilhabe­minimum in Deutschland zu bestimmen, werden aufgezählt und Höhen benannt:Armutsrisiko­gren­ze, Warenkorb, Pfändungs­frei­gren­ze und BAföG-Rückzahlungsbefreiung. Sie bewegen sich um die 1.110 Euro. Mehr ... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Mon Jan 30 14:11:17 2017 From: ERuelke at gmx.de (=?UTF-8?Q?=22Eckhard_R=C3=BClke=22?=) Date: Mon, 30 Jan 2017 14:11:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 37 In-Reply-To: <87o9yqd3h8.fsf@mail.de> References: , <87o9yqd3h8.fsf@mail.de> Message-ID: Hallo Stefan, jo, lohnkostenmäßig liegt die gute Karin natürlich völlig falsch und Du hast prinzipiell Recht: Alle Preise bestehen abgesehen von den Steuern ausschließlich aus Lohnkosten und Kosten für Kapitaldienst (Zinsen, Dividenden, Gewinnausschüttungen usw.), also alles Einkommen und auch Steuern werden letztlich ? genau wie Du schreibst ? zu Einkommen. Der Rest Deiner Argumentation ist mE. Fehlerbehaftet. Bleiben wir beim Beispiel: Was heute im Laden 2,- ? kostet, also netto 1,68 ? enthält sicherlich noch viel mehr Steueranteil. Evtl. ist der steuerfrei-Nettopreis tatsächlich etwa 1,12 ?. Du schreibst allerdings selber, was von den 88 Cent Gesamtsteuern heutzutage alles bezahlt werden muss. Das sind staatliche Aufwendungen ganz ohne BGE-Finanzierung, die man ja nicht einfach weglassen kann. D.h. Schulen und Lehrer, Polizisten und andere Beamte und Staatsangestellte, Straßenbau, Verteidigung, Krankenversicherungszuschuss usw. sollten ja wohl auch nach einer BGE-Einführung noch vom Staat, also aus Staatseinnahmen bezahlt werden. Man müsste auf die 1,12 ? steuerfrei-Netto also fast 79% Mehrwertsteuer erheben, um wieder auf 2,- ? Verkaufspreis zu kommen und erstmal das davon bezahlen zu können, was aktuell vom Staat getragen wird. Die BGE-Finanzierung käme da obendrauf. Zwar würde dafür dann ein gewisser Teil der bisherigen Staatsausgaben entfallen, aber eben nur ein Teil. Es wäre zB. Sicherlich unbillig, die bisherigen Rentenansprüche pauschal auf BGE-Niveau abzusenken. Die Arbeitsagentur brauchte zwar keine Leistungsabteilung mehr, aber Arbeitsvermittler, Menschen, die sich um Schulungen und Qualifizierung kümmern usw. wollen wir doch nicht abschaffen ? oder? Nun ist es so, dass nach Auskunft des Instituts für Entrepeneurship von Prof. Götz Werner die letzte Mehrwertsteuererhöhung von 3 % Mehreinnahmen von 24 Mrd ? gebracht hat, also 8 Mrd?/% bezogen auf die aktuelle Nettopreisstruktur ? oder umgerechnet 5,3 Mrd?/%, wenn sich der Mehrwertsteuersatz auf das o.g. steuerfrei-Netto (im Beispiel 1,12 ?) bezieht. Und so kommen wir wieder zu mehr oder weniger etwa 100% ZUSÄTZLICHE Mehrwertsteuer. Es kann zwar noch bisschen hinundher gedreht werden, aber BGE-Finanzierung über Mehrwertsteuer würde deutliche Erhöhungen der derzeitigen Verkaufspreise bedeuten und damit ginge der Teufelskreis der Finanzierungskalkulation los: Mit 100% zusätzlicher Mwst ist die Kaufkraft eines wie auch immer berechneten BGE nur noch die reichliche Hälfte. Man müsste also den Nominalwert des BGE/Person entsprechend erhöhen. Damit erhöht sich der Gesamtfinanzbedarf und die dafür nötige Mehrwertsteuererhöhung muss noch größer ausfallen ? was wiederum die Kaufkraft senkt ? usw. Man eine Exceltabelle mit entsprechenden Formeln füllen, um zu sehen, wohin das führt. Hab ich mal gemacht. Es kommt unendlich dabei raus. Ein BGE in akzeptabler Höhe ist NICHT mit Mehrwertsteuer finanzierbar, höchstens ein Hungerlohn. Tatsächlich erreicht würde mit einem Götz-Werner-Modell nur eines: Einkünfte aus Kapital wären dann steuerfrei. VG, Egge > Gesendet: Sonntag, 29. Januar 2017 um 03:06 Uhr > Von: "Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 37 > > Hallo Karin, > > da es mir grad meine Antwort mittendrin gelöst hat, und ich keine Lust > habe nochmal alles zu schreiben konzentriere ich mich auf das wesentliche: > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > > > > From: "Karin Teetzen" > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30 > > To: > > Date: Wed, 25 Jan 2017 00:16:19 +0100 (4 days, 2 hours, 29 minutes ago) > > Da irrst du dich! Die MwSt. wird immer am Ende auf den Produktpreis erhoben, also NACHDEM schon alles, was mit der Produktion zu tun hat, eingepreist wurde. > > > > Hier noch einmal Anschaulich: > > > > Produkt 1a (Billigware vorher): > > Material, Strom, Transport, Logistik: 0,98 Euro > > Lohn(vorher) bei 10% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro > > Summe(vorher): 1 Euro > > MwsT.(vorher 20%): 0,20 Euro > > Zusammen(vorher): 1,20 Euro > > > > Produkt 1b (Billigware nachher): > > Material, Strom, Transport, Logistik: 0,98 Euro > > Lohn(nachher) bei 0% Lohnnebenkosten: 0,02 Euro > > Summe(nachher): 1 Euro > > MwsT.(nachher 100%): 1 Euro > > Zusammen(nachher): 2 Euro > > > Was glaubst du bitte den sind Stromkosten? Sind da keine Löhne drin, es > lässt sich 100% aller Kosten auf einkommen zurück führen. Und selbst > wenn es Kapitalertragseinkommen und keine Löhne sind fallen immerhin 25% > Kapitalertragssteuern an. > > Also denk einfach mal logisch was sollen Preise anderes sein als > Einkomen von Menschen, selbst Steuern sind nur Einkommen von Menschen, > den Beamten, den Hartzern etc, dem Personal das Schulen und Strassen > bauen etc... > > Glaub mir einfach das 100% der preise heute Einkommen von Leuten sind > bzw eben Steuern / Abgaben. Streng genommen sind das wie gesagt auch > einkommen, aber um die Steuern um zu stellen muss man das erstmal > separieren. > > Es ist nunmal so das der Staatsanteil am Produktpreis 46% sind, das kann > man nachschlagen, dann heisst das das ohne jegliche Steuern die Preise > ca. 50% wären. > > Das ist einfach so, deine Tabellen dazu sind also nicht wirklich > umfänglich und zeigen nicht die realität. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote > > 44% sind wir wohl aktuell. Würde man also alle Steuern und abgaben > ersatzlos streichen, wäre das hier hergestellet produkt also statt 2 > Euro nur noch 1.12 Teuer. > > Bei ner 100% mwst wäre es danach 2.24 Euro Teuer. Nicht deine 4 > Euro. Das ist der Durchschnittswert, das variiert natürlich sehr stark > jeh nachdem wie sich der Preis des konkreten Produktes zusammen setzt. > > Staatsquote heisst, wenn ich heute nen Auto kaufe in deutschland, dann > geht eben 44% an den Staat von dem Geld, das ist genau das wovon wir > reden. > > Deine 1% Lohnkosten sind völlig utopisch, was glaubst du wer bei deinem > Stromanbieter arbeitet. > > Sicher es mag sein das ich das alles zu sehr vereinfache und das > Verhältnis auslandsanteil an sachen (Sprit) etc nicht berücksichtige, > aber die Staatsquote berücksichtig das alles an sich schon. Aber wie > gesagt mag sein das ich irgend ne kleinigkeit oder ein Teil übersehe > aber deine These das im Produkt nur 2% löhne stecken würden, ist viel > weiter von der Realität entfernt als das was ich sage, du > berücksichtigst nur die konkrete firma aber nicht die Löhne die im Strom > und so weiter drin sind... das ist der Fehler. > > Daher ist die annahme das hier alle Preise um 100% steigen würden, wäre > die Mwst 100% und dafür alle anderen abgaben und Steuern abgeschaft > absurd. Ja es gibt verschiebungen, aber bei weitem nicht so > radikal. Gerade bei deutschen wahren bei reinen Importen, ja DA ändert > sich der Preis und bei Exporten auch. > > Gruß > > Stefan > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From karin at inkat.de Tue Jan 31 11:09:16 2017 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 31 Jan 2017 11:09:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Der Anteil der Arbeit im Produkt In-Reply-To: <87o9yqd3h8.fsf@mail.de> References: <87o9yqd3h8.fsf@mail.de> Message-ID: Hallo Stefan, Ich möchte als Beispiel mal einen Apfelbaum in der freien Natur nehmen. An diesem Baum hängt ein Apfel. Der wurde von der Natur produziert, die Sonne hat die Energie dafür geliefert, der Boden und die Luft das Material. Der Mensch hatte keinen Anteil daran, dass der Apfel gewachsen ist. In diesem Produkt ist also keine menschliche Arbeit. Alle Produkte können letztlich auf die Basis Natur zurückgeführt werden, die von Anbeginn der Menschheit seit Jahrhunderttausenden genutzt wurde. Strom wird aus fossilen Energieträgern, also letztlich gespeicherter Sonnenenergie hergestellt, Metalle hat die Natur in Sonnen entstehen lassen und in Lagerstätten konzentriert. Holz wächst in Bäumen, Stein würde in Vulkanen geboren oder im Meer als Sediment abgelagert, etc.. Deshalb kann man sagen, alle Produkte entstammen zu 100% der Natur. Um den Apfel aber Essen zu können, muss er gepflückt oder zumindest aufgehoben werden. Eisen muss aus den Lagerstätten gefördert und dann geschmolzen werden. Dazu bedarf es der Kohle, die auch wieder gefördert werden muss. Technik muss mithilfe von vielen Experimenten erst entwickelt werden. Wissen muss erworben, aufgeschrieben (gespeichert) und gelehrt (weitergegeben) werden. Um also die Produkte der Natur NUTZEN zu können bedarf es immer menschlicher Arbeit. In jedem Produkt steckt deshalb also auch zu 100% menschliche Arbeit. Welchen WERT hat also das Produkt? Ist das wertvolle nun das Produkt selbst, die Atome, aus denen es zusammengesetzt ist, die Energie, die die Sonne zur Erde geschickt hat und die nun im Produkt gebunden ist, der Geschmack, der dem Produkt innewohnt oder die Nährstoffe, die in dem Produkt stecken und den Körper versorgen und den Stoffwechsel antreiben. Oder ist das Wertvolle am Produkt die menschliche Arbeit, das Suchen und Finden des Apfels im Wald, die vielen Experimenten, welche Äpfel wohlschmeckend sind und welche aussortiert werden müssen, die spätere Zucht des Apfelbaums in einer Plantage und dem Anlegen derselben, das Pflücken, das Lagern und das Weiterreichen an die Person, die es dann zuletzt isst. Das ist eine philosophische Frage und zeigt, ob du die 'Natur an sich' als wertvoll ansiehst oder mehr den Menschen, mit seinem 'Macht euch die Erde untertan', in den Mittelpunkt stellst. Wenn du also den Wert eines Produktes festlegen willst und davon dann auch noch den reinen Lohnanteil bestimmen willst, dann kommen wir so nicht weiter. Er wäre (du hast es selbst geschrieben und damit völlig recht) immer 100%. In der Praxis macht man deshalb einen Kunstgriff, es wird dazu bei einem Produkt, welches in einer Fabrik weiter verarbeitet wird, der Lohnanteil der vorherigen Herstellungsprozesse nicht mehr mit berücksichtigt. Auch bei deinem Beispiel Strom (siehe unten) wird das so gemacht. Der Lohnanteil im Strom wird nicht mehr im Einzelnen berechnet, weil das eine rekursive Kette wäre bis zum Anfang allen seins. > Es ist nunmal so das der Staatsanteil am Produktpreis 46% > sind, das kann man nachschlagen, dann heisst das das ohne > jegliche Steuern die Preise ca. 50% wären. Das stimmt, solange du dich nur auf Deutschland beziehst und alle Produkte und auch ALLE DIENSTLEISTUNGEN mit einrechnest. Sobald du dich auf die reine Industrieproduktion oder ein anderes Land beziehst stimmt das eben schon nicht mehr. > Was glaubst du bitte den sind Stromkosten? Sind da keine > Löhne drin, es lässt sich 100% aller Kosten auf einkommen > zurück führen. Und selbst wenn es Kapitalertragseinkommen und > keine Löhne sind fallen immerhin 25% Kapitalertragssteuern an. Was hast du damit gewonnen, wenn in den Stromkosten oder anderen Produkten 100% geleistete Arbeit steckt (siehe oben). Es ist unabhängig vom Lohnanteil der Vorprodukte, wie hoch der zu zahlende Steuersatz ist. > https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote Die hatte ich mir auch schon angesehen. Die verschiedenen Staatsquoten liegen so zwischen ca. 30% und 60%. Was beweist das? > 44% sind wir wohl aktuell. Würde man also alle Steuern und > abgaben ersatzlos streichen, wäre das hier hergestellet > produkt also statt 2 Euro nur noch 1.12 Teuer. Der Unterschied im durchschnittliche Einkommen (Angelernte Arbeiter) zwischen Höchstlohnländern und Billiglohnländern entspricht dem 2700%igen (https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitskosten#Internationaler_Vergleich). Du sagst selbst, dass in die Produktpreise die Löhne zu 100% einfließen. Wie willst du diesen Unterschied nur mit einer maximalen Einsparung von 44% erreichen? Alles was du hier veranstaltest um die Preise niedriger zu machen, können die anderen Länder auch machen. Die Staatsquote in China ist mit ca. 30% auch nicht gerade wenig und würde im Verlauf dieser Steuerumgestaltung bei uns wohl auch dort dann eingespart werden. Und wenn du es wirklich schaffen solltest unsere Produkte billiger zu machen, also auf dem Weltmarkt Konkurrenzfähiger zu werden und mehr zu verkaufen (es wird Deutschland übrigens schon seit Jahren vorgeworfen mit Dumpinglöhnen eben dies zu tun) führt es doch nur dazu, dass andere Länder eben weniger verkaufen können und deshalb dann wirtschaftliche Probleme und höhere Arbeitslosigkeit bekommen. > Deine 1% Lohnkosten sind völlig utopisch, was glaubst du wer > bei deinem Stromanbieter arbeitet. Die 1% bezogen sich nur auf ein Industrieprodukt aus einem Billiglohnland. Das mag ein extremes Beispiel gewesen sein, aber ich wollte auch nur das Prinzip zeigen. Und nach deiner Berechnung wären es 100% Lohnkosten. Wie willst du denn damit weiterrechnen? > Sicher es mag sein das ich das alles zu sehr vereinfache und > das Verhältnis auslandsanteil an sachen (Sprit) etc nicht > berücksichtige, aber die Staatsquote berücksichtig das alles > an sich schon. Aber wie gesagt mag sein das ich irgend ne > kleinigkeit oder ein Teil übersehe aber deine These das im > Produkt nur 2% löhne stecken würden, ist viel weiter von der > Realität entfernt als das was ich sage, du berücksichtigst > nur die konkrete firma aber nicht die Löhne die im Strom und > so weiter drin sind... das ist der Fehler. Deine Staatsquote bezeiht sich auch auf viele Dienstleistungen hier im Inland, bei denen der Steueranteil am Endprodukt viel höher als bei Industrieprodukten aus dem Ausland ist. > Daher ist die annahme das hier alle Preise um 100% steigen > würden, wäre die Mwst 100% und dafür alle anderen abgaben und > Steuern abgeschaft absurd. Ja es gibt verschiebungen, aber > bei weitem nicht so radikal. Gerade bei deutschen wahren bei > reinen Importen, ja DA ändert sich der Preis und bei Exporten auch. Ich glaube ja auch nicht, dass sich die Produkte wirklich merklich verteuern würden. Der Effekt der Steuereinsparungen und der MwSt. Erhöhung würden sich wohl in etwa ausgleichen. Aber der von dir erhoffte Effekt einer relativen Verteuerung der ausländischen Produkte im Verhältnis zu den einheimischen halte nun ich eben für stark übertrieben. ;-) Liebe Grüße Karin From rblaschke at aol.com Tue Jan 31 23:44:08 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 31 Jan 2017 17:44:08 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GE-News Januar 2017 In-Reply-To: <159f6b1b7ec-4ebd-16b80@webprd-m66.mail.aol.com> Message-ID: <159f6b314ef-4ebd-16b9f@webprd-m66.mail.aol.com> -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: Netzwerk Grundeinkommen An: newsletter-grundeinkommen Verschickt: Di, 31. Jan 2017 22:29 Betreff: GE-News Januar 2017 GE-News Januar 2017 Liebe Freunde des Grundeinkommens, auch im neuen Jahr gewinnt unsere Idee weiter an Fahrt. In Frankreich streitet Hamon, der sozialistische Präsidentschaftskandidat, für ein partielles Grundeinkommen; beim Weltwirtschaftsforum in Davos sprach BIEN-Mitgründer Guy Standing bei einer Veranstaltung zum BGE und Philip Jennings, Generalsekretär des internationalen Gewerkschaftsbundes UNI , findet, dass das Grundeinkommen in Erwägung zu ziehen sei. In Österreich sammelt ein Verein Unterschriften zur Einleitung eines Volksbegehrens für das Grundeinkommen nach Schweizer Vorbild. In Deutschland ist derweil das Thema sogar schon in der CSU angekommen, dank eines Vortrags von Sascha Liebermann bei der Hanns-Seidl-Stiftung. In Bonn hat das überparteiliche Bündnis BGE17 seine Werbe-Tournee quer durch die Republik gestartet. Die neugegründete Partei Bündnis Grundeinkommen hat bereits in 9 Bundesländern Landeslisten zur kommenden Bundestagswahl aufgestellt und ist für die Landtagswahl am 26.3. im Saarland zugelassen. Das Newsletter-Team EU-Mitglieder sollen Grundeinkommen prüfen Der Rechtsausschuss des Europäischen Parlaments ist der Auffassung, dass angesichts der möglichen Auswirkungen von Robotik und KI auf den Arbeitsmarkt ein allgemeines Grundeinkommen ernsthaft in Erwägung gezogen werden sollte. Er fordert daher alle Mitgliedstaaten der EU auf, dies zu tun. Siehe dazu den Beitrag von Ronald Blaschke. Das finnische Experiment In aller Munde ist das "Grundeinkommens"-Experiment mit Erwerbslosen in Finnland. Was sich wirklich dahinter verbirgt und was eine möglicher Alternative wäre, kann in diesem Artikel nachgelesen werden. Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Wie hoch müsste ein Grundeinkommen in Deutschland sein, damit es die Existenz sichert und die Teilhabe ermöglicht? Ronald Blaschke hat in seinem Beitrag die Möglichkeiten zur Bestimmung der Höhe zusammengetragen und kommt auf ca. 1.100 Euro monatlich. Deutlich mehr als Hartz IV. Helikoptergeld In letzter Zeit ist in den Medien viel die Rede vom sogenannten ?Helikoptergeld?. Worum es dabei geht und was es mit dem Grundeinkommen zu tun hat, beleuchtet Hinrich Ruyter in seinem Beitrag . Termine 4./5. März: Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen in Dessau 24.?28. Mai, Berlin & Wittenberg: Deutscher Evangelischer Kirchentag Weitere Termine ? gern auch Ihre und eure ? wie immer auf unserer Website . Zitat ?Nichtstun macht nur dann Spaß, wenn man eigentlich viel zu tun hätte.? Noël Coward, Schauspieler, Schriftsteller und Komponist, 1899-1973 Impressum Herausgeber: Netzwerkrat des Netzwerks Grundeinkommen Redaktion: Reimund Acker, Ronald Blaschke V.i.S.d.P.: Reimund Acker, Haydnweg 21, 82178 Puchhei m Diesen Newsletter finden Sie auch auf unserer Website . Wenn Sie den Inhalt nützlich finden, empfehlen Sie den Newsletter bitte weiter. Für Verbesserungswünsche sind wir stets dankbar. 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