[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1

Fr Nov 25 14:23:41 CET 2016

Hallo Derr Bloch,

> Also ehrlich, Herr Hucher.
> Wer einen aufgeschlossenen Skeptiker zu einem BGE Gegner erklärt, das Geschriebene quasi umdreht, die Grünen zu einer Kriegstreiber Partei erklärt und andere Facktenverdreher nennt, der sollte sich doch schon
> mal einen Realitätsscheck unterziehen.

die Fakten sind schon auf meiner Seite, oder nennst du Herrn Schröder
einen Lügner, die Beiteiligung an dem illegalen
völkerrechtswidrigen/verfassungswidrigen Krieges in Kosovo willst du
doch hoffentlich nicht bestreiten? Das die grösste einseitige Hetze gegen Russland
von den Grünen aus geht, willst du sicher auch nicht bestreiten?

Ich kann sogar eine recht bekannte Grünenpolitikerin zitieren:

„Mir scheinen, das sage ich mit großer Trauer, auch die Grünen sehr
geschichtsvergessen.“ Sie agierten, als kennen sie kein Heute und
Morgen, sondern nur den „starken Moment“ der euphorischen
Gesinnung. „Das ist politischer Narzissmus, aber keine Lösung des realen
Konflikts.“

Antje Vollmer
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/antje-vollmer-gruenen-politikerin-schlaegt-sich-auf-putins-seite/9627596.html

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/marieluise-beck-verabschiedet-sich-wegen-sinkenden-rueckhalts-in-ihrer-partei-2017-aus-dem-bundestag--126036509.html

Naja immerhin scheint die schlimmste Anti-Russland-Hetzerin bald weg zu
sein, das man diese aber so lange so exzessiv zu dem Thema für die
Partei reden lassen hat ohne klar zu stellen das das ihre persönliche
Meinung ist, lässt es mich eben als Parteimeinung einordnen, das ist
dann nicht meine Schuld.

""" "Partei für die Opfer von Unrecht und Gewalt zu ergreifen" – diese
Lebensaufgabe ist für Beck eine Art Wiedergutmachung für die Untaten der
Nazis. Ihre Eltern waren bekennende Nationalsozialisten.  """

Ok ein typischer überkompensierer, den Krieg gegen Russland völlig
vergessen, ich wette das Sie sich verbitten würde ähnliche Worte gegen
Israel deren Politiker und deren Palistinapolitik zu nennen, wie sie
völlig ungefiltert gegen Russland und Putin los lässt, offenbar völlig
geschichtsvergessen da wir nunmal Millione von Tote Russen als Land zu
verantworten haben.

Aber da ich das Wort Israel verwendet habe bin ich sicher gleich auch
noch ein Rechtsradikaler oder irgend sowas richtig?

http://www.huffingtonpost.de/2016/11/03/marieluise-beck-russland-wahl_n_12787284.html

Dazu ist sie auch noch eine Verschwörungstheoretikerin das Russland sich
den Wahlkampf der US einmischen würde und daher auch hier.
http://www.huffingtonpost.de/2016/11/03/marieluise-beck-russland-wahl_n_12787284.html

Nur weil Frau Clinton, eine andere bekannte Kriegstreiberin, die sich auch darüber
Lustig machte Leute zu töten:

"We came, we saw, he died"
http://www.cbsnews.com/news/clinton-on-qaddafi-we-came-we-saw-he-died/

Was man im Video eher sah, das sie bei dem Spruch sich gefreut hat und
gelacht hat.

Ohne jeglichen Beweise um von den Inhalten der Wikileaks Inhalte ab zu
lenken einfach Wild behauptet hat, das dies Russland gestohlen hätte.

Das nennt sich nunmal gemeinhin Verschwörungstheorie, wenn man ohne
jegliche Beweise etwas behauptet.

Aber gut lassen wir die gute Beck sich zurück ziehen. Da es beim BGE um
innenpolitik geht ist das nun auch nicht zentral entscheidend, ich hätte
es auch nicht so aus geführt, ich habe es nur erwähnt da ich dachte das
es unter halbwegs gebildeten Menschen unstrittig ist.

unabhängig von der Russlandfrage hat sich Deutschland nunmal unter einer
Rot-Grünen Regierung wie schon geschrieben an dem
1. (völkerrechtswidrigen) Krieg beteiligt, damit haben die Grünen aktiv
für einen Krieg gestimmt, das ist nunmal Fakt, man hat sich auch nie
davon distanziert und die Entscheidung als Falsch deklariert.

Unserer Verfassung lässt eigentlich nicht mal zu, das wir an einem Krieg
mit Unomandat teil nehmen, aber ohne gleich 5x nicht.

Ob du diese Russlandpropaganda von Frau Beck im Namen der Grünen und
ich glaub der Herr Beck hatte ähnliches gebracht, als Kriegstreiberisch
siehst oder in irgend einer verqueren Ansicht als irgend was anderes
lässt sich natürlich unterschiedlich subjektiv bewerten.

Ob die Grünen dann Kriegs-treibend sind, oder einfach Kriegs-mitmachend,
ist für mich dabei nicht extrem entscheident, ich verbitte mir beides.

Das Grundgesetz und das Völkerrecht hat nunmal zu gelten.

Ich wähle keine Parteien die sich nicht an diese 2 Dokumente halten, tut
mir leid.

Nun weiter wollte das eigentlich nicht so aus führen, aber das Thema ist
komplex, Du hast glaube ich gesagt, das du nicht für die Einführung
eines BGEs bist (bis du davon überzeugt wirst) ich habe nie gesagt das
du für immer ein Gegner bist, aber wenn du erstmal dagegen bist (bis du
von überzeugt wirst), bist du bisher ein Gegner.

Aber vielleicht sprechen wir auch anderes Deutsch. 

> Ihre Mail ist aber ein gutes Beispiel für den Blödsinn der im Volk so
> in einigen Köpfen rumschwirt und einem wirklich mündigen Wahlbürger
> verhindert.

Ja klar ich bin das problem, nicht die 50-60%? die CDU und SPD wählen?

> Ideologien und Parteienbasching vor Realen Politikverständnis.

Wenn Völkerrecht und Grundgesetz nun eine Ideologie ist, dann bin ich
eben ein Ideologe.

> Sie
> müssen das aktuelle Wahlprogramm lesen und verstehen.

Wenn sich keine Partei wie z.B. auch die Grünen an ihre Parteiprogramme
hält, und es sogar schaffen von einer klaren pazifistischen
Antikriegspartei im Amt dann am ersten und völkerrechtswidrigen
Auslandseinsatz teil zu nehmen, dann sollte doch klar sein das
Parteiprogramme Schall und Rauch sind, man muss viel mehr darauf schauen
welche Leute das sagen in einer Partei haben und welche Agenda/Ziele
diese haben.

Parteiprogramme sind rechtlich völlig unbindend, wieso sollten mich
diese Interessieren? Nicht nur ist im Koolitionsvertrag prinzipiel alles
im Parteiprogram verhandelbar, danach ist acuh noch der
Koolitionsvertrag verhandelbar, und der parlamentarirer ist nur seinem
Gewissen gebunden, und damit ist spatestens das komplette Parteiprogramm
nichtig. 

> Wer nachbrabbelt was die Gegner einer Partei verbreiten oder wie viele
> in der SPD, immer noch nach Entscheidungen die im letzten Jahrzehnt
> getroffen wurden, eingeschnappt sind, wollen ja garnicht mehr sehen
> wofür eine Partei steht. Das ist die Grundlage der AFD.

Ich prapel vielleicht nach was Gegner der Partei reden, du plapperst
nach was die Partei redet, was nun das bessere "nach-plappern" ist, ist
wohl Geschacksache.

> Deswegen wird diese neue BGE Partei auch nicht funktionieren! Denn
> Leute wie Hucher werden auch dort ihr Haar in der Suppe
> erfinden.

Ja Krieg ist ja nur ein kleines Haar in der Suppe, ne der Sozialstaat
und das Steuerrecht und vieles andere ist so katastrophal schlecht, aber
ich habe schon heufig geschhrieben das mir das schlechtest denkbare BGE
besser wäre wie das jetzige System. Ich bin so ziemlich für alles offen
was in die Richtung geht.

Ich kritisiere sogar heufig, wenn linke gruppen versuchen die Bewegung
versuchen auf zu teilen und Leute wie Götz Werner als heimliche
Neoliberale oder Bösartige dar zu stellen oder dies als versuch
darstellen den Sozialstaat quasi runter zu fahren.

Ich habe gewisse preferenzen sicher, jedes BGE (das sich an die 4
Grundsätze aus dem Netzwerk Grundeinkommen hält) ist besser wie das
jetzige System, selbst ein partielles BGE (ohne das dies dann heutige
Sozialsystem ersetzt) wäre mir lieber als kein BGE.

Dieser Vorwurf greift also ins Leere.

> interessiert sind, nicht ihre Zeit in so eine zum scheitern
> Verurteilte Partei setzen. Nutzt die Plattform Grundeinkommen und geht
> in die Parteien und bringt dort gute Ideen ein. Dann wird das was.

Währst du Parteimitglied wären solche aussagen vermutlich ein Grund zum
Parteiausschluss, aber du bist viel zu Spät die Partei ist schon
gegründet, du hättest dich also früher Melden müssen.

Natürlich kannst du in den Wald hinein rufen das die Partei sich
auflösen solle, ich finde das ein sehr merkwürdiges
Demokratieverständnis.

Die Grünen reden seit wieviel Jahren über ein BGE 30 40? Trotzdem
konnten sie sich nicht zu durch ringen. Oder hattens vielleicht sogar
mal am Anfang im Program? Die linken beschäftigen sich wenigstens aktiv
damit, es ist aber mit ihrer Markschen Ideologie offenbar nicht
vereinbar, bestenfalls wird es eingebettet dann mit 100 anderen
Forderungen kommen, und das sich dieses 100 Forderungenpaket dann nicht
durch setzt ist auch klar sofern die linke nicht selbst 50% bekommt,
sofern sie je in ne Regierung landet.

SPD ist sehr strickt gegen das BGE dort ist man ja immernoch überzeugt
davon das Hartz4 ein Erfolg war. Eine Partei die die staatliche Rente
kürtzt und dafür dieses Geld in Riesterrente steckt die nicht nur
versicherungskonzerne mit Geld pämpert, sondern auch noch geradezu ein
Betrug an grossen Bevölkerungteilen und Umverteilung von Unten nach oben
(Zitat: Nörbert Blüm) vor nimmt, handelt schlicht bösartig. Dort fehlt
keine Erkenntnis, die Partei ist korrupt und handelt bewusst gegen das
interesse ihrer Wähler.

> Die AFD in einzelnen gescheiterten Ländern als Vorbild zu nehmen halte
> ich für falsch. Die AFD ist ein Wutbürger phenomen. DIe bekommen aber
> nichts zustande!

Genau deshalb muss man den Bürgern wählbare Alternativen geben, die
Alternative für viele Menschen zu dieser Partei wären nicht die Grünen
oder gar die SPD, bestenfalls noch die Linkspartei, wahrscheinlicher
aber Nichtwahl, AFD oder "die Partei". Ob da diese Partei wirklich die
schlechtere Alternative dazu ist, wage ich zu bezweifeln.

Ihr müst aber was zu stande bekommen. Ihr müst
> Quasie unsere gesamte Sozial und Steuerpolitik auf den Kopf
> stellen. Und ihr müsst mit dem BGE Bundesweit antreten. Ich würde
> sogar Europa weit eine Initiative sehen, da Deutschland sich mit
> seinem BGE kaum vom

Ja genau die Ziele so hoch stecken das sie garantiert unereichbar sind,
damit sie für immer Utopi bleiben.

> EU Markt abschotten kann.

Wer redet von Abschotten? Es gibt viele durchgerechnette Modelle, wo die
meisten wunderbar ohne anpassungen irgendwelcher EU Regeln
(max. Mehrwertsteuersatz wäre so ein Knackpunkt, der aber nur wenige
Modelle betrifft), funktionieren würden.

Aktuell wäre es sogra gut wenn wir ein wenig teurer werden würden, dann
würden wir nicht Länder wie Griechenland oder Spanien mit unsener
Billigexporten Handelsdefizite erzeugen.

> Das wird so nicht funktionieren.

Das ist eine Meinung.

> Gesendet: Donnerstag, 24. November 2016 um 18:23 Uhr
> Von: "Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> An: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1
> Hallo,
>
> ich finde diese Mailingliste mitlerweile verwirrend beziehungsweise die
> Nachrichtenformat, ich kann nicht mehr sehr einfach mit Zitat antworten
> und dann darunter schreiben was ich denke weil jede mail zig header hat.
>
> Aber das nur mal am Rande.
>
> Daher geh ich mal auf ein paar Punkte ein unabhängig von konkreten
> Zitaten und nach meinem Gedächnis.
>
> 1. Es wurde die Parteiform 1-Themenpartei kritisiert unter anderem von
> einem BGE Gegner. Das wäre nun ja eher ein Grund es weiter zu machen,
> wenn ein BGE Gegner was gegen die Partei ist, dann scheint er ja Angst
> zu haben das dieses Projekt erfolg hat.
>
> 2. Kam der Populismusvorwurf und man solle doch die guten Altparteien
> die so grossartig "filtern", ich bin mir nicht sicher ob es der selbe
> Author war der gegen das BGE ist, es würde aber passen.
>
> Der Populismusvorwurf, finde ich dagegen gerade zu Demokratiefeindlich,
> es soll eine Partei nicht antreten dürfen, damit sich nicht die
> Mehrheitsmeinung durch setzt sondern die "gefilterte" Elitendiktatur /
> Olygarchie(legale Korruption) an der Macht halten kann?
>
> Ich habe Demokratie noch anders in der Schule gelernt der Hauptpunkt war
> das das Volk entscheidet und der Minderheitenschutz würde villeicht im
> Gymnasium noch erwähnt in der Schulen darunter war das nicht mal ein
> Thema. Aber das ist dann vielleicht noch ein 2. untergeordnetter Punkt,
> nicht der Hauptpunkt oder gar der einzige Punkt.
>
> 3. wurde noch erwähnt das doch in vielen Parteien wie die Linke und den
> Grünen über das BGE diskutiert werde, und was hat das nun mit irgendwas
> zu tun, soll ich eine kriegstreibende/hetzende Partei wie die Grünen
> wählen?
>
> Oder soll ich die Linke wählen die nicht nur mit Sarah Wagenknecht das
> zentrale Zugpferd eine BGE Kritikerin hat, die vielleicht grade noch so
> aus zu halten wäre, aber jetzt auch noch Herrn Butterwege den
> schlimmsten Linken BGE-Fakten-Verdreher und professionellen BGE Gegner
> zum Bundespräsidenten vor schlägt?
>
> 4. es wurde noch das Beispiel Tierschutzpartei genannt, was ist das für
> eine Aroganz zu glauben das das nur ausgeborgene Grünenwähler sind,
> eigentlich.
>
> Ich denke die Chance das wenn jemand gegen Töten von nicht-menschlichen
> Tieren ist, das er auch gegen Kriege ist ist sehr wahrscheinlich, wieso
> sollte er dann also ausgerechnet die Grünen wählen gäbe es die
> Tierschutzpartei nicht.
>
> Ich verwette meinen Hut das >90% der Partei alternativ entweder gar
> nicht wählen oder andere Parteien wählen würde.
>
> 5. Und wozu sollte man denn bitte Grüne wählen, damit sie Hartz5 ein
> führen, und sich an irgend nem Krieg gegen Russland an schliessen?
>
> Ne da die Piraten quasi implodiert sind, braucht es irgen eine Wählbare
> alternative, ich würde vielleicht alternativ dann "die Partei" wählen
> oder aufhören zu wählen, andere gehen dann direkt zur AfD, genauso wie
> in Amerika viele der Bernie Sanders Voters Trump gewählt haben.
>
> 6. die linke hat sich selbst doch ins blockiert, Rot-Grün wird nie
> wieder reichen, und Rot-Rot-Grün wird ja aus geschlossen. Selbst wenn
> man noch der Meinung wäre das diese zu was positivem kommen würden. Mit
> Rot-Rot-Grün würde man vielleicht ne Folterfreie (sanktionsfreie)
> Mindestsicherung bekommen, aber selbst das ist nicht sicher und nicht
> das was viele inkl. mir wollen, Hartz4 bedeutet nähmlich nicht nur
> geringe Leistungen und Sanktionen, es bedeutet auch viel Bürokratie und
> mehr oder weniger ein faktisches Teilzeitarbeitsverbot. Verbot ist
> sicher bisschen überspitzt, aber wenn man nicht gigantische Stundenlöhne
> bekommt, lohnt sich Teilzeit finanziel so gut wie gar nicht im Vergleich
> zu Arbeitslosigkeit. Es werden hinzuverdienste zu Hartz4 zu 80-110%
> (wenn krankenkasse auch noch an fängt) wieder verrechnet/abgezogen.
>
> Wie sich da arbeiten lohnen soll und das "Lohnabstandsgesetz"
> eingehalten soll muss mir immernoch jemand erklären.
> Das mag vielleicht für einen Sozialisten kein problem sein, der auch
> damit leben könnte wenn jeder egal ob er arbeitet oder nicht und was er
> arbeitet wie im Kommunismus zumindest angedacht gleich viel Geld
> bekommt, aber ist nicht mit unserem realen
> marktwirtschaftlichen/kapitalistischen Hintergrund vereinbar.
>
> Und selbst die linke fordert ja das Manager immernoch 20x so viel
> kriegen können sollen wie der Pförtner also ein gleicher lohn nur für
> die nicht eliten, das hatten wir schon mal in der DDR. Und ich hole
> eigentlich ungern die DDR Keule raus.
>
> Bevor ich noch zu weit abschweife mach ich hier mal ein Punkt.
>
> Ich verstehe nur nicht warum sich hier gegner der Partei und des BGEs
> äussern, ich halte das gerade zu für absurd. Man kann hier strategische
> kritik äussern auch das finde ich schon schwierig wie man aus dem
> Bündnis Grundeinkommen eine 1000 Themenpartei machen will, und eigene
> Agendas rein bringen will, aber hier zu diskutieren ob sich die Partei
> auf lösen solle weil man gegen das BGE ist?
>
> Wie wärs wenn solche Leute für ihre Ideen Wahlkampf machen. Oder
> bekommen wir hier genauso dumme Wahlkämpfe wie in den USA wo Bernie
> Sanders gefragt wird ob wenn er nicht angetreten wäre zur Vorwahl
> vielleicht Hillary gewonnen hätte, vielleicht ja, vielleicht nein, aber
> was ist das für eine bescheuerte Frage, hätte Hillary gewonnen wenn es
> keinen Republikanischen Kandidaten gegeben hätte, oder alle Parteien
> verboten worden wären ausser die Demokraten? Ja, und nun? was ist daraus
> die Konsequenz Abschaffung der Demokratie?
>
> Viele Fragen sind schon so dumm, das man sich fragen muss ob die
> Fragesteller ne geheime oder offen bösartige Agenda haben. Oder wie man
> sonst auf solche absurden Fragen kommen kann.
>
> Was wird als nächstes gefragt, wäre Weihnachten weiss geworden wenn es
> gestern geschneit hätte, vermutlich und welche nützliche Information
> haben wir nun gewonnen das Schnee weiss ist (mehr oder weniger)?
>
> Genau solches Gerede (die Mehrheit ist dumm böse und muss gefiltert
> werden) schafft erst diese Wahlerfolge der Parteien am Rechten rand,
> also sind solche Fragestellungen gerade das was weimarer Verhältnisse
> erzeugt.
>
> Zumal es ja gerade die 5% Hürde aus dem Grund gibt, alle Wahlstimmen für
> diese Parteien werden quasi für ungültig erklärt und gegen den Willen
> dieser Wähler auf die >5% Parteien verteilt.
>
> Ausser wenn du der Meinung bist das die CDU eine extrem viel schlechtere
> Partei als z.B. die Grünen oder so sind, dann mag dir das nicht gefallen
> das die Stimme nicht zu 100% zu den Grünen geht sondern auch auf die CDU
> auf geteilt wird. Die wenigsten Leute scheinen aber radikale / grosse
> Unterschiede zwischhen diesen Parteien zu sehen.
>
> Und ob die Linke nun 24 oder 25% wenns gut läuft hat, spielt auch keine
> rolle sie wird immer zu 100% überstimmt.
> _______________________________________________
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