From B.Starkloff at gmx.de Wed Feb 1 17:44:53 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Wed, 1 Feb 2017 17:44:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsanteil_und_B=C3=BCrokrai?= =?utf-8?q?te?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Sat Feb 4 22:36:08 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 04 Feb 2017 22:36:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussion zu Vor und Nachteile / Effekte der Mehrwertssteuer Message-ID: <8737ftmyev.fsf@mail.de> > Hallo Stefan, > Was glaubst du bitte den sind Stromkosten? Sind da keine > Löhne drin, es lässt sich 100% aller Kosten auf einkommen > zurück führen. Und selbst wenn es Kapitalertragseinkommen und > keine Löhne sind fallen immerhin 25% Kapitalertragssteuern an. Hallo Karin, Ich glaube ja auch nicht, dass sich die Produkte wirklich merklich verteuern würden. Der Effekt der Steuereinsparungen und der MwSt. Erhöhung würden sich wohl in etwa ausgleichen. Aber der von dir erhoffte Effekt einer relativen Verteuerung der ausländischen Produkte im Verhältnis zu den einheimischen halte nun ich eben für stark übertrieben. ;-) Was ja vielleicht auch gut wäre, denn wenn TVs oder Smartphones alleine deutlich teurer würden, hätte das auf die Gesamtinflation auch auswirkungen, wenn der effekt geringer ist (aber dennoch da) wäre das vielleicht ja gut, sonst würden sich China und Co auch zu sehr auf den Schlitz getreten fühlen. Zu deiner Besorgnis, das 3. Länder dann weniger verkaufen würden, habe ich 4 Anmerkungen: 1. halte ich es für utopisch diese Umstellung von Heute auf morgen zu machen eine völlige umstellung auf MwSt kann bestenfalls in 10 Jahren langsam passieren wahrscheinlich eher 20. 2. bleibt es den ländern frei auch eine hohe MwSt ein zu führen, damit schützen sie sich auch vor vielen importen aus Deutschland. 3. halte ich es auch für angebracht anderen Ländern Zölle zu erlauben, wir haben soweit ich verstehe auch Zölle wieso sollte man anderen Ländern diese verbieten? Weil sie verschuldet sind und mit dem Verbot jegliche Chance verlieren jemals da wieder raus zu kommen? 4. nehmen wir mal an die anderen Länder reagieren gar nicht darauf, so radikal wären die veränderungen nicht, da sie nicht über nacht alle auf einmal kommen, aber tendenziel würde unsere Wirtschaft boomen ja? Was würde dann als nächstes passieren, die Leute haben keinen Zwang zu arbeiten, aber die Wirtschaft sucht händeringend Leute? Die Löhne steigen rassant, das frisst dann im zweifel jegliche Exportvorteile durch MwSt wieder auf. Dafür nimmt die Gleichheit im Land zu, es wird wohl auch ne inländische Inflation geben, zwar wird man immernoch aus dem EU ausland billigere Produkte trotz hoher mwst bekommen, denke da an Lebensmittel und sowas, aber Lidl und Co müssen ja auch für ihre verkäuferinen Geld bezahlen und so. Und ob sich bei nem hohen Wohlstand die Kunden damit abspeissen lassen, das sie die Waaren selbst übers Band ziehen ist auch fraglich. Das regelt sich ähnlich wie in der Natur selbst, wenn aufm Feld die Hasenpopulation stark zu nimmt, nimmt auch schnell die population der Greifvögel zu die diese jagen. Btw die MwSt ist solch eine rekursive Steuer, wie du es glaub genannt hast, diese summiert die einzelnen Teil-mwst auf. und natürlich kann eine Stromfirma die hier vielleicht mit Solarstrom im Land Strom erzeugt und diesen verkauft dann die Lohnkosten senken, wenn die Lohnnebenkosten quasi auf 0 runter gehen und wird im Wettbewerb dann diese einsparungen an die Abnehmerfirmen weiter geben. Diese müssen das am ende über die MwSt wieder stärker versteuert an den Kunden weiter geben, aber die kosten VOR MwSt sinken. In dem Zusammenhang würde sich so nebenbei auch importe von Oel und Gas und Uran verteuern, wärend die hier produzierte Sonnenenergie billiger würde (oder jeh wie man rechnet mit mwst gleich teuer bleiben, relativ zum anderen auf jeden fall billiger). Selbst die einheimischen Solarpanelhersteller hätten bessere Wettbewerbschangen gegenüber chinesischen. Sicher dort werden glaub auch seltene Erden verarbeitet die importiert werden müssen, aber der Teil an kosten der im Land an Löhnen erzeugt würde, würde Wettbewerbsfähiger zu chinesischen Herstellern. Btw nix gegen China an sich, es ist nur ein Beispiel. Gruß Stefan From unversoehnt at gmx.de Sat Feb 4 14:27:35 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sat, 4 Feb 2017 14:27:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster In-Reply-To: <159eef01b60-4e6f-103e5@webprd-m64.mail.aol.com> References: <159eef01b60-4e6f-103e5@webprd-m64.mail.aol.com> Message-ID: <5f038040-cec1-e06d-ebbf-b2eaadda3a42@gmx.de> Lieber Ronald, regionale Modifizierung von Wohngeld widerspricht m. E. unserem dritten Kriteritum der Bedürftigkeitsprüfungslosigkeit. Auch wenn wohl niemand den Erstwohnsitz so häufig wechselt wie die Unterwäsche und der Erstwohnsitz ja eh gemeldet werden muss, diese Form der Bedürftigkeitsprüfung also sozusagen vollautomatisch im System eh mitläuft, insofern auch antragslos vollautomatisch als Bestandteil eines bGE je nach Erstwohnsitz ausgeschüttet werden könnte, ist sie m. E. aus der Sicht des Individuums dennoch lästig. Vor jedem Umzug müssten zumindest einkommensarme Menschen recherchieren, wie das regionale Wohngeld der Zielregion konzipiert ist. Gut, das muss kein gigantischer Aufwand sein, man könnte per Gesetz ja z. B. den Vermietern aufdrücken, bei Angaben zur Miethöhe zugleich auch die regionale Wohngeldhöhe anzugeben, so dass der Aufwand da gegen null ginge. Ich find's einfach nicht pure, es bliebe eine Bedürftigkeitsprüfung, es wäre nicht egalitär. Mindestens für meinen Vorschlag, bGE einfach über Geldmengenerhöhung zu finanzieren, wäre diese Nicht-Egalität ein Problem. Wieso sollen denn die Vermieter in teuren Mietregionen mehr Knete vom Staat erhalten als die Vermieter in billigen Mietregionen? Bei einem egalitären bGE mit egalitärem Wohngeldanteil ist die Antwort einfach: Weil die Individuen sich dafür entscheiden, in einer teuren Mietregion zu wohnen und entsprechend weniger von ihrem bGE für übrige Zwecke zu haben. Selbst wenn ein regional modifiziertes Wohngeld fair in dem Sinne ausgestaltet wird, dass es in jeder Region vergleichbaren Wohnraum finanziert, hätte es einen entmündigenden Charakter: Den Individuen könnte ihre Wohnlage hinsichtlich der Finanzierung schlicht egal sein, während sie bei einem egalitären bGE gewichten müssten, ob ihnen eine teurere Wohnung z. B. wegen des Standorts wichtiger ist oder eher mehr verfügbares bGE jenseits der Mietkosten. Wenn ich das richtig sehe, wird Wohngeld und Mietanteil in ALG II heute kommunal finanziert. Was bedeutet, dass Kommunen mit geringer Wirtschaftskraft auf doppelte Weise überproportional belastet werden: weniger Steuereinnahmen und höhere Sozialausgaben. Da ich davon ausgehe, dass wir uns im Zweifelsfall bei der Gegenfinanzierung eines bGE auf Bundes- oder EU-Ebene bewegen (wenn halt nicht auf EZB-Ebene), wäre ein egalitäres bGE mit egalitärer Wohngeldhöhe eine Entlastung von Kommunen mit schwacher ökonomischer Performance. Das wäre ein Nebenaspekt der 'Förderung strukturell abgehängter Regionen'. Deine Bemerkungen zum Mietwucher überzeugen mich wenig. Im Prinzip ist das ein Teilaspekt all der Debatten, die wir hier zu den reinen Mehrwertsteuermodellen führen. Man könnte ja genauso gut sagen, dass ein bGE die Profitrate von ALDI, dm und sonstigen Einzelhändlern absichert, perspektivisch den Einzelhändler-Oligopolen eine bequeme Position für höhere Profitraten (=Wucher) einräumen könnte. Die Verfechter reiner Mehrwertsteuermodelle reiten immer darauf herum, dass letztlich alle Steueranteile vom Endverbraucher bezahlt werden. Abgesehen davon, dass sie davon abstrahieren, dass Einkommen ? Konsumausgaben, weil Einkommen = Konsumausgaben plus Sparen/Investieren/Kapitalisieren, abstrahiert ihre Betrachtungsweise selbstverständlich auch davon, dass es ganz unterschiedliche Märkte für unterschiedliche Konsumarten gibt und kein einziger Markt in der Realität dem WiWi-Modell ideal freier Märkte entspricht (sogenanntes bilaterales Polypol oder vollkommener Markt, vgl. z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt ). Wenn wir mal optimistisch davon ausgehen, dass ein bGE dazu führen würde, dass der Arbeitsmarkt zumindest tendenziell ein solch vollkommener Markt wird, lässt sich dein Hinweis auf Mietwucher als Indiz dafür auffassen, dass wir bei den bGE-Märkten, also denen der Existenzsicherung, wegen der impliziten Staatssubventionierung hingegen alles andere als vollkommene Märkte bekommen. Der Wohnungsmarkt erscheint mir da das kleinere Problem gegenüber den oligopolen Einzelhandelsstrukturen, weil er ja grundsätzlich relativ stark diversifiziert ist und ein bGE z. B. dazu führen könnte, dass viele zur Sesshaftigkeit neigende Leute sich für günstigere Eigenheim- als für Mietvarianten entscheiden, er also noch diversifizierter werden würde. Zentrales Problem des Mietmarkts ist das Thema, das Karin, Stefan und Egge gerade eigentlich verhandeln, aber seltsamerweise übersehen: Nicht nur Löhne stecken in den Preisen, sondern auch Kapitalrenditen. Eine Form dieser Kapitalrendite ist die Grundrente, also die aus dem Eigentumsfetisch resultierende Bezahlung von Landnutzung an den Eigentümer des Landes (im Miet-/Pachtfall) bzw. der Preis von Land (im Kauffall). Immobilienpreise, ob nun als Kauf- oder Mietpreis, sind in attraktiven Innenstadtlagen deutlich höher als z. B. in unattraktiven Provinzlagen, die Grundrente entsprechend höher bis zum Mietwucher (analog bei z. B. ressourcenhaltigem Land). Man kann sich zwar grundsätzlich viele Möglichkeiten überlegen, wie dem entgegengetreten werden kann, etwa durch sozialen Wohnungsbau, aber wenn wir nicht beliebig hohe Wolkenkratzer in die Innenstadtbereiche knallen wollen, haben wir strukturell immer eine angebotsseitige Beschränktheit, die für die nachfragenden Individuen ätzend ist: Selbst wenn wir politisch die Marktmechanismen komplett abschalten, also das Ganze planwirtschaftlich angehen und die Immobilienpreise komplett egalisieren würden, bliebe bei objektivem Mangel ausreichend vorhandenen Wohnraums dieser Markt unfair, weil nicht alle gleichermaßen in den attraktivsten Gegenden wohnen könnten. M. E. ist es daher sinnvoll, das Pferd komplett andersrum aufzuzäumen. Du sagst "jede staatliche Finanzierung dieses Wuchers ist faktisch eine Förderung des Einkommens relativ Einkommensstarker." Das gilt nur unter der Bedingung, dass die staatliche Finanzierung auf der Gegenfinanzierungsseite diesen Wucher nicht kompensiert, also Einkommensstarke nicht entsprechend stärker besteuert. Wenn wir verhindern wollen, dass ein existenzsicherndes bGE zu einer Subventionierung der Anbieter von existenzsichernden Gütern und Dienstleistungen wird, also quasi zu einem Selbstbedienungsladen für diese Anbieter, müssten wir steuerpolitisch eine Struktur schaffen, die es unattraktiv macht, hohe Profite aus den bGE-Märkten zu quetschen. Wenn wir diese Märkte nicht in planwirtschaftliche Staatsregie nehmen wollen (oder nicht zumindest bürokratielastige strenge Kontrollgesetze für diese Märkte erlassen wollen), dann bietet sich m. E. nur das Standardmittel einer echten und deutlichen Steuerprogression (bei möglichst intensiver Verhinderung von Steuerflucht) an, die ja ohnehin innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen das einzig wirksame Mittel (neben Erbschafts-/Schenkungssteuer oder einem System-Crash) sein kann, die Schere zwischen reich und arm wieder mehr zu schließen. Wie gesagt: M. E. ist das mit Blick auf die Einzelhandels-Oligopole im Zweifelsfall inhaltlich viel wichtiger als mit Blick auf die Immobilienmärkte. Vgl. dazu dann für nähere Detailüberlegungen meine parallel über den Verteiler verschickte Mail an Bernd. Liebe Grüße, Bert Am 30.01.2017 um 11:33 schrieb rblaschke at aol.com: > Lieber Bert, > > ich kann nachvollziehen, was du meinst. > Für große Preisunterschiede bei Mieten gibt es in vielen > Grundeinkommenskonzepten das Wohngeld (regional modifiziert - wie es > jetzt schon - ungenügend - ist, auf Bruttowarmmiete bezogen und > individualisiert). > > Natürlich kann auch das Grundeinkommen an einem sehr hohen Maßstab > bemessen werden, was einer Förderung strukturell abgehängter Regionen > gleich käme. > > Der weitere Punkt ist, dass der Mietwucher endlich enden muss - jede > staatliche Finanzierung dieses Wuchers ist faktisch eine Förderung des > Einkommens relativ Einkommensstarker. > > Herzlich, Ronald > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Sun Feb 5 08:14:26 2017 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 5 Feb 2017 08:14:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer_in_die?= =?utf-8?q?_zweite_Ableitung=3F?= Message-ID: <62a88d86-c7e6-0553-271b-dcf207d87204@gmx.de> Hallo Bernd, da du in unserer privaten Korrespondenz die Frage ignoriert hast und ich durch Ronald gerade animiert werde, da näher drüber nachzudenken (siehe parallel verschickte Mail an Ronald), will ich dich nochmal in der Öffentlichkeit dieses Verteilers fordern: Wäre es nicht sinnvoll, zur Stärkung des Progressionsgedankens nicht in die erste, sondern in die zweite Ableitung zu gehen und deine Staatsbürgersteuer von da aus zu konzipieren? Schaut man sich http://www.staatsbuergersteuer.de/StBSt.htm#3.1.3 an, demonstrierst du im Graphen "Steuersatz s und Marginalsteuersatz m der Staatsbürgersteuer", dass deine Staatsbürgersteuer immer progressiv ist (was einfach und ausschließlich an dem Negativsteueranteil Bürgergeld B, also dem Quasi-bGE bei dir liegt). Was du nicht thematisierst, was sich aber einfach am Graphen ablesen lässt, ist der Umstand, dass die Progression zunehmend abflacht (was wiederum einfach und ausschließlich daran liegt, dass der Negativsteueranteil Bürgergeld B bei zunehmend hohem Einkommen zunehmend unerheblich wird). Ich bin dir ja mit meinem m=77% schon weit entgegen gekommen, wo ich doch ursprünglich 80 bis 100 % vor Augen hatte, du hast dieses Entgegenkommen aber brüsk als trivial ausgeschlagen. Entweder siehst du nicht oder willst du nicht sehen, dass ich bei diesem Entgegenkommen durchaus auch große Bauchschmerzen hatte, weil jeder einzelne Prozentpunkt unter 100 % eine weitere Vererbung großer Vermögen zulässt und damit perspektivisch die Schere zwischen reich und arm spreizt. Selbst 99 % sind diesbezüglich eigentlich ein Desaster, wenn auch ein weniger großes als das heutige System. Belassen wir 1 % eines 100-Milliarden-Euro-Erbes steuerbefreit, vererbt sich da ein Milliarde Euro leistungslos. Gerechtigkeitstheoretisch ist das nicht zu rechtfertigen. Statt abzuflachen, müsste daher die Progression ansteigen. Politisch müssten wir uns eigentlich auf einen maximalen Absolutbetrag einigen, der deiner Lebenssteuer als Erbmasse entwischen kann. Mir erschiene da alles oberhalb einer Million Euro heutiger Kaufkraft amoralisch. Ich hab das als Einzelperson aber ja eh nicht zu entscheiden. Die Frage wäre erstmal: Erschiene nicht auch dir irgendein Betrag 10 hoch x Euro amoralisch, ob jetzt das x gleich 6, gleich 8,7 oder gleich whatever ist? Wie dir ja schon gesagt: Ableitungen verwirren mich immer. Aber grundsätzlich müsste eine Konzeption von der zweiten Ableitung ausgehend so etwas doch bewerkstelligen können, oder? [... Moderationskürzung ... deshalb auch keine zeitlich parallele Versendung wie behauptet...] Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Sun Feb 5 14:35:34 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sun, 5 Feb 2017 08:35:34 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster In-Reply-To: <5f038040-cec1-e06d-ebbf-b2eaadda3a42@gmx.de> Message-ID: <15a0e7ca591-7147-8f16@webprd-a56.mail.aol.com> Meine Bemerkungen in rot im Text, hg Ronald -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen Verschickt: So, 5. Feb 2017 0:02 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster Lieber Ronald, regionale Modifizierung von Wohngeld widerspricht m. E. unserem dritten Kriteritum der Bedürftigkeitsprüfungslosigkeit. Nein, denn das Wohngeld ist nicht Bestandteil des Grundeinkommens (wie andere Sonderbedarfe auch nicht), das bekommen alle in Abhängigkeit von die Mietkosten, die mit ihrem Einkommen unterhalb einer bestimmten Grenze liegen. Auch wenn wohl niemand den Erstwohnsitz so häufig wechselt wie die Unterwäsche und der Erstwohnsitz ja eh gemeldet werden muss, diese Form der Bedürftigkeitsprüfung also sozusagen vollautomatisch im System eh mitläuft, insofern auch antragslos vollautomatisch als Bestandteil eines bGE je nach Erstwohnsitz ausgeschüttet werden könnte, ist sie m. E. aus der Sicht des Individuums dennoch lästig. Vor jedem Umzug müssten zumindest einkommensarme Menschen recherchieren, wie das regionale Wohngeld der Zielregion konzipiert ist. Gut, das muss kein gigantischer Aufwand sein, man könnte per Gesetz ja z. B. den Vermietern aufdrücken, bei Angaben zur Miethöhe zugleich auch die regionale Wohngeldhöhe anzugeben, so dass der Aufwand da gegen null ginge. Ich find's einfach nicht pure, es bliebe eine Bedürftigkeitsprüfung, es wäre nicht egalitär. Mindestens für meinen Vorschlag, bGE einfach über Geldmengenerhöhung zu finanzieren, wäre diese Nicht-Egalität ein Problem. Wieso sollen denn die Vermieter in teuren Mietregionen mehr Knete vom Staat erhalten als die Vermieter in billigen Mietregionen? Bei einem egalitären bGE mit egalitärem Wohngeldanteil ist die Antwort einfach: Weil die Individuen sich dafür entscheiden, in einer teuren Mietregion zu wohnen und entsprechend weniger von ihrem bGE für übrige Zwecke zu haben. Selbst wenn ein regional modifiziertes Wohngeld fair in dem Sinne ausgestaltet wird, dass es in jeder Region vergleichbaren Wohnraum finanziert, hätte es einen entmündigenden Charakter: Den Individuen könnte ihre Wohnlage hinsichtlich der Finanzierung schlicht egal sein, während sie bei einem egalitären bGE gewichten müssten, ob ihnen eine teurere Wohnung z. B. wegen des Standorts wichtiger ist oder eher mehr verfügbares bGE jenseits der Mietkosten. Wenn ich das richtig sehe, wird Wohngeld und Mietanteil in ALG II heute kommunal finanziert. Nein, Wohngeld wird vom Bund und Land finanziert; http://www.gesetze-im-internet.de/wogg/__32.html Was bedeutet, dass Kommunen mit geringer Wirtschaftskraft auf doppelte Weise überproportional belastet werden: weniger Steuereinnahmen und höhere Sozialausgaben. Da ich davon ausgehe, dass wir uns im Zweifelsfall bei der Gegenfinanzierung eines bGE auf Bundes- oder EU-Ebene bewegen (wenn halt nicht auf EZB-Ebene), wäre ein egalitäres bGE mit egalitärer Wohngeldhöhe eine Entlastung von Kommunen mit schwacher ökonomischer Performance. Das wäre ein Nebenaspekt der 'Förderung strukturell abgehängter Regionen'. Deine Bemerkungen zum Mietwucher überzeugen mich wenig. Okay, muss dich nicht überzeugen. Im Prinzip ist das ein Teilaspekt all der Debatten, die wir hier zu den reinen Mehrwertsteuermodellen führen. Man könnte ja genauso gut sagen, dass ein bGE die Profitrate von ALDI, dm und sonstigen Einzelhändlern absichert, perspektivisch den Einzelhändler-Oligopolen eine bequeme Position für höhere Profitraten (=Wucher) einräumen könnte. Die Verfechter reiner Mehrwertsteuermodelle reiten immer darauf herum, dass letztlich alle Steueranteile vom Endverbraucher bezahlt werden. Abgesehen davon, dass sie davon abstrahieren, dass Einkommen ? Konsumausgaben, weil Einkommen = Konsumausgaben plus Sparen/Investieren/Kapitalisieren, abstrahiert ihre Betrachtungsweise selbstverständlich auch davon, dass es ganz unterschiedliche Märkte für unterschiedliche Konsumarten gibt und kein einziger Markt in der Realität dem WiWi-Modell ideal freier Märkte entspricht (sogenanntes bilaterales Polypol oder vollkommener Markt, vgl. z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt ). Wenn wir mal optimistisch davon ausgehen, dass ein bGE dazu führen würde, dass der Arbeitsmarkt zumindest tendenziell ein solch vollkommener Markt wird, lässt sich dein Hinweis auf Mietwucher als Indiz dafür auffassen, dass wir bei den bGE-Märkten, also denen der Existenzsicherung, wegen der impliziten Staatssubventionierung hingegen alles andere als vollkommene Märkte bekommen. Der Wohnungsmarkt erscheint mir da das kleinere Problem gegenüber den oligopolen Einzelhandelsstrukturen, weil er ja grundsätzlich relativ stark diversifiziert ist und ein bGE z. B. dazu führen könnte, dass viele zur Sesshaftigkeit neigende Leute sich für günstigere Eigenheim- als für Mietvarianten entscheiden, er also noch diversifizierter werden würde. Zentrales Problem des Mietmarkts ist das Thema, das Karin, Stefan und Egge gerade eigentlich verhandeln, aber seltsamerweise übersehen: Nicht nur Löhne stecken in den Preisen, sondern auch Kapitalrenditen. Eine Form dieser Kapitalrendite ist die Grundrente, also die aus dem Eigentumsfetisch resultierende Bezahlung von Landnutzung an den Eigentümer des Landes (im Miet-/Pachtfall) bzw. der Preis von Land (im Kauffall). Immobilienpreise, ob nun als Kauf- oder Mietpreis, sind in attraktiven Innenstadtlagen deutlich höher als z. B. in unattraktiven Provinzlagen, die Grundrente entsprechend höher bis zum Mietwucher (analog bei z. B. ressourcenhaltigem Land). Man kann sich zwar grundsätzlich viele Möglichkeiten überlegen, wie dem entgegengetreten werden kann, etwa durch sozialen Wohnungsbau, aber wenn wir nicht beliebig hohe Wolkenkratzer in die Innenstadtbereiche knallen wollen, haben wir strukturell immer eine angebotsseitige Beschränktheit, die für die nachfragenden Individuen ätzend ist: Selbst wenn wir politisch die Marktmechanismen komplett abschalten, also das Ganze planwirtschaftlich angehen und die Immobilienpreise komplett egalisieren würden, bliebe bei objektivem Mangel ausreichend vorhandenen Wohnraums dieser Markt unfair, weil nicht alle gleichermaßen in den attraktivsten Gegenden wohnen könnten. M. E. ist es daher sinnvoll, das Pferd komplett andersrum aufzuzäumen. Du sagst "jede staatliche Finanzierung dieses Wuchers ist faktisch eine Förderung des Einkommens relativ Einkommensstarker." Das gilt nur unter der Bedingung, dass die staatliche Finanzierung auf der Gegenfinanzierungsseite diesen Wucher nicht kompensiert, also Einkommensstarke nicht entsprechend stärker besteuert. Wenn wir verhindern wollen, dass ein existenzsicherndes bGE zu einer Subventionierung der Anbieter von existenzsichernden Gütern und Dienstleistungen wird, also quasi zu einem Selbstbedienungsladen für diese Anbieter, müssten wir steuerpolitisch eine Struktur schaffen, die es unattraktiv macht, hohe Profite aus den bGE-Märkten zu quetschen. Wenn wir diese Märkte nicht in planwirtschaftliche Staatsregie nehmen wollen (oder nicht zumindest bürokratielastige strenge Kontrollgesetze für diese Märkte erlassen wollen), dann bietet sich m. E. nur das Standardmittel einer echten und deutlichen Steuerprogression (bei möglichst intensiver Verhinderung von Steuerflucht) an, die ja ohnehin innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen das einzig wirksame Mittel (neben Erbschafts-/Schenkungssteuer oder einem System-Crash) sein kann, die Schere zwischen reich und arm wieder mehr zu schließen. Wie gesagt: M. E. ist das mit Blick auf die Einzelhandels-Oligopole im Zweifelsfall inhaltlich viel wichtiger als mit Blick auf die Immobilienmärkte. Vgl. dazu dann für nähere Detailüberlegungen meine parallel über den Verteiler verschickte Mail an Bernd. Liebe Grüße, Bert Am 30.01.2017 um 11:33 schrieb rblaschke at aol.com: Lieber Bert, ich kann nachvollziehen, was du meinst. Für große Preisunterschiede bei Mieten gibt es in vielen Grundeinkommenskonzepten das Wohngeld (regional modifiziert - wie es jetzt schon - ungenügend - ist, auf Bruttowarmmiete bezogen und individualisiert). Natürlich kann auch das Grundeinkommen an einem sehr hohen Maßstab bemessen werden, was einer Förderung strukturell abgehängter Regionen gleich käme. Der weitere Punkt ist, dass der Mietwucher endlich enden muss - jede staatliche Finanzierung dieses Wuchers ist faktisch eine Förderung des Einkommens relativ Einkommensstarker. Herzlich, Ronald _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Mon Feb 6 19:44:38 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Mon, 6 Feb 2017 19:44:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie hoch muss ein Grundeinkommen sein? Oder: Das Regelsatzdesaster In-Reply-To: <5f038040-cec1-e06d-ebbf-b2eaadda3a42@gmx.de> References: <159eef01b60-4e6f-103e5@webprd-m64.mail.aol.com>, <5f038040-cec1-e06d-ebbf-b2eaadda3a42@gmx.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Wed Feb 8 11:35:50 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Wed, 8 Feb 2017 11:35:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer_in_di?= =?utf-8?q?e_zweite_Ableitung=3F?= In-Reply-To: <62a88d86-c7e6-0553-271b-dcf207d87204@gmx.de> References: <62a88d86-c7e6-0553-271b-dcf207d87204@gmx.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From joachim.winters at gmx.de Thu Feb 9 17:38:48 2017 From: joachim.winters at gmx.de (Joachim Winters) Date: Thu, 9 Feb 2017 17:38:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?U8O8w59lcyBHaWZ0OiBTWi1CZWl0?= =?utf-8?q?rag_und_Antworten?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Thu Feb 9 18:46:39 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Thu, 9 Feb 2017 18:46:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer_in_di?= =?utf-8?q?e_zweite_Ableitung=3F?= In-Reply-To: <7c68270819b939ccb028b404a7c1e378@posteo.de> References: <62a88d86-c7e6-0553-271b-dcf207d87204@gmx.de> , <7c68270819b939ccb028b404a7c1e378@posteo.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From joachim.winters at gmx.de Thu Feb 9 17:41:55 2017 From: joachim.winters at gmx.de (Joachim Winters) Date: Thu, 9 Feb 2017 17:41:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?U8O8w59lcyBHaWZ0OiBTWi1CZWl0?= =?utf-8?q?rag_und_Antworten?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Fri Feb 10 11:28:20 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Fri, 10 Feb 2017 11:28:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer_in_di?= =?utf-8?q?e_zweite_Ableitung=3F?= In-Reply-To: <62a88d86-c7e6-0553-271b-dcf207d87204@gmx.de> References: <62a88d86-c7e6-0553-271b-dcf207d87204@gmx.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Sun Feb 12 00:09:01 2017 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sun, 12 Feb 2017 00:09:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer_in_die?= =?utf-8?q?_zweite_Ableitung=3F?= In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sat, 11 Feb 2017 18:13:34 +0100") References: Message-ID: <87inoguxyq.fsf@mail.de> > Lieber Bert, > > Mein letzter Text enthielt im letzten Absatz zu viele Tippfehler. Ich > war in Eile. Daher noch einmal: > > Dein Hass auf Superreiche verführt Dich zu Deinen > gerechtigkeitstheoretischen Fantasieforderungen. Vermögen ist nicht > per se schlecht, sondern nur seine Verwendung. Die Aldi Brüder gehören > zu den Superreichen. Was wären die Armen ohne Aldi? Ob allerdings die > Nachkommen von Aldi mit diesem Vermögen genau so umgehen werden, steht > auf einem anderen Blatt. > > Hast Du Dir mal ausgerechnet, was es pro Kopf bringen würde, wenn wir > die Superreichen enteignen würden, um deren Vermögen auf alle > gleichmäßig zu verteilen? Du wärest überrascht, wie wenig dabei > herauskommt. Und der Effekt wäre nach einem Jahr vorbei. Hallo Bernd, Das reine Geldvermögen der Deutschen sind 5500 Milliarden Euro, würde man das alles einmalig verteilen, hätte jeder 5500 000 / 80 = 65.000 Euro das sind aber nur die Vermögen, das käme noch auf die ständigen einkommen dazu, ausserdem sind Geldvermögen nicht alle Vermögen. Nun kannst du sicher das Arument bringen, das das ja alle Vermögen sind und nicht nur die der Superreichen, aber das meiste davon haben schon die reichsten 10% oder so... Wo ich dir allerdings zu stimme ist das man auf Superreiche nicht per se Hass oder sowas empfinden sollte. Aldi finde ich dagegen ein schlechtes Beispiel, das ist wie mit den Supenküchen, ähh Tafeln, wären diese nicht da müsste der Staat mehr bieten, oder der Zorn der Bürger würde steigen und offizielle und Reiche und Politiker würden Opfen von mehr "Straftaten" werden oder müssten teurer mit mehr aufwand beschützt werden. Parteien entweder Radikal Links oder radikal Rechts hätten massiven zulauf, vielleicht auch das Bündnis Grundeinkommen. Es gäb dann zumindest weniger Leute die das System noch verteidigen würden, weil sie keine Ausrede mehr hätten. Das selbe gilt abgeschwächt dann auch für Aldi, vielleicht würde der Hartz4 Satz steigen, da die Berechnungen der Wahrenkorb der dafür angenommen wird, teurer wäre. Von daher finde ich dein Beispiel schon sehr schwierig, ein Konzern mit teils sehr umstrittenen Praxisen nun als segen für Arme Menschen dar zu stellen finde ich schwierig. Was ist das nächste Arbeitgeber die den Mindestlohn bekämpfen oder die Gründung von Gewerkschaften, als sozial hin zu stellen, weil sie vielleicht damit vermehrte Automatisiereung verhindern zu lasten von Arbeitsplätzen? Also diese Logik ist schon ganz gefährlich. From ERuelke at gmx.de Fri Feb 10 15:08:06 2017 From: ERuelke at gmx.de (=?UTF-8?Q?=22Eckhard_R=C3=BClke=22?=) Date: Fri, 10 Feb 2017 15:08:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?U8O8w59lcyBHaWZ0OiBTWi1CZWl0?= =?utf-8?q?rag_und_Antworten?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Sun Feb 12 14:42:52 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sun, 12 Feb 2017 08:42:52 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?32_alternative_Wege_zur_sozial?= =?utf-8?q?-=C3=B6kologischen_Transformation=2C_darunter_das_Grundeinkomme?= =?utf-8?q?n?= In-Reply-To: Message-ID: <15a328fd822-4e46-25d3@webprd-m108.mail.aol.com> https://www.grundeinkommen.de/12/02/2017/32-alternative-wege-zur-sozial-oekologischen-transformation-darunter-das-grundeinkommen.html 32 alternative Wege zur sozial-ökologischen Transformation, darunter das Grundeinkommen Ein Sammelband mit Beiträgen Aktiver aus 32 sozialen Bewegungen stellt diese Bewegungen vor und beschreibt Gemeinsamkeiten, aber auch Herausforderungen auf dem Weg in eine sozial-­ökologische Gesellschaft. Die Grundeinkommens­bewegung ist mit einem eigenen Beitrag dabei, das Grund­einkommen findet sich in mehreren Beiträgen. Mehr ... _______________________________________________ Grundeinkommen-Info Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Titel_Treu_Degrowth_RGB.jpg-JPEG-Grafik-1654-??-2776-Pixel-300x504.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 71109 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Mon Feb 13 22:27:47 2017 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Mon, 13 Feb 2017 16:27:47 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einige Thesen zu Care und Grundeinkommen und Veranstaltung mit Antje Schrupp in Dortmund am 21.02.2017 In-Reply-To: <15a395ce515-7306-6a97@webprd-m84.mail.aol.com> Message-ID: <15a395fd847-7306-6ab9@webprd-m84.mail.aol.com> Interessante Thesen von Antje Schrupp zum Grundeinkommen, vgl. auch https://www.grundeinkommen.de/20/09/2016/grundeinkommen-aus-feministischer-und-postpatriarchaler-perspektive.html ------------------ Antje Schrupp, https://antjeschrupp.com/2017/02/08/einige-thesen-zu-care-und-grundeinkommen/ Am 21. Februar fahre ich nach Dortmund um dort in einem ?Salon der Querdenkerinnen? ein paar Thesen zu Care und Grundeinkommen zur Diskussion zu stellen. Hier sind die Thesen, falls Ihr mitdiskutieren wollt. Das geht entweder in den Kommentaren oder, natürlich, direkt vor Ort: 18.30 Uhr im Rheinoldium, Schwanenwall 34. Der Vortrag beginnt um 19 Uhr, zwischendrin gibt es noch Häppchen und musikalische Begleitung der Flötistin Wiebke Voigt. Und hier sind nun also die Thesen: Das Bedingungslose Grundeinkommen ist kein Recht, sondern die (symbolische und faktische) Anerkennung der Tatsache, dass alle Menschen Bedürftige und Abhängige sind. Wir alle ?leben von Sozialhilfe?, niemand kann für sich selbst sorgen. Die gegenwärtigen politischen und ökonomischen Krisen lassen sich nicht dadurch lösen, dass hier und da einige Stellschrauben gedreht werden. Notwendig ist ein symbolischer Paradigmenwechsel. Die Trennung von Arbeit und Einkommen ist bereits Realität. Ein Grundeinkommen würde dieser Realität Rechnung tragen und notwendige Ressourcen an Engagement und Kreativität freisetzen. Das Bedingungslose Grundeinkommen löst die gegenwärtige Krise allerdings nicht per se, es ist höchstens ein Teil der Lösung. Wenn es jedoch auf der Grundlage einer falschen symbolischen Ordnung eingeführt wird, ist es eher ein Teil des Problems. Die gegenwärtige Wirtschaftslogik ist allerdings keine Alternative. Sie ist schon jetzt nicht mehr in der Lage, für die Bedürfnisse der Menschen angemessen zu sorgen. Es gibt eine Diskrepanz zwischen Wirtschaftstheorie und Realität. Die gängigen Wirtschaftstheorien sind falsch, weil sie die Hälfte der Realität ? die unbezahlte Arbeit ? systematisch ausblenden. ?Care?-Arbeit steht nicht am Rand der Wirtschaft, sondern gehört in ihr Zentrum. Das gilt allerdings auch für die Debatten über ein Grundeinkommen. Das Problem der gegenwärtigen Care-Krise kann ohne Analyse der Geschlechterdifferenz und ohne die Expertise von Frauen nicht verstanden und behoben werden. Ökonomie ist nicht ?geschlechtsneutral?. Care ist weniger eine bestimmte Art von Tätigkeit als vielmehr eine Haltung, mit der Menschen tätig werden (oder nicht). Sie bedeutet Aufmerksamkeit für das Notwendige und für die Qualität von Beziehungen. Die konkreten Ausführungsbedingungen (etwa genaue Form der Finanzierung) eines Grundeinkommens sind zweitrangig. Worauf es zunächst ankommt ist, ein neues Menschenbild zu etablieren. Discuss! https://antjeschrupp.com/2017/02/08/einige-thesen-zu-care-und-grundeinkommen/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Mon Feb 13 15:58:03 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Mon, 13 Feb 2017 15:58:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?umverteiltes_Geldverm=C3=B6ge?= =?utf-8?q?n?= In-Reply-To: <87inoguxyq.fsf@mail.de> References: , <87inoguxyq.fsf@mail.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Wed Feb 15 10:03:00 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Wed, 15 Feb 2017 10:03:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?b=C3=B6ses_Gift?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Wed Feb 15 10:06:07 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Wed, 15 Feb 2017 10:06:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Verm=C3=B6gen=2C_Erbschaftsteu?= =?utf-8?q?er_und_Gastarbeiter?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From seemat at t-online.de Thu Feb 16 02:55:26 2017 From: seemat at t-online.de (seemat at t-online.de) Date: Thu, 16 Feb 2017 02:55:26 +0100 (MET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufrufe an Martin Schulz das BGE in sein Programm aufzunehmen Message-ID: <1487210126339.2626516.ec2b98e8725d72f81824352324b6c8fc7816c4d2@spica.telekom.de> Joachim Winters hat mich ermutigt die folgenden Campact WeAct Petitionen im Netzwerk zur Debatte zu stellen. Ich möchte damit die laufende Medien Kampagne um Martin Schulz auf das BGE lenken: http://weact.campact.de/petitions/vorschlag-zur-optimierung-des-spd-parteiprogramms-durch-martin-schulz-1 Und als Nachschlag dann noch die zweite Petition wegen der Finanzierungsfrage: http://weact.campact.de/petitions/vorschlag-zur-optimierung-des-spd-parteiprogramms-durch-martin-schulz-2 Und wenn sich genügend Unterstützer finden hänge ich noch eine dritte Petition dran, um die CO2-Steuer für das Grundeinkommen einzusetzen. ? -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Fri Feb 17 17:59:41 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Fri, 17 Feb 2017 17:59:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufrufe an Martin Schulz das BGE in sein Programm aufzunehmen In-Reply-To: <1487210126339.2626516.ec2b98e8725d72f81824352324b6c8fc7816c4d2@spica.telekom.de> References: <1487210126339.2626516.ec2b98e8725d72f81824352324b6c8fc7816c4d2@spica.telekom.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Fri Feb 17 20:37:38 2017 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Fri, 17 Feb 2017 20:37:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Staatsb=C3=BCrgersteuer_in_di?= =?utf-8?q?e_zweite_Ableitung=3F?= In-Reply-To: <87zihlndcr.fsf@mail.de> References: <87inoguxyq.fsf@mail.de> <87bmu3tsdj.fsf@mail.de> , <87zihlndcr.fsf@mail.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: