From tbvdhaar at gmx.net Tue Nov 22 16:59:19 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Tue, 22 Nov 2016 16:59:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grund?= =?utf-8?q?einkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Wed Nov 23 22:01:22 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 23 Nov 2016 22:01:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: <9c9f077c-61e1-2e7f-ea15-a4bba01f0890@web.de> Lieber Thorsten ich danke Dir für Deinen Beitrag. Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda 2010. Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für das bGE zu haben. Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als solcher, sondern als bGE-Aktivist. Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine monothematische Partei für gefährlich halte. Das Ziel der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein Anachronismus. Sollen die möglicherweise Gewählten dann zu allen anderen Themen schweigen? Das würde bedeuten, dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie sich tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird man sicherlich so manche Überraschung erleben, denn in der bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele Rechtslastige und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem Gedanken echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei der Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen und der Linken weggenommen werden, was diese beiden Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, schwächen wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP werden so gestärkt. Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung aus der Szene bekam, obwohl ich das erste Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für die Mobilisierung getan haben was in unseren Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend alles.Und ich füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in concreto hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den Grünen die Prozente fehlen werden und damit die bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch in der zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in den Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter Sorge und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu kandidieren. Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht schaden könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe Leute kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. monthematischer Partei bestehen: die der Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. Reichsbürgern. Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber allen Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet das der bGE-Bewegung. Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich auch, warum? Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, aber sollte man nicht gerade dann in einem solchen Fall den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit ziemlich gut gebrauchen. Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien den Hintern aufreißen. Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus Naivität tun. Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was Thorsten schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter zerspalten. Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE schaden. ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. Da könnte man sich doch zumindest engagieren und dafür sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier stellt sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag verbringen und sich nicht in den Schlamm von Debatten werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? Davor wird man auch in einer neuen Partei mit Sicherheit nicht davonlaufen können. Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas blockieren will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil es mir echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch er-leben möchte. Viele Grüße! Arfst Wagner Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via Debatte-Grundeinkommen: > Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den Linken und auch > der SPD ist das Grundeinkommen Thema. Nur weil gerade die Debatte um > ein Grundeinkommen nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man > nicht aus den internen Parteidiskussionen ausscheren und bei Null > beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle bestehenden Parteien > bringen. Selbst in führende Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen > bereits als Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 > besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf Level4.0 bezahlbar ist! > (lest bitte was Siemens-Chef Joe Kaeser dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel > am 20.11) Eine Partei mit dem Thema Grundsicherung mit der > unzufriedenen Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der > Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und beschreibt was ich > meine. Die Piraten haben sich aus den von mir genannten Gründen > schnell zerlegt. Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und > Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein Prozent mit > ihrem Thema, das ungehört den Grünen fehlt. Wo eure Partei ankommen > wird, ist auf EU Ebene. Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die > Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens und > Sozialsichungspartei würde einen Europäischen Gegenpol zur > Wirtschaftswelt darstellen. In Deutschland würde diese Partei nur eine > Zersplitterung und Kraftverlust bedeuten. > Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: > Sabine > schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink > > ): > @Thorsten > Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht wirklich, da bewegt > sich nichts. Außerdem gibt es mit der AfD bereits eine Partei als > Beispiel dafür, wie man mit nur einem Thema (denn das ist es klar > gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu Wahlergebnissen über 5 % > gelangt. Daher finde ich die Idee der Parteigründung BGE nicht dumm. > Die Idee des Grundeinkommens bedingt außerdem die Beschäftigung mit > vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere ergibt sich wie bei > jeder anderen Partei auch. Jeder hat mal klein angefangen, wie man an > den Grünen sieht. Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel > aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne diese Bewegung? > Verseuchte Erden, verkohlte und verpestete Luft und stinkende tote > Flüsse kenne ich noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können nicht > für 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt handeln. Wenn man > mit Nichts anfängt, gibts auch Nichts zu verlieren. > Thorsten > schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink > > ): > Blöde Idee! > Noch eine Partei, die die Befürworter eines Grundeinkommens bei den > Grünen und Linken absaugen wird, um sie dann unter der 5%-Hürde > verschwinden zu lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden wird, > die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf alle Parteien > einwirken, dass es dort einen breiten Konsens gibt. Volksentscheide > und Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! Politik in den > Parteien machen die, die hingehen! Die Partei, die ihr da plant, hätte > keine Chance. Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte der > Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, die bei Grünen und > Linkspartei schon fortgeschritten geführt wird, würde bei Null > anfangen und sich um Jahre verschieben! > > 1. > Thorsten > schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink > > ): > Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und sich doch von ihren > Mittgliedern gezwungen sieht, mehr Themen anzufassen, passiert das > was überall passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, die mit > ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann dieselben Fehler machen, > für die sie bei ihren Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist > ja nicht so, das man mit einer Partei kein Geld machen kann. Und > dann dürft ihr euch noch mit den ganzen Rechtsradikalen und > Kommunisten, die sich überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch > doch die Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte Populisten > sehr viel Arbeit kaputt gemacht. Wenn ihr Parteien schon als > uncool bezeichnet, solltet ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz > viel Zeit, Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die Zeit > fehlt euch für euer eigentliches Thema. > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 11:35:37 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 11:35:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> Message-ID: Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht verstanden. ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von rechts unterwandert. Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann selbst diffamiert? Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? Und Wahllisten bestehen nach meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts der bGE Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des postfaktischen Zeitalters zu tun? Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie damals auf facebook" meinst, Arnold. Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". Dafür hätte ich gern einen Beleg. Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an irgend etwas erinnert. Arfst Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: > > Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf Listenplatz > 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis Grundeinkommen > > Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner : > > Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? > Das würde ich doch gerne belegt haben. > > Gruß! > Arfst > > Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst einfach mal >> diffamieren wie damals auf Facebook >> >> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst Wagner via >> Debatte-Grundeinkommen >> : >> >> Lieber Thorsten >> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich unterwegs, >> also schon seit vor Einführung der Agenda 2010. >> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für das >> bGE zu haben. >> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als solcher, >> sondern als bGE-Aktivist. >> >> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, weil >> ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine monothematische >> Partei für gefährlich halte. Das Ziel der Partei ist >> tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. Das wäre anders ja >> auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute in den Bundestag wählst >> und sie nur aufgrund eines einzigen Themas dort sitzen, dann >> ist das ein Anachronismus. Sollen die möglicherweise >> Gewählten dann zu allen anderen Themen schweigen? Das würde >> bedeuten, dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage ist, was >> für Leute die Partei dann in den Bundestag entsenden würde, >> was sich herausstellt, wenn sie sich tatsächlich auch zu >> andern Themen äußern? Da wird man sicherlich so manche >> Überraschung erleben, denn in der bGE-Szene tummeln sich auch >> extrem viele Rechtslastige und Verschwörungstheoretiker. Mir >> wird bei dem Gedanken echt ganz anders. Schweigen solche >> Leute dann bei der Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >> >> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass >> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen und >> der Linken weggenommen werden, was diese beiden Parteien, die >> am nächsten drann sind am bGE, schwächen wird und nicht die >> anderen. CDU, AfD, SPD und FDP werden so gestärkt. >> >> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto >> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in meiner >> Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung aus der Szene >> bekam, obwohl ich das erste Fraktions-übergreifende Treffen >> zum bGE im Bundestag organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und >> SPD waren dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung >> der Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu hören, >> obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für die >> Mobilisierung getan haben was in unseren Möglichkeiten lag. >> Sehr desillusionierend alles.Und ich füchte, die >> Parteigründung ist eine völlig naive Geschichte, die der CDU, >> SPD, FDO und AfD in concreto hilft, das bGE aus dem Bundestag >> rauszuhalten, weil vielleicht wie beim letzten Mal der Linken >> und den Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch in der >> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in den >> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter Sorge und >> nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht vorhabe, wieder >> aussichtsreich für den Bundestag zu kandidieren. >> >> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des bGE in >> bestehende Parteien zu gehen, wobei ich ausdrücklich sagen >> möchte, dass es nicht die Grünen sein müssen, obwohl auch da >> Unterstützung nicht schaden könnte. Ich habe sogarin der CDU >> eine ganze Reihe Leute kennen gelernt, die dem bGE positiv >> gegenüberstehen. >> >> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die Einführung >> des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. monthematischer >> Partei bestehen: die der Unterwanderungsgefahr von Rechts und >> die des "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil >> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit der >> Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige Erfahrungen >> gemacht. Und ich habe auch weiter recherchiert, zum Beispiel >> an der Schnittstelle zwischen bGE und Regiogeld. Und auch >> dort bin ich relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >> Reichsbürgern. Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern >> gewarnt und wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber allen >> Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. Sollten >> sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet das der >> bGE-Bewegung. >> >> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen bewegt >> sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde ich das als >> echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du MÖCHTEST das >> vielleicht so sehen und falls das so ist, dass Du das >> MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich auch, warum? >> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz >> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem größten Teil >> der Grünen Parteispitze wenig gefallen, aber sollte man nicht >> gerade dann in einem solchen Fall den Schwung, der sich >> gerade bei den Grünen zeigt, unterstützen? Und auch die >> bGE-AktivistInnen der Linkspartei könnten Unterstützung mit >> Sicherheit ziemlich gut gebrauchen. >> >> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das rein >> faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu gemein denen >> gegenüber, die sich in den sicherlich schwierigen >> Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien den Hintern >> aufreißen. >> >> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei gründen >> wollt, dann macht das. Aber ich finde, man sollte das in >> einer Zeit, in der die Demokratien Auflösungserscheinungen >> zeigen, nicht aus Naivität tun. Denn es könnte tatsächlich >> das geschehen, was Thorsten schreibt: es könnte die >> bGE-Bewegung weiter zerspalten. Und auch aus anderen Gründen >> der UIdee des bGE schaden. >> ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass sich >> die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber Parteien >> auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. Da könnte man >> sich doch zumindest engagieren und dafür sorgen, dass dieses >> Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 Mitglieder hat und dann >> auch in der Lage wäre, Druck auf die Parteien bzgl. bGE >> auszuüben. Auch hier stellt sich also die Frage: warum eine >> weitere bGE-Gruppe? >> >> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag verbringen >> und sich nicht in den Schlamm von Debatten werfen, die >> manchmal richtig ahn die Nieren gehen? Davor wird man auch in >> einer neuen Partei mit Sicherheit nicht davonlaufen können. >> >> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas blockieren >> will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für die Grünen >> machejn möchte oder so, sondern weil es mir echt um das bGE >> geht, das ich in meinem Leben noch er-leben möchte. >> >> Viele Grüße! >> Arfst Wagner >> >> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar >> via Debatte-Grundeinkommen: >>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den Linken >>> und auch der SPD ist das Grundeinkommen Thema. Nur weil >>> gerade die Debatte um ein Grundeinkommen nicht in die >>> Gewünschte Richtung läuft, muss man nicht aus den internen >>> Parteidiskussionen ausscheren und bei Null beginnen. Man >>> muss lauter die Bewegung in alle bestehenden Parteien >>> bringen. Selbst in führende Wirtschaftskreisen wird das >>> Grundeinkommen bereits als Notwendiges Instrument, für eine >>> Wirtschaft 4.0 besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf >>> Level4.0 bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe >>> Kaeser dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine Partei >>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen Partei >>> AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der Vergleich mit >>> den Piraten ist zutreffender und beschreibt was ich meine. >>> Die Piraten haben sich aus den von mir genannten Gründen >>> schnell zerlegt. Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten >>> und Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein >>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen fehlt. Wo >>> eure Partei ankommen wird, ist auf EU Ebene. Wir müssen das >>> Grundeinkommen Groß denken. Die Wirtschaft ist vernetzt und >>> eine EU-Grundeinkommens und Sozialsichungspartei würde einen >>> Europäischen Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>> Deutschland würde diese Partei nur eine Zersplitterung und >>> Kraftverlust bedeuten. >>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>> Sabine >>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>> >>> ): >>> @Thorsten >>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht wirklich, da >>> bewegt sich nichts. Außerdem gibt es mit der AfD bereits >>> eine Partei als Beispiel dafür, wie man mit nur einem Thema >>> (denn das ist es klar gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu >>> Wahlergebnissen über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee >>> der Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>> Grundeinkommens bedingt außerdem die Beschäftigung mit >>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere ergibt >>> sich wie bei jeder anderen Partei auch. Jeder hat mal klein >>> angefangen, wie man an den Grünen sieht. Auch wenn die >>> Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel aufwerfen, aber wo >>> ständen wir umweltpolitisch ohne diese Bewegung? Verseuchte >>> Erden, verkohlte und verpestete Luft und stinkende tote >>> Flüsse kenne ich noch aus meiner Kindheit (West!). Wir >>> können nicht für 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können >>> jetzt handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>> Nichts zu verlieren. >>> Thorsten >>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>> >>> ): >>> Blöde Idee! >>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines Grundeinkommens >>> bei den Grünen und Linken absaugen wird, um sie dann unter >>> der 5%-Hürde verschwinden zu lassen, stärkt die Parteien >>> dort wo entschieden wird, die das Grundeinkommen nicht >>> wollen. Ihr müsst auf alle Parteien einwirken, dass es dort >>> einen breiten Konsens gibt. Volksentscheide und >>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! Politik in den >>> Parteien machen die, die hingehen! Die Partei, die ihr da >>> plant, hätte keine Chance. Ein-Themen-Parteien haben keine >>> Chance. Die Debatte der Vor- und Nachteile eines >>> Grundeinkommens, die bei Grünen und Linkspartei schon >>> fortgeschritten geführt wird, würde bei Null anfangen und >>> sich um Jahre verschieben! >>> >>> 1. >>> Thorsten >>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>> >>> ): >>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und sich doch >>> von ihren Mittgliedern gezwungen sieht, mehr Themen >>> anzufassen, passiert das was überall passiert. Erst >>> kommen die Pöstchenabgreifer, die mit ihrer ganzen >>> Erfahrung prahlen und dann dieselben Fehler machen, für >>> die sie bei ihren Exparteien nicht mehr gewählt wurden. >>> Es ist ja nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch mit den ganzen >>> Rechtsradikalen und Kommunisten, die sich überall >>> reinhängen, rum ärgern. Seht euch doch die Lucke-AfD und >>> die Piraten an. Durch rechte Populisten sehr viel Arbeit >>> kaputt gemacht. Wenn ihr Parteien schon als uncool >>> bezeichnet, solltet ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz >>> viel Zeit, Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die >>> Zeit fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 >> Mail gesendet. > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 11:54:50 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 11:54:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> Message-ID: <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> Lieber Arnold, das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, um es dann bei mir zu bekämpfen. Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann ich nun wirklich nichts. Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann ich das auch nicht ändern. Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges meiner Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, die des lesens mächtig sind, oberzeugen können. Gruß! Arfst Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: > Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer > noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind > unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen einzigen > Rechtslastigen in unserer Partei. > > Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner > : > > Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht verstanden. > ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von > rechts unterwandert. > Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann selbst > diffamiert? > Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? Und > Wahllisten bestehen nach > meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. > Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts > warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? > Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts der bGE > Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? > Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des > postfaktischen Zeitalters zu tun? > > Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie damals > auf facebook" meinst, Arnold. > Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf facebook > Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". > Dafür hätte ich gern einen Beleg. > Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an irgend > etwas erinnert. > > Arfst > > Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >> >> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis Grundeinkommen >> >> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner : >> >> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? >> Das würde ich doch gerne belegt haben. >> >> Gruß! >> Arfst >> >> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst einfach >>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>> >>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst Wagner via >>> Debatte-Grundeinkommen >>> : >>> >>> Lieber Thorsten >>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich >>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda 2010. >>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für >>> das bGE zu haben. >>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>> >>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, >>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine >>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das Ziel >>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. >>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute >>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines >>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise Gewählten dann >>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde bedeuten, >>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im besten >>> Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage ist, was >>> für Leute die Partei dann in den Bundestag entsenden >>> würde, was sich herausstellt, wenn sie sich tatsächlich >>> auch zu andern Themen äußern? Da wird man sicherlich so >>> manche Überraschung erleben, denn in der bGE-Szene >>> tummeln sich auch extrem viele Rechtslastige und >>> Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem Gedanken echt >>> ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei der >>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>> >>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass >>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen >>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden >>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, schwächen >>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP werden >>> so gestärkt. >>> >>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto >>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in >>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung >>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren dabei) >>> und besonders, als der Tag der Abstimmung der >>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu >>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für die >>> Mobilisierung getan haben was in unseren Möglichkeiten >>> lag. Sehr desillusionierend alles.Und ich füchte, die >>> Parteigründung ist eine völlig naive Geschichte, die der >>> CDU, SPD, FDO und AfD in concreto hilft, das bGE aus dem >>> Bundestag rauszuhalten, weil vielleicht wie beim letzten >>> Mal der Linken und den Grünen die Prozente fehlen werden >>> und damit die bGE-Befürworter beider Parteien, die meist >>> noch in der zweiten Reihe es wieder nicht schaffen >>> werden, in den Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus >>> echter Sorge und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar >>> nicht vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag >>> zu kandidieren. >>> >>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des >>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen sein >>> müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht schaden >>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe Leute >>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. >>> >>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. >>> monthematischer Partei bestehen: die der >>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des "Rumsitzens >>> und Verbrauchens von Steuergeldern" weil man sich ja zu >>> anderen Themen nicht äußern kann. Mit der Unterwanderung >>> habe ich hier in SH ja eindeutige Erfahrungen gemacht. >>> Und ich habe auch weiter recherchiert, zum Beispiel an >>> der Schnittstelle zwischen bGE und Regiogeld. Und auch >>> dort bin ich relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >>> Reichsbürgern. Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern >>> gewarnt und wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber >>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. >>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet >>> das der bGE-Bewegung. >>> >>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen >>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde >>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du >>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, >>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich >>> auch, warum? >>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz >>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem größten >>> Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, aber sollte >>> man nicht gerade dann in einem solchen Fall den Schwung, >>> der sich gerade bei den Grünen zeigt, unterstützen? Und >>> auch die bGE-AktivistInnen der Linkspartei könnten >>> Unterstützung mit Sicherheit ziemlich gut gebrauchen. >>> >>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das >>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu >>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich >>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien >>> den Hintern aufreißen. >>> >>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei >>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man >>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus Naivität tun. >>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was Thorsten >>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter zerspalten. >>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE schaden. >>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass >>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber >>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. >>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und dafür >>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 >>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck auf >>> die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier stellt sich >>> also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? >>> >>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag >>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von Debatten >>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? Davor >>> wird man auch in einer neuen Partei mit Sicherheit nicht >>> davonlaufen können. >>> >>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für >>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil es mir >>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch >>> er-leben möchte. >>> >>> Viele Grüße! >>> Arfst Wagner >>> >>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb Thorsten Bloch -von der >>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den >>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen Thema. >>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen nicht >>>> in die Gewünschte Richtung läuft, muss man nicht aus >>>> den internen Parteidiskussionen ausscheren und bei Null >>>> beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle >>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen bereits als >>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf Level4.0 >>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe Kaeser >>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine Partei >>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen >>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der >>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich aus >>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein >>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen fehlt. >>>> Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU Ebene. Wir >>>> müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die Wirtschaft >>>> ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens und >>>> Sozialsichungspartei würde einen Europäischen Gegenpol >>>> zur Wirtschaftswelt darstellen. In Deutschland würde >>>> diese Partei nur eine Zersplitterung und Kraftverlust >>>> bedeuten. >>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>> Sabine >>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>> >>>> ): >>>> @Thorsten >>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt es mit >>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie man >>>> mit nur einem Thema (denn das ist es klar gesehen), der >>>> Fremdenfeindlichkeit, zu Wahlergebnissen über 5 % >>>> gelangt. Daher finde ich die Idee der Parteigründung >>>> BGE nicht dumm. Die Idee des Grundeinkommens bedingt >>>> außerdem die Beschäftigung mit vielen >>>> gesellschaftlichen Themen, und alles andere ergibt sich >>>> wie bei jeder anderen Partei auch. Jeder hat mal klein >>>> angefangen, wie man an den Grünen sieht. Auch wenn die >>>> Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel aufwerfen, aber >>>> wo ständen wir umweltpolitisch ohne diese Bewegung? >>>> Verseuchte Erden, verkohlte und verpestete Luft und >>>> stinkende tote Flüsse kenne ich noch aus meiner >>>> Kindheit (West!). Wir können nicht für 20 Jahre im >>>> Voraus denken, aber wir können jetzt handeln. Wenn man >>>> mit Nichts anfängt, gibts auch Nichts zu verlieren. >>>> Thorsten >>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>> >>>> ): >>>> Blöde Idee! >>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen >>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde verschwinden zu >>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden wird, >>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf alle >>>> Parteien einwirken, dass es dort einen breiten Konsens >>>> gibt. Volksentscheide und Unterschriftenlisten, aber >>>> auch Parteiarbeit! Politik in den Parteien machen die, >>>> die hingehen! Die Partei, die ihr da plant, hätte keine >>>> Chance. Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die >>>> Debatte der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, >>>> die bei Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten >>>> geführt wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>> verschieben! >>>> >>>> 1. >>>> Thorsten >>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>> >>>> ): >>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und sich >>>> doch von ihren Mittgliedern gezwungen sieht, mehr >>>> Themen anzufassen, passiert das was überall >>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, die >>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren >>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja >>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld machen >>>> kann. Und dann dürft ihr euch noch mit den ganzen >>>> Rechtsradikalen und Kommunisten, die sich überall >>>> reinhängen, rum ärgern. Seht euch doch die >>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. Wenn >>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, solltet >>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, >>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die Zeit >>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit >>> K-9 Mail gesendet. >> > -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail > gesendet. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 12:52:33 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 12:52:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <5836C96D.5010208@babsi.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> Message-ID: <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> Lieber Arnold, ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu diskutieren. Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts erhoffen. Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" Idee. Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied zur bGE-Partei? Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das halte ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für brandgefährlich. Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. Gruß! Arfst Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: > Lieber Arft, > > wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in > Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 > wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die > Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen > verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das > bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter > wärest. Schon mal darüber nachgedacht? > > Grüße, > Arnold > > Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >> Lieber Arnold, >> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit >> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden >> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich >> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >> >> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, >> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, >> um es dann bei mir zu bekämpfen. >> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann >> ich nun wirklich nichts. >> >> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, >> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich >> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann >> ich das auch nicht ändern. >> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges meiner >> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, die >> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >> Gruß! >> Arfst >> >> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>> >>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>> : >>> >>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>> verstanden. >>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von >>> rechts unterwandert. >>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann selbst >>> diffamiert? >>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? Und >>> Wahllisten bestehen nach >>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts >>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts der bGE >>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des >>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>> >>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie damals >>> auf facebook" meinst, Arnold. >>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an irgend >>> etwas erinnert. >>> >>> Arfst >>> >>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis Grundeinkommen >>>> >>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner : >>>> >>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? >>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>> >>>> Gruß! >>>> Arfst >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst einfach >>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>> >>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst Wagner via >>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>> : >>>>> >>>>> Lieber Thorsten >>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich >>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda 2010. >>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für >>>>> das bGE zu haben. >>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>> >>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, >>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine >>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das Ziel >>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. >>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute >>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines >>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise Gewählten dann >>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde bedeuten, >>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage >>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag >>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie sich >>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird man >>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn in der >>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele Rechtslastige >>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem Gedanken >>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei der >>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>> >>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass >>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen >>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden >>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, schwächen >>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>> werden so gestärkt. >>>>> >>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto >>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in >>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung >>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>> dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der >>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu >>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für >>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend alles.Und ich >>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in concreto >>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil >>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den >>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch in der >>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in den >>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter Sorge >>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu >>>>> kandidieren. >>>>> >>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des >>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen >>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht schaden >>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe Leute >>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. >>>>> >>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. >>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil >>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit >>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige >>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. Reichsbürgern. >>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und >>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber >>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. >>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet >>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>> >>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen >>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde >>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du >>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, >>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich >>>>> auch, warum? >>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz >>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, >>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem solchen Fall >>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, >>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>> >>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das >>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu >>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich >>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien >>>>> den Hintern aufreißen. >>>>> >>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei >>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man >>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus Naivität tun. >>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was Thorsten >>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter zerspalten. >>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE schaden. >>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass >>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber >>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. >>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und dafür >>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 >>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck >>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier stellt >>>>> sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? >>>>> >>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag >>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von Debatten >>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? >>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>> >>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für >>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil es mir >>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch >>>>> er-leben möchte. >>>>> >>>>> Viele Grüße! >>>>> Arfst Wagner >>>>> >>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb Thorsten Bloch -von der >>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den >>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen Thema. >>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen >>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man nicht >>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren und bei >>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle >>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen bereits als >>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf Level4.0 >>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe Kaeser >>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine Partei >>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen >>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der >>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich aus >>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein >>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU Ebene. >>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens >>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen Europäischen >>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine Zersplitterung >>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>> Sabine >>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>> >>>>>> ): >>>>>> @Thorsten >>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt es mit >>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie >>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu Wahlergebnissen >>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die Beschäftigung mit >>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere >>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. Jeder >>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen sieht. >>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel >>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne >>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse kenne ich >>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können nicht für >>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Thorsten >>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>> >>>>>> ): >>>>>> >>>>>> Blöde Idee! >>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen >>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde verschwinden zu >>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden wird, >>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf >>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen breiten >>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! Politik >>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die Partei, >>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte >>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, die bei >>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten geführt >>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>> verschieben! >>>>>> >>>>>> 1. >>>>>> Thorsten >>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>> >>>>>> ): >>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und >>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen sieht, >>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was überall >>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, die >>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren >>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja >>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch mit den >>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die sich >>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch doch die >>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. Wenn >>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, solltet >>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, >>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die Zeit >>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>> >>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>> >>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>> >>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon >>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail >>> gesendet. From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 13:49:54 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 13:49:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <5836DB4C.8060204@babsi.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> Message-ID: Arnold, jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber äußern dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? Das bringe ich nicht zusammen. Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im Hintergrund und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte mich und ich musste entscheiden. Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man gerade ein paar Wochen Abgeordneter. Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv die vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag von seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das selber war. Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja Kipping) nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb treffen die wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer Ohren hat zu hören, der höre. Arfst Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: > Lieber Arft, > > all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich selbst > stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des > Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten müsste. > Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, > besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. > Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um > das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? > > Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die > Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, dann > sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts > bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, noch > werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur > Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht abweichen, > denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite sind > Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem > anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische > Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du bist > als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch > zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine > steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann > hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser wenn > ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament > einziehen würde. > > Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in das > Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei > garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau > eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. > Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen > Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt > ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die SPD-Basis > etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn jetzt zu > einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen > Partei hält? > > Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. > Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die Linken > eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles für > die Tonne ist. > > Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein > nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das > Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die > Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er nicht > nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im > Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er > letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl > nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen > Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der > Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. > > Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was > also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen > und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf > Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen > genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. > > Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was also > tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere > Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder in die > Tonne treten? > > Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er > erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt > soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken > aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht besser als > du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal > ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema etwas > bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die > Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar > Stimmen gestohlen haben. > > Grüße, > Arnold > > > Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >> Lieber Arnold, >> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >> diskutieren. >> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >> >> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts erhoffen. >> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" Idee. >> >> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >> zur bGE-Partei? >> >> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das halte >> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >> brandgefährlich. >> >> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >> >> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >> >> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >> >> Gruß! >> Arfst >> >> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >>> Lieber Arft, >>> >>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >>> >>> Grüße, >>> Arnold >>> >>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >>>> Lieber Arnold, >>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit >>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden >>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich >>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >>>> >>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, >>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, >>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann >>>> ich nun wirklich nichts. >>>> >>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, >>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich >>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann >>>> ich das auch nicht ändern. >>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges meiner >>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, die >>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >>>> Gruß! >>>> Arfst >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>>>> >>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>>>> : >>>>> >>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>>>> verstanden. >>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von >>>>> rechts unterwandert. >>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann selbst >>>>> diffamiert? >>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? Und >>>>> Wahllisten bestehen nach >>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts >>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts der bGE >>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des >>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>>>> >>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie damals >>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an irgend >>>>> etwas erinnert. >>>>> >>>>> Arfst >>>>> >>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >>>>>> Grundeinkommen >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner : >>>>>> >>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? >>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>>>> >>>>>> Gruß! >>>>>> Arfst >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst einfach >>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>>>> >>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst Wagner via >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>>>> : >>>>>>> >>>>>>> Lieber Thorsten >>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich >>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda >>>>>>> 2010. >>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für >>>>>>> das bGE zu haben. >>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>>>> >>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, >>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine >>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das Ziel >>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. >>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute >>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines >>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise Gewählten dann >>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde bedeuten, >>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage >>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag >>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie sich >>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird man >>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn in der >>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele Rechtslastige >>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem Gedanken >>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei der >>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>>>> >>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass >>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen >>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden >>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, schwächen >>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>>>> werden so gestärkt. >>>>>>> >>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto >>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in >>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung >>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der >>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu >>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für >>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend alles.Und ich >>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in concreto >>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil >>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den >>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch in der >>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in den >>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter Sorge >>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu >>>>>>> kandidieren. >>>>>>> >>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des >>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen >>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht schaden >>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe Leute >>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. >>>>>>> >>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. >>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil >>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit >>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige >>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. Reichsbürgern. >>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und >>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber >>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. >>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet >>>>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>>>> >>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen >>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde >>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du >>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, >>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich >>>>>>> auch, warum? >>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz >>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, >>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem solchen Fall >>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, >>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>>>> >>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das >>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu >>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich >>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien >>>>>>> den Hintern aufreißen. >>>>>>> >>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei >>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man >>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus Naivität tun. >>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was Thorsten >>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter zerspalten. >>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE schaden. >>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass >>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber >>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. >>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und dafür >>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 >>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck >>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier stellt >>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? >>>>>>> >>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag >>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von Debatten >>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? >>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>>>> >>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für >>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil es mir >>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch >>>>>>> er-leben möchte. >>>>>>> >>>>>>> Viele Grüße! >>>>>>> Arfst Wagner >>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >>>>>>> Thorsten Bloch -von der >>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den >>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen Thema. >>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen >>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man nicht >>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren und bei >>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle >>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen bereits als >>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf Level4.0 >>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe Kaeser >>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine Partei >>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen >>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der >>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich aus >>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein >>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU Ebene. >>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens >>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen Europäischen >>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine Zersplitterung >>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>>>> >>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>>>> Sabine >>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> ): >>>>>>>> @Thorsten >>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt es mit >>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie >>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu Wahlergebnissen >>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die Beschäftigung mit >>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere >>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. Jeder >>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen sieht. >>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel >>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne >>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse kenne ich >>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können nicht für >>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>>>> >>>>>>>> Thorsten >>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> ): >>>>>>>> Blöde Idee! >>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen >>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde verschwinden zu >>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden wird, >>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf >>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen breiten >>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! Politik >>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die Partei, >>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte >>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, die bei >>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten geführt >>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>>>> verschieben! >>>>>>>> >>>>>>>> 1. >>>>>>>> Thorsten >>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> ): >>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und >>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen sieht, >>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was überall >>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, die >>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren >>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja >>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch mit den >>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die sich >>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch doch die >>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. Wenn >>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, solltet >>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, >>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die Zeit >>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>> >>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>> >>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>> >>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>> >>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon >>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail >>>>> gesendet. >> > From schiller at babsi.de Thu Nov 24 14:14:24 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Thu, 24 Nov 2016 14:14:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> Message-ID: <5836E7B0.6020008@babsi.de> Lieber Arft, ich schreibe Dir und Du zitierst mich hier auf der Liste. Dann muss ich jetzt auch hier auf der Liste antworten. Du behauptest einfach etwas um dann nach dem Strohmann den du aufgebaut hast, diesen zu hinterfragen. Abgeordnete, wenn Sie denn in den Bundestag kommen sind denkfähige und handlungsfähige Menschen. Sie sind im Sinne des Programms an http://buendnis-grundeinkommen.de/programm verpflichtet. Das bedeutet nicht das sie ihr Gehirn abgeben oder handlungsunfähig werden. Das aber scheinst du zu unterstellen, warum auch immer. Die Piraten haben es nie in den Bundestag geschafft, möglicherweise auch deswegen, weil die Themen von anderen Parteien übernommen worden sind. So wurde Doro Baer von der CSU dadurch in das Parlament gewählt um dann beim Beschluss zur Vorratsdatenspeicherung sich in den Bundesrat zu verziehen und nicht gegen die Vorratsdatenspeicherung zu stimmen. 404 Abgeordnete beschlossen so die Vorratsdatenspeicherung. Die Grünen und die Linken behaupteten im Wahlkampf 2013 für das Grundeinkommen eine Enquetekommission einzusetzen, die dann aber nicht kam. Ich denke durchaus, dass das Wählerstimmen bei den Piraten gekostet hat. Wie also kann man gewährleisten, dass ein Thema in dem Fall das bedingungslose Grundeinkommen wirklich im Parlament ankommt und nicht danach wieder zugunsten anderer Themen in die Tonne geworfen wird. Die Idee ist nun eine ein-Thema-Partei zu machen, sollten Abgeordnete dafür in das Parlament einziehen, dann begehen sie politischen Selbstmord, wenn sie danach sich nicht für genau das Thema einsetzen. Das bedeutet nicht, dass sie bei anderen Themen schlechte Arbeit leisten müssen, aber sie sind dann mit diesem Ticket eingezogen und sie werden einen Teufel tun, diese Idee zu verraten. Für das Grundeinkommen sind sie ausserdem in anderen Themen verhandlungsfähig. Frei nach dem Motto "Du gibst mir Grundeinkommen, dann kann ich auch für Blablub stimmen." Grüße, Arnold Am 24.11.2016 um 13:49 schrieb Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen: > Arnold, > jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber > äußern dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? > Das bringe ich nicht zusammen. > Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte > Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im Hintergrund > und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte > mich und ich musste entscheiden. > Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man > gerade ein paar Wochen Abgeordneter. > > Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. > > Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir > mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv > die vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten > beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein > Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen > vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. > Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. > > Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: > bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar > Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die > bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus > dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das > bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag > von seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das > selber war. > Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja > Kipping) nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb > treffen die wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. > > Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner > Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer > Ohren hat zu hören, der höre. > Arfst > > > > > > Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: >> Lieber Arft, >> >> all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich selbst >> stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des >> Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten müsste. >> Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, >> besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. >> Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um >> das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? >> >> Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die >> Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, dann >> sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts >> bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, noch >> werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur >> Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht abweichen, >> denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite sind >> Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem >> anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische >> Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du bist >> als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch >> zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine >> steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann >> hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser wenn >> ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament >> einziehen würde. >> >> Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in das >> Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei >> garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau >> eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. >> Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen >> Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt >> ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die SPD-Basis >> etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn jetzt zu >> einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen >> Partei hält? >> >> Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. >> Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die Linken >> eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles für >> die Tonne ist. >> >> Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein >> nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das >> Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die >> Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er nicht >> nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im >> Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er >> letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl >> nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen >> Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der >> Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. >> >> Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was >> also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen >> und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf >> Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen >> genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. >> >> Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was also >> tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere >> Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder in die >> Tonne treten? >> >> Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er >> erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt >> soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken >> aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht besser als >> du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal >> ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema etwas >> bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die >> Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar >> Stimmen gestohlen haben. >> >> Grüße, >> Arnold >> >> >> Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >>> Lieber Arnold, >>> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >>> diskutieren. >>> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >>> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >>> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >>> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >>> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >>> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >>> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >>> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >>> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >>> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >>> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >>> >>> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >>> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >>> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >>> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >>> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >>> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts >>> erhoffen. >>> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >>> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >>> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" Idee. >>> >>> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >>> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >>> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >>> zur bGE-Partei? >>> >>> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >>> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das halte >>> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >>> brandgefährlich. >>> >>> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >>> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >>> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >>> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >>> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >>> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >>> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >>> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >>> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >>> >>> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >>> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >>> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >>> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >>> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >>> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >>> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >>> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >>> >>> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >>> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >>> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >>> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >>> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >>> >>> Gruß! >>> Arfst >>> >>> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >>>> Lieber Arft, >>>> >>>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >>>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >>>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >>>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >>>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >>>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >>>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >>>> >>>> Grüße, >>>> Arnold >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >>>>> Lieber Arnold, >>>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit >>>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >>>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden >>>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich >>>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >>>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >>>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >>>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >>>>> >>>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, >>>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >>>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, >>>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >>>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann >>>>> ich nun wirklich nichts. >>>>> >>>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, >>>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich >>>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >>>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >>>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >>>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >>>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann >>>>> ich das auch nicht ändern. >>>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges >>>>> meiner >>>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >>>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, >>>>> die >>>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >>>>> Gruß! >>>>> Arfst >>>>> >>>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>>>>> >>>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>>>>> : >>>>>> >>>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>>>>> verstanden. >>>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von >>>>>> rechts unterwandert. >>>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann >>>>>> selbst >>>>>> diffamiert? >>>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? >>>>>> Und >>>>>> Wahllisten bestehen nach >>>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts >>>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts >>>>>> der bGE >>>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des >>>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>>>>> >>>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie >>>>>> damals >>>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >>>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an >>>>>> irgend >>>>>> etwas erinnert. >>>>>> >>>>>> Arfst >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>> >>>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner >>>>>>> : >>>>>>> >>>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? >>>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>>>>> >>>>>>> Gruß! >>>>>>> Arfst >>>>>>> >>>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst >>>>>>>> einfach >>>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>>>>> >>>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst >>>>>>>> Wagner via >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>>>>> : >>>>>>>> >>>>>>>> Lieber Thorsten >>>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich >>>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda >>>>>>>> 2010. >>>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle >>>>>>>> Aktion für >>>>>>>> das bGE zu haben. >>>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>>>>> >>>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar >>>>>>>> nicht, >>>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine >>>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das >>>>>>>> Ziel >>>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den >>>>>>>> Bundestag. >>>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber >>>>>>>> Leute >>>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines >>>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise >>>>>>>> Gewählten dann >>>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde >>>>>>>> bedeuten, >>>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage >>>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag >>>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie >>>>>>>> sich >>>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird >>>>>>>> man >>>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn >>>>>>>> in der >>>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele >>>>>>>> Rechtslastige >>>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem >>>>>>>> Gedanken >>>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei >>>>>>>> der >>>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>>>>> >>>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, >>>>>>>> dass >>>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den >>>>>>>> Grünen >>>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden >>>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, >>>>>>>> schwächen >>>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>>>>> werden so gestärkt. >>>>>>>> >>>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das >>>>>>>> Motto >>>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in >>>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei >>>>>>>> Unterstützung >>>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der >>>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >>>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen >>>>>>>> und zu >>>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für >>>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend >>>>>>>> alles.Und ich >>>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in >>>>>>>> concreto >>>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil >>>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den >>>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch >>>>>>>> in der >>>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in >>>>>>>> den >>>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter >>>>>>>> Sorge >>>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu >>>>>>>> kandidieren. >>>>>>>> >>>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee >>>>>>>> des >>>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen >>>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht >>>>>>>> schaden >>>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe >>>>>>>> Leute >>>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. >>>>>>>> >>>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken >>>>>>>> bzgl. >>>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil >>>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit >>>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige >>>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >>>>>>>> Reichsbürgern. >>>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und >>>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich >>>>>>>> würde aber >>>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck >>>>>>>> unterziehen. >>>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, >>>>>>>> schadet >>>>>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>>>>> >>>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen >>>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann >>>>>>>> empfinde >>>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich >>>>>>>> glaube, Du >>>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so >>>>>>>> ist, >>>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich >>>>>>>> auch, warum? >>>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die >>>>>>>> Hartz >>>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, >>>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem >>>>>>>> solchen Fall >>>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, >>>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>>>>> >>>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann >>>>>>>> ist das >>>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu >>>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich >>>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der >>>>>>>> Parteien >>>>>>>> den Hintern aufreißen. >>>>>>>> >>>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei >>>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man >>>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus >>>>>>>> Naivität tun. >>>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was >>>>>>>> Thorsten >>>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter >>>>>>>> zerspalten. >>>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE >>>>>>>> schaden. >>>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich >>>>>>>> seltsam, dass >>>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern >>>>>>>> gegenüber >>>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen >>>>>>>> bezieht. >>>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und >>>>>>>> dafür >>>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern >>>>>>>> 40 000 >>>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck >>>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier >>>>>>>> stellt >>>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? >>>>>>>> >>>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag >>>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von >>>>>>>> Debatten >>>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? >>>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>>>>> >>>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten >>>>>>>> Wahlkampf für >>>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil >>>>>>>> es mir >>>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch >>>>>>>> er-leben möchte. >>>>>>>> >>>>>>>> Viele Grüße! >>>>>>>> Arfst Wagner >>>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >>>>>>>> Thorsten Bloch -von der >>>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den >>>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen >>>>>>>>> Thema. >>>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen >>>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man >>>>>>>>> nicht >>>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren >>>>>>>>> und bei >>>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle >>>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen >>>>>>>>> bereits als >>>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf >>>>>>>>> Level4.0 >>>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe >>>>>>>>> Kaeser >>>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine >>>>>>>>> Partei >>>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen >>>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der >>>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich >>>>>>>>> aus >>>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer >>>>>>>>> auf ein >>>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU >>>>>>>>> Ebene. >>>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens >>>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen Europäischen >>>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine >>>>>>>>> Zersplitterung >>>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>>>>> Sabine >>>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ): >>>>>>>>> @Thorsten >>>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt >>>>>>>>> es mit >>>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie >>>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu >>>>>>>>> Wahlergebnissen >>>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die >>>>>>>>> Beschäftigung mit >>>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere >>>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. >>>>>>>>> Jeder >>>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen >>>>>>>>> sieht. >>>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten >>>>>>>>> Zweifel >>>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne >>>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse kenne ich >>>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können >>>>>>>>> nicht für >>>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ): >>>>>>>>> Blöde Idee! >>>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen >>>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde >>>>>>>>> verschwinden zu >>>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden >>>>>>>>> wird, >>>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf >>>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen breiten >>>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! >>>>>>>>> Politik >>>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die >>>>>>>>> Partei, >>>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte >>>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, >>>>>>>>> die bei >>>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten >>>>>>>>> geführt >>>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>>>>> verschieben! >>>>>>>>> >>>>>>>>> 1. >>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ): >>>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und >>>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen >>>>>>>>> sieht, >>>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was >>>>>>>>> überall >>>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, >>>>>>>>> die >>>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren >>>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja >>>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch >>>>>>>>> mit den >>>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die >>>>>>>>> sich >>>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch >>>>>>>>> doch die >>>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. >>>>>>>>> Wenn >>>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, >>>>>>>>> solltet >>>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, >>>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. >>>>>>>>> Die Zeit >>>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>> >>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>> >>>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>> >>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>> >>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon >>>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 >>>>>> Mail >>>>>> gesendet. >>> >> > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 14:15:10 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 14:15:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <5836E3D8.3030509@babsi.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> <5836E3D8.3030509@babsi.de> Message-ID: Arnold, ist die bGE-Partei nun doch plötzlich keine monothematische Partei mehr? Denn nur dann wären deine Fragen berechtigt. Einziges Parteiziel ist die Einführung des bGE. Und wenn das Ziel erreicht ist, wird die Partei aufgelöst. Stimmt doch, oder? Ist die bGE-Partei aber KEINE monothematische Partei, dann greifen meine Fragen bzgl.: "woher wisst Ihr denn, was Eure Abgeordneten dann im Parlament vertreten". "Damals bei facebook" hieß es, sie werden sich nur zu diesem Thema äußern. Ich hätte dann gern einen text darüber, wie sich eine bGE-Partei zu den anderen Weltproblemen stellt. Monothemtische Partei: Ja oder Nein. Das unten stehende Beispiel der AfD, die auch mit einem Thema über 5% gekommen ist, finde ich suboptimal. Populismus ist doch wohl kein Leitmotiv, oder werden hier schon anfänglich meine Befürchtungen bestätigt? Aber ich habe jetzt echt keine Lust und auch keine Zeit mehr, weil sich das im Kreise dreht. Auch Thorstens Beiträge sind unten ja noch zu lesen und Jede(r) bilde sich selbst sein Urteil. Gruß! Arfst Am 24.11.2016 um 13:58 schrieb Arnold Schiller: > Am 24.11.2016 um 13:49 schrieb Arfst Wagner: >> Arnold, >> jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber >> äußern dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? > Wie kommst du auf den Trichter, das behauptest du zwar die ganze Zeit, > warum auch immer. > >> Das bringe ich nicht zusammen. > Offensichtlich. > >> Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte >> Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im Hintergrund >> und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte >> mich und ich musste entscheiden. > Und warum sollte dir das als Abgeordneter des Bündnis Grundeinkommen > nicht gelingen? Das verstehe ich nicht. > >> Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man >> gerade ein paar Wochen Abgeordneter. >> >> Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. >> >> Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir >> mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv >> die vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten >> beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein >> Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen >> vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. >> Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. >> > Und ich offensichtlich zu wenig, weil aus deinen Worten ständig > implizite Annahmen hervorkommen, die wir nie so geäussert haben. > >> Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: >> bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar >> Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die >> bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus >> dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das >> bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >> von seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das >> selber war. >> Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja >> Kipping) nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb >> treffen die wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. >> > Aus deiner Perspektive geschildert, die Stimmen wurden den Piraten im > Wahlkampf genommen und so kamen sie erst gar nicht rein. So manches > Piratenthemen wurde von den anderen Parteien gekapert im Wahlkampf 2013 > und siehe die 404Abgeordneten oder auch das Grundeinkommen - nichts > davon im Parlament umgesetzt. Bei Beschluss der Vorratsdatenspeicherung > hat sich die CSU-Vertreterin Doro Baer schlicht in den Bundesrat > verdrückt und ich bin mir sicher, dass Doro ein paar Piratenstimmen > bekommen hat. Die Themen der Piraten waren nach 2013 im Bundestag tot, > aber im Wahlkampf haben alle brav bei uns geräubert. > >> Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner >> Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer >> Ohren hat zu hören, der höre. >> Arfst >> >> >> >> >> >> Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: >>> Lieber Arft, >>> >>> all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich selbst >>> stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des >>> Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten müsste. >>> Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, >>> besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. >>> Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um >>> das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? >>> >>> Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die >>> Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, dann >>> sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts >>> bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, noch >>> werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur >>> Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht abweichen, >>> denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite sind >>> Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem >>> anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische >>> Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du bist >>> als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch >>> zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine >>> steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann >>> hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser wenn >>> ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament >>> einziehen würde. >>> >>> Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in das >>> Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei >>> garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau >>> eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. >>> Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen >>> Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt >>> ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die SPD-Basis >>> etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn jetzt zu >>> einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen >>> Partei hält? >>> >>> Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. >>> Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die Linken >>> eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles für >>> die Tonne ist. >>> >>> Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein >>> nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das >>> Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die >>> Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er nicht >>> nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im >>> Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er >>> letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl >>> nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen >>> Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der >>> Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. >>> >>> Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was >>> also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen >>> und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf >>> Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen >>> genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. >>> >>> Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was also >>> tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere >>> Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder in die >>> Tonne treten? >>> >>> Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er >>> erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt >>> soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken >>> aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht besser als >>> du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal >>> ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema etwas >>> bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die >>> Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar >>> Stimmen gestohlen haben. >>> >>> Grüße, >>> Arnold >>> >>> >>> Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >>>> Lieber Arnold, >>>> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >>>> diskutieren. >>>> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >>>> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >>>> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >>>> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >>>> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >>>> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >>>> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >>>> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >>>> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >>>> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >>>> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >>>> >>>> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >>>> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >>>> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >>>> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >>>> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >>>> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts >>>> erhoffen. >>>> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >>>> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >>>> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" Idee. >>>> >>>> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >>>> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >>>> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >>>> zur bGE-Partei? >>>> >>>> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >>>> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das halte >>>> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >>>> brandgefährlich. >>>> >>>> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >>>> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >>>> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >>>> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >>>> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >>>> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >>>> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >>>> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >>>> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >>>> >>>> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >>>> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >>>> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >>>> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >>>> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >>>> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >>>> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >>>> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >>>> >>>> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >>>> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >>>> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >>>> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >>>> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >>>> >>>> Gruß! >>>> Arfst >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >>>>> Lieber Arft, >>>>> >>>>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >>>>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >>>>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >>>>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >>>>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >>>>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >>>>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >>>>> >>>>> Grüße, >>>>> Arnold >>>>> >>>>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >>>>>> Lieber Arnold, >>>>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit >>>>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >>>>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden >>>>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich >>>>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >>>>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >>>>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >>>>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >>>>>> >>>>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, >>>>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >>>>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, >>>>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >>>>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann >>>>>> ich nun wirklich nichts. >>>>>> >>>>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, >>>>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich >>>>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >>>>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >>>>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >>>>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >>>>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann >>>>>> ich das auch nicht ändern. >>>>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges >>>>>> meiner >>>>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >>>>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, >>>>>> die >>>>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >>>>>> Gruß! >>>>>> Arfst >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>>>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>>>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>>>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>>>>>> >>>>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>>>>>> : >>>>>>> >>>>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>>>>>> verstanden. >>>>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von >>>>>>> rechts unterwandert. >>>>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann >>>>>>> selbst >>>>>>> diffamiert? >>>>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? >>>>>>> Und >>>>>>> Wahllisten bestehen nach >>>>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>>>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts >>>>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>>>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts >>>>>>> der bGE >>>>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>>>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des >>>>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>>>>>> >>>>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie >>>>>>> damals >>>>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >>>>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>>>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>>>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>>>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an >>>>>>> irgend >>>>>>> etwas erinnert. >>>>>>> >>>>>>> Arfst >>>>>>> >>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner >>>>>>>> : >>>>>>>> >>>>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? >>>>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>>>>>> >>>>>>>> Gruß! >>>>>>>> Arfst >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst >>>>>>>>> einfach >>>>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst >>>>>>>>> Wagner via >>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>>>>>> : >>>>>>>>> >>>>>>>>> Lieber Thorsten >>>>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich >>>>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda >>>>>>>>> 2010. >>>>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle >>>>>>>>> Aktion für >>>>>>>>> das bGE zu haben. >>>>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar >>>>>>>>> nicht, >>>>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine >>>>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das >>>>>>>>> Ziel >>>>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den >>>>>>>>> Bundestag. >>>>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber >>>>>>>>> Leute >>>>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines >>>>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise >>>>>>>>> Gewählten dann >>>>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde >>>>>>>>> bedeuten, >>>>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage >>>>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag >>>>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie >>>>>>>>> sich >>>>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird >>>>>>>>> man >>>>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn >>>>>>>>> in der >>>>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele >>>>>>>>> Rechtslastige >>>>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem >>>>>>>>> Gedanken >>>>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei >>>>>>>>> der >>>>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, >>>>>>>>> dass >>>>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den >>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden >>>>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, >>>>>>>>> schwächen >>>>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>>>>>> werden so gestärkt. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das >>>>>>>>> Motto >>>>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in >>>>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei >>>>>>>>> Unterstützung >>>>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>>>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der >>>>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >>>>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen >>>>>>>>> und zu >>>>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für >>>>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend >>>>>>>>> alles.Und ich >>>>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in >>>>>>>>> concreto >>>>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil >>>>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den >>>>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch >>>>>>>>> in der >>>>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in >>>>>>>>> den >>>>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter >>>>>>>>> Sorge >>>>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu >>>>>>>>> kandidieren. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee >>>>>>>>> des >>>>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen >>>>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht >>>>>>>>> schaden >>>>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe >>>>>>>>> Leute >>>>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken >>>>>>>>> bzgl. >>>>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil >>>>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit >>>>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige >>>>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >>>>>>>>> Reichsbürgern. >>>>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und >>>>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich >>>>>>>>> würde aber >>>>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck >>>>>>>>> unterziehen. >>>>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, >>>>>>>>> schadet >>>>>>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen >>>>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann >>>>>>>>> empfinde >>>>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich >>>>>>>>> glaube, Du >>>>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so >>>>>>>>> ist, >>>>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich >>>>>>>>> auch, warum? >>>>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die >>>>>>>>> Hartz >>>>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, >>>>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem >>>>>>>>> solchen Fall >>>>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, >>>>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann >>>>>>>>> ist das >>>>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu >>>>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich >>>>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der >>>>>>>>> Parteien >>>>>>>>> den Hintern aufreißen. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei >>>>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man >>>>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus >>>>>>>>> Naivität tun. >>>>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was >>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter >>>>>>>>> zerspalten. >>>>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE >>>>>>>>> schaden. >>>>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich >>>>>>>>> seltsam, dass >>>>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern >>>>>>>>> gegenüber >>>>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen >>>>>>>>> bezieht. >>>>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und >>>>>>>>> dafür >>>>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern >>>>>>>>> 40 000 >>>>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck >>>>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier >>>>>>>>> stellt >>>>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag >>>>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von >>>>>>>>> Debatten >>>>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? >>>>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten >>>>>>>>> Wahlkampf für >>>>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil >>>>>>>>> es mir >>>>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch >>>>>>>>> er-leben möchte. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Viele Grüße! >>>>>>>>> Arfst Wagner >>>>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >>>>>>>>> Thorsten Bloch -von der >>>>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den >>>>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen >>>>>>>>>> Thema. >>>>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen >>>>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man >>>>>>>>>> nicht >>>>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren >>>>>>>>>> und bei >>>>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle >>>>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen >>>>>>>>>> bereits als >>>>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf >>>>>>>>>> Level4.0 >>>>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe >>>>>>>>>> Kaeser >>>>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine >>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen >>>>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der >>>>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich >>>>>>>>>> aus >>>>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer >>>>>>>>>> auf ein >>>>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU >>>>>>>>>> Ebene. >>>>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens >>>>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen Europäischen >>>>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine >>>>>>>>>> Zersplitterung >>>>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>>>>>> Sabine >>>>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>> @Thorsten >>>>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt >>>>>>>>>> es mit >>>>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie >>>>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu >>>>>>>>>> Wahlergebnissen >>>>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die >>>>>>>>>> Beschäftigung mit >>>>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere >>>>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. >>>>>>>>>> Jeder >>>>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen >>>>>>>>>> sieht. >>>>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten >>>>>>>>>> Zweifel >>>>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne >>>>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse kenne ich >>>>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können >>>>>>>>>> nicht für >>>>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>> Blöde Idee! >>>>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen >>>>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde >>>>>>>>>> verschwinden zu >>>>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden >>>>>>>>>> wird, >>>>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf >>>>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen breiten >>>>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! >>>>>>>>>> Politik >>>>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die >>>>>>>>>> Partei, >>>>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte >>>>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, >>>>>>>>>> die bei >>>>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten >>>>>>>>>> geführt >>>>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>>>>>> verschieben! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 1. >>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und >>>>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen >>>>>>>>>> sieht, >>>>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was >>>>>>>>>> überall >>>>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, >>>>>>>>>> die >>>>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren >>>>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja >>>>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch >>>>>>>>>> mit den >>>>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die >>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch >>>>>>>>>> doch die >>>>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. >>>>>>>>>> Wenn >>>>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, >>>>>>>>>> solltet >>>>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, >>>>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. >>>>>>>>>> Die Zeit >>>>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>> >>>>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>> >>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon >>>>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 >>>>>>> Mail >>>>>>> gesendet. > From schiller at babsi.de Thu Nov 24 14:21:52 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Thu, 24 Nov 2016 14:21:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> <5836E3D8.3030509@babsi.de> Message-ID: <5836E970.7080204@babsi.de> Arft, dein Stil ist unmöglich. Ich schreibe Dir. Die Partei ist monothematisch - der Mensch ist nie monothematisch. Du unterstellst, dass ein Mensch nicht denken darf und nur einer Parteidisziplin unterworfen ist. Er darf deines Erachtens wohl kein freies Gewissen nach dem Grundgesetz haben und muss gefälligst sich eindimensional einem Parteiprogramm unterwerfen. Es sagt viel über Dich aus aber wenig über das Bündnis Grundeinkommen. Grüße, Arnold Am 24.11.2016 um 14:15 schrieb Arfst Wagner: > Arnold, > ist die bGE-Partei nun doch plötzlich keine monothematische Partei mehr? > Denn nur dann wären deine Fragen berechtigt. > > Einziges Parteiziel ist die Einführung des bGE. Und wenn das Ziel > erreicht ist, wird die Partei aufgelöst. > Stimmt doch, oder? > > Ist die bGE-Partei aber KEINE monothematische Partei, dann greifen > meine Fragen bzgl.: "woher wisst Ihr denn, was Eure Abgeordneten dann > im Parlament vertreten". "Damals bei facebook" hieß es, sie werden > sich nur zu diesem Thema äußern. > Ich hätte dann gern einen text darüber, wie sich eine bGE-Partei zu > den anderen Weltproblemen stellt. > Monothemtische Partei: Ja oder Nein. > > Das unten stehende Beispiel der AfD, die auch mit einem Thema über 5% > gekommen ist, finde ich suboptimal. Populismus ist doch wohl kein > Leitmotiv, oder werden hier schon anfänglich meine Befürchtungen > bestätigt? > > Aber ich habe jetzt echt keine Lust und auch keine Zeit mehr, weil > sich das im Kreise dreht. Auch Thorstens Beiträge sind unten ja noch > zu lesen und Jede(r) bilde sich selbst sein Urteil. > > Gruß! > Arfst > > > Am 24.11.2016 um 13:58 schrieb Arnold Schiller: >> Am 24.11.2016 um 13:49 schrieb Arfst Wagner: >>> Arnold, >>> jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber >>> äußern dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? >> Wie kommst du auf den Trichter, das behauptest du zwar die ganze Zeit, >> warum auch immer. >> >>> Das bringe ich nicht zusammen. >> Offensichtlich. >> >>> Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte >>> Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im >>> Hintergrund >>> und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte >>> mich und ich musste entscheiden. >> Und warum sollte dir das als Abgeordneter des Bündnis Grundeinkommen >> nicht gelingen? Das verstehe ich nicht. >> >>> Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man >>> gerade ein paar Wochen Abgeordneter. >>> >>> Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. >>> >>> Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir >>> mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv >>> die vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten >>> beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein >>> Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen >>> vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. >>> Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. >>> >> Und ich offensichtlich zu wenig, weil aus deinen Worten ständig >> implizite Annahmen hervorkommen, die wir nie so geäussert haben. >> >>> Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: >>> bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar >>> Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die >>> bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus >>> dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das >>> bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>> von seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das >>> selber war. >>> Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja >>> Kipping) nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb >>> treffen die wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. >>> >> Aus deiner Perspektive geschildert, die Stimmen wurden den Piraten im >> Wahlkampf genommen und so kamen sie erst gar nicht rein. So manches >> Piratenthemen wurde von den anderen Parteien gekapert im Wahlkampf 2013 >> und siehe die 404Abgeordneten oder auch das Grundeinkommen - nichts >> davon im Parlament umgesetzt. Bei Beschluss der Vorratsdatenspeicherung >> hat sich die CSU-Vertreterin Doro Baer schlicht in den Bundesrat >> verdrückt und ich bin mir sicher, dass Doro ein paar Piratenstimmen >> bekommen hat. Die Themen der Piraten waren nach 2013 im Bundestag tot, >> aber im Wahlkampf haben alle brav bei uns geräubert. >> >>> Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner >>> Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer >>> Ohren hat zu hören, der höre. >>> Arfst >>> >>> >>> >>> >>> >>> Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: >>>> Lieber Arft, >>>> >>>> all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich >>>> selbst >>>> stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des >>>> Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten >>>> müsste. >>>> Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, >>>> besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. >>>> Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um >>>> das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? >>>> >>>> Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die >>>> Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, >>>> dann >>>> sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts >>>> bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, >>>> noch >>>> werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur >>>> Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht >>>> abweichen, >>>> denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite >>>> sind >>>> Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem >>>> anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische >>>> Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du >>>> bist >>>> als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch >>>> zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine >>>> steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann >>>> hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser >>>> wenn >>>> ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament >>>> einziehen würde. >>>> >>>> Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in >>>> das >>>> Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei >>>> garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau >>>> eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. >>>> Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen >>>> Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt >>>> ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die >>>> SPD-Basis >>>> etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn >>>> jetzt zu >>>> einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen >>>> Partei hält? >>>> >>>> Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. >>>> Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die >>>> Linken >>>> eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles >>>> für >>>> die Tonne ist. >>>> >>>> Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein >>>> nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das >>>> Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die >>>> Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er >>>> nicht >>>> nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im >>>> Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er >>>> letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl >>>> nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen >>>> Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der >>>> Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. >>>> >>>> Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was >>>> also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen >>>> und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf >>>> Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen >>>> genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. >>>> >>>> Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was >>>> also >>>> tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere >>>> Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder >>>> in die >>>> Tonne treten? >>>> >>>> Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er >>>> erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt >>>> soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken >>>> aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht >>>> besser als >>>> du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal >>>> ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema >>>> etwas >>>> bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die >>>> Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar >>>> Stimmen gestohlen haben. >>>> >>>> Grüße, >>>> Arnold >>>> >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >>>>> Lieber Arnold, >>>>> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >>>>> diskutieren. >>>>> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >>>>> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >>>>> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >>>>> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >>>>> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >>>>> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >>>>> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >>>>> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >>>>> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >>>>> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >>>>> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >>>>> >>>>> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >>>>> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >>>>> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >>>>> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >>>>> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >>>>> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts >>>>> erhoffen. >>>>> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >>>>> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >>>>> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" >>>>> Idee. >>>>> >>>>> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >>>>> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >>>>> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >>>>> zur bGE-Partei? >>>>> >>>>> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >>>>> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das >>>>> halte >>>>> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >>>>> brandgefährlich. >>>>> >>>>> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >>>>> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >>>>> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >>>>> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >>>>> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >>>>> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >>>>> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >>>>> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >>>>> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >>>>> >>>>> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >>>>> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >>>>> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >>>>> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >>>>> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >>>>> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >>>>> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >>>>> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >>>>> >>>>> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >>>>> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >>>>> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >>>>> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >>>>> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >>>>> >>>>> Gruß! >>>>> Arfst >>>>> >>>>> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >>>>>> Lieber Arft, >>>>>> >>>>>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >>>>>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >>>>>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >>>>>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >>>>>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >>>>>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >>>>>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >>>>>> >>>>>> Grüße, >>>>>> Arnold >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >>>>>>> Lieber Arnold, >>>>>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch >>>>>>> mit >>>>>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >>>>>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten >>>>>>> stehenden >>>>>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von >>>>>>> denen ich >>>>>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >>>>>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >>>>>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >>>>>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >>>>>>> >>>>>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch >>>>>>> gestern, >>>>>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >>>>>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben >>>>>>> habe, >>>>>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >>>>>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, >>>>>>> kann >>>>>>> ich nun wirklich nichts. >>>>>>> >>>>>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen >>>>>>> nachzudenken, >>>>>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich >>>>>>> mich >>>>>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >>>>>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >>>>>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >>>>>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >>>>>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann >>>>>>> kann >>>>>>> ich das auch nicht ändern. >>>>>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges >>>>>>> meiner >>>>>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >>>>>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, >>>>>>> die >>>>>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >>>>>>> Gruß! >>>>>>> Arfst >>>>>>> >>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>>>>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>>>>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>>>>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>>>>>>> : >>>>>>>> >>>>>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>>>>>>> verstanden. >>>>>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. >>>>>>>> B. von >>>>>>>> rechts unterwandert. >>>>>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann >>>>>>>> selbst >>>>>>>> diffamiert? >>>>>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? >>>>>>>> Und >>>>>>>> Wahllisten bestehen nach >>>>>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>>>>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von >>>>>>>> rechts >>>>>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>>>>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts >>>>>>>> der bGE >>>>>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>>>>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn >>>>>>>> des >>>>>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>>>>>>> >>>>>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie >>>>>>>> damals >>>>>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >>>>>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>>>>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>>>>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>>>>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an >>>>>>>> irgend >>>>>>>> etwas erinnert. >>>>>>>> >>>>>>>> Arfst >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>>>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >>>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner >>>>>>>>> : >>>>>>>>> >>>>>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig >>>>>>>>> diffamiert? >>>>>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Gruß! >>>>>>>>> Arfst >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst >>>>>>>>>> einfach >>>>>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst >>>>>>>>>> Wagner via >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>>>>>>> : >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Lieber Thorsten >>>>>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren >>>>>>>>>> öffentlich >>>>>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der >>>>>>>>>> Agenda >>>>>>>>>> 2010. >>>>>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle >>>>>>>>>> Aktion für >>>>>>>>>> das bGE zu haben. >>>>>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar >>>>>>>>>> nicht, >>>>>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich >>>>>>>>>> eine >>>>>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das >>>>>>>>>> Ziel >>>>>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den >>>>>>>>>> Bundestag. >>>>>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber >>>>>>>>>> Leute >>>>>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund >>>>>>>>>> eines >>>>>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise >>>>>>>>>> Gewählten dann >>>>>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde >>>>>>>>>> bedeuten, >>>>>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die >>>>>>>>>> Frage >>>>>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den >>>>>>>>>> Bundestag >>>>>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie >>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird >>>>>>>>>> man >>>>>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn >>>>>>>>>> in der >>>>>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele >>>>>>>>>> Rechtslastige >>>>>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem >>>>>>>>>> Gedanken >>>>>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei >>>>>>>>>> der >>>>>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, >>>>>>>>>> dass >>>>>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den >>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese >>>>>>>>>> beiden >>>>>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, >>>>>>>>>> schwächen >>>>>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>>>>>>> werden so gestärkt. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das >>>>>>>>>> Motto >>>>>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass >>>>>>>>>> ich in >>>>>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei >>>>>>>>>> Unterstützung >>>>>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im >>>>>>>>>> Bundestag >>>>>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der >>>>>>>>>> Abstimmung der >>>>>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die >>>>>>>>>> die >>>>>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen >>>>>>>>>> und zu >>>>>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner >>>>>>>>>> alles für >>>>>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend >>>>>>>>>> alles.Und ich >>>>>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in >>>>>>>>>> concreto >>>>>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, >>>>>>>>>> weil >>>>>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und >>>>>>>>>> den >>>>>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch >>>>>>>>>> in der >>>>>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in >>>>>>>>>> den >>>>>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter >>>>>>>>>> Sorge >>>>>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den >>>>>>>>>> Bundestag zu >>>>>>>>>> kandidieren. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee >>>>>>>>>> des >>>>>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die >>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht >>>>>>>>>> schaden >>>>>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe >>>>>>>>>> Leute >>>>>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv >>>>>>>>>> gegenüberstehen. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken >>>>>>>>>> bzgl. >>>>>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von >>>>>>>>>> Steuergeldern" weil >>>>>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern >>>>>>>>>> kann. Mit >>>>>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja >>>>>>>>>> eindeutige >>>>>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >>>>>>>>>> Reichsbürgern. >>>>>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern >>>>>>>>>> gewarnt und >>>>>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich >>>>>>>>>> würde aber >>>>>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck >>>>>>>>>> unterziehen. >>>>>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, >>>>>>>>>> schadet >>>>>>>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und >>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann >>>>>>>>>> empfinde >>>>>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich >>>>>>>>>> glaube, Du >>>>>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so >>>>>>>>>> ist, >>>>>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich >>>>>>>>>> natürlich >>>>>>>>>> auch, warum? >>>>>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die >>>>>>>>>> Hartz >>>>>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig >>>>>>>>>> gefallen, >>>>>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem >>>>>>>>>> solchen Fall >>>>>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen >>>>>>>>>> zeigt, >>>>>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann >>>>>>>>>> ist das >>>>>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch >>>>>>>>>> dazu >>>>>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den >>>>>>>>>> sicherlich >>>>>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der >>>>>>>>>> Parteien >>>>>>>>>> den Hintern aufreißen. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische >>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, >>>>>>>>>> man >>>>>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus >>>>>>>>>> Naivität tun. >>>>>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was >>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter >>>>>>>>>> zerspalten. >>>>>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE >>>>>>>>>> schaden. >>>>>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich >>>>>>>>>> seltsam, dass >>>>>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern >>>>>>>>>> gegenüber >>>>>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen >>>>>>>>>> bezieht. >>>>>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und >>>>>>>>>> dafür >>>>>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern >>>>>>>>>> 40 000 >>>>>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, >>>>>>>>>> Druck >>>>>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier >>>>>>>>>> stellt >>>>>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere >>>>>>>>>> bGE-Gruppe? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den >>>>>>>>>> Tag >>>>>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von >>>>>>>>>> Debatten >>>>>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren >>>>>>>>>> gehen? >>>>>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten >>>>>>>>>> Wahlkampf für >>>>>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil >>>>>>>>>> es mir >>>>>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben >>>>>>>>>> noch >>>>>>>>>> er-leben möchte. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Viele Grüße! >>>>>>>>>> Arfst Wagner >>>>>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >>>>>>>>>> Thorsten Bloch -von der >>>>>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch >>>>>>>>>>> bei den >>>>>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen >>>>>>>>>>> Thema. >>>>>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein >>>>>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man >>>>>>>>>>> nicht >>>>>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren >>>>>>>>>>> und bei >>>>>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung >>>>>>>>>>> in alle >>>>>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen >>>>>>>>>>> bereits als >>>>>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf >>>>>>>>>>> Level4.0 >>>>>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe >>>>>>>>>>> Kaeser >>>>>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine >>>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der >>>>>>>>>>> unzufriedenen >>>>>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für >>>>>>>>>>> gewagt. Der >>>>>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich >>>>>>>>>>> aus >>>>>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer >>>>>>>>>>> auf ein >>>>>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU >>>>>>>>>>> Ebene. >>>>>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine >>>>>>>>>>> EU-Grundeinkommens >>>>>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen >>>>>>>>>>> Europäischen >>>>>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine >>>>>>>>>>> Zersplitterung >>>>>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>>>>>>> Sabine >>>>>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>> @Thorsten >>>>>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt >>>>>>>>>>> es mit >>>>>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel >>>>>>>>>>> dafür, wie >>>>>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu >>>>>>>>>>> Wahlergebnissen >>>>>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die >>>>>>>>>>> Beschäftigung mit >>>>>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles >>>>>>>>>>> andere >>>>>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. >>>>>>>>>>> Jeder >>>>>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen >>>>>>>>>>> sieht. >>>>>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten >>>>>>>>>>> Zweifel >>>>>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir >>>>>>>>>>> umweltpolitisch ohne >>>>>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse >>>>>>>>>>> kenne ich >>>>>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können >>>>>>>>>>> nicht für >>>>>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>>>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>> Blöde Idee! >>>>>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken >>>>>>>>>>> absaugen >>>>>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde >>>>>>>>>>> verschwinden zu >>>>>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden >>>>>>>>>>> wird, >>>>>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr >>>>>>>>>>> müsst auf >>>>>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen >>>>>>>>>>> breiten >>>>>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! >>>>>>>>>>> Politik >>>>>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die >>>>>>>>>>> Partei, >>>>>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die >>>>>>>>>>> Debatte >>>>>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, >>>>>>>>>>> die bei >>>>>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten >>>>>>>>>>> geführt >>>>>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>>>>>>> verschieben! >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 1. >>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da >>>>>>>>>>> ist und >>>>>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen >>>>>>>>>>> sieht, >>>>>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was >>>>>>>>>>> überall >>>>>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, >>>>>>>>>>> die >>>>>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei >>>>>>>>>>> ihren >>>>>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es >>>>>>>>>>> ist ja >>>>>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch >>>>>>>>>>> mit den >>>>>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die >>>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch >>>>>>>>>>> doch die >>>>>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. >>>>>>>>>>> Wenn >>>>>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, >>>>>>>>>>> solltet >>>>>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel >>>>>>>>>>> Zeit, >>>>>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. >>>>>>>>>>> Die Zeit >>>>>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem >>>>>>>>>> Android-Mobiltelefon >>>>>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 >>>>>>>> Mail >>>>>>>> gesendet. >> > -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From tbvdhaar at gmx.net Thu Nov 24 15:49:25 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Thu, 24 Nov 2016 15:49:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de>, Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 16:58:23 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 16:58:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <5836EA54.3080103@babsi.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> <5836E3D8.3030509@babsi.de> <5836EA54.3080103@babsi.de> Message-ID: <2149c052-8106-f29d-0ba1-3ab23c75d5e2@web.de> Arnold, auch hier scheinst Du mich wieder missverstehen zu wollen. Ich habe auf zwei Dinge hingewiesen, die die Gewissensbindung und nicht die Bundung an Parteiprogramme betreffen: 1. Meine beiden Beispiele auf Tunis und Sarajevo zeigen, worauf ich diesbezüglich setze und 2. gerade deshalb warne ich davor, dass die neue Partei unterwandert werden könnte. gerade weil es diese Freiheit gibt, wenn sie als monothematische Partei antritt. Deshalb ist es zum wiederholten Male Unsinn,. was Du mir unterstellst. Und nochmal: Mit Parteienbashing hat das nichts zu tun. Gruß! Arfst Am 24.11.2016 um 14:25 schrieb Arnold Schiller: > Anscheinend ist mein Mailprovider was die Liste anbelangt, langsamer als > deiner. Ich habe jetzt noch zwei Antworten auf die Liste geschickt und > finde deinen Stil, die Mails auf die Liste zu schicken, die ich dir > geschickt habe unmöglich. Dir ist es wirklich nur an Bashing und nicht > an Austausch und Kommunikation gelegen. > > Am 24.11.2016 um 14:15 schrieb Arfst Wagner: >> Arnold, >> ist die bGE-Partei nun doch plötzlich keine monothematische Partei mehr? >> Denn nur dann wären deine Fragen berechtigt. >> >> Einziges Parteiziel ist die Einführung des bGE. Und wenn das Ziel >> erreicht ist, wird die Partei aufgelöst. >> Stimmt doch, oder? >> >> Ist die bGE-Partei aber KEINE monothematische Partei, dann greifen >> meine Fragen bzgl.: "woher wisst Ihr denn, was Eure Abgeordneten dann >> im Parlament vertreten". "Damals bei facebook" hieß es, sie werden >> sich nur zu diesem Thema äußern. >> Ich hätte dann gern einen text darüber, wie sich eine bGE-Partei zu >> den anderen Weltproblemen stellt. >> Monothemtische Partei: Ja oder Nein. >> >> Das unten stehende Beispiel der AfD, die auch mit einem Thema über 5% >> gekommen ist, finde ich suboptimal. Populismus ist doch wohl kein >> Leitmotiv, oder werden hier schon anfänglich meine Befürchtungen >> bestätigt? >> >> Aber ich habe jetzt echt keine Lust und auch keine Zeit mehr, weil >> sich das im Kreise dreht. Auch Thorstens Beiträge sind unten ja noch >> zu lesen und Jede(r) bilde sich selbst sein Urteil. >> >> Gruß! >> Arfst >> >> >> Am 24.11.2016 um 13:58 schrieb Arnold Schiller: >>> Am 24.11.2016 um 13:49 schrieb Arfst Wagner: >>>> Arnold, >>>> jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber >>>> äußern dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? >>> Wie kommst du auf den Trichter, das behauptest du zwar die ganze Zeit, >>> warum auch immer. >>> >>>> Das bringe ich nicht zusammen. >>> Offensichtlich. >>> >>>> Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte >>>> Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im >>>> Hintergrund >>>> und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte >>>> mich und ich musste entscheiden. >>> Und warum sollte dir das als Abgeordneter des Bündnis Grundeinkommen >>> nicht gelingen? Das verstehe ich nicht. >>> >>>> Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man >>>> gerade ein paar Wochen Abgeordneter. >>>> >>>> Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. >>>> >>>> Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir >>>> mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv >>>> die vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten >>>> beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein >>>> Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen >>>> vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. >>>> Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. >>>> >>> Und ich offensichtlich zu wenig, weil aus deinen Worten ständig >>> implizite Annahmen hervorkommen, die wir nie so geäussert haben. >>> >>>> Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: >>>> bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar >>>> Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die >>>> bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus >>>> dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das >>>> bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>>> von seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das >>>> selber war. >>>> Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja >>>> Kipping) nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb >>>> treffen die wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. >>>> >>> Aus deiner Perspektive geschildert, die Stimmen wurden den Piraten im >>> Wahlkampf genommen und so kamen sie erst gar nicht rein. So manches >>> Piratenthemen wurde von den anderen Parteien gekapert im Wahlkampf 2013 >>> und siehe die 404Abgeordneten oder auch das Grundeinkommen - nichts >>> davon im Parlament umgesetzt. Bei Beschluss der Vorratsdatenspeicherung >>> hat sich die CSU-Vertreterin Doro Baer schlicht in den Bundesrat >>> verdrückt und ich bin mir sicher, dass Doro ein paar Piratenstimmen >>> bekommen hat. Die Themen der Piraten waren nach 2013 im Bundestag tot, >>> aber im Wahlkampf haben alle brav bei uns geräubert. >>> >>>> Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner >>>> Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer >>>> Ohren hat zu hören, der höre. >>>> Arfst >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: >>>>> Lieber Arft, >>>>> >>>>> all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich >>>>> selbst >>>>> stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des >>>>> Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten >>>>> müsste. >>>>> Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, >>>>> besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. >>>>> Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um >>>>> das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? >>>>> >>>>> Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die >>>>> Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, >>>>> dann >>>>> sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts >>>>> bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, >>>>> noch >>>>> werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur >>>>> Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht >>>>> abweichen, >>>>> denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite >>>>> sind >>>>> Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem >>>>> anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische >>>>> Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du >>>>> bist >>>>> als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch >>>>> zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine >>>>> steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann >>>>> hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser >>>>> wenn >>>>> ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament >>>>> einziehen würde. >>>>> >>>>> Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in >>>>> das >>>>> Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei >>>>> garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau >>>>> eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. >>>>> Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen >>>>> Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt >>>>> ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die >>>>> SPD-Basis >>>>> etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn >>>>> jetzt zu >>>>> einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen >>>>> Partei hält? >>>>> >>>>> Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. >>>>> Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die >>>>> Linken >>>>> eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles >>>>> für >>>>> die Tonne ist. >>>>> >>>>> Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein >>>>> nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das >>>>> Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die >>>>> Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er >>>>> nicht >>>>> nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im >>>>> Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er >>>>> letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl >>>>> nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen >>>>> Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der >>>>> Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. >>>>> >>>>> Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was >>>>> also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen >>>>> und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf >>>>> Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen >>>>> genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. >>>>> >>>>> Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was >>>>> also >>>>> tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere >>>>> Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder >>>>> in die >>>>> Tonne treten? >>>>> >>>>> Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er >>>>> erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt >>>>> soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken >>>>> aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht >>>>> besser als >>>>> du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal >>>>> ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema >>>>> etwas >>>>> bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die >>>>> Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar >>>>> Stimmen gestohlen haben. >>>>> >>>>> Grüße, >>>>> Arnold >>>>> >>>>> >>>>> Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >>>>>> Lieber Arnold, >>>>>> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >>>>>> diskutieren. >>>>>> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >>>>>> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >>>>>> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >>>>>> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >>>>>> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >>>>>> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >>>>>> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >>>>>> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >>>>>> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >>>>>> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >>>>>> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >>>>>> >>>>>> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >>>>>> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >>>>>> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >>>>>> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >>>>>> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >>>>>> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts >>>>>> erhoffen. >>>>>> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >>>>>> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >>>>>> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" >>>>>> Idee. >>>>>> >>>>>> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >>>>>> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >>>>>> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >>>>>> zur bGE-Partei? >>>>>> >>>>>> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >>>>>> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das >>>>>> halte >>>>>> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >>>>>> brandgefährlich. >>>>>> >>>>>> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >>>>>> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >>>>>> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >>>>>> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >>>>>> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >>>>>> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >>>>>> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >>>>>> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >>>>>> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >>>>>> >>>>>> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >>>>>> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >>>>>> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >>>>>> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >>>>>> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >>>>>> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >>>>>> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >>>>>> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >>>>>> >>>>>> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >>>>>> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >>>>>> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >>>>>> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >>>>>> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >>>>>> >>>>>> Gruß! >>>>>> Arfst >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>> Lieber Arft, >>>>>>> >>>>>>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >>>>>>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >>>>>>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >>>>>>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >>>>>>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >>>>>>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >>>>>>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >>>>>>> >>>>>>> Grüße, >>>>>>> Arnold >>>>>>> >>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >>>>>>>> Lieber Arnold, >>>>>>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch >>>>>>>> mit >>>>>>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >>>>>>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten >>>>>>>> stehenden >>>>>>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von >>>>>>>> denen ich >>>>>>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >>>>>>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >>>>>>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >>>>>>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >>>>>>>> >>>>>>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch >>>>>>>> gestern, >>>>>>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >>>>>>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben >>>>>>>> habe, >>>>>>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >>>>>>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, >>>>>>>> kann >>>>>>>> ich nun wirklich nichts. >>>>>>>> >>>>>>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen >>>>>>>> nachzudenken, >>>>>>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich >>>>>>>> mich >>>>>>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >>>>>>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >>>>>>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >>>>>>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >>>>>>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann >>>>>>>> kann >>>>>>>> ich das auch nicht ändern. >>>>>>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges >>>>>>>> meiner >>>>>>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >>>>>>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, >>>>>>>> die >>>>>>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >>>>>>>> Gruß! >>>>>>>> Arfst >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>>>>>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>>>>>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>>>>>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>>>>>>>> : >>>>>>>>> >>>>>>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>>>>>>>> verstanden. >>>>>>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. >>>>>>>>> B. von >>>>>>>>> rechts unterwandert. >>>>>>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann >>>>>>>>> selbst >>>>>>>>> diffamiert? >>>>>>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? >>>>>>>>> Und >>>>>>>>> Wahllisten bestehen nach >>>>>>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>>>>>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von >>>>>>>>> rechts >>>>>>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>>>>>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts >>>>>>>>> der bGE >>>>>>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>>>>>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn >>>>>>>>> des >>>>>>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie >>>>>>>>> damals >>>>>>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >>>>>>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>>>>>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>>>>>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>>>>>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an >>>>>>>>> irgend >>>>>>>>> etwas erinnert. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Arfst >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>>>>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >>>>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner >>>>>>>>>> : >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig >>>>>>>>>> diffamiert? >>>>>>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Gruß! >>>>>>>>>> Arfst >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst >>>>>>>>>>> einfach >>>>>>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst >>>>>>>>>>> Wagner via >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>>>>>>>> : >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Lieber Thorsten >>>>>>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>>>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren >>>>>>>>>>> öffentlich >>>>>>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der >>>>>>>>>>> Agenda >>>>>>>>>>> 2010. >>>>>>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle >>>>>>>>>>> Aktion für >>>>>>>>>>> das bGE zu haben. >>>>>>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>>>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>>>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar >>>>>>>>>>> nicht, >>>>>>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich >>>>>>>>>>> eine >>>>>>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das >>>>>>>>>>> Ziel >>>>>>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den >>>>>>>>>>> Bundestag. >>>>>>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber >>>>>>>>>>> Leute >>>>>>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund >>>>>>>>>>> eines >>>>>>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>>>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise >>>>>>>>>>> Gewählten dann >>>>>>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde >>>>>>>>>>> bedeuten, >>>>>>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>>>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die >>>>>>>>>>> Frage >>>>>>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den >>>>>>>>>>> Bundestag >>>>>>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie >>>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird >>>>>>>>>>> man >>>>>>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn >>>>>>>>>>> in der >>>>>>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele >>>>>>>>>>> Rechtslastige >>>>>>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem >>>>>>>>>>> Gedanken >>>>>>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei >>>>>>>>>>> der >>>>>>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>>>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, >>>>>>>>>>> dass >>>>>>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den >>>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese >>>>>>>>>>> beiden >>>>>>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, >>>>>>>>>>> schwächen >>>>>>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>>>>>>>> werden so gestärkt. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das >>>>>>>>>>> Motto >>>>>>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass >>>>>>>>>>> ich in >>>>>>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei >>>>>>>>>>> Unterstützung >>>>>>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>>>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im >>>>>>>>>>> Bundestag >>>>>>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>>>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der >>>>>>>>>>> Abstimmung der >>>>>>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die >>>>>>>>>>> die >>>>>>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen >>>>>>>>>>> und zu >>>>>>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner >>>>>>>>>>> alles für >>>>>>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>>>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend >>>>>>>>>>> alles.Und ich >>>>>>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>>>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in >>>>>>>>>>> concreto >>>>>>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, >>>>>>>>>>> weil >>>>>>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und >>>>>>>>>>> den >>>>>>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>>>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch >>>>>>>>>>> in der >>>>>>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in >>>>>>>>>>> den >>>>>>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter >>>>>>>>>>> Sorge >>>>>>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>>>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den >>>>>>>>>>> Bundestag zu >>>>>>>>>>> kandidieren. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee >>>>>>>>>>> des >>>>>>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>>>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die >>>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht >>>>>>>>>>> schaden >>>>>>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe >>>>>>>>>>> Leute >>>>>>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv >>>>>>>>>>> gegenüberstehen. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>>>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken >>>>>>>>>>> bzgl. >>>>>>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>>>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>>>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von >>>>>>>>>>> Steuergeldern" weil >>>>>>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern >>>>>>>>>>> kann. Mit >>>>>>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja >>>>>>>>>>> eindeutige >>>>>>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>>>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>>>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>>>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >>>>>>>>>>> Reichsbürgern. >>>>>>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern >>>>>>>>>>> gewarnt und >>>>>>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>>>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich >>>>>>>>>>> würde aber >>>>>>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck >>>>>>>>>>> unterziehen. >>>>>>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, >>>>>>>>>>> schadet >>>>>>>>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und >>>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann >>>>>>>>>>> empfinde >>>>>>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich >>>>>>>>>>> glaube, Du >>>>>>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so >>>>>>>>>>> ist, >>>>>>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich >>>>>>>>>>> natürlich >>>>>>>>>>> auch, warum? >>>>>>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>>>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die >>>>>>>>>>> Hartz >>>>>>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>>>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig >>>>>>>>>>> gefallen, >>>>>>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem >>>>>>>>>>> solchen Fall >>>>>>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen >>>>>>>>>>> zeigt, >>>>>>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>>>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>>>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann >>>>>>>>>>> ist das >>>>>>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch >>>>>>>>>>> dazu >>>>>>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den >>>>>>>>>>> sicherlich >>>>>>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der >>>>>>>>>>> Parteien >>>>>>>>>>> den Hintern aufreißen. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische >>>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, >>>>>>>>>>> man >>>>>>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>>>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus >>>>>>>>>>> Naivität tun. >>>>>>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was >>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter >>>>>>>>>>> zerspalten. >>>>>>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE >>>>>>>>>>> schaden. >>>>>>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich >>>>>>>>>>> seltsam, dass >>>>>>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern >>>>>>>>>>> gegenüber >>>>>>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen >>>>>>>>>>> bezieht. >>>>>>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und >>>>>>>>>>> dafür >>>>>>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern >>>>>>>>>>> 40 000 >>>>>>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, >>>>>>>>>>> Druck >>>>>>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier >>>>>>>>>>> stellt >>>>>>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere >>>>>>>>>>> bGE-Gruppe? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den >>>>>>>>>>> Tag >>>>>>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von >>>>>>>>>>> Debatten >>>>>>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren >>>>>>>>>>> gehen? >>>>>>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>>>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>>>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten >>>>>>>>>>> Wahlkampf für >>>>>>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil >>>>>>>>>>> es mir >>>>>>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben >>>>>>>>>>> noch >>>>>>>>>>> er-leben möchte. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Viele Grüße! >>>>>>>>>>> Arfst Wagner >>>>>>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >>>>>>>>>>> Thorsten Bloch -von der >>>>>>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch >>>>>>>>>>>> bei den >>>>>>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen >>>>>>>>>>>> Thema. >>>>>>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein >>>>>>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man >>>>>>>>>>>> nicht >>>>>>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren >>>>>>>>>>>> und bei >>>>>>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung >>>>>>>>>>>> in alle >>>>>>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen >>>>>>>>>>>> bereits als >>>>>>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf >>>>>>>>>>>> Level4.0 >>>>>>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe >>>>>>>>>>>> Kaeser >>>>>>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine >>>>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der >>>>>>>>>>>> unzufriedenen >>>>>>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für >>>>>>>>>>>> gewagt. Der >>>>>>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich >>>>>>>>>>>> aus >>>>>>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer >>>>>>>>>>>> auf ein >>>>>>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU >>>>>>>>>>>> Ebene. >>>>>>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine >>>>>>>>>>>> EU-Grundeinkommens >>>>>>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen >>>>>>>>>>>> Europäischen >>>>>>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine >>>>>>>>>>>> Zersplitterung >>>>>>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>>>>>>>> Sabine >>>>>>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>>> @Thorsten >>>>>>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt >>>>>>>>>>>> es mit >>>>>>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel >>>>>>>>>>>> dafür, wie >>>>>>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu >>>>>>>>>>>> Wahlergebnissen >>>>>>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die >>>>>>>>>>>> Beschäftigung mit >>>>>>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles >>>>>>>>>>>> andere >>>>>>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. >>>>>>>>>>>> Jeder >>>>>>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen >>>>>>>>>>>> sieht. >>>>>>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten >>>>>>>>>>>> Zweifel >>>>>>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir >>>>>>>>>>>> umweltpolitisch ohne >>>>>>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse >>>>>>>>>>>> kenne ich >>>>>>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können >>>>>>>>>>>> nicht für >>>>>>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>>>>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>>> Blöde Idee! >>>>>>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken >>>>>>>>>>>> absaugen >>>>>>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde >>>>>>>>>>>> verschwinden zu >>>>>>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden >>>>>>>>>>>> wird, >>>>>>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr >>>>>>>>>>>> müsst auf >>>>>>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen >>>>>>>>>>>> breiten >>>>>>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! >>>>>>>>>>>> Politik >>>>>>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die >>>>>>>>>>>> Partei, >>>>>>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die >>>>>>>>>>>> Debatte >>>>>>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, >>>>>>>>>>>> die bei >>>>>>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten >>>>>>>>>>>> geführt >>>>>>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>>>>>>>> verschieben! >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 1. >>>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da >>>>>>>>>>>> ist und >>>>>>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen >>>>>>>>>>>> sieht, >>>>>>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was >>>>>>>>>>>> überall >>>>>>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, >>>>>>>>>>>> die >>>>>>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei >>>>>>>>>>>> ihren >>>>>>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es >>>>>>>>>>>> ist ja >>>>>>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch >>>>>>>>>>>> mit den >>>>>>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die >>>>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch >>>>>>>>>>>> doch die >>>>>>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. >>>>>>>>>>>> Wenn >>>>>>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, >>>>>>>>>>>> solltet >>>>>>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel >>>>>>>>>>>> Zeit, >>>>>>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. >>>>>>>>>>>> Die Zeit >>>>>>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem >>>>>>>>>>> Android-Mobiltelefon >>>>>>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 >>>>>>>>> Mail >>>>>>>>> gesendet. > From arfst_wagner at web.de Thu Nov 24 16:59:58 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 24 Nov 2016 16:59:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> <5836E3D8.3030509@babsi.de> Message-ID: <2ab64cda-1a3e-f7e4-eb41-9a51c45d08e6@web.de> Nochmal meine letzte Mail gelesen: kann echt kein Bashing erkennen. Nur total berechtigte Fragen. Gruß! Arfst Am 24.11.2016 um 14:15 schrieb Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen: > Arnold, > ist die bGE-Partei nun doch plötzlich keine monothematische Partei mehr? > Denn nur dann wären deine Fragen berechtigt. > > Einziges Parteiziel ist die Einführung des bGE. Und wenn das Ziel > erreicht ist, wird die Partei aufgelöst. > Stimmt doch, oder? > > Ist die bGE-Partei aber KEINE monothematische Partei, dann greifen > meine Fragen bzgl.: "woher wisst Ihr denn, was Eure Abgeordneten dann > im Parlament vertreten". "Damals bei facebook" hieß es, sie werden > sich nur zu diesem Thema äußern. > Ich hätte dann gern einen text darüber, wie sich eine bGE-Partei zu > den anderen Weltproblemen stellt. > Monothemtische Partei: Ja oder Nein. > > Das unten stehende Beispiel der AfD, die auch mit einem Thema über 5% > gekommen ist, finde ich suboptimal. Populismus ist doch wohl kein > Leitmotiv, oder werden hier schon anfänglich meine Befürchtungen > bestätigt? > > Aber ich habe jetzt echt keine Lust und auch keine Zeit mehr, weil > sich das im Kreise dreht. Auch Thorstens Beiträge sind unten ja noch > zu lesen und Jede(r) bilde sich selbst sein Urteil. > > Gruß! > Arfst > > > Am 24.11.2016 um 13:58 schrieb Arnold Schiller: >> Am 24.11.2016 um 13:49 schrieb Arfst Wagner: >>> Arnold, >>> jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber >>> äußern dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? >> Wie kommst du auf den Trichter, das behauptest du zwar die ganze Zeit, >> warum auch immer. >> >>> Das bringe ich nicht zusammen. >> Offensichtlich. >> >>> Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte >>> Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im >>> Hintergrund >>> und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte >>> mich und ich musste entscheiden. >> Und warum sollte dir das als Abgeordneter des Bündnis Grundeinkommen >> nicht gelingen? Das verstehe ich nicht. >> >>> Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man >>> gerade ein paar Wochen Abgeordneter. >>> >>> Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. >>> >>> Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir >>> mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv >>> die vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten >>> beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein >>> Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen >>> vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. >>> Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. >>> >> Und ich offensichtlich zu wenig, weil aus deinen Worten ständig >> implizite Annahmen hervorkommen, die wir nie so geäussert haben. >> >>> Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: >>> bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar >>> Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die >>> bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus >>> dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das >>> bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >>> von seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das >>> selber war. >>> Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja >>> Kipping) nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb >>> treffen die wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. >>> >> Aus deiner Perspektive geschildert, die Stimmen wurden den Piraten im >> Wahlkampf genommen und so kamen sie erst gar nicht rein. So manches >> Piratenthemen wurde von den anderen Parteien gekapert im Wahlkampf 2013 >> und siehe die 404Abgeordneten oder auch das Grundeinkommen - nichts >> davon im Parlament umgesetzt. Bei Beschluss der Vorratsdatenspeicherung >> hat sich die CSU-Vertreterin Doro Baer schlicht in den Bundesrat >> verdrückt und ich bin mir sicher, dass Doro ein paar Piratenstimmen >> bekommen hat. Die Themen der Piraten waren nach 2013 im Bundestag tot, >> aber im Wahlkampf haben alle brav bei uns geräubert. >> >>> Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner >>> Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer >>> Ohren hat zu hören, der höre. >>> Arfst >>> >>> >>> >>> >>> >>> Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: >>>> Lieber Arft, >>>> >>>> all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich >>>> selbst >>>> stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des >>>> Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten >>>> müsste. >>>> Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, >>>> besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. >>>> Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um >>>> das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? >>>> >>>> Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die >>>> Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, >>>> dann >>>> sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts >>>> bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, >>>> noch >>>> werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur >>>> Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht >>>> abweichen, >>>> denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite >>>> sind >>>> Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem >>>> anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische >>>> Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du >>>> bist >>>> als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch >>>> zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine >>>> steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann >>>> hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser >>>> wenn >>>> ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament >>>> einziehen würde. >>>> >>>> Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in >>>> das >>>> Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei >>>> garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau >>>> eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. >>>> Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen >>>> Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt >>>> ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die >>>> SPD-Basis >>>> etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn >>>> jetzt zu >>>> einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen >>>> Partei hält? >>>> >>>> Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. >>>> Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die >>>> Linken >>>> eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles >>>> für >>>> die Tonne ist. >>>> >>>> Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein >>>> nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das >>>> Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die >>>> Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er >>>> nicht >>>> nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im >>>> Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er >>>> letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl >>>> nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen >>>> Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der >>>> Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. >>>> >>>> Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was >>>> also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen >>>> und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf >>>> Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen >>>> genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. >>>> >>>> Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was >>>> also >>>> tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere >>>> Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder >>>> in die >>>> Tonne treten? >>>> >>>> Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er >>>> erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt >>>> soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken >>>> aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht >>>> besser als >>>> du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal >>>> ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema >>>> etwas >>>> bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die >>>> Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar >>>> Stimmen gestohlen haben. >>>> >>>> Grüße, >>>> Arnold >>>> >>>> >>>> Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >>>>> Lieber Arnold, >>>>> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >>>>> diskutieren. >>>>> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >>>>> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >>>>> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >>>>> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >>>>> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >>>>> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >>>>> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >>>>> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >>>>> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >>>>> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >>>>> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >>>>> >>>>> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >>>>> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >>>>> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >>>>> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >>>>> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >>>>> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts >>>>> erhoffen. >>>>> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >>>>> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >>>>> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" >>>>> Idee. >>>>> >>>>> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >>>>> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >>>>> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >>>>> zur bGE-Partei? >>>>> >>>>> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >>>>> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das >>>>> halte >>>>> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >>>>> brandgefährlich. >>>>> >>>>> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >>>>> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >>>>> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >>>>> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >>>>> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >>>>> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >>>>> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >>>>> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >>>>> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >>>>> >>>>> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >>>>> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >>>>> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >>>>> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >>>>> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >>>>> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >>>>> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >>>>> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >>>>> >>>>> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >>>>> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >>>>> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >>>>> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >>>>> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >>>>> >>>>> Gruß! >>>>> Arfst >>>>> >>>>> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >>>>>> Lieber Arft, >>>>>> >>>>>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >>>>>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >>>>>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >>>>>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >>>>>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >>>>>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >>>>>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >>>>>> >>>>>> Grüße, >>>>>> Arnold >>>>>> >>>>>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >>>>>>> Lieber Arnold, >>>>>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch >>>>>>> mit >>>>>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >>>>>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten >>>>>>> stehenden >>>>>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von >>>>>>> denen ich >>>>>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >>>>>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >>>>>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >>>>>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >>>>>>> >>>>>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch >>>>>>> gestern, >>>>>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >>>>>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben >>>>>>> habe, >>>>>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >>>>>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, >>>>>>> kann >>>>>>> ich nun wirklich nichts. >>>>>>> >>>>>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen >>>>>>> nachzudenken, >>>>>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich >>>>>>> mich >>>>>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >>>>>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >>>>>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >>>>>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >>>>>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann >>>>>>> kann >>>>>>> ich das auch nicht ändern. >>>>>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges >>>>>>> meiner >>>>>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >>>>>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, >>>>>>> die >>>>>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >>>>>>> Gruß! >>>>>>> Arfst >>>>>>> >>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >>>>>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >>>>>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >>>>>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >>>>>>>> : >>>>>>>> >>>>>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >>>>>>>> verstanden. >>>>>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. >>>>>>>> B. von >>>>>>>> rechts unterwandert. >>>>>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann >>>>>>>> selbst >>>>>>>> diffamiert? >>>>>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? >>>>>>>> Und >>>>>>>> Wahllisten bestehen nach >>>>>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >>>>>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von >>>>>>>> rechts >>>>>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >>>>>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts >>>>>>>> der bGE >>>>>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >>>>>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn >>>>>>>> des >>>>>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >>>>>>>> >>>>>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie >>>>>>>> damals >>>>>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >>>>>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >>>>>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >>>>>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >>>>>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an >>>>>>>> irgend >>>>>>>> etwas erinnert. >>>>>>>> >>>>>>>> Arfst >>>>>>>> >>>>>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >>>>>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >>>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner >>>>>>>>> : >>>>>>>>> >>>>>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig >>>>>>>>> diffamiert? >>>>>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Gruß! >>>>>>>>> Arfst >>>>>>>>> >>>>>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >>>>>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst >>>>>>>>>> einfach >>>>>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst >>>>>>>>>> Wagner via >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >>>>>>>>>> : >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Lieber Thorsten >>>>>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >>>>>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren >>>>>>>>>> öffentlich >>>>>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der >>>>>>>>>> Agenda >>>>>>>>>> 2010. >>>>>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle >>>>>>>>>> Aktion für >>>>>>>>>> das bGE zu haben. >>>>>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >>>>>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >>>>>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar >>>>>>>>>> nicht, >>>>>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich >>>>>>>>>> eine >>>>>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das >>>>>>>>>> Ziel >>>>>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den >>>>>>>>>> Bundestag. >>>>>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber >>>>>>>>>> Leute >>>>>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund >>>>>>>>>> eines >>>>>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >>>>>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise >>>>>>>>>> Gewählten dann >>>>>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde >>>>>>>>>> bedeuten, >>>>>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >>>>>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die >>>>>>>>>> Frage >>>>>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den >>>>>>>>>> Bundestag >>>>>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie >>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird >>>>>>>>>> man >>>>>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn >>>>>>>>>> in der >>>>>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele >>>>>>>>>> Rechtslastige >>>>>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem >>>>>>>>>> Gedanken >>>>>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei >>>>>>>>>> der >>>>>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >>>>>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, >>>>>>>>>> dass >>>>>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den >>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese >>>>>>>>>> beiden >>>>>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, >>>>>>>>>> schwächen >>>>>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >>>>>>>>>> werden so gestärkt. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das >>>>>>>>>> Motto >>>>>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass >>>>>>>>>> ich in >>>>>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei >>>>>>>>>> Unterstützung >>>>>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >>>>>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im >>>>>>>>>> Bundestag >>>>>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >>>>>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der >>>>>>>>>> Abstimmung der >>>>>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die >>>>>>>>>> die >>>>>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen >>>>>>>>>> und zu >>>>>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner >>>>>>>>>> alles für >>>>>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >>>>>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend >>>>>>>>>> alles.Und ich >>>>>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >>>>>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in >>>>>>>>>> concreto >>>>>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, >>>>>>>>>> weil >>>>>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und >>>>>>>>>> den >>>>>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >>>>>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch >>>>>>>>>> in der >>>>>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in >>>>>>>>>> den >>>>>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter >>>>>>>>>> Sorge >>>>>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >>>>>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den >>>>>>>>>> Bundestag zu >>>>>>>>>> kandidieren. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee >>>>>>>>>> des >>>>>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >>>>>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die >>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht >>>>>>>>>> schaden >>>>>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe >>>>>>>>>> Leute >>>>>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv >>>>>>>>>> gegenüberstehen. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >>>>>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken >>>>>>>>>> bzgl. >>>>>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >>>>>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >>>>>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von >>>>>>>>>> Steuergeldern" weil >>>>>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern >>>>>>>>>> kann. Mit >>>>>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja >>>>>>>>>> eindeutige >>>>>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >>>>>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >>>>>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >>>>>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. >>>>>>>>>> Reichsbürgern. >>>>>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern >>>>>>>>>> gewarnt und >>>>>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >>>>>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich >>>>>>>>>> würde aber >>>>>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck >>>>>>>>>> unterziehen. >>>>>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, >>>>>>>>>> schadet >>>>>>>>>> das der bGE-Bewegung. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und >>>>>>>>>> Grünen >>>>>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann >>>>>>>>>> empfinde >>>>>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich >>>>>>>>>> glaube, Du >>>>>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so >>>>>>>>>> ist, >>>>>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich >>>>>>>>>> natürlich >>>>>>>>>> auch, warum? >>>>>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >>>>>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die >>>>>>>>>> Hartz >>>>>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >>>>>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig >>>>>>>>>> gefallen, >>>>>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem >>>>>>>>>> solchen Fall >>>>>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen >>>>>>>>>> zeigt, >>>>>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >>>>>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >>>>>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann >>>>>>>>>> ist das >>>>>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch >>>>>>>>>> dazu >>>>>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den >>>>>>>>>> sicherlich >>>>>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der >>>>>>>>>> Parteien >>>>>>>>>> den Hintern aufreißen. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische >>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, >>>>>>>>>> man >>>>>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >>>>>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus >>>>>>>>>> Naivität tun. >>>>>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was >>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter >>>>>>>>>> zerspalten. >>>>>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE >>>>>>>>>> schaden. >>>>>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich >>>>>>>>>> seltsam, dass >>>>>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern >>>>>>>>>> gegenüber >>>>>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen >>>>>>>>>> bezieht. >>>>>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und >>>>>>>>>> dafür >>>>>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern >>>>>>>>>> 40 000 >>>>>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, >>>>>>>>>> Druck >>>>>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier >>>>>>>>>> stellt >>>>>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere >>>>>>>>>> bGE-Gruppe? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den >>>>>>>>>> Tag >>>>>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von >>>>>>>>>> Debatten >>>>>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren >>>>>>>>>> gehen? >>>>>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >>>>>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >>>>>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten >>>>>>>>>> Wahlkampf für >>>>>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil >>>>>>>>>> es mir >>>>>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben >>>>>>>>>> noch >>>>>>>>>> er-leben möchte. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Viele Grüße! >>>>>>>>>> Arfst Wagner >>>>>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >>>>>>>>>> Thorsten Bloch -von der >>>>>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >>>>>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch >>>>>>>>>>> bei den >>>>>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen >>>>>>>>>>> Thema. >>>>>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein >>>>>>>>>>> Grundeinkommen >>>>>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man >>>>>>>>>>> nicht >>>>>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren >>>>>>>>>>> und bei >>>>>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung >>>>>>>>>>> in alle >>>>>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >>>>>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen >>>>>>>>>>> bereits als >>>>>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >>>>>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf >>>>>>>>>>> Level4.0 >>>>>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe >>>>>>>>>>> Kaeser >>>>>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine >>>>>>>>>>> Partei >>>>>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der >>>>>>>>>>> unzufriedenen >>>>>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für >>>>>>>>>>> gewagt. Der >>>>>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >>>>>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich >>>>>>>>>>> aus >>>>>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >>>>>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >>>>>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer >>>>>>>>>>> auf ein >>>>>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >>>>>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU >>>>>>>>>>> Ebene. >>>>>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >>>>>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine >>>>>>>>>>> EU-Grundeinkommens >>>>>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen >>>>>>>>>>> Europäischen >>>>>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >>>>>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine >>>>>>>>>>> Zersplitterung >>>>>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >>>>>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >>>>>>>>>>> Sabine >>>>>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>> @Thorsten >>>>>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >>>>>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt >>>>>>>>>>> es mit >>>>>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel >>>>>>>>>>> dafür, wie >>>>>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >>>>>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu >>>>>>>>>>> Wahlergebnissen >>>>>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >>>>>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >>>>>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die >>>>>>>>>>> Beschäftigung mit >>>>>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles >>>>>>>>>>> andere >>>>>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. >>>>>>>>>>> Jeder >>>>>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen >>>>>>>>>>> sieht. >>>>>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten >>>>>>>>>>> Zweifel >>>>>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir >>>>>>>>>>> umweltpolitisch ohne >>>>>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >>>>>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse >>>>>>>>>>> kenne ich >>>>>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können >>>>>>>>>>> nicht für >>>>>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >>>>>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >>>>>>>>>>> Nichts zu verlieren. >>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>> Blöde Idee! >>>>>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >>>>>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken >>>>>>>>>>> absaugen >>>>>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde >>>>>>>>>>> verschwinden zu >>>>>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden >>>>>>>>>>> wird, >>>>>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr >>>>>>>>>>> müsst auf >>>>>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen >>>>>>>>>>> breiten >>>>>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >>>>>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! >>>>>>>>>>> Politik >>>>>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die >>>>>>>>>>> Partei, >>>>>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >>>>>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die >>>>>>>>>>> Debatte >>>>>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, >>>>>>>>>>> die bei >>>>>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten >>>>>>>>>>> geführt >>>>>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >>>>>>>>>>> verschieben! >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 1. >>>>>>>>>>> Thorsten >>>>>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ): >>>>>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da >>>>>>>>>>> ist und >>>>>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen >>>>>>>>>>> sieht, >>>>>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was >>>>>>>>>>> überall >>>>>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, >>>>>>>>>>> die >>>>>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >>>>>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei >>>>>>>>>>> ihren >>>>>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es >>>>>>>>>>> ist ja >>>>>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >>>>>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch >>>>>>>>>>> mit den >>>>>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die >>>>>>>>>>> sich >>>>>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch >>>>>>>>>>> doch die >>>>>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >>>>>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. >>>>>>>>>>> Wenn >>>>>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, >>>>>>>>>>> solltet >>>>>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel >>>>>>>>>>> Zeit, >>>>>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. >>>>>>>>>>> Die Zeit >>>>>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem >>>>>>>>>> Android-Mobiltelefon >>>>>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >>>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 >>>>>>>> Mail >>>>>>>> gesendet. >> > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From wendanix at t-online.de Thu Nov 24 17:33:49 2016 From: wendanix at t-online.de (Kruse) Date: Thu, 24 Nov 2016 17:33:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> Message-ID: <6040120b-df14-fa8b-d3a5-06ede55b1363@t-online.de> Liebe Freundinnen und Freunde, ich würde auch dringend von einer eigenen Partei abraten! *Zersplitterung der Linken wird gezielt von den Medien und von unseren Gegnern** **gefördert!* Was es alles an Zersplitterung schon gibt, ist auch nicht zu übersehen. Es existiert auch schon eine Veganer-Partei! Besser wäre eine parteiübergreifende Zusammenarbeit der bGE-Befürworter (auch mit den außerparlamentarischen Gruppen)!! Freundliche Grüße Jürgen Kruse Arbeitskreis Heckenschutz www.hecke.wg.vu 24.11.2016 ------------------------------------------------- Am 24.11.2016 um 15:49 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via Debatte-Grundeinkommen: > Wir hatten doch schon mal eine Parteinzerspiltterung in der Weimarer Republik > . Für Ein-Themen Programme sind > Unterschriftenliste, Petitionen und letztlich Volksentscheide die Instrumente > der Bürger, Politiker davon zu überzeugen das etwas gewollt wird. > > Nicht aber eine Parteigründung. > > Erstens, sind Parteien ein guter Filter bei Themen. Eine Ein-Themen Partei > nicht. Ich bin dem Grundeinkommen gegenüber aufgeschlossen, aber ich bin sehr > skeptisch ob es umsetzbar ist. Es gibt da sehr viele Fallen die negativen > Auswirkungen haben können. Es gibt noch kein Model das mich überzeugt und das > ganz zu Ende gedacht wurde. Es müssen hohe Hürden bei der Glaubwürdigkeit > innerhalb der bestehenden Mehrthemenparteien genommen werden, um genug > Abgeordnete zu überzeugen. Da sich Abgeordnete mit der Thematik sehr gut > auseinandersetzten sollten, bevor sie abstimmen, was leider auch nicht immer der > Fall ist, werden viele Handwerks- und Denkfehler ausgeräumt. Eine Partei die > populistisch nur ein Thema proklamiert, würde nicht ausreichend reflektieren und > populistisch auf Wählerfang gehen. Für die meisten einfachen Wähler sind solche > Komplexen Systeme in ihrer ganzen Tragweite aber kaum überschaubar. > > Du beschreibst das Linke und Grüne beim Thema derzeit abweichen. Nein, das Thema > ist nur überhaupt noch nicht reif für eine Wahl, und steckt noch in diesem > Filter der Parteien. Ihr steckt in den Kinderschuhen und habt kein > funktionierendes Konzept für ein BGE! Das BGE schafft es derzeit nicht durch die > Parteienfilter. Bei keiner Partei! Also ist es auch nicht reif zur Wahl und > schon überhaupt nicht zur Umsetzung! Das muss in diesem Forum, aber auch in den > Parteien erstmal vermittelbar und umsetzbar erarbeitet werden. Steckt doch bitte > eure Kraft darein und nicht in eine Parteigründung. > > Zweitens, kann eine Partei nicht auf einem Thema sitzen bleiben. Der Club der > sich da Gründet wird eine Eigendynamik entwickeln. Da ihr kein gemeinsames > Programm zu anderen Themen habt, werden eure Abgeordneten keinen Leitfaden > haben, sich aber trotzdem zu anderen Sachen äußern, da sie Menschen sind. Das > wird euch um die Ohren fliegen. Ihr werdet Jahre brauchen um euch aufzustellen > und ich befürchte das Politik Dilettanten das Thema im Volk unglaubwürdig machen > werden. Eine Partei ist nicht dazu da ein Thema bekannt zu machen. Dafür gibt es > Vereine! > > *Gesendet:* Donnerstag, 24. November 2016 um 13:49 Uhr > *Von:* "Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen" > > *An:* "Arnold Schiller" , "NwGE debatte" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Eine Partei nur für Grundeinkommen > zersplittert unsere Kraft in den Parteien. > Arnold, > jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber äußern > dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? > Das bringe ich nicht zusammen. > Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte > Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im Hintergrund > und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte > mich und ich musste entscheiden. > Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man gerade > ein paar Wochen Abgeordneter. > > Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. > > Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir > mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv die > vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten > beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein > Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen > vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. > Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. > > Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: > bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar > Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die > bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus > dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das > bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag von > seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das > selber war. > Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja Kipping) > nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb treffen die > wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. > > Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner > Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer > Ohren hat zu hören, der höre. > Arfst > > > > > > Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: > > Lieber Arft, > > > > all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich selbst > > stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des > > Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten müsste. > > Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, > > besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. > > Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um > > das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? > > > > Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die > > Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, dann > > sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts > > bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, noch > > werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur > > Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht abweichen, > > denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite sind > > Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem > > anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische > > Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du bist > > als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch > > zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine > > steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann > > hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser wenn > > ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament > > einziehen würde. > > > > Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in das > > Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei > > garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau > > eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. > > Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen > > Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt > > ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die SPD-Basis > > etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn jetzt zu > > einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen > > Partei hält? > > > > Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. > > Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die Linken > > eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles für > > die Tonne ist. > > > > Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein > > nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das > > Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die > > Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er nicht > > nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im > > Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er > > letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl > > nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen > > Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der > > Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. > > > > Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was > > also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen > > und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf > > Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen > > genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. > > > > Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was also > > tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere > > Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder in die > > Tonne treten? > > > > Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er > > erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt > > soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken > > aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht besser als > > du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal > > ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema etwas > > bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die > > Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar > > Stimmen gestohlen haben. > > > > Grüße, > > Arnold > > > > > > Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: > >> Lieber Arnold, > >> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu > >> diskutieren. > >> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter > >> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur > >> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen > >> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja > >> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, > >> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, > >> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren > >> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich > >> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine > >> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im > >> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. > >> > >> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, > >> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer > >> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur > >> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in > >> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte > >> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts erhoffen. > >> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE > >> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird > >> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" Idee. > >> > >> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei > >> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die > >> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied > >> zur bGE-Partei? > >> > >> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität > >> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das halte > >> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für > >> brandgefährlich. > >> > >> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als > >> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung > >> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das > >> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung > >> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und > >> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht > >> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute > >> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und > >> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. > >> > >> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher > >> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben > >> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich > >> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in > >> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche > >> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei > >> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH > >> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. > >> > >> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine > >> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren > >> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich > >> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als > >> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. > >> > >> Gruß! > >> Arfst > >> > >> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: > >>> Lieber Arft, > >>> > >>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in > >>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 > >>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die > >>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen > >>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das > >>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter > >>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? > >>> > >>> Grüße, > >>> Arnold > >>> > >>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: > >>>> Lieber Arnold, > >>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit > >>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. > >>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden > >>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich > >>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die > >>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. > >>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, > >>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. > >>>> > >>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, > >>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. > >>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, > >>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. > >>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann > >>>> ich nun wirklich nichts. > >>>> > >>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, > >>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich > >>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. > >>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei > >>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das > >>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich > >>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann > >>>> ich das auch nicht ändern. > >>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges meiner > >>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, > >>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, die > >>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. > >>>> Gruß! > >>>> Arfst > >>>> > >>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: > >>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer > >>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind > >>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen > >>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. > >>>>> > >>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner > >>>>> : > >>>>> > >>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht > >>>>> verstanden. > >>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von > >>>>> rechts unterwandert. > >>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann selbst > >>>>> diffamiert? > >>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? Und > >>>>> Wahllisten bestehen nach > >>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. > >>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts > >>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? > >>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts der bGE > >>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? > >>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des > >>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? > >>>>> > >>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie damals > >>>>> auf facebook" meinst, Arnold. > >>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf > >>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". > >>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. > >>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an irgend > >>>>> etwas erinnert. > >>>>> > >>>>> Arfst > >>>>> > >>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: > >>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf > >>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis > >>>>>> Grundeinkommen > >>>>>> > >>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner : > >>>>>> > >>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? > >>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. > >>>>>> > >>>>>> Gruß! > >>>>>> Arfst > >>>>>> > >>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: > >>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst einfach > >>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook > >>>>>>> > >>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst Wagner via > >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen > >>>>>>> : > >>>>>>> > >>>>>>> Lieber Thorsten > >>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. > >>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich > >>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda > >>>>>>> 2010. > >>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für > >>>>>>> das bGE zu haben. > >>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in > >>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als > >>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. > >>>>>>> > >>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, > >>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine > >>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das Ziel > >>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. > >>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute > >>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines > >>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein > >>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise Gewählten dann > >>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde bedeuten, > >>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im > >>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage > >>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag > >>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie sich > >>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird man > >>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn in der > >>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele Rechtslastige > >>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem Gedanken > >>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei der > >>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? > >>>>>>> > >>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine > >>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass > >>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen > >>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden > >>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, schwächen > >>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP > >>>>>>> werden so gestärkt. > >>>>>>> > >>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto > >>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in > >>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung > >>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste > >>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag > >>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren > >>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der > >>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die > >>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu > >>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für > >>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren > >>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend alles.Und ich > >>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive > >>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in concreto > >>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil > >>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den > >>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die > >>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch in der > >>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in den > >>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter Sorge > >>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht > >>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu > >>>>>>> kandidieren. > >>>>>>> > >>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des > >>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich > >>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen > >>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht schaden > >>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe Leute > >>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. > >>>>>>> > >>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die > >>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. > >>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der > >>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des > >>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil > >>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit > >>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige > >>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter > >>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle > >>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich > >>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. Reichsbürgern. > >>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und > >>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der > >>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber > >>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. > >>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet > >>>>>>> das der bGE-Bewegung. > >>>>>>> > >>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen > >>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde > >>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du > >>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, > >>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich > >>>>>>> auch, warum? > >>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem > >>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz > >>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem > >>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, > >>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem solchen Fall > >>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, > >>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der > >>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit > >>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. > >>>>>>> > >>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das > >>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu > >>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich > >>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien > >>>>>>> den Hintern aufreißen. > >>>>>>> > >>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei > >>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man > >>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien > >>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus Naivität tun. > >>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was Thorsten > >>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter zerspalten. > >>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE schaden. > >>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass > >>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber > >>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. > >>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und dafür > >>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 > >>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck > >>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier stellt > >>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? > >>>>>>> > >>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag > >>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von Debatten > >>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? > >>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit > >>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. > >>>>>>> > >>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas > >>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für > >>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil es mir > >>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch > >>>>>>> er-leben möchte. > >>>>>>> > >>>>>>> Viele Grüße! > >>>>>>> Arfst Wagner > >>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb > >>>>>>> Thorsten Bloch -von der > >>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: > >>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den > >>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen Thema. > >>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen > >>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man nicht > >>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren und bei > >>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle > >>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende > >>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen bereits als > >>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 > >>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf Level4.0 > >>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe Kaeser > >>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine Partei > >>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen > >>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der > >>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und > >>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich aus > >>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. > >>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und > >>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein > >>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen > >>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU Ebene. > >>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die > >>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens > >>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen Europäischen > >>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In > >>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine Zersplitterung > >>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: > >>>>>>>> Sabine > >>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink > >>>>>>>> > >>>>>>>> > > >>>>>>>> ): > >>>>>>>> @Thorsten > >>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht > >>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt es mit > >>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie > >>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar > >>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu Wahlergebnissen > >>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der > >>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des > >>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die Beschäftigung mit > >>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere > >>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. Jeder > >>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen sieht. > >>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel > >>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne > >>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und > >>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse kenne ich > >>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können nicht für > >>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt > >>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch > >>>>>>>> Nichts zu verlieren. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Thorsten > >>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink > >>>>>>>> > >>>>>>>> > > >>>>>>>> ): > >>>>>>>> Blöde Idee! > >>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines > >>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen > >>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde verschwinden zu > >>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden wird, > >>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf > >>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen breiten > >>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und > >>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! Politik > >>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die Partei, > >>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. > >>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte > >>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, die bei > >>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten geführt > >>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre > >>>>>>>> verschieben! > >>>>>>>> > >>>>>>>> 1. > >>>>>>>> Thorsten > >>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink > >>>>>>>> > >>>>>>>> > > >>>>>>>> ): > >>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und > >>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen sieht, > >>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was überall > >>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, die > >>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann > >>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren > >>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja > >>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld > >>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch mit den > >>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die sich > >>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch doch die > >>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte > >>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. Wenn > >>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, solltet > >>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, > >>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die Zeit > >>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. > >>>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>> _______________________________________________ > >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > >>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider > >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>>>>>>> > >>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>>>>>> > >>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ > >>>>>>> > >>>>>>> > >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > >>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider > >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>>>>>> > >>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>>>>>> > >>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon > >>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. > >>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail > >>>>> gesendet. > >> > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Thu Nov 24 18:23:27 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Thu, 24 Nov 2016 18:23:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Thu, 24 Nov 2016 10:28:08 +0100") References: Message-ID: <87fumgst29.fsf@mail.de> Hallo, ich finde diese Mailingliste mitlerweile verwirrend beziehungsweise die Nachrichtenformat, ich kann nicht mehr sehr einfach mit Zitat antworten und dann darunter schreiben was ich denke weil jede mail zig header hat. Aber das nur mal am Rande. Daher geh ich mal auf ein paar Punkte ein unabhängig von konkreten Zitaten und nach meinem Gedächnis. 1. Es wurde die Parteiform 1-Themenpartei kritisiert unter anderem von einem BGE Gegner. Das wäre nun ja eher ein Grund es weiter zu machen, wenn ein BGE Gegner was gegen die Partei ist, dann scheint er ja Angst zu haben das dieses Projekt erfolg hat. 2. Kam der Populismusvorwurf und man solle doch die guten Altparteien die so grossartig "filtern", ich bin mir nicht sicher ob es der selbe Author war der gegen das BGE ist, es würde aber passen. Der Populismusvorwurf, finde ich dagegen gerade zu Demokratiefeindlich, es soll eine Partei nicht antreten dürfen, damit sich nicht die Mehrheitsmeinung durch setzt sondern die "gefilterte" Elitendiktatur / Olygarchie(legale Korruption) an der Macht halten kann? Ich habe Demokratie noch anders in der Schule gelernt der Hauptpunkt war das das Volk entscheidet und der Minderheitenschutz würde villeicht im Gymnasium noch erwähnt in der Schulen darunter war das nicht mal ein Thema. Aber das ist dann vielleicht noch ein 2. untergeordnetter Punkt, nicht der Hauptpunkt oder gar der einzige Punkt. 3. wurde noch erwähnt das doch in vielen Parteien wie die Linke und den Grünen über das BGE diskutiert werde, und was hat das nun mit irgendwas zu tun, soll ich eine kriegstreibende/hetzende Partei wie die Grünen wählen? Oder soll ich die Linke wählen die nicht nur mit Sarah Wagenknecht das zentrale Zugpferd eine BGE Kritikerin hat, die vielleicht grade noch so aus zu halten wäre, aber jetzt auch noch Herrn Butterwege den schlimmsten Linken BGE-Fakten-Verdreher und professionellen BGE Gegner zum Bundespräsidenten vor schlägt? 4. es wurde noch das Beispiel Tierschutzpartei genannt, was ist das für eine Aroganz zu glauben das das nur ausgeborgene Grünenwähler sind, eigentlich. Ich denke die Chance das wenn jemand gegen Töten von nicht-menschlichen Tieren ist, das er auch gegen Kriege ist ist sehr wahrscheinlich, wieso sollte er dann also ausgerechnet die Grünen wählen gäbe es die Tierschutzpartei nicht. Ich verwette meinen Hut das >90% der Partei alternativ entweder gar nicht wählen oder andere Parteien wählen würde. 5. Und wozu sollte man denn bitte Grüne wählen, damit sie Hartz5 ein führen, und sich an irgend nem Krieg gegen Russland an schliessen? Ne da die Piraten quasi implodiert sind, braucht es irgen eine Wählbare alternative, ich würde vielleicht alternativ dann "die Partei" wählen oder aufhören zu wählen, andere gehen dann direkt zur AfD, genauso wie in Amerika viele der Bernie Sanders Voters Trump gewählt haben. 6. die linke hat sich selbst doch ins blockiert, Rot-Grün wird nie wieder reichen, und Rot-Rot-Grün wird ja aus geschlossen. Selbst wenn man noch der Meinung wäre das diese zu was positivem kommen würden. Mit Rot-Rot-Grün würde man vielleicht ne Folterfreie (sanktionsfreie) Mindestsicherung bekommen, aber selbst das ist nicht sicher und nicht das was viele inkl. mir wollen, Hartz4 bedeutet nähmlich nicht nur geringe Leistungen und Sanktionen, es bedeutet auch viel Bürokratie und mehr oder weniger ein faktisches Teilzeitarbeitsverbot. Verbot ist sicher bisschen überspitzt, aber wenn man nicht gigantische Stundenlöhne bekommt, lohnt sich Teilzeit finanziel so gut wie gar nicht im Vergleich zu Arbeitslosigkeit. Es werden hinzuverdienste zu Hartz4 zu 80-110% (wenn krankenkasse auch noch an fängt) wieder verrechnet/abgezogen. Wie sich da arbeiten lohnen soll und das "Lohnabstandsgesetz" eingehalten soll muss mir immernoch jemand erklären. Das mag vielleicht für einen Sozialisten kein problem sein, der auch damit leben könnte wenn jeder egal ob er arbeitet oder nicht und was er arbeitet wie im Kommunismus zumindest angedacht gleich viel Geld bekommt, aber ist nicht mit unserem realen marktwirtschaftlichen/kapitalistischen Hintergrund vereinbar. Und selbst die linke fordert ja das Manager immernoch 20x so viel kriegen können sollen wie der Pförtner also ein gleicher lohn nur für die nicht eliten, das hatten wir schon mal in der DDR. Und ich hole eigentlich ungern die DDR Keule raus. Bevor ich noch zu weit abschweife mach ich hier mal ein Punkt. Ich verstehe nur nicht warum sich hier gegner der Partei und des BGEs äussern, ich halte das gerade zu für absurd. Man kann hier strategische kritik äussern auch das finde ich schon schwierig wie man aus dem Bündnis Grundeinkommen eine 1000 Themenpartei machen will, und eigene Agendas rein bringen will, aber hier zu diskutieren ob sich die Partei auf lösen solle weil man gegen das BGE ist? Wie wärs wenn solche Leute für ihre Ideen Wahlkampf machen. Oder bekommen wir hier genauso dumme Wahlkämpfe wie in den USA wo Bernie Sanders gefragt wird ob wenn er nicht angetreten wäre zur Vorwahl vielleicht Hillary gewonnen hätte, vielleicht ja, vielleicht nein, aber was ist das für eine bescheuerte Frage, hätte Hillary gewonnen wenn es keinen Republikanischen Kandidaten gegeben hätte, oder alle Parteien verboten worden wären ausser die Demokraten? Ja, und nun? was ist daraus die Konsequenz Abschaffung der Demokratie? Viele Fragen sind schon so dumm, das man sich fragen muss ob die Fragesteller ne geheime oder offen bösartige Agenda haben. Oder wie man sonst auf solche absurden Fragen kommen kann. Was wird als nächstes gefragt, wäre Weihnachten weiss geworden wenn es gestern geschneit hätte, vermutlich und welche nützliche Information haben wir nun gewonnen das Schnee weiss ist (mehr oder weniger)? Genau solches Gerede (die Mehrheit ist dumm böse und muss gefiltert werden) schafft erst diese Wahlerfolge der Parteien am Rechten rand, also sind solche Fragestellungen gerade das was weimarer Verhältnisse erzeugt. Zumal es ja gerade die 5% Hürde aus dem Grund gibt, alle Wahlstimmen für diese Parteien werden quasi für ungültig erklärt und gegen den Willen dieser Wähler auf die >5% Parteien verteilt. Ausser wenn du der Meinung bist das die CDU eine extrem viel schlechtere Partei als z.B. die Grünen oder so sind, dann mag dir das nicht gefallen das die Stimme nicht zu 100% zu den Grünen geht sondern auch auf die CDU auf geteilt wird. Die wenigsten Leute scheinen aber radikale / grosse Unterschiede zwischhen diesen Parteien zu sehen. Und ob die Linke nun 24 oder 25% wenns gut läuft hat, spielt auch keine rolle sie wird immer zu 100% überstimmt. From unversoehnt at gmx.de Thu Nov 24 18:26:31 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Thu, 24 Nov 2016 18:26:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Parteienzersplitterungs-Disko Message-ID: <7f954ade-89b2-7c99-ab8b-e2b6f2f72dee@gmx.de> Hey, nen Jahr schweigt der Verteiler im Prinzip und dann gibt's ne Disko zu wahlarithmetischer Taktik und zu demokratieidealistischen Quatschvorstellungen von durch die Wahl- oder Parteibasis-Schafe in allen möglichen politischen Fragen zu bindende Parlamentarier? Arfst hat schon Recht, der Debatten-Verteiler ist in einem traurigen Zustand. Arnold hatte zwar das Programm der neugegründeten bGE-Partei verlinkt, aber für Arfst offenbar nicht explizit genug: "Soweit die parlamentarische Arbeit nicht das Grundeinkommen betrifft, sind die Abgeordneten des Bündnisses Grundeinkommen gehalten, sich das notwendige Fachwissen anzueignen und nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Dabei haben sie das Grundeinkommen in allen Entscheidungen zu vertreten." (http://www.buendnis-grundeinkommen.de/programm/ ) Das ist eine recht klare Aussage dazu, dass sich mögliche bGE-Parlamentarier nicht einfach aller politischer Fragen jenseits des bGE (falls es ein solches Jenseits gibt) enthalten, aber auch nicht durch Wähler- oder Parteiwillen diesbezüglich bestimmt wären. Zu einer möglichen Unterwanderung durch Rechte (und vermutlich noch andere Personenkreise) ist dort derzeit zumindest dies aufgebaut: "Unser Ideal vom freien und emanzipierten Menschen, der eben ohne Bedingungen das Grundeinkommen erhält, schließt totalitäre und faschistische Bestrebungen aus. Hierzu zählt auch, dass die Gesellschaft frei sein muss und ein Grundeinkommen weder mit Gewalt noch mit undemokratischen Mitteln durchgesetzt werden darf. Das Grundeinkommen ist im Rahmen der derzeitigen Verfassung realisierbar und es bedarf keinerlei Änderung an unserem freiheitlich-demokratischen System." (ebd.) Eine erfolgreiche Unterwanderung der Partei durch Rechte könnte das aber selbstverständlich in die Tonne treten, Demokratie halt, große Koalititon tritt ja auch immer mal wieder GG-Grundrechte in die Tonne, ist halt ein dynamisches System. Wenigstens derzeit ist Abgrenzung zu Faschisten aber immerhin Teil des knappen Programms. Wenn's schon um wahlarithmetische Prognostik gehen soll, würde mich viel mehr als die Frage, ob jene bGE-Partei rot-rot-grün oder den Piraten (und womöglich gar der Partei) ein paar Prozentpunkte stibitzt, interessieren, ob sie wenigstens mittelfristig fähig wäre, einen reellen Teil der 30, 40, 50 Prozent Nichtwähler zu Wahlzettelkreuzen zu animieren. Ansonsten ist monothematisch als Vokabel Unfug in eurer Unterhaltung. Geld und Eigentum sind heute universalisierte Fetische, die mit so ziemlich allem Menschlichen ziemlich direkt zusammenhängen. Indirekt hängt ohnehin alles mit allem zusammen. Das bGE will eine Kulturrevolution dieser Fetische und damit einen vehementen Eingriff in die Gesamtgesellschaft, z. B. eine radikale Veränderung unseres Verhältnisses zur Notwendigkeit des Arbeitens. Das ist ungefähr so monothematisch wie so Wörter wie 'alles', 'Gott' oder 'Universum'. Ich weiß nicht, Arfst, du betonst zwar, dass du bei der Kriegstreiberpartei Grünen aktiv bist, für sie aber hier gar keine Werbung machen möchtest, in der Sache jedoch schmilzt eure ganze Disko doch irgendwie darauf zusammen, dass bald Bundestagswahl ist, oder? Jedenfalls ist mir unklar, worauf die Debatte sonst hinaus will. Thorsten spricht ganz zu Beginn von irgendeinem parteipolitischen Ausscheren, als wäre es irgendwie selbstverständlich, dass hier alle parteipolitisch gebunden wären, also längst irgendwo (und wo eigentlich?) eingeschert wären. Das mag am Kontext liegen, die ersten Mails gingen ja offenbar nicht über den Verteiler, sondern zirkulierten in anderer Runde. Mögt ihr kurz offenlegen, was das für eine Runde ist? Ich jedenfalls bin parteipolitisch nicht eingeschert und würde mir daher wünschen, dass das hier nicht blind vorausgesetzt wird. Und Arfst suggeriert, dass er hier im Debattenverteiler ein Patentrezept dafür entwickeln möchte, eine Partei in den Kinderschuhen vor einer Vereinnahmung durch Bösewichte und Menschenfeinde, Karrieristen und Trittbrettfahrer zu bewahren, gibt aber nicht den geringsten Hinweis, wie sich das machen ließe, sondern fordert nur, dass das hier mal zu passieren hätte. Ok, kann man machen, aber bitte, Arfst, dann mach das doch bitte irgendwie in der Sache und nicht mit sogenannten kritischen Fragen, die auf mich bloß wie Geraune wirken, dass die Faschisten uns umzingelt haben und permanent belagern. Das finde ich ein bisschen gähn, weil die Matrix uns hat und ihre Faschisten schon immer päppelte. Also worum geht's hier? Wahlkampf für rotrotgrün (oder wahlweise scharzgrün oder schwarzrotgrün)? Liebe Grüße, Bert Grashoff From martin.wilke at gmx.net Fri Nov 25 00:48:01 2016 From: martin.wilke at gmx.net (Martin Wilke) Date: Fri, 25 Nov 2016 00:48:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien Message-ID: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> Hallo, es gibt nicht nur Leute, die das BGE mittels einer eigenen Partei in den Bundestag bringen wollen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch immer wieder zum Thema Einführung Bundesweiter Volksentscheide. Ich bin sowohl für das BGE als auch für bundesweite Volksabstimmungen. Für welche der Parteien soll ich also stimmen? Ich würde keine der monothematischen Parteien wählen, sondern eine Partei, in der ich beides und noch vieles andere, was mir wichtig ist, wiederfinde. Viele Grüße Martin Wilke From eusidee at web.de Fri Nov 25 08:11:14 2016 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Fri, 25 Nov 2016 08:11:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> Message-ID: <5837E412.5050207@web.de> Liebe MitstreiterInnen, schön, dass unsere Liste wieder auflebt. Ich möchte Martin Wilke herzlich zustimmen. Mir schwebt seit langem vor, es könnte eine Partei geben, welche die Zivilgesellschaft vertritt, ganz einfach Zivil oder Bürgerpartei genannt, die sich für Grundeinkommen, Frieden, Freiheitsrechte und gegen die ausufernde Bürokratisierung einsetzt. Den letzten Punkt streben leider alle jetzigen Parteien nicht an, auch die Linke nicht. So eine Partei müsste nicht nur, wie die Piraten junge Menschen ansprechen, sondern auch mein Alter (Ich bin Rentner). Die Hilfebereitschaft so vieler Menschen während der sog. Flüchtlingskrise zeigte doch das großes Potential einer Zivilgesellschaft. Ichfreue mich auf rege Diskussion, Ullrich Am 25.11.2016 um 00:48 schrieb Martin Wilke via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > > es gibt nicht nur Leute, die das BGE mittels einer eigenen Partei in den > Bundestag bringen wollen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch immer > wieder zum Thema Einführung Bundesweiter Volksentscheide. > > Ich bin sowohl für das BGE als auch für bundesweite Volksabstimmungen. > Für welche der Parteien soll ich also stimmen? Ich würde keine der > monothematischen Parteien wählen, sondern eine Partei, in der ich beides > und noch vieles andere, was mir wichtig ist, wiederfinde. > > Viele Grüße > Martin Wilke > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From mb at bruxx.expert Fri Nov 25 08:35:44 2016 From: mb at bruxx.expert (Martin Brucks) Date: Fri, 25 Nov 2016 08:35:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> Message-ID: <48f89317-c621-37f1-ea41-8c4c1ecedb9d@bruxx.expert> Hallo Liste, ich lese jetzt schhon eine Weile mit und bin reichlich irritiert über die Einschätzung, eine Partei, deren Hauptanliegen die Einführung des BGE ist sei monothematisch. Die Einführung des BGE ist weit mehr als die Antwort auf die Frage, wie das Recht der Menschen auf ein Einkommen selbstverständlich gesichert werden kann. Ohne ein gesellschaftliches Umdenken und eine Neuordnung aller Wertesysteme geht BGE nicht - ist das monothematisch? nachdenkliche Grüße Martin Brucks Am 25.11.2016 um 00:48 schrieb Martin Wilke via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > > es gibt nicht nur Leute, die das BGE mittels einer eigenen Partei in den > Bundestag bringen wollen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch immer > wieder zum Thema Einführung Bundesweiter Volksentscheide. > > Ich bin sowohl für das BGE als auch für bundesweite Volksabstimmungen. > Für welche der Parteien soll ich also stimmen? Ich würde keine der > monothematischen Parteien wählen, sondern eine Partei, in der ich beides > und noch vieles andere, was mir wichtig ist, wiederfinde. > > Viele Grüße > Martin Wilke > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From arfst_wagner at web.de Fri Nov 25 10:49:06 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Fri, 25 Nov 2016 10:49:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> Message-ID: Martin, für wen Du stimmen willst, das musst Du selbst entscheiden. Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit: selbst mitmachen. Gehört das nicht wesentlich zu einer Demokratie dazu? Platon vor 2000 Jahren: Wer zu klug ist, um in die Politik zu gehen muss damit leben, dass er von Dümmern als er ist, regiert wird. Viele Grüße! Arfst Am 25.11.2016 um 00:48 schrieb Martin Wilke via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > > es gibt nicht nur Leute, die das BGE mittels einer eigenen Partei in den > Bundestag bringen wollen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch immer > wieder zum Thema Einführung Bundesweiter Volksentscheide. > > Ich bin sowohl für das BGE als auch für bundesweite Volksabstimmungen. > Für welche der Parteien soll ich also stimmen? Ich würde keine der > monothematischen Parteien wählen, sondern eine Partei, in der ich beides > und noch vieles andere, was mir wichtig ist, wiederfinde. > > Viele Grüße > Martin Wilke > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From tbvdhaar at gmx.net Fri Nov 25 11:10:49 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Fri, 25 Nov 2016 11:10:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tbvdhaar at gmx.net Fri Nov 25 11:15:51 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Fri, 25 Nov 2016 11:15:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 In-Reply-To: <87fumgst29.fsf@mail.de> References: , <87fumgst29.fsf@mail.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Fri Nov 25 11:46:24 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Fri, 25 Nov 2016 11:46:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Eine_Partei_nur_f=C3=BCr_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_zersplittert_unsere_Kraft_in_den_Parteien=2E?= In-Reply-To: <6040120b-df14-fa8b-d3a5-06ede55b1363@t-online.de> References: <20161124102536.F28145C4A20@mail.bgeserver.de> <3234F2C7-76E6-4C59-84DF-EC59187D0FE0@babsi.de> <7cf15238-e721-9fae-e6e9-62f402842e8f@web.de> <5836C96D.5010208@babsi.de> <3fed79af-a390-668a-6fee-4ff6656c2754@web.de> <5836DB4C.8060204@babsi.de> <6040120b-df14-fa8b-d3a5-06ede55b1363@t-online.de> Message-ID: <8a8b81c1-83b0-0722-a673-17f9d46bddb6@web.de> Lieber Jürgen, dem kann ich mich anschliessen. in den verschiedenen Reaktionen ist nur sehr selten konkret auf meine Fragen reagiert worden. Ausnahme Bert. Deshalb wiedergole ich zwei Fragen, die mich bisher an der Motivation so mancher bGE-AkrtivistInnen haben zweifeln lassen: 1. Wieso hat das Netzwerk Grundeinkommen gut 4000 statt 40 000 Mitglieder? (An diese Frage kann man eine ganze Menge anderer Fragen anschliessen) 2. Wo war die Unterstützung der 70 000, die die Wiest-Petition zum Bundestag unterschrieben haben, als die Petition im Bundestag behandelt wurde und das Büro Kipping und meines die Unterstützung bitter genötigt hätten. Ich habe daraus den Schluss gezogen. viel heiße Luft in der bGE-Bewegung, wenig Substanz von Bestand. Weiter fällt mir auf, dass es hier fast immer darum geht, welche Partei man dann wählen soll oder nicht. Ich hatte schon in einer früheren Mail geschrieben: die Situation bei der Linken und den Grünen bzgl. bGE steht mehrheitlich total auf der Kippe. Tendenz pro bGE. Beide Parteien könnte man nicht nur wäjhlen, wenn man das bGE fördern will, man könnte auch eintreten und so lange sich engagieren, bis es das bGE gäbe. Und dann wieder austreten. Wäre letztlich genau die gleiche Grundenscheidung wie selbst eine Partei gründen. Man geht aktiv ins parlamentarische System. Und letztlich teile ich Jürgens Warnung vor weiterer Zersplitterung linker Bewegung in Deutschland. Das könnte dazu führen, dass wir irgendwann ein bGE in einer konservativen oder gar neoliberalen gesellschaftlichen Umgebung beschließen und ich bin mir sicher, dass das dann nicht DAS bGE sein wird, dass sich die meisten aus dieser Liste wünschen. Ich mache hier überhaupt keinen Wahlkampf für die Grünen. Ich habe schon in einer meiner ersten Mails empfohlen, bei der CDU, der SPD und der FDP einzutreten, und sich da fürs bGE einzusetzen. Ich habe schon viele bGE-Vorträge bei der CDU, der Jungliberalen und der SPD gehalten und weiß, dass es auch in diesen Parteien unterstützenswerte Initiativen gibt. Es ist sogar möglich, seiner eigenen Partei gegenüber ein (selbst-)kritisches Bewusstsein zu bewahren, selbst wenn man Landesvorsitzender ist. Das sollte man sogar. Das kann man sogar sich selbst gegenüber. Und wenn ich sehe, wie ich hier noch vor ein paar Tagen angepflaumt wurde, dann finde ich, dass sich die Debatte gestern doch stark versachlicht hat. Dafür danke ich den Beteiligten. Im Prinzip ist es ja gut, dass es immer mehr Leute gibt, die aus der passiven "Stimme-Abgeben-und-dann-keine-mehr-haben"- Haltung raus wollen, um sich einzubringen. Schönes Wochenende! Arfst Am 24.11.2016 um 17:33 schrieb Kruse via Debatte-Grundeinkommen: > Liebe Freundinnen und Freunde, > > ich würde auch dringend von einer eigenen Partei abraten! > *Zersplitterung der Linken wird gezielt von den Medien und von unseren > Gegnern** > **gefördert!* Was es alles an Zersplitterung schon gibt, ist auch > nicht zu übersehen. Es existiert auch schon eine Veganer-Partei! > Besser wäre eine parteiübergreifende Zusammenarbeit der > bGE-Befürworter (auch mit den außerparlamentarischen Gruppen)!! > > Freundliche Grüße > Jürgen Kruse > Arbeitskreis Heckenschutz > www.hecke.wg.vu > 24.11.2016 > ------------------------------------------------- > > Am 24.11.2016 um 15:49 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via > Debatte-Grundeinkommen: >> Wir hatten doch schon mal eine Parteinzerspiltterung in der Weimarer Republik >> . Für Ein-Themen Programme sind >> Unterschriftenliste, Petitionen und letztlich Volksentscheide die Instrumente >> der Bürger, Politiker davon zu überzeugen das etwas gewollt wird. >> >> Nicht aber eine Parteigründung. >> >> Erstens, sind Parteien ein guter Filter bei Themen. Eine Ein-Themen Partei >> nicht. Ich bin dem Grundeinkommen gegenüber aufgeschlossen, aber ich bin sehr >> skeptisch ob es umsetzbar ist. Es gibt da sehr viele Fallen die negativen >> Auswirkungen haben können. Es gibt noch kein Model das mich überzeugt und das >> ganz zu Ende gedacht wurde. Es müssen hohe Hürden bei der Glaubwürdigkeit >> innerhalb der bestehenden Mehrthemenparteien genommen werden, um genug >> Abgeordnete zu überzeugen. Da sich Abgeordnete mit der Thematik sehr gut >> auseinandersetzten sollten, bevor sie abstimmen, was leider auch nicht immer der >> Fall ist, werden viele Handwerks- und Denkfehler ausgeräumt. Eine Partei die >> populistisch nur ein Thema proklamiert, würde nicht ausreichend reflektieren und >> populistisch auf Wählerfang gehen. Für die meisten einfachen Wähler sind solche >> Komplexen Systeme in ihrer ganzen Tragweite aber kaum überschaubar. >> >> Du beschreibst das Linke und Grüne beim Thema derzeit abweichen. Nein, das Thema >> ist nur überhaupt noch nicht reif für eine Wahl, und steckt noch in diesem >> Filter der Parteien. Ihr steckt in den Kinderschuhen und habt kein >> funktionierendes Konzept für ein BGE! Das BGE schafft es derzeit nicht durch die >> Parteienfilter. Bei keiner Partei! Also ist es auch nicht reif zur Wahl und >> schon überhaupt nicht zur Umsetzung! Das muss in diesem Forum, aber auch in den >> Parteien erstmal vermittelbar und umsetzbar erarbeitet werden. Steckt doch bitte >> eure Kraft darein und nicht in eine Parteigründung. >> >> Zweitens, kann eine Partei nicht auf einem Thema sitzen bleiben. Der Club der >> sich da Gründet wird eine Eigendynamik entwickeln. Da ihr kein gemeinsames >> Programm zu anderen Themen habt, werden eure Abgeordneten keinen Leitfaden >> haben, sich aber trotzdem zu anderen Sachen äußern, da sie Menschen sind. Das >> wird euch um die Ohren fliegen. Ihr werdet Jahre brauchen um euch aufzustellen >> und ich befürchte das Politik Dilettanten das Thema im Volk unglaubwürdig machen >> werden. Eine Partei ist nicht dazu da ein Thema bekannt zu machen. Dafür gibt es >> Vereine! >> >> *Gesendet:* Donnerstag, 24. November 2016 um 13:49 Uhr >> *Von:* "Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen" >> >> *An:* "Arnold Schiller", "NwGE debatte" >> >> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Eine Partei nur für Grundeinkommen >> zersplittert unsere Kraft in den Parteien. >> Arnold, >> jetzt sind Deine bGE-Abgeordneten also auch schon lernfähig. Aber äußern >> dürfen sie sich doch zu nichts anderem, oder? >> Das bringe ich nicht zusammen. >> Als miur die muslimische Parlamentspräsidentin in Tunis die genannte >> Frage stellte, hatte ich keinen wissenschaftlichen Dienst im Hintergrund >> und auch keinen Parteitagsbeschluss. Ich saß ihr gegenüber, sie fragte >> mich und ich musste entscheiden. >> Ebenso die drei Fraktionsvorsitzenden in Bosnien. Da war ich man gerade >> ein paar Wochen Abgeordneter. >> >> Ich gebe es jetzt auf. Der Worte sind genug gewechselt. >> >> Deine Worte über meinen "Deichbauabgeordneten" zeigen mir, dass Du Dir >> mit der bGE-Partei eine Protestpartei wünscht und nicht konstruktiv die >> vielen Probleme, von denen ich einige genannt habe, zu bearbeiten >> beabsichtigst. Und ich wiederhole: die Abgeordnetendiäten erhält ein >> Abgeordneter dafür, dass er weitgehend die Anliegen der Menschen >> vertritt, selbst die, die vielleicht nicht unbedingt die seinigen sind. >> Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. >> >> Nur auf Deinen Schlusssatz möchte ich nochmal eingehen: >> bei der letzten Bundestagswahl gingen den kleinen Parteien "ein paar >> Stimmen verloren". Ergebnis war aber nicht, dass in den Fraktionen die >> bGE-BefürworterInnen "nach oben gespült" wurden, sondern dass sie aus >> dem Parlament rausflogen. Zum Beispiel derjenige ganz knapp, der das >> bisher einzige Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag von >> seinem Büro aus organisiert hat: das weiß ich so gut, weil ich das >> selber war. >> Ich schrieb schon: die bGE-BefürworterInnen sitzen (außer Katja Kipping) >> nicht ganz oben in den Fraktionen oder Parteien. Deshalb treffen die >> wenigen weggenommenen Stimmen gerbau die bGE-Befürworter. >> >> Aber tut, was Ihr für richtig haltet. Ich wollte nur mal aus meiner >> Sicht notwendige kritische Anmerkungen machen. Das habe ich getan. Wer >> Ohren hat zu hören, der höre. >> Arfst >> >> >> >> >> >> Am 24.11.2016 um 13:21 schrieb Arnold Schiller: >> > Lieber Arft, >> > >> > all die Fragen die du ansprichst sind richtig, aber vorneweg ich selbst >> > stehe auf keiner Liste und kandidiere auch nicht auf der Liste des >> > Bündnis Grundeinkommen, weil ich sonst bei den Piraten austreten müsste. >> > Der nächste Punkt auf der Landkarte es auf den Wahlzettel zu bringen, >> > besagt nicht dass die Listenkandidaten in den Bundestag einziehen. >> > Wollte ich 45 Millionen Zettel an 45 Millionen Haushalte verteilen um >> > das Grundeinkommen bekannter zu machen, was würde mich das kosten? >> > >> > Aber nähmen wir mal an, es passierte genau das, dass die >> > Listenkandidaten im November 2017 tatsächlich im Bundestag sitzen, dann >> > sind diese die Neulinge im Parlament und werden erstmal gar nichts >> > bewirken können. Sie werden das Grundeinkommen beschliessen können, noch >> > werden sie das Grundeinkommen durchsetzen können. Im Gegensatz zur >> > Linken oder den Grünen, dürfen sie aber in diesem Punkt nicht abweichen, >> > denn dann begehen sie politischen Selbstmord. Auf der anderen Seite sind >> > Sie mit jeder Partei kompromissfähig, weil diese Abgeordneten keinem >> > anderen Ziel verpflichtet sind. Jetzt geht nun eine muslimische >> > Parlamentspräsidentin auf dich zu und hofft auf eine Lösung und du bist >> > als Abgeordneter nicht fähig den wissenschaftlichen Dienst in Anspruch >> > zu nehmen? Wenn dem so ist, dann hat der jeweilige Abgeordnete eine >> > steile Lernkurve vor sich. Würde ich für die Piraten einziehen, dann >> > hätte ich diese Lernkurve auch vor mir und es wäre kein Deut besser wenn >> > ich für die Grünen, die CSU oder für sonst wen in das Parlament >> > einziehen würde. >> > >> > Es gab da mal eine interessante Reportage über die Neulinge, die in das >> > Parlament eingezogen sind, eine davon war Ilse Aigner. Keine Partei >> > garantiert dir einen guten Abgeordneten. Die Frage war also was genau >> > eine Partei schlechter macht, wenn sie nur ein Thema vertritt. >> > Tatsächlich ist es doch so, dass die Frage der muslimischen >> > Parlamentspräsidentin auch in anderen Parteiprogrammen nicht geregelt >> > ist. Aber schauen wir uns doch mal Gabriel an, selbst wenn die SPD-Basis >> > etwas beschliesst wie bei CETA hält er sich daran? Macht es ihn jetzt zu >> > einem guten Minister, dass er sich nicht an die Regeln seiner eigenen >> > Partei hält? >> > >> > Und natürlich ist es radikal nur ein Thema auf die Agenda zu setzen. >> > Doch was nützt das beste Parteiprogramm, wenn die Grünen und die Linken >> > eine Enquetekommision im Wahlprogramm beschliessen und danach alles für >> > die Tonne ist. >> > >> > Um zu deiner Deichbaupartei zu kommen, nähmen wir mal an ein >> > nordfrisischer Abgeordneter würde als unabhängiger Kandidat das >> > Direktmandat erobern, weil es vor Ort ein Deichbauproblem gäbe und die >> > Bürger vor Ort würden ihm also die Mehrheit schenken. Dann hat er nicht >> > nur keine Partei hinter sich, er wäre verlassener Einzelkämpfer im >> > Bundestag. Haben die Bürger nicht das Recht ihn zu wählen, nur weil er >> > letztlich auf die Schnauze fliegen muss? Oder würde eine solche Wahl >> > nicht doch etwas in dem nordfrisischen Kreis ändern, weil die anderen >> > Politiker bemerken, dass hier was anbrennt, denn sonst wäre der >> > Deichbaudirektkandidat gar nicht reingekommen. >> > >> > Seit 20 Jahren wird das Thema Grundeinkommen nicht ernst genommen. Was >> > also sollen die Menschen tun, damit es ernst genommen wird? Die Grünen >> > und die Linken sind im letzten Wahlkampf auch mit dem Thema auf >> > Stimmenfang gegangen und haben den Piraten möglicherweise die Stimmen >> > genommen dadurch. Danach kam das Thema in die Mottenkiste. >> > >> > Die Piraten sind in der öffentlichen Meinung derzeit unwählbar, was also >> > tun, wenn du für ein Thema kämpfen willst und weisst, dass andere >> > Parteien es zwar zum Wahlkampfthema machen, aber es danach wieder in die >> > Tonne treten? >> > >> > Das Bündnis Grundeinkommen ist ein Versuch, ich sage nicht, das er >> > erfolgreich ist und hatte durchaus meine Zweifel, ob wir überhaupt >> > soweit kommen, wie wir bereits gekommen sind. Ich werde deine Bedenken >> > aber nicht nach aussen teilen. Ja ich verstehe sie vielleicht besser als >> > du denkst. Du hast aber die Idee nicht verstanden. Es ist nämlich egal >> > ob wir einziehen oder nicht, wichtig ist, dass sich bei dem Thema etwas >> > bewegt und sei es auch nur, dass in den anderen Parteien die >> > Grundeinkommensbefürworter nach oben gespült werden, wenn wir ein paar >> > Stimmen gestohlen haben. >> > >> > Grüße, >> > Arnold >> > >> > >> > Am 24.11.2016 um 12:52 schrieb Arfst Wagner: >> >> Lieber Arnold, >> >> ich halte es jetzt doch für aussichtlos, das hier allein mit Dir zu >> >> diskutieren. >> >> Zum "schlechten Abgeordneten": ja, das wäre ein schlechter >> >> Abgeordneter. Denn als Abgeordneter ist man nicht nur >> >> den eigenen Ideen gegenüber verpflichtet, sondern auch den Anliegen >> >> der Bürgerinnen und Bürger. Und die bezahlen einen ja >> >> schlieslich auch dafür, dass man sich ihre Sorgen auch über Bildung, >> >> Deichbau, Massentierhaltung, Außenpolitik, TTIP, Atomenergie, >> >> Beschneidung, Burka-Verbot, Bürgerbeteiligung bei erneuerbaren >> >> Energien usw, anhört, sich sachkundig macht und auch diesbezüglich >> >> ihre Anliegen vertritt. Tut man das nicht, sondern ist nur für seine >> >> eigene selbstverliebte, wenn auch noch so gute idee für 8600 EUR im >> >> Bundestag, dann ist man tatsächlich ein ganz schlechter Abgeordneter. >> >> >> >> Ich habe selbst Bundestagserfahrung. Und da kommt man in Situationen, >> >> dass einen plötzlich die muslimische Parlamentspräsidentin nach einer >> >> konkreten Unterstützung beim Aufbau der mittleren Verwaltungsstruktur >> >> fragt oder die drei Fraktionsvorsitzenden der ethnischen Parteien in >> >> Bosnien von Dir einen Lösungsvorschlag für ihre ethnischen Konflikte >> >> und Tipps für ihre Verhandlungen mit der EU wegen des Beitritts erhoffen. >> >> Wer dann passen muss und sagt: ich bin aber nur wegen bGE >> >> Abgeordneter. Ja, der ist ein ganz schlechter Abgeordneter. Er wird >> >> seinem Auftrag null gerecht und sieht nur sich selbst und "seine" Idee. >> >> >> >> Ich stelle mir vor, ich würde als Nordfriese eine Deichbau-Partei >> >> gründen und zu allen anderen Themen schweigen, aber die >> >> Abgeordneten-Diäten kassieren. Unfassbar. Wo ist da der Unterschied >> >> zur bGE-Partei? >> >> >> >> Aus dem, was Du schreibst entnehme ich als Fazit, dass die Naivität >> >> nicht auf Seiten der bGE-Gegner sitzt, sondern woanders. Und das halte >> >> ich bei so einer wichtigen gesellschaftlichen Frage wie dem bGE für >> >> brandgefährlich. >> >> >> >> Ich nehme mal die mir an sich sympathische Idee des Regiogeldes als >> >> Beispiel: da habe ich seit vielen Jahren vor rechter Unterwanderung >> >> gewarnt. Angesichts der Demokratiedefizite auf der EU-Ebene wäre das >> >> Regiogeld durchaus diskutabel. Inzwischen sitzen in dieser Bewegung >> >> Leute mit NPD-Bezug, USA- und EU-Hasser mit an vorderster Stelle. Und >> >> Reichsbürger mischen krätig mit. Selbst heute wollen das viele nicht >> >> hören. Man sieht, wie schnell das gehen kann. Und wir wissen ja heute >> >> auch durchaus, dass rechte Gesinnung sich sogar als links tarnt und >> >> tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. >> >> >> >> Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich als Gründer und Sprecher >> >> der Bürgerinitiative bGE in Schleswig-Holstein genau diese selben >> >> Bedenken gegenüber meiner eigenen Initiative geäußert habe und mich >> >> dann sogar zurückgezogen habe. "Die Wahrheit soll man zunächst in >> >> erster Linie gegen sich selbst anwenden": dieser Spruch von Nietzsche >> >> ist schon mein Leben lang eins meiner Leitbilder. Und ich schaue bei >> >> solchen Fragen natürlich auch als Landesvorsitzender der GRÜNEN in SH >> >> kritisch auf meine eigene Partei und auch auf mich selbst. >> >> >> >> Ja, stell Dir vor, darüber habe ich schon nachgedacht. Und meine >> >> kritischen gesanken zur bGE-Partei kommen geuanu aus dieser inneren >> >> Quelle des Nachdenkens. ich wiederhole zum wiederholten Male. ich >> >> schreibe diese kritischen Fragen als bGE-Aktivist und nicht als >> >> Grüner. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. >> >> >> >> Gruß! >> >> Arfst >> >> >> >> Am 24.11.2016 um 12:05 schrieb Arnold Schiller: >> >>> Lieber Arft, >> >>> >> >>> wie würdest Du Dich als Bundestagsabgeordneter verhalten, wenn Du in >> >>> Schleswig Holstein für das Bündnis Grundeinkommen auf Listenplatz 1 >> >>> wärest. Würden alle deine Bedenken dann noch genauso gelten? Ja, die >> >>> Abgeordneten sind durch ihre Kandidatur nur dem Grundeinkommen >> >>> verpflichtet und bei anderen Themen enthält sich die Partei. Das >> >>> bedeutet aber doch nicht, dass du dann ein schlechter Abgeordneter >> >>> wärest. Schon mal darüber nachgedacht? >> >>> >> >>> Grüße, >> >>> Arnold >> >>> >> >>> Am 24.11.2016 um 11:54 schrieb Arfst Wagner: >> >>>> Lieber Arnold, >> >>>> das, was ich damals bei facebook geschrieben habe, war identisch mit >> >>>> dem, was ich auch hier in meiner Mail schreibe. >> >>>> Ich habe die neue Partei weder damals noch in meiner unten stehenden >> >>>> Mail "gebasht", ich habe nur gewisse Fragen aufgeworfen von denen ich >> >>>> hoffe, wie ich auch damals bei facebook schrieb, dass sie sich die >> >>>> Parteigründer und Gründerinnen auch gestellt haben. >> >>>> Denn wenn es einem wirklich ums bGE geht, davon gehe ich aus, >> >>>> erfordert Verantwortungsgefühl, dass man suich diese Fragen stellt. >> >>>> >> >>>> Ich habe auch überhaupt nicht geschrieben, weder damals noch gestern, >> >>>> die Partei sei bereits von Rechts unterwandert. >> >>>> Du unterstekllst mir etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe, >> >>>> um es dann bei mir zu bekämpfen. >> >>>> Dafür, dass Du mich nicht verstehst oder nicht verstehen willst, kann >> >>>> ich nun wirklich nichts. >> >>>> >> >>>> Allerdings lässt mich Deine Abwehr, über solche Fragen nachzudenken, >> >>>> schon mit ein wenig Sorge zurück. Und ein klein wenig fühle ich mich >> >>>> in dieser SYorge gerade auch durch deine Reaktion bestätigt. >> >>>> Wenn ich mich richtig erinnere, wurden meine bedenken damals bei >> >>>> facebook damit ausgekontert, ich hätte ja nur Sorgen um das >> >>>> Wahlergebnis der Grünen. Wenn man es so verstehen möchte und sich >> >>>> nicht zu den objektiv vorhandenen Fragen durchringen kann, dann kann >> >>>> ich das auch nicht ändern. >> >>>> Ich stelle jedenfalls fest, dass Du praktisch auf kein einziges meiner >> >>>> Argumente eingehst, sondern nur etwas von "Diffamierung" schreibst, >> >>>> was überhaupt nicht zutrifft und wovon sich alle auf dieser Liste, die >> >>>> des lesens mächtig sind, oberzeugen können. >> >>>> Gruß! >> >>>> Arfst >> >>>> >> >>>> Am 24.11.2016 um 11:45 schrieb Arnold Schiller: >> >>>>> Wie damals bei Facebook bezog sich lediglich auf das Bashing einer >> >>>>> noch nicht gegründeten Partei. Jetzt wo wir gegründet sind >> >>>>> unterstellst du uns Unterwanderung von rechts. Zeig mir einen >> >>>>> einzigen Rechtslastigen in unserer Partei. >> >>>>> >> >>>>> Am 24. November 2016 11:35:37 MEZ, schrieb Arfst Wagner >> >>>>>: >> >>>>> >> >>>>> Dann hast du meine bedenken bzgl. der Unterwanderung nicht >> >>>>> verstanden. >> >>>>> ich war Sprecher der BürgerIni bGE in SH. Die wurde z. B. von >> >>>>> rechts unterwandert. >> >>>>> Indem ich das angeprangert habe, habe ich mich damit dann selbst >> >>>>> diffamiert? >> >>>>> Die bGE-Partei will doch zur Bundestagswahl antreten, oder? Und >> >>>>> Wahllisten bestehen nach >> >>>>> meiner Erfahrung nicht nur aus einer Person. >> >>>>> Ein seltsames Denken: indem ich vor Unterwancderung von rechts >> >>>>> warne, diffamiere ich die Partei oder einen Kandidaten? >> >>>>> Ich warne schön länger vor der Unterwanderung von Rechts der bGE >> >>>>> Bewegung? Diffamiere ich damit die bGE-Bewegung? >> >>>>> Sekltsames Denken. Oder hat das irgendwas mir dem Beginn des >> >>>>> postfaktischen Zeitalters zu tun? >> >>>>> >> >>>>> Ich habe aber immer noch nicht verstanden was Du mit "wie damals >> >>>>> auf facebook" meinst, Arnold. >> >>>>> Geschrieben hast Du doch sinngemäß: ich hätte "damals auf >> >>>>> facebook Reimund Acker als rechtslastig diffamiert". >> >>>>> Dafür hätte ich gern einen Beleg. >> >>>>> Habe auch gerade Reimund selber gefragt, ob er sich da an irgend >> >>>>> etwas erinnert. >> >>>>> >> >>>>> Arfst >> >>>>> >> >>>>> Am 24.11.2016 um 11:25 schrieb Arnold Schiller: >> >>>>>> Na in der zitierten Mail indirekt Reimund Acker steht auf >> >>>>>> Listenplatz 1 der bayrischen Landesliste des Bündnis >> >>>>>> Grundeinkommen >> >>>>>> >> >>>>>> Am 24.11.2016 11:05 schrieb Arfst Wagner: >> >>>>>> >> >>>>>> Wann habe ich Reimund Acker als rechtslastig diffamiert? >> >>>>>> Das würde ich doch gerne belegt haben. >> >>>>>> >> >>>>>> Gruß! >> >>>>>> Arfst >> >>>>>> >> >>>>>> Am 24.11.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller: >> >>>>>>> Naja wenn du Reimund Acker als rechtslastig siehst einfach >> >>>>>>> mal diffamieren wie damals auf Facebook >> >>>>>>> >> >>>>>>> Am 23. November 2016 22:01:22 MEZ, schrieb Arfst Wagner via >> >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen >> >>>>>>>: >> >>>>>>> >> >>>>>>> Lieber Thorsten >> >>>>>>> ich danke Dir für Deinen Beitrag. >> >>>>>>> Ich bin für das bGE seit etwa 15 Jahren öffentlich >> >>>>>>> unterwegs, also schon seit vor Einführung der Agenda >> >>>>>>> 2010. >> >>>>>>> Ich bin auch nahezu für jede phantasievolle Aktion für >> >>>>>>> das bGE zu haben. >> >>>>>>> Und ich bin zwar Landesvorsitzender der Grünen in >> >>>>>>> Schleswig-Holstein, schreibe hier aber nicht als >> >>>>>>> solcher, sondern als bGE-Aktivist. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Ich unterstütze die bge-Partei nicht. Und zwar nicht, >> >>>>>>> weil ich bei den Grünen bin, sondern weil ich eine >> >>>>>>> monothematische Partei für gefährlich halte. Das Ziel >> >>>>>>> der Partei ist tatsächlich ein Einzug in den Bundestag. >> >>>>>>> Das wäre anders ja auch blödsinnig. Wenn Du aber Leute >> >>>>>>> in den Bundestag wählst und sie nur aufgrund eines >> >>>>>>> einzigen Themas dort sitzen, dann ist das ein >> >>>>>>> Anachronismus. Sollen die möglicherweise Gewählten dann >> >>>>>>> zu allen anderen Themen schweigen? Das würde bedeuten, >> >>>>>>> dass sie in den 5 Jahren Legislatur vielleicht im >> >>>>>>> besten Fall 10 Tage was sagen werden. Und die Frage >> >>>>>>> ist, was für Leute die Partei dann in den Bundestag >> >>>>>>> entsenden würde, was sich herausstellt, wenn sie sich >> >>>>>>> tatsächlich auch zu andern Themen äußern? Da wird man >> >>>>>>> sicherlich so manche Überraschung erleben, denn in der >> >>>>>>> bGE-Szene tummeln sich auch extrem viele Rechtslastige >> >>>>>>> und Verschwörungstheoretiker. Mir wird bei dem Gedanken >> >>>>>>> echt ganz anders. Schweigen solche Leute dann bei der >> >>>>>>> Fluchtthematik, bei Kriegseinsätzen usw? >> >>>>>>> >> >>>>>>> Dazu kommt, da es sich ja vorwiegend um eine >> >>>>>>> Zweitstimmenkampagne handeln wird, das bedeutet, dass >> >>>>>>> vermutlich fast alle Stimmen für die Partei den Grünen >> >>>>>>> und der Linken weggenommen werden, was diese beiden >> >>>>>>> Parteien, die am nächsten drann sind am bGE, schwächen >> >>>>>>> wird und nicht die anderen. CDU, AfD, SPD und FDP >> >>>>>>> werden so gestärkt. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Im Nachhinein ärgere ich mich immer, wenn ich das Motto >> >>>>>>> "Grundeinkommen in den Bundestag" lese, dass ich in >> >>>>>>> meiner Zeit als MdB praktisch keinerlei Unterstützung >> >>>>>>> aus der Szene bekam, obwohl ich das erste >> >>>>>>> Fraktions-übergreifende Treffen zum bGE im Bundestag >> >>>>>>> organisiert habe (Linke, Grüne, CDU und SPD waren >> >>>>>>> dabei) und besonders, als der Tag der Abstimmung der >> >>>>>>> Wiest-Petition kam. Da war von den 70 000, die die >> >>>>>>> Unterschrift abgegeben hatten, nichts zu sehen und zu >> >>>>>>> hören, obwohl Büro Kipping und Büro Wagner alles für >> >>>>>>> die Mobilisierung getan haben was in unseren >> >>>>>>> Möglichkeiten lag. Sehr desillusionierend alles.Und ich >> >>>>>>> füchte, die Parteigründung ist eine völlig naive >> >>>>>>> Geschichte, die der CDU, SPD, FDO und AfD in concreto >> >>>>>>> hilft, das bGE aus dem Bundestag rauszuhalten, weil >> >>>>>>> vielleicht wie beim letzten Mal der Linken und den >> >>>>>>> Grünen die Prozente fehlen werden und damit die >> >>>>>>> bGE-Befürworter beider Parteien, die meist noch in der >> >>>>>>> zweiten Reihe es wieder nicht schaffen werden, in den >> >>>>>>> Bundestag zu kommen. Ich schreibe das aus echter Sorge >> >>>>>>> und nicht aus Eigeninteresse, weil ich gar nicht >> >>>>>>> vorhabe, wieder aussichtsreich für den Bundestag zu >> >>>>>>> kandidieren. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Ich selbst würde zum Beispiel raten, mit der Idee des >> >>>>>>> bGE in bestehende Parteien zu gehen, wobei ich >> >>>>>>> ausdrücklich sagen möchte, dass es nicht die Grünen >> >>>>>>> sein müssen, obwohl auch da Unterstützung nicht schaden >> >>>>>>> könnte. Ich habe sogarin der CDU eine ganze Reihe Leute >> >>>>>>> kennen gelernt, die dem bGE positiv gegenüberstehen. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Was ist denn das Parteiziel der bGE-Partei? Die >> >>>>>>> Einführung des bGE? Dann bleiben meine Bedenken bzgl. >> >>>>>>> monthematischer Partei bestehen: die der >> >>>>>>> Unterwanderungsgefahr von Rechts und die des >> >>>>>>> "Rumsitzens und Verbrauchens von Steuergeldern" weil >> >>>>>>> man sich ja zu anderen Themen nicht äußern kann. Mit >> >>>>>>> der Unterwanderung habe ich hier in SH ja eindeutige >> >>>>>>> Erfahrungen gemacht. Und ich habe auch weiter >> >>>>>>> recherchiert, zum Beispiel an der Schnittstelle >> >>>>>>> zwischen bGE und Regiogeld. Und auch dort bin ich >> >>>>>>> relativ fündig geworden, nicht nur bzgl. Reichsbürgern. >> >>>>>>> Ich habe jahrelang vor den Reichsbürgern gewarnt und >> >>>>>>> wurde selten Ernst genommen. Ich wünsche der >> >>>>>>> bGE-Partei, dass ihr das nicht passiert. Ich würde aber >> >>>>>>> allen Kandidaten einem echten Politikcheck unterziehen. >> >>>>>>> Sollten sich da Leute von Rechts einschleusen, schadet >> >>>>>>> das der bGE-Bewegung. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen >> >>>>>>> bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde >> >>>>>>> ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du >> >>>>>>> MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, >> >>>>>>> dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich >> >>>>>>> auch, warum? >> >>>>>>> Gerade vor 10 Tagen haben sich die Grünen auf dem >> >>>>>>> Bundesparteitag in Münster pro bGE und gegen die Hartz >> >>>>>>> IV-Sanktionen ausgesprochen. Sicher, das hat dem >> >>>>>>> größten Teil der Grünen Parteispitze wenig gefallen, >> >>>>>>> aber sollte man nicht gerade dann in einem solchen Fall >> >>>>>>> den Schwung, der sich gerade bei den Grünen zeigt, >> >>>>>>> unterstützen? Und auch die bGE-AktivistInnen der >> >>>>>>> Linkspartei könnten Unterstützung mit Sicherheit >> >>>>>>> ziemlich gut gebrauchen. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Wenn Du schreibst: da bewegt sich nichts, dann ist das >> >>>>>>> rein faktisch einfach falsch und ist auch noch dazu >> >>>>>>> gemein denen gegenüber, die sich in den sicherlich >> >>>>>>> schwierigen Überzeugungskämpfen innerhalb der Parteien >> >>>>>>> den Hintern aufreißen. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Aber okay, wenn Ihr so eine monothematische Partei >> >>>>>>> gründen wollt, dann macht das. Aber ich finde, man >> >>>>>>> sollte das in einer Zeit, in der die Demokratien >> >>>>>>> Auflösungserscheinungen zeigen, nicht aus Naivität tun. >> >>>>>>> Denn es könnte tatsächlich das geschehen, was Thorsten >> >>>>>>> schreibt: es könnte die bGE-Bewegung weiter zerspalten. >> >>>>>>> Und auch aus anderen Gründen der UIdee des bGE schaden. >> >>>>>>> ich finde es zum Beispiel außerordentlich seltsam, dass >> >>>>>>> sich die Zurückhaltung von bGE-Befürwortern gegenüber >> >>>>>>> Parteien auch auf das Netzwerk Grundeinkommen bezieht. >> >>>>>>> Da könnte man sich doch zumindest engagieren und dafür >> >>>>>>> sorgen, dass dieses Netzwerk nicht 4000, sondern 40 000 >> >>>>>>> Mitglieder hat und dann auch in der Lage wäre, Druck >> >>>>>>> auf die Parteien bzgl. bGE auszuüben. Auch hier stellt >> >>>>>>> sich also die Frage: warum eine weitere bGE-Gruppe? >> >>>>>>> >> >>>>>>> Oder möchte man lieber mit Gleichgesinnten den Tag >> >>>>>>> verbringen und sich nicht in den Schlamm von Debatten >> >>>>>>> werfen, die manchmal richtig ahn die Nieren gehen? >> >>>>>>> Davor wird man auch in einer neuen Partei mit >> >>>>>>> Sicherheit nicht davonlaufen können. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Das alles schreibe ich nicht, weil ich irgendwas >> >>>>>>> blockieren will. Weil ich hier verdeckten Wahlkampf für >> >>>>>>> die Grünen machejn möchte oder so, sondern weil es mir >> >>>>>>> echt um das bGE geht, das ich in meinem Leben noch >> >>>>>>> er-leben möchte. >> >>>>>>> >> >>>>>>> Viele Grüße! >> >>>>>>> Arfst Wagner >> >>>>>>> Am 22.11.2016 um 16:59 schrieb >> >>>>>>> Thorsten Bloch -von der >> >>>>>>> Haar via Debatte-Grundeinkommen: >> >>>>>>>> Liebe Sabin, sowohl bei den Grünen als auch bei den >> >>>>>>>> Linken und auch der SPD ist das Grundeinkommen Thema. >> >>>>>>>> Nur weil gerade die Debatte um ein Grundeinkommen >> >>>>>>>> nicht in die Gewünschte Richtung läuft, muss man nicht >> >>>>>>>> aus den internen Parteidiskussionen ausscheren und bei >> >>>>>>>> Null beginnen. Man muss lauter die Bewegung in alle >> >>>>>>>> bestehenden Parteien bringen. Selbst in führende >> >>>>>>>> Wirtschaftskreisen wird das Grundeinkommen bereits als >> >>>>>>>> Notwendiges Instrument, für eine Wirtschaft 4.0 >> >>>>>>>> besprochen, da nicht jeder Arbeitsplatz auf Level4.0 >> >>>>>>>> bezahlbar ist! (lest bitte was Siemens-Chef Joe Kaeser >> >>>>>>>> dazu sagt:SZ-Wirtschaftsgipfel am 20.11) Eine Partei >> >>>>>>>> mit dem Thema Grundsicherung mit der unzufriedenen >> >>>>>>>> Partei AFD zu vergleichen halte ich für gewagt. Der >> >>>>>>>> Vergleich mit den Piraten ist zutreffender und >> >>>>>>>> beschreibt was ich meine. Die Piraten haben sich aus >> >>>>>>>> den von mir genannten Gründen schnell zerlegt. >> >>>>>>>> Ämtervergabe, Lobbyisten, Rechtspopulisten und >> >>>>>>>> Themenzwist. Die Tíerschutzpartei kommt immer auf ein >> >>>>>>>> Prozent mit ihrem Thema, das ungehört den Grünen >> >>>>>>>> fehlt. Wo eure Partei ankommen wird, ist auf EU Ebene. >> >>>>>>>> Wir müssen das Grundeinkommen Groß denken. Die >> >>>>>>>> Wirtschaft ist vernetzt und eine EU-Grundeinkommens >> >>>>>>>> und Sozialsichungspartei würde einen Europäischen >> >>>>>>>> Gegenpol zur Wirtschaftswelt darstellen. In >> >>>>>>>> Deutschland würde diese Partei nur eine Zersplitterung >> >>>>>>>> und Kraftverlust bedeuten. >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> Wie gewmünscht Antwort auf Zitat: >> >>>>>>>> Sabine >> >>>>>>>> schrieb am 18.11.16 um 00:30 Uhr( Permalink >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> >> >> >>>>>>>> ): >> >>>>>>>> @Thorsten >> >>>>>>>> Grüne und Linke arbeiten mit diesem Thema nicht >> >>>>>>>> wirklich, da bewegt sich nichts. Außerdem gibt es mit >> >>>>>>>> der AfD bereits eine Partei als Beispiel dafür, wie >> >>>>>>>> man mit nur einem Thema (denn das ist es klar >> >>>>>>>> gesehen), der Fremdenfeindlichkeit, zu Wahlergebnissen >> >>>>>>>> über 5 % gelangt. Daher finde ich die Idee der >> >>>>>>>> Parteigründung BGE nicht dumm. Die Idee des >> >>>>>>>> Grundeinkommens bedingt außerdem die Beschäftigung mit >> >>>>>>>> vielen gesellschaftlichen Themen, und alles andere >> >>>>>>>> ergibt sich wie bei jeder anderen Partei auch. Jeder >> >>>>>>>> hat mal klein angefangen, wie man an den Grünen sieht. >> >>>>>>>> Auch wenn die Grünen heute bei vielen Leuten Zweifel >> >>>>>>>> aufwerfen, aber wo ständen wir umweltpolitisch ohne >> >>>>>>>> diese Bewegung? Verseuchte Erden, verkohlte und >> >>>>>>>> verpestete Luft und stinkende tote Flüsse kenne ich >> >>>>>>>> noch aus meiner Kindheit (West!). Wir können nicht für >> >>>>>>>> 20 Jahre im Voraus denken, aber wir können jetzt >> >>>>>>>> handeln. Wenn man mit Nichts anfängt, gibts auch >> >>>>>>>> Nichts zu verlieren. >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> Thorsten >> >>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 12:45 Uhr( Permalink >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> >> >> >>>>>>>> ): >> >>>>>>>> Blöde Idee! >> >>>>>>>> Noch eine Partei, die die Befürworter eines >> >>>>>>>> Grundeinkommens bei den Grünen und Linken absaugen >> >>>>>>>> wird, um sie dann unter der 5%-Hürde verschwinden zu >> >>>>>>>> lassen, stärkt die Parteien dort wo entschieden wird, >> >>>>>>>> die das Grundeinkommen nicht wollen. Ihr müsst auf >> >>>>>>>> alle Parteien einwirken, dass es dort einen breiten >> >>>>>>>> Konsens gibt. Volksentscheide und >> >>>>>>>> Unterschriftenlisten, aber auch Parteiarbeit! Politik >> >>>>>>>> in den Parteien machen die, die hingehen! Die Partei, >> >>>>>>>> die ihr da plant, hätte keine Chance. >> >>>>>>>> Ein-Themen-Parteien haben keine Chance. Die Debatte >> >>>>>>>> der Vor- und Nachteile eines Grundeinkommens, die bei >> >>>>>>>> Grünen und Linkspartei schon fortgeschritten geführt >> >>>>>>>> wird, würde bei Null anfangen und sich um Jahre >> >>>>>>>> verschieben! >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> 1. >> >>>>>>>> Thorsten >> >>>>>>>> schrieb am 07.11.16 um 13:10 Uhr( Permalink >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> >> >> >>>>>>>> ): >> >>>>>>>> Und wenn diese Einthemenpartei dann da ist und >> >>>>>>>> sich doch von ihren Mittgliedern gezwungen sieht, >> >>>>>>>> mehr Themen anzufassen, passiert das was überall >> >>>>>>>> passiert. Erst kommen die Pöstchenabgreifer, die >> >>>>>>>> mit ihrer ganzen Erfahrung prahlen und dann >> >>>>>>>> dieselben Fehler machen, für die sie bei ihren >> >>>>>>>> Exparteien nicht mehr gewählt wurden. Es ist ja >> >>>>>>>> nicht so, das man mit einer Partei kein Geld >> >>>>>>>> machen kann. Und dann dürft ihr euch noch mit den >> >>>>>>>> ganzen Rechtsradikalen und Kommunisten, die sich >> >>>>>>>> überall reinhängen, rum ärgern. Seht euch doch die >> >>>>>>>> Lucke-AfD und die Piraten an. Durch rechte >> >>>>>>>> Populisten sehr viel Arbeit kaputt gemacht. Wenn >> >>>>>>>> ihr Parteien schon als uncool bezeichnet, solltet >> >>>>>>>> ihr keine gründen! Da müsst ihr ganz viel Zeit, >> >>>>>>>> Arbeit und auch eigenes Geld reinstecken. Die Zeit >> >>>>>>>> fehlt euch für euer eigentliches Thema. >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> >> >>>>>>>> _______________________________________________ >> >>>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> >>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >> >>>>>>>>Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>>>>>>> >> >>>>>>>>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>>>>>> >> >>>>>>> ------------------------------------------------------------------------ >> >>>>>>> >> >>>>>>> >> >>>>>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> >>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >> >>>>>>>Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>>>>>> >> >>>>>>>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>>>>>> >> >>>>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon >> >>>>>>> mit K-9 Mail gesendet. >> >>>>> -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail >> >>>>> gesendet. >> >> >> > >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Fri Nov 25 14:23:41 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Fri, 25 Nov 2016 14:23:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 In-Reply-To: (Thorsten Bloch's message of "Fri, 25 Nov 2016 11:15:51 +0100") References: <87fumgst29.fsf@mail.de> Message-ID: <87inrb4rs2.fsf@mail.de> Hallo Derr Bloch, > Also ehrlich, Herr Hucher. > Wer einen aufgeschlossenen Skeptiker zu einem BGE Gegner erklärt, das Geschriebene quasi umdreht, die Grünen zu einer Kriegstreiber Partei erklärt und andere Facktenverdreher nennt, der sollte sich doch schon > mal einen Realitätsscheck unterziehen. die Fakten sind schon auf meiner Seite, oder nennst du Herrn Schröder einen Lügner, die Beiteiligung an dem illegalen völkerrechtswidrigen/verfassungswidrigen Krieges in Kosovo willst du doch hoffentlich nicht bestreiten? Das die grösste einseitige Hetze gegen Russland von den Grünen aus geht, willst du sicher auch nicht bestreiten? Ich kann sogar eine recht bekannte Grünenpolitikerin zitieren: ?Mir scheinen, das sage ich mit großer Trauer, auch die Grünen sehr geschichtsvergessen.? Sie agierten, als kennen sie kein Heute und Morgen, sondern nur den ?starken Moment? der euphorischen Gesinnung. ?Das ist politischer Narzissmus, aber keine Lösung des realen Konflikts.? Antje Vollmer http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/antje-vollmer-gruenen-politikerin-schlaegt-sich-auf-putins-seite/9627596.html http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/marieluise-beck-verabschiedet-sich-wegen-sinkenden-rueckhalts-in-ihrer-partei-2017-aus-dem-bundestag--126036509.html Naja immerhin scheint die schlimmste Anti-Russland-Hetzerin bald weg zu sein, das man diese aber so lange so exzessiv zu dem Thema für die Partei reden lassen hat ohne klar zu stellen das das ihre persönliche Meinung ist, lässt es mich eben als Parteimeinung einordnen, das ist dann nicht meine Schuld. """ "Partei für die Opfer von Unrecht und Gewalt zu ergreifen" ? diese Lebensaufgabe ist für Beck eine Art Wiedergutmachung für die Untaten der Nazis. Ihre Eltern waren bekennende Nationalsozialisten. """ Ok ein typischer überkompensierer, den Krieg gegen Russland völlig vergessen, ich wette das Sie sich verbitten würde ähnliche Worte gegen Israel deren Politiker und deren Palistinapolitik zu nennen, wie sie völlig ungefiltert gegen Russland und Putin los lässt, offenbar völlig geschichtsvergessen da wir nunmal Millione von Tote Russen als Land zu verantworten haben. Aber da ich das Wort Israel verwendet habe bin ich sicher gleich auch noch ein Rechtsradikaler oder irgend sowas richtig? http://www.huffingtonpost.de/2016/11/03/marieluise-beck-russland-wahl_n_12787284.html Dazu ist sie auch noch eine Verschwörungstheoretikerin das Russland sich den Wahlkampf der US einmischen würde und daher auch hier. http://www.huffingtonpost.de/2016/11/03/marieluise-beck-russland-wahl_n_12787284.html Nur weil Frau Clinton, eine andere bekannte Kriegstreiberin, die sich auch darüber Lustig machte Leute zu töten: "We came, we saw, he died" http://www.cbsnews.com/news/clinton-on-qaddafi-we-came-we-saw-he-died/ Was man im Video eher sah, das sie bei dem Spruch sich gefreut hat und gelacht hat. Ohne jeglichen Beweise um von den Inhalten der Wikileaks Inhalte ab zu lenken einfach Wild behauptet hat, das dies Russland gestohlen hätte. Das nennt sich nunmal gemeinhin Verschwörungstheorie, wenn man ohne jegliche Beweise etwas behauptet. Aber gut lassen wir die gute Beck sich zurück ziehen. Da es beim BGE um innenpolitik geht ist das nun auch nicht zentral entscheidend, ich hätte es auch nicht so aus geführt, ich habe es nur erwähnt da ich dachte das es unter halbwegs gebildeten Menschen unstrittig ist. unabhängig von der Russlandfrage hat sich Deutschland nunmal unter einer Rot-Grünen Regierung wie schon geschrieben an dem 1. (völkerrechtswidrigen) Krieg beteiligt, damit haben die Grünen aktiv für einen Krieg gestimmt, das ist nunmal Fakt, man hat sich auch nie davon distanziert und die Entscheidung als Falsch deklariert. Unserer Verfassung lässt eigentlich nicht mal zu, das wir an einem Krieg mit Unomandat teil nehmen, aber ohne gleich 5x nicht. Ob du diese Russlandpropaganda von Frau Beck im Namen der Grünen und ich glaub der Herr Beck hatte ähnliches gebracht, als Kriegstreiberisch siehst oder in irgend einer verqueren Ansicht als irgend was anderes lässt sich natürlich unterschiedlich subjektiv bewerten. Ob die Grünen dann Kriegs-treibend sind, oder einfach Kriegs-mitmachend, ist für mich dabei nicht extrem entscheident, ich verbitte mir beides. Das Grundgesetz und das Völkerrecht hat nunmal zu gelten. Ich wähle keine Parteien die sich nicht an diese 2 Dokumente halten, tut mir leid. Nun weiter wollte das eigentlich nicht so aus führen, aber das Thema ist komplex, Du hast glaube ich gesagt, das du nicht für die Einführung eines BGEs bist (bis du davon überzeugt wirst) ich habe nie gesagt das du für immer ein Gegner bist, aber wenn du erstmal dagegen bist (bis du von überzeugt wirst), bist du bisher ein Gegner. Aber vielleicht sprechen wir auch anderes Deutsch. > Ihre Mail ist aber ein gutes Beispiel für den Blödsinn der im Volk so > in einigen Köpfen rumschwirt und einem wirklich mündigen Wahlbürger > verhindert. Ja klar ich bin das problem, nicht die 50-60%? die CDU und SPD wählen? > Ideologien und Parteienbasching vor Realen Politikverständnis. Wenn Völkerrecht und Grundgesetz nun eine Ideologie ist, dann bin ich eben ein Ideologe. > Sie > müssen das aktuelle Wahlprogramm lesen und verstehen. Wenn sich keine Partei wie z.B. auch die Grünen an ihre Parteiprogramme hält, und es sogar schaffen von einer klaren pazifistischen Antikriegspartei im Amt dann am ersten und völkerrechtswidrigen Auslandseinsatz teil zu nehmen, dann sollte doch klar sein das Parteiprogramme Schall und Rauch sind, man muss viel mehr darauf schauen welche Leute das sagen in einer Partei haben und welche Agenda/Ziele diese haben. Parteiprogramme sind rechtlich völlig unbindend, wieso sollten mich diese Interessieren? Nicht nur ist im Koolitionsvertrag prinzipiel alles im Parteiprogram verhandelbar, danach ist acuh noch der Koolitionsvertrag verhandelbar, und der parlamentarirer ist nur seinem Gewissen gebunden, und damit ist spatestens das komplette Parteiprogramm nichtig. > Wer nachbrabbelt was die Gegner einer Partei verbreiten oder wie viele > in der SPD, immer noch nach Entscheidungen die im letzten Jahrzehnt > getroffen wurden, eingeschnappt sind, wollen ja garnicht mehr sehen > wofür eine Partei steht. Das ist die Grundlage der AFD. Ich prapel vielleicht nach was Gegner der Partei reden, du plapperst nach was die Partei redet, was nun das bessere "nach-plappern" ist, ist wohl Geschacksache. > Deswegen wird diese neue BGE Partei auch nicht funktionieren! Denn > Leute wie Hucher werden auch dort ihr Haar in der Suppe > erfinden. Ja Krieg ist ja nur ein kleines Haar in der Suppe, ne der Sozialstaat und das Steuerrecht und vieles andere ist so katastrophal schlecht, aber ich habe schon heufig geschhrieben das mir das schlechtest denkbare BGE besser wäre wie das jetzige System. Ich bin so ziemlich für alles offen was in die Richtung geht. Ich kritisiere sogar heufig, wenn linke gruppen versuchen die Bewegung versuchen auf zu teilen und Leute wie Götz Werner als heimliche Neoliberale oder Bösartige dar zu stellen oder dies als versuch darstellen den Sozialstaat quasi runter zu fahren. Ich habe gewisse preferenzen sicher, jedes BGE (das sich an die 4 Grundsätze aus dem Netzwerk Grundeinkommen hält) ist besser wie das jetzige System, selbst ein partielles BGE (ohne das dies dann heutige Sozialsystem ersetzt) wäre mir lieber als kein BGE. Dieser Vorwurf greift also ins Leere. > interessiert sind, nicht ihre Zeit in so eine zum scheitern > Verurteilte Partei setzen. Nutzt die Plattform Grundeinkommen und geht > in die Parteien und bringt dort gute Ideen ein. Dann wird das was. Währst du Parteimitglied wären solche aussagen vermutlich ein Grund zum Parteiausschluss, aber du bist viel zu Spät die Partei ist schon gegründet, du hättest dich also früher Melden müssen. Natürlich kannst du in den Wald hinein rufen das die Partei sich auflösen solle, ich finde das ein sehr merkwürdiges Demokratieverständnis. Die Grünen reden seit wieviel Jahren über ein BGE 30 40? Trotzdem konnten sie sich nicht zu durch ringen. Oder hattens vielleicht sogar mal am Anfang im Program? Die linken beschäftigen sich wenigstens aktiv damit, es ist aber mit ihrer Markschen Ideologie offenbar nicht vereinbar, bestenfalls wird es eingebettet dann mit 100 anderen Forderungen kommen, und das sich dieses 100 Forderungenpaket dann nicht durch setzt ist auch klar sofern die linke nicht selbst 50% bekommt, sofern sie je in ne Regierung landet. SPD ist sehr strickt gegen das BGE dort ist man ja immernoch überzeugt davon das Hartz4 ein Erfolg war. Eine Partei die die staatliche Rente kürtzt und dafür dieses Geld in Riesterrente steckt die nicht nur versicherungskonzerne mit Geld pämpert, sondern auch noch geradezu ein Betrug an grossen Bevölkerungteilen und Umverteilung von Unten nach oben (Zitat: Nörbert Blüm) vor nimmt, handelt schlicht bösartig. Dort fehlt keine Erkenntnis, die Partei ist korrupt und handelt bewusst gegen das interesse ihrer Wähler. > Die AFD in einzelnen gescheiterten Ländern als Vorbild zu nehmen halte > ich für falsch. Die AFD ist ein Wutbürger phenomen. DIe bekommen aber > nichts zustande! Genau deshalb muss man den Bürgern wählbare Alternativen geben, die Alternative für viele Menschen zu dieser Partei wären nicht die Grünen oder gar die SPD, bestenfalls noch die Linkspartei, wahrscheinlicher aber Nichtwahl, AFD oder "die Partei". Ob da diese Partei wirklich die schlechtere Alternative dazu ist, wage ich zu bezweifeln. Ihr müst aber was zu stande bekommen. Ihr müst > Quasie unsere gesamte Sozial und Steuerpolitik auf den Kopf > stellen. Und ihr müsst mit dem BGE Bundesweit antreten. Ich würde > sogar Europa weit eine Initiative sehen, da Deutschland sich mit > seinem BGE kaum vom Ja genau die Ziele so hoch stecken das sie garantiert unereichbar sind, damit sie für immer Utopi bleiben. > EU Markt abschotten kann. Wer redet von Abschotten? Es gibt viele durchgerechnette Modelle, wo die meisten wunderbar ohne anpassungen irgendwelcher EU Regeln (max. Mehrwertsteuersatz wäre so ein Knackpunkt, der aber nur wenige Modelle betrifft), funktionieren würden. Aktuell wäre es sogra gut wenn wir ein wenig teurer werden würden, dann würden wir nicht Länder wie Griechenland oder Spanien mit unsener Billigexporten Handelsdefizite erzeugen. > Das wird so nicht funktionieren. Das ist eine Meinung. > Gesendet: Donnerstag, 24. November 2016 um 18:23 Uhr > Von: "Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 > Hallo, > > ich finde diese Mailingliste mitlerweile verwirrend beziehungsweise die > Nachrichtenformat, ich kann nicht mehr sehr einfach mit Zitat antworten > und dann darunter schreiben was ich denke weil jede mail zig header hat. > > Aber das nur mal am Rande. > > Daher geh ich mal auf ein paar Punkte ein unabhängig von konkreten > Zitaten und nach meinem Gedächnis. > > 1. Es wurde die Parteiform 1-Themenpartei kritisiert unter anderem von > einem BGE Gegner. Das wäre nun ja eher ein Grund es weiter zu machen, > wenn ein BGE Gegner was gegen die Partei ist, dann scheint er ja Angst > zu haben das dieses Projekt erfolg hat. > > 2. Kam der Populismusvorwurf und man solle doch die guten Altparteien > die so grossartig "filtern", ich bin mir nicht sicher ob es der selbe > Author war der gegen das BGE ist, es würde aber passen. > > Der Populismusvorwurf, finde ich dagegen gerade zu Demokratiefeindlich, > es soll eine Partei nicht antreten dürfen, damit sich nicht die > Mehrheitsmeinung durch setzt sondern die "gefilterte" Elitendiktatur / > Olygarchie(legale Korruption) an der Macht halten kann? > > Ich habe Demokratie noch anders in der Schule gelernt der Hauptpunkt war > das das Volk entscheidet und der Minderheitenschutz würde villeicht im > Gymnasium noch erwähnt in der Schulen darunter war das nicht mal ein > Thema. Aber das ist dann vielleicht noch ein 2. untergeordnetter Punkt, > nicht der Hauptpunkt oder gar der einzige Punkt. > > 3. wurde noch erwähnt das doch in vielen Parteien wie die Linke und den > Grünen über das BGE diskutiert werde, und was hat das nun mit irgendwas > zu tun, soll ich eine kriegstreibende/hetzende Partei wie die Grünen > wählen? > > Oder soll ich die Linke wählen die nicht nur mit Sarah Wagenknecht das > zentrale Zugpferd eine BGE Kritikerin hat, die vielleicht grade noch so > aus zu halten wäre, aber jetzt auch noch Herrn Butterwege den > schlimmsten Linken BGE-Fakten-Verdreher und professionellen BGE Gegner > zum Bundespräsidenten vor schlägt? > > 4. es wurde noch das Beispiel Tierschutzpartei genannt, was ist das für > eine Aroganz zu glauben das das nur ausgeborgene Grünenwähler sind, > eigentlich. > > Ich denke die Chance das wenn jemand gegen Töten von nicht-menschlichen > Tieren ist, das er auch gegen Kriege ist ist sehr wahrscheinlich, wieso > sollte er dann also ausgerechnet die Grünen wählen gäbe es die > Tierschutzpartei nicht. > > Ich verwette meinen Hut das >90% der Partei alternativ entweder gar > nicht wählen oder andere Parteien wählen würde. > > 5. Und wozu sollte man denn bitte Grüne wählen, damit sie Hartz5 ein > führen, und sich an irgend nem Krieg gegen Russland an schliessen? > > Ne da die Piraten quasi implodiert sind, braucht es irgen eine Wählbare > alternative, ich würde vielleicht alternativ dann "die Partei" wählen > oder aufhören zu wählen, andere gehen dann direkt zur AfD, genauso wie > in Amerika viele der Bernie Sanders Voters Trump gewählt haben. > > 6. die linke hat sich selbst doch ins blockiert, Rot-Grün wird nie > wieder reichen, und Rot-Rot-Grün wird ja aus geschlossen. Selbst wenn > man noch der Meinung wäre das diese zu was positivem kommen würden. Mit > Rot-Rot-Grün würde man vielleicht ne Folterfreie (sanktionsfreie) > Mindestsicherung bekommen, aber selbst das ist nicht sicher und nicht > das was viele inkl. mir wollen, Hartz4 bedeutet nähmlich nicht nur > geringe Leistungen und Sanktionen, es bedeutet auch viel Bürokratie und > mehr oder weniger ein faktisches Teilzeitarbeitsverbot. Verbot ist > sicher bisschen überspitzt, aber wenn man nicht gigantische Stundenlöhne > bekommt, lohnt sich Teilzeit finanziel so gut wie gar nicht im Vergleich > zu Arbeitslosigkeit. Es werden hinzuverdienste zu Hartz4 zu 80-110% > (wenn krankenkasse auch noch an fängt) wieder verrechnet/abgezogen. > > Wie sich da arbeiten lohnen soll und das "Lohnabstandsgesetz" > eingehalten soll muss mir immernoch jemand erklären. > Das mag vielleicht für einen Sozialisten kein problem sein, der auch > damit leben könnte wenn jeder egal ob er arbeitet oder nicht und was er > arbeitet wie im Kommunismus zumindest angedacht gleich viel Geld > bekommt, aber ist nicht mit unserem realen > marktwirtschaftlichen/kapitalistischen Hintergrund vereinbar. > > Und selbst die linke fordert ja das Manager immernoch 20x so viel > kriegen können sollen wie der Pförtner also ein gleicher lohn nur für > die nicht eliten, das hatten wir schon mal in der DDR. Und ich hole > eigentlich ungern die DDR Keule raus. > > Bevor ich noch zu weit abschweife mach ich hier mal ein Punkt. > > Ich verstehe nur nicht warum sich hier gegner der Partei und des BGEs > äussern, ich halte das gerade zu für absurd. Man kann hier strategische > kritik äussern auch das finde ich schon schwierig wie man aus dem > Bündnis Grundeinkommen eine 1000 Themenpartei machen will, und eigene > Agendas rein bringen will, aber hier zu diskutieren ob sich die Partei > auf lösen solle weil man gegen das BGE ist? > > Wie wärs wenn solche Leute für ihre Ideen Wahlkampf machen. Oder > bekommen wir hier genauso dumme Wahlkämpfe wie in den USA wo Bernie > Sanders gefragt wird ob wenn er nicht angetreten wäre zur Vorwahl > vielleicht Hillary gewonnen hätte, vielleicht ja, vielleicht nein, aber > was ist das für eine bescheuerte Frage, hätte Hillary gewonnen wenn es > keinen Republikanischen Kandidaten gegeben hätte, oder alle Parteien > verboten worden wären ausser die Demokraten? Ja, und nun? was ist daraus > die Konsequenz Abschaffung der Demokratie? > > Viele Fragen sind schon so dumm, das man sich fragen muss ob die > Fragesteller ne geheime oder offen bösartige Agenda haben. Oder wie man > sonst auf solche absurden Fragen kommen kann. > > Was wird als nächstes gefragt, wäre Weihnachten weiss geworden wenn es > gestern geschneit hätte, vermutlich und welche nützliche Information > haben wir nun gewonnen das Schnee weiss ist (mehr oder weniger)? > > Genau solches Gerede (die Mehrheit ist dumm böse und muss gefiltert > werden) schafft erst diese Wahlerfolge der Parteien am Rechten rand, > also sind solche Fragestellungen gerade das was weimarer Verhältnisse > erzeugt. > > Zumal es ja gerade die 5% Hürde aus dem Grund gibt, alle Wahlstimmen für > diese Parteien werden quasi für ungültig erklärt und gegen den Willen > dieser Wähler auf die >5% Parteien verteilt. > > Ausser wenn du der Meinung bist das die CDU eine extrem viel schlechtere > Partei als z.B. die Grünen oder so sind, dann mag dir das nicht gefallen > das die Stimme nicht zu 100% zu den Grünen geht sondern auch auf die CDU > auf geteilt wird. Die wenigsten Leute scheinen aber radikale / grosse > Unterschiede zwischhen diesen Parteien zu sehen. > > Und ob die Linke nun 24 oder 25% wenns gut läuft hat, spielt auch keine > rolle sie wird immer zu 100% überstimmt. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From tbvdhaar at gmx.net Fri Nov 25 14:31:58 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Fri, 25 Nov 2016 14:31:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 In-Reply-To: <87inrb4rs2.fsf@mail.de> References: <87fumgst29.fsf@mail.de> , <87inrb4rs2.fsf@mail.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bloecher at grundeinkommen.de Fri Nov 25 16:14:13 2016 From: bloecher at grundeinkommen.de (Matthias Bloecher) Date: Fri, 25 Nov 2016 16:14:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hinweis an die Liste Message-ID: <0f47d302-9378-2751-4c26-b8072b1d5c88@grundeinkommen.de> Sehr geehrte Liste, da die "Debatte-Grundeinkommen" scheinbar kurzfristig aus dem Dornröschen erwacht ist hätte ich an alle folgende Hinweise / Bitten: 1. bitte zwischen Sachebene und persönlichen Angriffen/Herabsetzungen unterscheiden. Letztere sind weder erwünscht noch hilfreich. 2. Info: Die Liste ist *moderiert*, d.h. die Beträge werden mind. einmal täglich gelesen und dann freigeschaltet. 3. Bitte Antworten *exklusiv *an die Mailinglisten-Adresse senden. Keine weiteren Adressen, kein CC!!! (Sonst haben wir eine völlige Ungleichzeitigkeit bei den jeweiligen Teilnehmenden. Überdies wird damit die Moderation erheblich erschwert.) ---> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de <--- 4. Es ist nicht nötig den kompletten Thread / Mailverlauf in neue Mails zu übernehmen. Bitte unnötigen Ballast löschen. Herzliche Grüße Matthias - Moderation Mailinglisten - -- Matthias Blöcher Ratsmitglied im Netzwerk Grundeinkommen bloecher at grundeinkommen.de --------------------------------------- -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schiller at babsi.de Fri Nov 25 16:42:42 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Fri, 25 Nov 2016 16:42:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <48f89317-c621-37f1-ea41-8c4c1ecedb9d@bruxx.expert> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> <48f89317-c621-37f1-ea41-8c4c1ecedb9d@bruxx.expert> Message-ID: <58385BF2.4040905@babsi.de> Am 25.11.2016 um 08:35 schrieb Martin Brucks via Debatte-Grundeinkommen: > Ohne ein gesellschaftliches Umdenken und eine Neuordnung aller > Wertesysteme geht BGE nicht - ist das monothematisch? Ja und nein. BGE als das einzige Thema ist es, aber BGE als Thema als solches ist es dann auch nicht. Als die Idee einer monothematischen Partei aufkam - ohne dabei das Thema gesetzt zu haben - sagte ich damals, dass das Quatsch ist. Ich revidierte aber meine Meinung als es zum Thema bedingungslosen Grundeinkommen kam http://www.arnold-schiller.de/buendnis-grundeinkommen-gegruendet/ Gerade die Durchsetzung dieses Paradigmenwechsels macht das Projekt so spannend. Grüße, Arnold -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From schiller at babsi.de Fri Nov 25 17:03:32 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Fri, 25 Nov 2016 17:03:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> Message-ID: <583860D4.3000806@babsi.de> Am 25.11.2016 um 11:10 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via Debatte-Grundeinkommen: > Danke, sehr wichtiger Punkt. > > Kaum jemand der wirklich an realer Politik interessiert ist, wird sich > in dieser Partei wiederfinden. Ich kann nicht die Umweltpolitik, die > Arbeitspolitik, das Asylrecht, unsere Wirtschaft, Bildung und was weis > ich noch ausklammern und nur noch ein so tief in unsere Wirtschaft und > Lebgensweise eingreifendes Thema, losgelöst von allem Anderen nach > forne bringen. Das macht Blind und führt zu einem Scheitern. > Jetzt mal unrealistisch den anderen Fall gedacht. Die Mehrheit aller > Stimmen möchten das Grundeinkommen und wähten diese Partei. Werden > dann alle anderen Themen nicht mehr behandelt? Darf diese Partei dann > überhaupt mit einer anderen Partei , die kontoverse Ideen zu anderen > Themen hat, eine Koalition bilden? > Eine BGE Partei hat überhaupt keinen Sinn, auser Parteien zu > schwächen, die für das BGE sind. > > Ich finde es ja immer wieder faszinierend, wie schnell mit allen gesellschaftlichen Problemen argumentiert wird. Wer rational denken kann, weiß dass eine Partei bei ihrem allerersten Wahlantritt es in der Regel nie in den Bundestag schafft. Es wird unterstellt, dass dem Bündnis Grundeinkommen das gelingen könnte - warum auch immer. Als nächster Schritt zieht dann diese neu gegründete Partei nicht nur in den Bundestag ein, nein sie gewinnt auch gleich die Mehrheit im Bundestag und stellt den Kanzler. Und nachdem sie dann in der Gedankenwelt der Argumentation den Kanzler und die Regierung gestellt hat, fährt sie das Land gleich in Grund und Boden. Stattdessen können wir uns auch die tatsächliche Welt und die Realität anschauen. Die AfD-Abgeordneten haben nicht nur kein Konzept sie provozieren in den Landtagen mit Burkaverbot. Hindert das die Wähler die AfD zu wählen? Offensichtlich nicht. Im Gegenteil in den Umfragen liegt sie nach dem Wahlergebnis von Meckpomm mit 22% bei 25% in Sachsen. Die Gefahr das populistische Faschisten den Kanzler stellen ist viel grösser. Nur gibt es die AfD nicht seit 3 Monaten sondern schon ein bisschen länger. Ich persönlich halte die AfD trotz ausgearbeiteten Programm für unwählbar, das scheint aber die Bürger nicht davon abzuhalten sie zu wählen. Ist angesichts der deutschen Realität nicht besser mit einem klaren unverfälschbaren Programm anzutreten und lieber einen Punkt klar zu vertreten, als zu tausend Punkten Stellung zu nehmen, welche aber sowieso nie umgesetzt werden können? Die Piraten haben zu tausenden Punkten Stellung genommen und selbst dort wo sie keine Stellung im Programm hatten, hat die Heinrich-Böll-Stiftung sogar die Tiefe der Diskussion gewürdigt. All das änderte aber nichts daran, dass nichts davon jemals im Bundestag landete. Selbst wenn Dr. Patrick Breyer hervorragende Arbeit leistete, wen interessiert das schon. Es gab da mal einen Punk in Island, der nur Nonsens vor der Wahl redete, als er aber dann plötzlich doch an die Regierung kam, hat er aber gar keinen Nonsens angestellt. Er hat das Land reformiert. Ich bezweifle dass die Deutschen den Mut haben, einen solchen Weg zu gehen. Eher wird ein Horrorszenario für eine BGE-Partei an die Wand gemalt, welches nie eintreten wird. Und selbst wenn die BGE-Abgeordneten in die Regierung kämen, was genau ist die Angst dabei? Glaubt ihr wirklich, dass daraufhin alle Beamten in den Urlaub geschickt werden und Ministerien sich dadurch ändern würden? Kennt einer von Euch Yes-Minister? Also was passiert hier? In Deutschland gibt es keine Volksentscheide wie in der Schweiz. Selbst wenn eine Mehrheit in Umfragen sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen ausprechen würden, ist das politisch irrelevant, denn es gibt ja keine politische Kraft, die das ernsthaft umsetzen will und kann. Und klar selbstverständlich ist die Stimme für ein BGE auf dem Wahlzettel nur ein Votum. Das Votum besagt, dass dem Wähler, wer auch immer die Stimme den BGE schenkt, das Thema für so wichtig erachtet, dass er zugunsten des BGE auf all die anderen Themen verzichtet. Und klar ist dieses Geschenk auch ein Verzicht wie das halt mit jedem Geschenk von Herzen ist. Man verzichtet darauf andere Themen zu wählen, die sicherlich auch wichtig sind. Was macht das nun mit den Stimmen, die das BGE erhält. Nähmen wir an, dass ich der einzigste Wähler dieser Partei wäre, dann habe ich halt als Einziger dieses qualitative Votum abgegeben. Behaupte ich damit, dass die anderen Themen unwichtig wären? Nein, behaupte ich nicht, ich sage mit meiner Stimme nur, dass mir das Thema so wichtig ist, dass ich dafür meine Stimme hergebe. Grüße, Arnold -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From boris.behnke at mailbox.org Fri Nov 25 17:49:39 2016 From: boris.behnke at mailbox.org (Boris Behnke) Date: Fri, 25 Nov 2016 17:49:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <5837E412.5050207@web.de> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> <5837E412.5050207@web.de> Message-ID: Am 25.11.2016 um 08:11 schrieb Ernst Ullrich Schultz via Debatte-Grundeinkommen: > Liebe MitstreiterInnen, > schön, dass unsere Liste wieder auflebt. > Ich möchte Martin Wilke herzlich zustimmen. Mir schwebt seit langem vor, > es könnte eine Partei geben, welche die Zivilgesellschaft vertritt, ganz > einfach Zivil oder Bürgerpartei genannt, die sich für Grundeinkommen, > Frieden, Freiheitsrechte und gegen die ausufernde Bürokratisierung > einsetzt. Den letzten Punkt streben leider alle jetzigen Parteien nicht > an, auch die Linke nicht. So eine Partei müsste nicht nur, wie die > Piraten junge Menschen ansprechen, sondern auch mein Alter (Ich bin > Rentner). Die Hilfebereitschaft so vieler Menschen während der sog. > Flüchtlingskrise zeigte doch das großes Potential einer Zivilgesellschaft. > Moin Es ist schwer so eine Partei zu gründen. Von vornherein müssen klare Parameter definiert werden. Abgrenzung zur Fremdenfeindlichkeit, mit der Möglichkeit Personen aus der Partei zu werfen. Wie man mit Störern umgeht. Ich als Pirat der ersten Stunde weiß, wie schwer das ist, welche Fehler diese Partei gemacht hat. UND, eine Partei ist teuer. In der heutigen Zeit benötigt eine Partei "viel" IT. Wenn man die IT nicht selber machen kann, dann muss man diese einkaufen. Teuer Wie geht man mit Großspendern um. Wir Piraten haben gesagt, große Spenden, wollen wir nicht, damit man sich nicht abhängig macht. Aber ohne Moos nix los. Eine Partei die die besten Sachen der Piraten, der FDP, der Grünen, der Linken und SPD vereint, ist meines Erachtens nicht zu verwirklichen. Eine grüne, linke sozialliberale Partei. In Kaufungen wo ich wohne, bin ich in der Gemeindevertretung. http://gllk.de/ das ist meine "Heimat" und hier als Pirat: https://www.piratenpartei-kassel.de/ Wie gesagt, ich stelle es mir sehr schwer vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Liberale War ein Projekt, was auch nicht aus den Füßen kommt. 2014 gegründet und keine Mitglieder. Grad mal 500 Leute. Damit reißt man keine Bundestagswahl. Lieben Gruß Boris --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From unversoehnt at gmx.de Fri Nov 25 18:48:20 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 25 Nov 2016 18:48:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?ZXMgZ3LDvG50IHNvIGdyw7xuLCB3?= =?utf-8?q?enn_deutsche_politicians_Kriege_f=C3=BChren?= Message-ID: <18853bf9-af9b-b146-b15b-1051a9ed26b5@gmx.de> Im Ernst, Arfst und Thorsten, ihr wollt euch jetzt nicht ins Reich des Postfaktischen verabschieden und bestreiten, dass die Grünen in Regierungsverantwortung Krieg geführt haben und es auch heute grüner Standard ist, NATO-Kriege als irgendwie-vermutlich humanitär schon irgenwie-vermutlich ok zu finden? Etliche Grüne sind Mörder oder wären es gerne - nicht die blutverschmierten auf den Schlachtfeldern, nicht die Joystickkiller im Drohnen-Headquater, nicht die blinden Konsumenten der steril von jedem Anschein irgendwelchen Blutes eingeschweißt vermarkteten Weltwaren, sondern die politischen Entscheider eines weiteren Massenmords. Was ist schon einer mehr? Die Geschichte kennt doch so viele. Leutz, das ist gaga, schlimmer als Orwells Neusprech. Wenn ihr im Ernst meint, ich sollte meine Zeit darauf verwenden, den Realos bei den Grünen so lange in die Eier oder -stöcke zu treten, bis die ein bGE umsetzen, dann würde ich es vorziehen, für den Rest meines Lebens ausschließlich meine Speiseröhre im Kotzen glühen zu fühlen. Wäre erfreulicher. Liebe Grüße, Bert Grashoff From arfst_wagner at web.de Fri Nov 25 20:39:21 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Fri, 25 Nov 2016 20:39:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 In-Reply-To: References: <87fumgst29.fsf@mail.de> Message-ID: <7f53721f-146c-cace-50f9-c0d475dc8704@web.de> Nochmal: wer war denn eigentlich mit dem bGE-Gegner gemeint. Habe ich mir gar keine Gedanken drüber gemacht, bis ich jetzt auf die Idee komme, dass ICH damit gemeint sein könnte. Das wüsste ich gern. Viele Grüße! Arfst Wagner Am 25.11.2016 um 11:15 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via Debatte-Grundeinkommen: > Also ehrlich, Herr Hucher. > Wer einen aufgeschlossenen Skeptiker zu einem BGE Gegner erklärt, das > Geschriebene quasi umdreht, die Grünen zu einer Kriegstreiber Partei > erklärt und andere Facktenverdreher nennt, der sollte sich doch schon > mal einen Realitätsscheck unterziehen. > Ihre Mail ist aber ein gutes Beispiel für den Blödsinn der im Volk so > in einigen Köpfen rumschwirt und einem wirklich mündigen Wahlbürger > verhindert. Ideologien und Parteienbasching vor Realen > Politikverständnis. Sie müssen das aktuelle Wahlprogramm lesen und > verstehen. Wer nachbrabbelt was die Gegner einer Partei verbreiten > oder wie viele in der SPD, immer noch nach Entscheidungen die im > letzten Jahrzehnt getroffen wurden, eingeschnappt sind, wollen ja > garnicht mehr sehen wofür eine Partei steht. Das ist die Grundlage der > AFD. > Deswegen wird diese neue BGE Partei auch nicht funktionieren! Denn > Leute wie Hucher werden auch dort ihr Haar in der Suppe erfinden. > Deswegen sollten alle die real an einer Grundfinanzierung unserer > Bevölkerung interessiert sind, nicht ihre Zeit in so eine zum > scheitern Verurteilte Partei setzen. Nutzt die Plattform > Grundeinkommen und geht in die Parteien und bringt dort gute Ideen > ein. Dann wird das was. > Die AFD in einzelnen gescheiterten Ländern als Vorbild zu nehmen halte > ich für falsch. Die AFD ist ein Wutbürger phenomen. DIe bekommen aber > nichts zustande! Ihr müst aber was zu stande bekommen. Ihr müst Quasie > unsere gesamte Sozial und Steuerpolitik auf den Kopf stellen. Und ihr > müsst mit dem BGE Bundesweit antreten. Ich würde sogar Europa weit > eine Initiative sehen, da Deutschland sich mit seinem BGE kaum vom EU > Markt abschotten kann. > Das wird so nicht funktionieren. > *Gesendet:* Donnerstag, 24. November 2016 um 18:23 Uhr > *Von:* "Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 > Hallo, > > ich finde diese Mailingliste mitlerweile verwirrend beziehungsweise die > Nachrichtenformat, ich kann nicht mehr sehr einfach mit Zitat antworten > und dann darunter schreiben was ich denke weil jede mail zig header hat. > > Aber das nur mal am Rande. > > Daher geh ich mal auf ein paar Punkte ein unabhängig von konkreten > Zitaten und nach meinem Gedächnis. > > 1. Es wurde die Parteiform 1-Themenpartei kritisiert unter anderem von > einem BGE Gegner. Das wäre nun ja eher ein Grund es weiter zu machen, > wenn ein BGE Gegner was gegen die Partei ist, dann scheint er ja Angst > zu haben das dieses Projekt erfolg hat. > > 2. Kam der Populismusvorwurf und man solle doch die guten Altparteien > die so grossartig "filtern", ich bin mir nicht sicher ob es der selbe > Author war der gegen das BGE ist, es würde aber passen. > > Der Populismusvorwurf, finde ich dagegen gerade zu Demokratiefeindlich, > es soll eine Partei nicht antreten dürfen, damit sich nicht die > Mehrheitsmeinung durch setzt sondern die "gefilterte" Elitendiktatur / > Olygarchie(legale Korruption) an der Macht halten kann? > > Ich habe Demokratie noch anders in der Schule gelernt der Hauptpunkt war > das das Volk entscheidet und der Minderheitenschutz würde villeicht im > Gymnasium noch erwähnt in der Schulen darunter war das nicht mal ein > Thema. Aber das ist dann vielleicht noch ein 2. untergeordnetter Punkt, > nicht der Hauptpunkt oder gar der einzige Punkt. > > 3. wurde noch erwähnt das doch in vielen Parteien wie die Linke und den > Grünen über das BGE diskutiert werde, und was hat das nun mit irgendwas > zu tun, soll ich eine kriegstreibende/hetzende Partei wie die Grünen > wählen? > > Oder soll ich die Linke wählen die nicht nur mit Sarah Wagenknecht das > zentrale Zugpferd eine BGE Kritikerin hat, die vielleicht grade noch so > aus zu halten wäre, aber jetzt auch noch Herrn Butterwege den > schlimmsten Linken BGE-Fakten-Verdreher und professionellen BGE Gegner > zum Bundespräsidenten vor schlägt? > > 4. es wurde noch das Beispiel Tierschutzpartei genannt, was ist das für > eine Aroganz zu glauben das das nur ausgeborgene Grünenwähler sind, > eigentlich. > > Ich denke die Chance das wenn jemand gegen Töten von nicht-menschlichen > Tieren ist, das er auch gegen Kriege ist ist sehr wahrscheinlich, wieso > sollte er dann also ausgerechnet die Grünen wählen gäbe es die > Tierschutzpartei nicht. > > Ich verwette meinen Hut das >90% der Partei alternativ entweder gar > nicht wählen oder andere Parteien wählen würde. > > 5. Und wozu sollte man denn bitte Grüne wählen, damit sie Hartz5 ein > führen, und sich an irgend nem Krieg gegen Russland an schliessen? > > Ne da die Piraten quasi implodiert sind, braucht es irgen eine Wählbare > alternative, ich würde vielleicht alternativ dann "die Partei" wählen > oder aufhören zu wählen, andere gehen dann direkt zur AfD, genauso wie > in Amerika viele der Bernie Sanders Voters Trump gewählt haben. > > 6. die linke hat sich selbst doch ins blockiert, Rot-Grün wird nie > wieder reichen, und Rot-Rot-Grün wird ja aus geschlossen. Selbst wenn > man noch der Meinung wäre das diese zu was positivem kommen würden. Mit > Rot-Rot-Grün würde man vielleicht ne Folterfreie (sanktionsfreie) > Mindestsicherung bekommen, aber selbst das ist nicht sicher und nicht > das was viele inkl. mir wollen, Hartz4 bedeutet nähmlich nicht nur > geringe Leistungen und Sanktionen, es bedeutet auch viel Bürokratie und > mehr oder weniger ein faktisches Teilzeitarbeitsverbot. Verbot ist > sicher bisschen überspitzt, aber wenn man nicht gigantische Stundenlöhne > bekommt, lohnt sich Teilzeit finanziel so gut wie gar nicht im Vergleich > zu Arbeitslosigkeit. Es werden hinzuverdienste zu Hartz4 zu 80-110% > (wenn krankenkasse auch noch an fängt) wieder verrechnet/abgezogen. > > Wie sich da arbeiten lohnen soll und das "Lohnabstandsgesetz" > eingehalten soll muss mir immernoch jemand erklären. > Das mag vielleicht für einen Sozialisten kein problem sein, der auch > damit leben könnte wenn jeder egal ob er arbeitet oder nicht und was er > arbeitet wie im Kommunismus zumindest angedacht gleich viel Geld > bekommt, aber ist nicht mit unserem realen > marktwirtschaftlichen/kapitalistischen Hintergrund vereinbar. > > Und selbst die linke fordert ja das Manager immernoch 20x so viel > kriegen können sollen wie der Pförtner also ein gleicher lohn nur für > die nicht eliten, das hatten wir schon mal in der DDR. Und ich hole > eigentlich ungern die DDR Keule raus. > > Bevor ich noch zu weit abschweife mach ich hier mal ein Punkt. > > Ich verstehe nur nicht warum sich hier gegner der Partei und des BGEs > äussern, ich halte das gerade zu für absurd. Man kann hier strategische > kritik äussern auch das finde ich schon schwierig wie man aus dem > Bündnis Grundeinkommen eine 1000 Themenpartei machen will, und eigene > Agendas rein bringen will, aber hier zu diskutieren ob sich die Partei > auf lösen solle weil man gegen das BGE ist? > > Wie wärs wenn solche Leute für ihre Ideen Wahlkampf machen. Oder > bekommen wir hier genauso dumme Wahlkämpfe wie in den USA wo Bernie > Sanders gefragt wird ob wenn er nicht angetreten wäre zur Vorwahl > vielleicht Hillary gewonnen hätte, vielleicht ja, vielleicht nein, aber > was ist das für eine bescheuerte Frage, hätte Hillary gewonnen wenn es > keinen Republikanischen Kandidaten gegeben hätte, oder alle Parteien > verboten worden wären ausser die Demokraten? Ja, und nun? was ist daraus > die Konsequenz Abschaffung der Demokratie? > > Viele Fragen sind schon so dumm, das man sich fragen muss ob die > Fragesteller ne geheime oder offen bösartige Agenda haben. Oder wie man > sonst auf solche absurden Fragen kommen kann. > > Was wird als nächstes gefragt, wäre Weihnachten weiss geworden wenn es > gestern geschneit hätte, vermutlich und welche nützliche Information > haben wir nun gewonnen das Schnee weiss ist (mehr oder weniger)? > > Genau solches Gerede (die Mehrheit ist dumm böse und muss gefiltert > werden) schafft erst diese Wahlerfolge der Parteien am Rechten rand, > also sind solche Fragestellungen gerade das was weimarer Verhältnisse > erzeugt. > > Zumal es ja gerade die 5% Hürde aus dem Grund gibt, alle Wahlstimmen für > diese Parteien werden quasi für ungültig erklärt und gegen den Willen > dieser Wähler auf die >5% Parteien verteilt. > > Ausser wenn du der Meinung bist das die CDU eine extrem viel schlechtere > Partei als z.B. die Grünen oder so sind, dann mag dir das nicht gefallen > das die Stimme nicht zu 100% zu den Grünen geht sondern auch auf die CDU > auf geteilt wird. Die wenigsten Leute scheinen aber radikale / grosse > Unterschiede zwischhen diesen Parteien zu sehen. > > Und ob die Linke nun 24 oder 25% wenns gut läuft hat, spielt auch keine > rolle sie wird immer zu 100% überstimmt. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Sat Nov 26 03:21:26 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 26 Nov 2016 03:21:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 13 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 25 Nov 2016 16:08:34 +0100") References: Message-ID: <87lgw72d7d.fsf@mail.de> > From: "Thorsten Bloch -von der Haar" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien > To: martin.wilke at gmx.net > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Fri, 25 Nov 2016 11:10:49 +0100 > Date: Fri, 25 Nov 2016 11:10:49 +0100 (15 hours, 45 minutes, 42 seconds ago) > > Danke, sehr wichtiger Punkt. Kaum jemand der wirklich an realer > Politik interessiert ist, wird sich in dieser Partei wiederfinden. Ich > kann nicht die Umweltpolitik, die Arbeitspolitik, das Asylrecht, > unsere Wirtschaft, Bildung und was weis ich noch ausklammern und nur > noch ein so tief in unsere Wirtschaft und Lebgensweise eingreifendes > Thema, losgelöst von allem Anderen nach forne bringen. Das macht Blind > und führt zu einem Scheitern. Ja das wird doch heute eh alles mit auf Sicht fahren geregelt, man kann 1000 schöne Parteien haben mit 100.000 Programmpunkten, nehmen wie die Piraten, die hatten auch extrem riesiges Wahlprogram, auch auf Landesebene, wenn dann abstimmungen sind wird einfach alles zu 100% abgelehnt und das wars, und selbst wenn die anderen parteien von ihren 100% beschissenen Anträgen dann 1% Piratenideen aufnehmen, bleiben die Beschlüsse zu 99% "schlecht" da wenn ich zu derbe rede ich ja gleich wieder in was auch immer für ne Ecke gestellt werde. Das sind btw schwache Argumente, auf die Form bezogen angreifen statt auf die Inhalte. Kann man auch Nachlesen bezogen auf die Typen der Arugmente. Nur mal als kleiner Tipp, wenn man Leute auf der ebene attackiert braucht man sich über Trump und AFD nicht zu wundern. Politik funktioniert heute über die Meinungen auf der Strasse und Internetmedien und klassische Medien, darum geht es bei solch einer Wahl, und ein Stück weit in dem man Leuten Angst macht, davor das sie ihren Posten nicht nochmal kriegen. Die Politiker rennen heute längst nur noch den Menschen hinterher die schon viel weiter sind. Siehe das beispiel Atompolitik. Darum geht es bei der Partei, es geht doch nicht darum das die Partei > 50% bekommt und dann BGE ein führt, es geht darum eine Debatte an zu regen so das die Leute irgendwann sagen hei CDU hei SPD, hei GRüne, hei Linke entweder ihr bietet das jetzt auch, oder wir verlassen eure partei, oder ähnliches, und das diese dann ihre Politik ändern, weil sie Gewinnen wollen. Btw ist diese Partei nur eine Reaktion auf das versagen der Parteien, im Grundgesetz steht das das Volk über Wahlen UND ABSTIMMUNGEN ihren willen verwirklichhen können sollen. Da die Parteien dieses in 70 Jahren nicht gebacken gekriegt haben, bleibt leuten die über das Thema eine Abstimmung wollen, (Zurecht lauf GG) nix anderes übrig als ne 1-Themen Partei zu gründen. > Jetzt mal unrealistisch den anderen Fall gedacht. Die Mehrheit aller > Stimmen möchten das Grundeinkommen und wähten diese Partei. Werden > dann alle anderen Themen nicht mehr behandelt? Darf diese Partei dann > überhaupt mit einer anderen Partei , die kontoverse Ideen zu anderen > Themen hat, eine Koalition bilden? wie du schon sagts unrealistisch, daher irrelevant. > Eine BGE Partei hat überhaupt keinen Sinn, auser Parteien zu > schwächen, die für das BGE sind. Welche Partei soll das bitte sein, die Piraten und die Lilanen keine andere Partei hat das BGE im Program. Daher ist die Mehrheit der Parteimitglieder gegen das BGE (zumindest noch, wenn sich das in der Zukunft ändert können wir nochmal reden). Die altparteien die so tolle Vollprogramme haben, haben doch seit mindestens 35 Jahren total versagt, nicht nur hat man es geschafft die alte Gewerkschaftsforderung auf 30 Stunenwochen, zu begraben, und ja da sind auch die Parteien schuld, wer hat sich denn hinter Psispe gestellt, im Gegenteil es werden sogar gesetze geschaffen um sowas zu verhindern. Nein seit ende der 70er gingen die Arbeitslosenzahlen hoch seither wäre das BGE nötig gewesen, wenn die Politik das nicht schafft nicht mal fordert in einzelnen Parteien in 45 Jahren, na dann scheinen die alten Parteien eben völlig fehl am Platz zu sein. From wendanix at t-online.de Sat Nov 26 10:32:06 2016 From: wendanix at t-online.de (Kruse) Date: Sat, 26 Nov 2016 10:32:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien In-Reply-To: <48f89317-c621-37f1-ea41-8c4c1ecedb9d@bruxx.expert> References: <403389a7-282e-08ce-cbd0-09b2f9317b25@gmx.net> <48f89317-c621-37f1-ea41-8c4c1ecedb9d@bruxx.expert> Message-ID: <1cf6e7d5-0a16-161e-4dd2-6de806db9360@t-online.de> Hallo, genau deshalb ist eine Zersplitterung der linken Kräfte total falsch! Tragt diese BGE-Debatten in alle Parteien, wo das möglich ist!! Viele Grüße aus Legden Jürgen Kruse ------------------------------------------------------------------------------- Am 25.11.2016 um 08:35 schrieb Martin Brucks via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo Liste, > > ich lese jetzt schhon eine Weile mit und bin reichlich irritiert über > die Einschätzung, eine Partei, deren Hauptanliegen die Einführung des > BGE ist sei monothematisch. > > Die Einführung des BGE ist weit mehr als die Antwort auf die Frage, > wie das Recht der Menschen auf ein Einkommen selbstverständlich > gesichert werden kann. > Ohne ein gesellschaftliches Umdenken und eine Neuordnung aller > Wertesysteme geht BGE nicht - ist das monothematisch? > > nachdenkliche Grüße > > Martin Brucks > > > Am 25.11.2016 um 00:48 schrieb Martin Wilke via Debatte-Grundeinkommen: >> Hallo, >> >> es gibt nicht nur Leute, die das BGE mittels einer eigenen Partei in den >> Bundestag bringen wollen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch immer >> wieder zum Thema Einführung Bundesweiter Volksentscheide. >> >> Ich bin sowohl für das BGE als auch für bundesweite Volksabstimmungen. >> Für welche der Parteien soll ich also stimmen? Ich würde keine der >> monothematischen Parteien wählen, sondern eine Partei, in der ich beides >> und noch vieles andere, was mir wichtig ist, wiederfinde. >> >> Viele Grüße >> Martin Wilke >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From axel.tigges at gmail.com Sat Nov 26 16:47:07 2016 From: axel.tigges at gmail.com (axel tigges) Date: Sat, 26 Nov 2016 16:47:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GRUND EINKOMMEN und eine erweiterte SICHTWEISE Message-ID: Es gibt ein Bild der NATUR das uns zeigt, die Menschen gehören zu einer Art Bei HUNDEN gibt es verschiedene Rassen, doch wie zu beobachten ist diese ringen miteinander, jedoch töten sich nicht. Und hier wäre zu untersuchen, was da beim Menschen passiert ist, dass er das kann. Wir Manner haben die XY- Chromosomen und das Y-Chromosom ist testosterongesteuert. Wir sehen wie kleine Kinder gerne mit Bagger und Autos spielen, andere haben lieber Puppen und Teddybären. So kann ich mich erinnern,, dass ich wissen wollte, warum der Teddy brummt und habe ihm dabei den Blasebalg ausgebaut. Wir waren vo unserem Tun fasziniert, weil wir mit unseren Faszien (Muskeln) uns selbst zeigen konnten was wir schon alles können, z.B. aufstehen und laufen. Hier setzte dann die "Erziehung" ein, wo wir belohnt und manche auch bestraft wurden, je unbewusster und unzufriedener die Eltern oder Erzieher waren, desto mehr wurden wir durch Bestrafung ausgebremst und durch Belohnung auf die Erwachsenen fixiert. Und wenn nun ein BGE diese Grundlage berücksichtigen kann, weil der Zeitdruck Mittel ist, um den Menschen in Mangel zu versetzen und damit Unzufriedenheit zu erzeugen, ist natürlich die Möglichkeit gegeben Kinder besser zu begleiten, mehr Homeschooling zu fördern, weil die Eigenverantwortung wächst. Doch das ist nicht zwingend so. Deshalb sind diese Internetforen ja einerseits sinnvoll, doch die fehlenden emotionalen Ebenen lassen sich hier nicht verwirklichen. So werden immer wieder mit viel Geld das Gedankengut der Menschen, die sich für das BGE einsetzen, unterlaufen. Was kann ich da tun? So komme ich zurück auf die Faszination die Kinder noch zeigen, für Erwachsene sichtbar zu machen. Bin ich in meinem TUN von was auch immer begeistert und kommt das aus meiner EIGENEN Faszination, habe erst einmal keine Erwartung an die anderen, und das ist die Grundlage für gemeinsames Wachsen und sich erweitern. Denn die Angst kommt daher, dass ich mich verstecken muss, um den anderen so zu manipulieren, dass er meine Wünsche erfüllt. Das haben wir durch Belohnung und Bestrafung gelernt, und genau hier haben wir noch viel zu tun, um davon frei zu sein. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Sat Nov 26 17:41:03 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 26 Nov 2016 17:41:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GRUND EINKOMMEN und eine erweiterte SICHTWEISE In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Axel, ich muss mir jetzt schon mein Leben lang irgendwelche biologistischen oder sozialistischen Konditionierungsgesrtze für Menschen anhören bzw. lesen. Ich finde immer noch Handeln aus Erkenntnis und freiheit am Besten. Der Mensch ist eben nicht NUR ein Naturwesen. Er ist auch ein KULTURwesen. Übrigens stimmt es nicht, dass Tiere einer Art gegenseitig ihr Leben verschonen. Viele Fressen ihre Arttgenossen, ihr Männchen, ihr Weibchen und sogar ihre Kinder. Beste Grüße! Arfst Am 26.11.2016 um 16:47 schrieb axel tigges via Debatte-Grundeinkommen: > Es gibt ein Bild der NATUR das uns zeigt, die Menschen gehören zu > einer Art > Bei HUNDEN gibt es verschiedene Rassen, doch wie zu beobachten ist diese > ringen miteinander, jedoch töten sich nicht. Und hier wäre zu > untersuchen, was > da beim Menschen passiert ist, dass er das kann. > Wir Manner haben die XY- Chromosomen und das Y-Chromosom ist > testosterongesteuert. > Wir sehen wie kleine Kinder gerne mit Bagger und Autos spielen, andere > haben lieber Puppen und Teddybären. So kann ich mich erinnern,, dass > ich wissen wollte, warum der Teddy brummt und habe ihm dabei den > Blasebalg ausgebaut. Wir waren vo unserem Tun fasziniert, weil wir mit > unseren Faszien (Muskeln) uns selbst zeigen konnten was wir schon > alles können, z.B. aufstehen und laufen. Hier setzte dann die > "Erziehung" ein, wo wir belohnt und manche auch bestraft wurden, je > unbewusster und unzufriedener die Eltern oder Erzieher waren, desto > mehr wurden wir durch Bestrafung ausgebremst und durch Belohnung auf > die Erwachsenen fixiert. Und wenn nun ein BGE diese Grundlage > berücksichtigen kann, weil der Zeitdruck Mittel ist, um den Menschen > in Mangel zu versetzen und damit Unzufriedenheit zu erzeugen, ist > natürlich die Möglichkeit gegeben Kinder besser zu begleiten, mehr > Homeschooling zu fördern, weil die Eigenverantwortung wächst. Doch > das ist nicht zwingend so. Deshalb sind diese Internetforen ja > einerseits sinnvoll, doch die fehlenden emotionalen Ebenen lassen sich > hier nicht verwirklichen. So werden immer wieder mit viel Geld das > Gedankengut der Menschen, die sich für das BGE einsetzen, unterlaufen. > Was kann ich da tun? So komme ich zurück auf die Faszination die > Kinder noch zeigen, für Erwachsene sichtbar zu machen. Bin ich in > meinem TUN von was auch immer begeistert und kommt das aus meiner > EIGENEN Faszination, habe erst einmal keine Erwartung an die anderen, > und das ist die Grundlage für gemeinsames Wachsen und sich erweitern. > Denn die Angst kommt daher, dass ich mich verstecken muss, um den > anderen so zu manipulieren, dass er meine Wünsche erfüllt. Das haben > wir durch Belohnung und Bestrafung gelernt, und genau hier haben wir > noch viel zu tun, um davon frei zu sein. > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Sat Nov 26 21:30:55 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 26 Nov 2016 21:30:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Gegner vs Kritiker/Skeptiker In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sat, 26 Nov 2016 17:29:58 +0100") References: Message-ID: <87bmx20yrk.fsf@mail.de> Auch wenn mein Mailprogramm bei mit der Antwort und Zitierfunktion überfordert ist der diese Nachrichtensammlung mit mehreren Headern dar stellt. Ich habe nochmal durch geschaut und ja Arfst Wagner, ich meinte dich. Du hast geschrieben, das du noch kein Finanzierungsmodell gesehen hast das dich überzeugt hat und das es viele negative Auswirkungen haben könnte etc. Du bist also vielleicht prinzipiel offen für ein BGE aber momentan noch nicht von überzeugt. Es ist recht einfach, wer will findet Wege, wer nicht will Gründe. Hab grad nochmal nach dem Ursprung des Satzes, geschaut der genaue wort war "sucht Wege". Einigen wir uns darauf das du kein Beführwörter bist sondern ein neutrum oder ein Skeptiker. Das du hier nicht dieses Thema diskutieren willst sondern nur die Form der Partei, soweit ich das in erinnerung habe, deutet für mich aber nicht darauf hin das du Wege suchst, daher halte ich deine Einstufung als jemand der "nicht will" und damit als Gegner für nicht völlig unpassend. Das sich jeder gleich extrem von dem "Vorwurf" angegriffen fühlt finde ich allerdings auch interessant. Ist nun BGE-Gegner das neue Schimpf-Wort auf der selben ebene wie Faschist oder irgend sowas? Habe ich da etwas verpasst? Muss man sich jetzt hüten wen man BGE-Gegner nennt, oder bekomme ich da dann ne Anzeige wegen Beleidigung oder irgend was :). Ich verstehe nur nicht (hoffe ich verwechsel das jetzt nicht mit ner anderen Person) wie jemand der nicht mal von der Sache an sich überzeugt ist, sich auf die Meilingliste einer Partei melden kann um ihr zu sagen sie solle sich doch bitte auf lösen. Und da darf man doch die Frage stellen, was die Motive sind, ist es um das BGE vorran zu bringen, von dem du gar nicht überzeugt bist. Oder willst du das die heutige Demokratische Parteienstruktur die Idee effektiv weg "filtert" und damit verhindert? Aber unabhängig davon, ja wollen die Leute wie auch in Amerika Veränderung, das werden sie mit den heutigen im Bundestag sitzenden Parteien nicht bekommen, wenn man die Leute nun zwingen will zwischen diesen Parteien die total versagt haben, Europa gegen die Wand gefahren haben. Und ja man kann bei der Linken sicher abstriche machen, aber die haben zuerst die DDR gegen die Wand gefahren, und sind wirklich die letzte Partei die für ein BGE kämpfen wird. (Präsidentenkandidat Butterwegge). Und selbst wenn sie sich zu nem BGE durch ringen würden, würden sie die Fordung mit 1000 anderen Punkten und 5000 Euro im Monat für jeden Verknüpfen so das es leicht als Idieoty ab getan werden kann. Und selbst wenn sie jeh nach ansicht ein halbwegs brauchbares BGE vorschlagen würden, und nicht immer maximalforderungen stellen würden, selbst wenn die Inhalte passen würde, kann man deren Forderungen immer mit der DDR Keule abwürgen. Solange die Linke also nicht alleine die Regierung stellen kann werden sie nie auch nur nen Hauch von dem durchsetzen was sie wollen. Dagegen kann man eine solch neue Partei nicht so einfach ab tun. Damit muss man sich auseinander setzten. Zumal das oben ja nur Fantasie wäre die Linke ist mehrheitlich nicht für ein BGE, also dagegen. Ich weis auch nicht was dieses Graustufen-zeug immer soll, Demokratie ist immer für oder gegen Positinen oder Personen. Wenn jemand nicht für BGE stimmt dann stimmt er implizit dagegen. Wenn das Leuten nicht gefällt sollen sie halt auf Wahlzettel oder abstimmungen neben Ja und Nein oder Pro und Contra noch Vielleicht oder Weiss nicht ein führen. Gut gibt enthaltungen, für die entscheidung macht es aber keinen Unterschied ob jemand Nein oder mit Enthaltung stimmt. Wenn nicht genügend Ja stimmen zustande kommen, bringt eine Enthaltung auch nichts. Btw, finde ich es merkwürdig das Leute sich auf solche eine Neutrum position oder Kritiker position zurück ziehen aber von Parteien fordern das sie zu allem ne Position beziehen. Was denn nun, darf man neutral sein zu themen oder nicht? Das Bündnis grundeinkommen als Partei ist eben Neutral zu allem ausser dem BGE, ihr seit vielleicht bei allem nicht neutral aber beim BGE neutral. Wieso das besser sein soll ist mir nicht klar. Da das BGE eine der wichtigsten Entscheidungen mindestens des Jahrhunderts ist, sollte man erwarten können, das Leute sich dazu ne Meinung bilden. Ich verteufel btw auch gegner nicht, solange sie nicht Zwanghaft lügen oder die Realität verdrehen und ich Ihnen nimmer abkaufen kann, das sie selbst glauben was sie sagen, wie es z.B. bei Herrn Butterwegge der Fall ist. Von daher brauch sich dafür niemand angegriffen fühlen, per se. Nur wenn ein "Gegner" sagen würde es würde dem BGE gut tun wenn sich die Pro-BGE Partei auf löst, dann darf man schon mit der Stirn runtzeln oder nicht? From friedrich at naehring.info Sun Nov 27 06:15:08 2016 From: friedrich at naehring.info (Friedrich Naehring) Date: Sun, 27 Nov 2016 06:15:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?ZXMgZ3LDvG50IHNvIGdyw7xuLCB3?= =?utf-8?q?enn_deutsche_politicians_Kriege_f=C3=BChren?= In-Reply-To: <18853bf9-af9b-b146-b15b-1051a9ed26b5@gmx.de> References: <18853bf9-af9b-b146-b15b-1051a9ed26b5@gmx.de> Message-ID: Hi Bert, Deine Lagebeschreibung finde ich drastisch aber korrekt. Ich verstehe nicht, wieso Du Deinen Hass beim Kotzen ausleben möchtest. Hast Du schon eimal eine winzige Sache probiert und fertig bekommen, die Dein Leben und die Welt ein wenig besser gemacht hat? Herzlich Friedrich Am 25.11.16 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen : > Im Ernst, Arfst und Thorsten, ihr wollt euch jetzt nicht ins Reich des > Postfaktischen verabschieden und bestreiten, dass die Grünen in > Regierungsverantwortung Krieg geführt haben und es auch heute grüner > Standard ist, NATO-Kriege als irgendwie-vermutlich humanitär schon > irgenwie-vermutlich ok zu finden? Etliche Grüne sind Mörder oder wären > es gerne - nicht die blutverschmierten auf den Schlachtfeldern, nicht > die Joystickkiller im Drohnen-Headquater, nicht die blinden Konsumenten > der steril von jedem Anschein irgendwelchen Blutes eingeschweißt > vermarkteten Weltwaren, sondern die politischen Entscheider eines > weiteren Massenmords. Was ist schon einer mehr? Die Geschichte kennt > doch so viele. Leutz, das ist gaga, schlimmer als Orwells Neusprech. > > Wenn ihr im Ernst meint, ich sollte meine Zeit darauf verwenden, den > Realos bei den Grünen so lange in die Eier oder -stöcke zu treten, bis > die ein bGE umsetzen, dann würde ich es vorziehen, für den Rest meines > Lebens ausschließlich meine Speiseröhre im Kotzen glühen zu fühlen. Wäre > erfreulicher. > > Liebe Grüße, > > Bert Grashoff > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From unversoehnt at gmx.de Sun Nov 27 09:37:50 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 27 Nov 2016 09:37:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Matthias' Hinweis an die Liste Message-ID: Hallo, Realpolitik ist von vielfältigen Widerwärtigkeiten durchsetzt, die von Menschen verantwortet werden. Es ist daher m. E. wenig verwunderlich, dass politische Diskussionen auch immer wieder schnell auf die Ebene persönlicher Beleidigungen herabsinken, das hat durchaus etwas mit der Sache zu tun. Ich kann aber auch verstehen, dass in der Liste ein gewisses Mindesmaß an Nettiquette gewünscht wird, weil wir als Netzwerk ja ein politisches Projekt gemeinsam voranbringen wollen. War ja relativ vorhersehbar: Die aktuelle Disko war von Anfang an eine Spalterdiskussion, musste also auch zu Spaltereien führen. Die Judäische Volksfront ist nun wirklich schlimmer als die Römer aus der Perspektive der Volksfront von Judäa. Wie auch immer: Wenn ich Matthias richtig verstehe, hat er sich genötigt gefühlt, bestimmte Mails zu zensieren, also nicht über die Liste zu schicken. Das wäre jedenfalls kein Novum. Ich erinnere mich dunkel, dass glaube ich vor zwei Jahren Willi mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatte. Zensur ist extrem frustrierend für die Zensierten. Ich bin mir unsicher, ob wir uns damals darauf geeinigt hatten und ich jetzt nur daran erinnere, oder ob's ein neuer Vorschlag ist: Wenn du zensierst, lieber Matthias, dann würde ich mir wünschen, dass du der betreffenden Person mitteilst, wegen welcher Passagen exakt du die jeweilige Mail nicht weiterleitest, dass du somit der betreffenden Person die Möglichkeit gibst, den Text entsprechend umzuformulieren und den umformulierten Text dann doch noch über die Liste zu schicken. Außerdem würde ich mir wünschen, dass du das für die Liste kurz stichwortartig transparent machst à la 'eingereichte Mail von Person xy wird wegen persönlich beleidigender Passagen nicht verteilt'. Ich kann gerade nur mutmaßen, dass es unterdessen einen ausaufernden Hatespeech-Austausch neben dem Verteiler geben könnte und finde es im Kontext naheliegend zu vermuten, dass mindestens eine Mail von Stefan zensiert worden sein könnte. Falls dem tatsächlich so sein sollte, hätte ich mir wiederum als Teil deiner Hinweismail, lieber Matthias, eine kurze Entschuldigung dafür gewünscht, dass du die Mail von Thorsten vom 25.11. um 14:31 Uhr nicht zensiertest, weil ich die als völlig unsachlich und persönlich beleidigend in Stefans Richtung empfand: Kein Argument, keine Auseinandersetzung mit dem von Stefan Vorgebrachten, aber besinnungslose Beschimpfungsvokabeln ziemlich übler Sorte. Liebe Grüße und frohen Advent, Bert Grashoff From unversoehnt at gmx.de Sun Nov 27 09:37:56 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 27 Nov 2016 09:37:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] mono zu surround Message-ID: Hallo, nachdem es ja eine ziemlich leichte Übung war, klarzuziehen, dass schon die wenigen Aktiven in diesem kleinen Verteiler jenseits des bGE sehr unterschiedliche politische Einstellungen haben und es gerade daher zur Überwindung oder zumindest Vertagung aller Spalterdiskussionen sinnvoll sein könnte, sich als bGE-Partei eben so aufzustellen, wie es die neugegründete bGE-Partei tut, nämlich als bGE-Verfechter und ansonsten gewissensfrei und halt auf dem Boden des GG und mit einer gewissen Abgrenzung gegen menschliche Menschenfeinde, würde ich es begrüßen, wenn wir mal zum eigentlichen Thema zurückkehren würden, das komplex genug ist. Dass die Spalterdiskussionen spätestens bei einem gewissen Wahlerfolg jener Partei mit voller Wucht und genüsslich von den presstitutes der Massenmedien und den politischen Gegnern (und wie wir hier ja in der Disko gesehen haben: sogar den bloßen politischen Mitbewerbern bei gleicher Einstellung in der Sache) allüberall forciert werden dürften, dass eine Unterwanderung von Rechts eine stete Gefahr und beim bGE sogar wegen ähnlicher Ideen in rechten Zirkeln in der Sache naheliegend ist und dass auch das Establishment seine Agenten bei hinreichender Relevanz in der Partei platzieren wird und sich zudem vermutlich zuhauf diese eklige Schicht aus Politkarrieristen dort breit machen wird, die so ziemlich alle deutschen Parteien bevölkert, sind ernstzunehmende Probleme, bei denen es wirklich nicht schadet, sie im Hinterkopf zu behalten. All das spricht m. E. aber null gegen die neugegründete bGE-Partei, sondern es sind halt Probleme, mit denen alle Parteien umgehen müssen. Ich teile im Wesentlichen Stefans Ausführungen zur heutigen Parteienlandschaft: Alle Mainstream-Parteien abgesehen von der Linken sind m. E. völlig unwählbar und sicherlich schon gar nicht aktiv als Mitglied unterstützenswert. Die Linke ist einerseits wiederum nicht unproblematisch in sich, andererseits seit der roten-Socken-Kampagne der CDU, also im Prinzip seit der Wende in der öffentlichen Aufmerksamkeitsindustrie permanent derart diskreditiert worden, dass sie von einer absoluten Mehrheit weit entfernt ist, die sie derzeit aber bräuchte, um auch nur Akzente ihrer Politik tatsächlich durchsetzen zu können. Daher finde ich eine Parteigründung eine sinnvolle Sache, jedenfalls eine um Dimensionen sinnvollere Sache als Wahlwerbung für CDUCSUFDPSPDGRÜNE. Sie macht auch in der Sache insofern Sinn, als dass das bGE einen reboot der Matrix anstrebt. Macht schon Sinn, dafür erstmal ein neues Parteiformat aufzuziehen. Ich finde auch, dass Arnold ziemlich vernünftig die Motivation für die Neugründung dargestellt hat. Danke dafür. Seit Gründung der bGE-Partei denke ich darüber nach, ob ich mich daran beteiligen sollte, in McPom einen Landesverband aufzubauen. Einerseits bin ich aber gerade beruflich ziemlich eingespannt und Parteiarbeit kostet immense Zeit- und Energiekapazitäten. Parlamentarismus sucks überdem, ist schon wegen der Formalisierungen, dem ganzen Juristenscheiß und dem Ämtergeschacher selbst dann wenig erfreulich, wenn man wirklich mit Gleichgesonnenen etwas zu bewegen versucht. Andererseits fand ich diese Passage im Programm echt unsexy: "Wir fordern die Einsetzung einer Enquetekommission im Bundestag zur Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens, insbesondere auch zur festzulegenden Höhe des Grundeinkommens und dessen Finanzierung." (http://www.buendnis-grundeinkommen.de/programm/ ) Wirkte auf mich irgendwie devot, so nach dem Motto, dass wir mal freundlich bei der preußischen Staatsverwaltung anfragen, wie sich diese Verwaltung für ein bGE ändern müsste, und dann zwei Jahrhunderte auf eine verwaltungstechnische Antwort warten. Aber Arfst hat mich da ein wenig zum Umdenken gebracht: Von was für einer Größenordnung von Gesetzestexten und Verordnungen in der Staats- und Sozialversicherungsverwaltung sprechen wir eigentlich, die auf ihre Kompatibilität mit einem bGE abgeklopft werden müssten? 10k bis 100k Seiten? Mehr? Dürfte eine Mammutaufgabe sein und von daher die devote Haltung vielleicht nicht ganz unangemessen. In der Konsequenz würde eine solche Enquetekommission eine vermutlich fast unüberschaubare Menge an politischen Detailfragen produzieren, wie was geändert werden könnte oder sollte. Wie wir's drehen und wenden, wir sprechen von der Umverteilung von irgendwas zwischen 50 und 100 % des BIP. Das ist kein Pappenstiel, sondern ein Eingriff in so ziemlich alles in der gesamten Gesellschaft. Und schon vor allen Detailproblemen, haben wir das Dilemma, dass es völlig unterschiedliche Vorstellungen vom bGE gibt. bGE ist ziemlich flexibel deutbar und entsprechend könnten auch die C-Parteien mit der FDP eines auflegen, von dem Arfst ganz sicher recht hat, dass es niemals das sein würde, das ich mir wünsche. Ich hatte letztes oder vorletztes Jahr auch mal etwas ausführlicher begründet, warum ich Götz Werners Idee einer Finanzierung des bGE über Mehrwertsteuer einerseits, automatische Reduzierung aller Löhne um bGE-Höhe andererseits politisch falsch finde. Ich will das nicht wiederholen nur daran erinnern, dass das in der Konsequenz bedeuten würde, dass wir die Mittelschicht die Unterschicht finanzieren lassen würden, um neben einer kleinen Oberschicht eine nivellierte Mittelschicht auf bGE-Niveau zu erhalten. Wenn ein bGE nicht wenigstens irgendwo den Anspruch vertritt, eine Umverteilung von dem obersten Zehntausendstel nach unten zu bewirken, ist das kein Projekt, für das ich meine Lebenszeit opfern möchte, insofern finde ich Götz Werners Idee für'n Arsch. Stefan sieht das offenbar anders. Da skandalöser Weise Fetischkritik noch immer nicht verbindlicher Schulstoff ab der Grundschule ist, dürfte mein Vorschlag, das bGE einfach über Inflationierung des Geldes bei einer Verankerung dieser Inflation an einem möglichst komplexen und sekundenaktuellen Warenkorb, der das bGE repräsentiert, zu finanzieren, vermutlich vorerst keine Mehrheiten finden. Also, woher wollen wir das Geld gleich nochmal nehmen, das wir für ein bGE brauchen? Eine inhaltliche Debatte darüber fände ich weit wünschenswerter als Blabla über die Unwählbarkeit der Grünen. Liebe Grüße, Bert Grashoff From bloecher at grundeinkommen.de Sun Nov 27 11:57:17 2016 From: bloecher at grundeinkommen.de (Matthias Bloecher) Date: Sun, 27 Nov 2016 11:57:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Matthias' Hinweis an die Liste In-Reply-To: References: Message-ID: <525b2fb5-96b0-0ad0-a2c3-64cc488162a0@grundeinkommen.de> Lieber Bert, es ist Sonntag und ich fasse mich kurz: - die Aussage bzgl. Sachebene und persönlicher "Ansprache" war präventiv gedacht und scheint wohl auch zu funktionieren. Beleidigungen etc. werden hier nicht geduldet weil sie (a) nichts konstruktives zum Diskurs beitragen. Wer das braucht, benutze bitte Facebook. (b) Das Netzwerk hat irgendwann mal beschlossen die Listen zu moderieren. Das kann man unterschiedlich einschätzen. Problem: Sobald Natalie oder ich (als Mods) die Mails freischalten, machen wir uns diese quasi zu eigen und sind haftungstechnisch mit im Boot. (c) Alle Mails landen im Archiv. Dort können wir auf Wunsch keine einzelnen Mails entfernen, sondern nur komplette Threads. - hier wird nicht *zensiert *sondern *moderiert*! Daher erhält JedeR die Chance seine Mails zu überarbeiten. Ausnahme: SPAM - Von einer Statusmeldung an die Liste wie: Die Mail von Bert ;-) wurde wg persönlicher Beleidigung nicht freigeschaltet, halte ich wenig. - Nett spekuliert, aber bislang wurden alle Mails freigeschaltet. LG Matthias - Listenmoderation - -- Matthias Blöcher Mitglied im Netzwerkrat des Netzwerk Grundeinkommen bloecher at grundeinkommen.de Am 27.11.2016 um 09:37 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > > Realpolitik ist von vielfältigen Widerwärtigkeiten durchsetzt, die von > Menschen verantwortet werden. Es ist daher m. E. wenig verwunderlich, > dass politische Diskussionen auch immer wieder schnell auf die Ebene > persönlicher Beleidigungen herabsinken, das hat durchaus etwas mit der > Sache zu tun. Ich kann aber auch verstehen, dass in der Liste ein > gewisses Mindesmaß an Nettiquette gewünscht wird, weil wir als > Netzwerk ja ein politisches Projekt gemeinsam voranbringen wollen. War > ja relativ vorhersehbar: Die aktuelle Disko war von Anfang an eine > Spalterdiskussion, musste also auch zu Spaltereien führen. Die > Judäische Volksfront ist nun wirklich schlimmer als die Römer aus der > Perspektive der Volksfront von Judäa. > > Wie auch immer: Wenn ich Matthias richtig verstehe, hat er sich > genötigt gefühlt, bestimmte Mails zu zensieren, also nicht über die > Liste zu schicken. Das wäre jedenfalls kein Novum. Ich erinnere mich > dunkel, dass glaube ich vor zwei Jahren Willi mit ähnlichen Problemen > zu kämpfen hatte. Zensur ist extrem frustrierend für die Zensierten. > Ich bin mir unsicher, ob wir uns damals darauf geeinigt hatten und ich > jetzt nur daran erinnere, oder ob's ein neuer Vorschlag ist: Wenn du > zensierst, lieber Matthias, dann würde ich mir wünschen, dass du der > betreffenden Person mitteilst, wegen welcher Passagen exakt du die > jeweilige Mail nicht weiterleitest, dass du somit der betreffenden > Person die Möglichkeit gibst, den Text entsprechend umzuformulieren > und den umformulierten Text dann doch noch über die Liste zu schicken. > > Außerdem würde ich mir wünschen, dass du das für die Liste kurz > stichwortartig transparent machst à la 'eingereichte Mail von Person > xy wird wegen persönlich beleidigender Passagen nicht verteilt'. > > Ich kann gerade nur mutmaßen, dass es unterdessen einen ausaufernden > Hatespeech-Austausch neben dem Verteiler geben könnte und finde es im > Kontext naheliegend zu vermuten, dass mindestens eine Mail von Stefan > zensiert worden sein könnte. Falls dem tatsächlich so sein sollte, > hätte ich mir wiederum als Teil deiner Hinweismail, lieber Matthias, > eine kurze Entschuldigung dafür gewünscht, dass du die Mail von > Thorsten vom 25.11. um 14:31 Uhr nicht zensiertest, weil ich die als > völlig unsachlich und persönlich beleidigend in Stefans Richtung > empfand: Kein Argument, keine Auseinandersetzung mit dem von Stefan > Vorgebrachten, aber besinnungslose Beschimpfungsvokabeln ziemlich > übler Sorte. > > Liebe Grüße und frohen Advent, > > Bert Grashoff > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Sun Nov 27 13:48:11 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sun, 27 Nov 2016 13:48:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Gegner vs Kritiker/Skeptiker In-Reply-To: <87bmx20yrk.fsf@mail.de> References: <87bmx20yrk.fsf@mail.de> Message-ID: Nochmal häh, Stefan? Ich und bGE-Gegner? ich bin wahrscheinlich der dienstälteste bGE-Befürworter dieser Debattenliste, habe schon über 200 Veranstaltungen zum bGE selbst durchgeführt, habe selber ein Finanzierungskonzept im Kopf, allerdings nicht dogmatisch. Halte auch eine Kombi-Steuerlösung für okay bis wahrscheinlich. Habe im Bundestag von meinem Büro aus das erste Fraktionsübergreifende bGE-Arbeitstreffen im Bundestag organisiert, habe wesentlich dazu beigetragen dass sich die SH-Grünen bereits 2007 in ihrem Programm für ein bGE ausgesprochen haben, war Initiator der Gründung der BürgerInnen-Ini bedingungsloses Grundeinkommen Schleswig-Holstein im Jahre 2007, war im Netzwerkrat des Netzwerk Grundeinkommen und anderes mehr. Bei youtube gibt es eine ganze Reihe von bGE-Videos von mir und nirgendwo habe ich geschrieben oder gesagt, dass ich noch nie ein Finanzierungskonzept gesehen habe, dass mich überzeugt hat. https://www.ecosia.org/search?q=youtube%20arfst%20wagner%20grundeinkommen Ich habe nur geschrieben, dass sich die Finanzierungskonzepte innerhalb der bGE-Bewegung bis zum gegenseitigen Hass schon mehrfach bekämpft haben. Da werde ich hier doch glatt als Gegner des bGE bezeichnet. Das macht mich denn ja doch fassungslos. Ist das ein Zeichen für das herannahende postfaktische Zeitalter? Wenn hier alles so schlecht gelesen wird, dann höre ich lieber auf. hier zu schreiben, womit ich sicher einigen hier einen Gefallen tue. Denn mal tschüss und viel Erfolg. Arfst Am 26.11.2016 um 21:30 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: > Auch wenn mein Mailprogramm bei mit der Antwort und Zitierfunktion > überfordert ist der diese Nachrichtensammlung mit mehreren Headern dar > stellt. > > Ich habe nochmal durch geschaut und ja Arfst Wagner, ich meinte dich. > > Du hast geschrieben, das du noch kein Finanzierungsmodell gesehen hast > das dich überzeugt hat und das es viele negative Auswirkungen haben > könnte etc. > > Du bist also vielleicht prinzipiel offen für ein BGE aber momentan noch > nicht von überzeugt. > > Es ist recht einfach, wer will findet Wege, wer nicht will Gründe. Hab > grad nochmal nach dem Ursprung des Satzes, geschaut der genaue wort war > "sucht Wege". > > Einigen wir uns darauf das du kein Beführwörter bist sondern ein neutrum > oder ein Skeptiker. Das du hier nicht dieses Thema diskutieren willst > sondern nur die Form der Partei, soweit ich das in erinnerung habe, > deutet für mich aber nicht darauf hin das du Wege suchst, daher halte > ich deine Einstufung als jemand der "nicht will" und damit als Gegner > für nicht völlig unpassend. > > Das sich jeder gleich extrem von dem "Vorwurf" angegriffen fühlt finde > ich allerdings auch interessant. Ist nun BGE-Gegner das neue > Schimpf-Wort auf der selben ebene wie Faschist oder irgend sowas? Habe > ich da etwas verpasst? > > Muss man sich jetzt hüten wen man BGE-Gegner nennt, oder bekomme ich da > dann ne Anzeige wegen Beleidigung oder irgend was :). > > Ich verstehe nur nicht (hoffe ich verwechsel das jetzt nicht mit ner > anderen Person) wie jemand der nicht mal von der Sache an sich überzeugt > ist, sich auf die Meilingliste einer Partei melden kann um ihr zu sagen > sie solle sich doch bitte auf lösen. > > Und da darf man doch die Frage stellen, was die Motive sind, ist es um > das BGE vorran zu bringen, von dem du gar nicht überzeugt bist. > > Oder willst du das die heutige Demokratische Parteienstruktur die Idee > effektiv weg "filtert" und damit verhindert? > > Aber unabhängig davon, ja wollen die Leute wie auch in Amerika > Veränderung, das werden sie mit den heutigen im Bundestag sitzenden > Parteien nicht bekommen, wenn man die Leute nun zwingen will zwischen > diesen Parteien die total versagt haben, Europa gegen die Wand gefahren > haben. Und ja man kann bei der Linken sicher abstriche machen, aber die > haben zuerst die DDR gegen die Wand gefahren, und sind wirklich die > letzte Partei die für ein BGE kämpfen wird. (Präsidentenkandidat > Butterwegge). > > Und selbst wenn sie sich zu nem BGE durch ringen würden, würden sie die > Fordung mit 1000 anderen Punkten und 5000 Euro im Monat für jeden > Verknüpfen so das es leicht als Idieoty ab getan werden kann. > > Und selbst wenn sie jeh nach ansicht ein halbwegs brauchbares BGE > vorschlagen würden, und nicht immer maximalforderungen stellen würden, > selbst wenn die Inhalte passen würde, kann man deren Forderungen immer > mit der DDR Keule abwürgen. Solange die Linke also nicht alleine die > Regierung stellen kann werden sie nie auch nur nen Hauch von dem > durchsetzen was sie wollen. > > Dagegen kann man eine solch neue Partei nicht so einfach ab tun. Damit > muss man sich auseinander setzten. > > Zumal das oben ja nur Fantasie wäre die Linke ist mehrheitlich nicht für > ein BGE, also dagegen. > > Ich weis auch nicht was dieses Graustufen-zeug immer soll, Demokratie > ist immer für oder gegen Positinen oder Personen. Wenn jemand nicht für > BGE stimmt dann stimmt er implizit dagegen. > > Wenn das Leuten nicht gefällt sollen sie halt auf Wahlzettel oder > abstimmungen neben Ja und Nein oder Pro und Contra noch Vielleicht oder > Weiss nicht ein führen. Gut gibt enthaltungen, für die entscheidung > macht es aber keinen Unterschied ob jemand Nein oder mit Enthaltung > stimmt. Wenn nicht genügend Ja stimmen zustande kommen, bringt eine > Enthaltung auch nichts. > > Btw, finde ich es merkwürdig das Leute sich auf solche eine Neutrum > position oder Kritiker position zurück ziehen aber von Parteien fordern > das sie zu allem ne Position beziehen. > > Was denn nun, darf man neutral sein zu themen oder nicht? Das Bündnis > grundeinkommen als Partei ist eben Neutral zu allem ausser dem BGE, ihr > seit vielleicht bei allem nicht neutral aber beim BGE neutral. Wieso das > besser sein soll ist mir nicht klar. > Da das BGE eine der wichtigsten Entscheidungen mindestens des > Jahrhunderts ist, sollte man erwarten können, das Leute sich dazu ne > Meinung bilden. > > Ich verteufel btw auch gegner nicht, solange sie nicht Zwanghaft lügen > oder die Realität verdrehen und ich Ihnen nimmer abkaufen kann, das sie > selbst glauben was sie sagen, wie es z.B. bei Herrn Butterwegge der Fall > ist. > > Von daher brauch sich dafür niemand angegriffen fühlen, per se. Nur wenn > ein "Gegner" sagen würde es würde dem BGE gut tun wenn sich die Pro-BGE > Partei auf löst, dann darf man schon mit der Stirn runtzeln oder nicht? > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From unversoehnt at gmx.de Sun Nov 27 15:40:08 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 27 Nov 2016 15:40:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?ZXMgZ3LDvG50IHNvIGdyw7xuLCB3?= =?utf-8?q?enn_deutsche_politicians_Kriege_f=C3=BChren?= In-Reply-To: References: <18853bf9-af9b-b146-b15b-1051a9ed26b5@gmx.de> Message-ID: Hi lieber Friedrich, ich habe keine Ahnung, in welche Richtung du gerade denkst und finde deine Frage irgendwo implizit ziemlich unverschämt: Welch traurige Existenz wäre eine, die nicht wenigstens in einer winzigen Sache eigenes Leben und Welt ein wenig besser gemacht hätte? Insofern ist aber auch die Beantwortung sehr einfach: Klar, viele. Einige davon auch etwas größer als winzig. Ansonsten teile ich deine Einschätzung nicht, dass meine Beschreibung drastisch war. M. E. sind Wörter nicht fähig, die Drastik von Krieg einzufangen - und das war Thema. Insofern war meine Beschreibung so oder so zahm. Auch missinterpretierst du meine Worte, wenn du Hass unterstellst. Mir ging's viel eher um eine Dialektik von Fremd- und Autoaggression. Und Aggressionen sind kein bisschen notwendig mit Hass verknüpft. Die NATO führt ja jetzt nicht Kriege, weil ihre Oberbefehlshaber die Opfer dieser Kriege so sehr hassen würden, sondern weil der militärisch industrielle Komplex Absatzmärkte braucht, irgendwelche geostrategischen Interessen eine Rolle spielen oder irgendwelche Politiker sich ein John-Wayne-Image geben wollen. Keine Ahnung, was Joschka Fischer damals zu seinem Um-ein-von-mir-imaginiertes-zweites-Auschwitz-zu-verhindern-muss-von-deutschem-Boden-wieder-Krieg-ausgehen gebracht hat, Hass aber wird es nicht gewesen sein. Hass spielt da höchstens eine Rolle im Marketing und vielleicht bei den Fußsoldaten im Gemetzel, ansonsten geht das alles in allem vermutlich ziemlich kapitalistisch-rational und emotional eher unterkühlt zu. Mag sein, dass du das abwegig findest, aber meine Speiseröhre ohne Unterlass im Kotzen glühen zu fühlen, kann ich mir wiederum emotional eher unterkühlt vorstellen. War ja nicht ganz grundlos eine Konjunktiv-II-Formulierung. Letztlich wollte ich nur die Message rüberbringen, dass ich wie auch immer verklausulierte Wahlwerbung für CDUCSUFDPSPDGRÜNE auf dieser Liste als unangenehmen Spam empfinde, der hier m. E. nix zu suchen hat. Ansonsten finde ich an deiner Mail gut ersichtlich, dass dieser Verteiler mal wieder lieber zu Kaffeekranzgesprächen neigt als irgendwie an der Sache zu diskutieren. Liebe Grüße, Bert Am 27.11.2016 um 06:15 schrieb Friedrich Naehring: > Hi Bert, > > Deine Lagebeschreibung finde ich drastisch aber korrekt. Ich verstehe > nicht, wieso Du Deinen Hass beim Kotzen ausleben möchtest. Hast Du > schon eimal eine winzige Sache probiert und fertig bekommen, die Dein > Leben und die Welt ein wenig besser gemacht hat? Herzlich > Friedrich > > Am 25.11.16 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen > : >> Im Ernst, Arfst und Thorsten, ihr wollt euch jetzt nicht ins Reich des >> Postfaktischen verabschieden und bestreiten, dass die Grünen in >> Regierungsverantwortung Krieg geführt haben und es auch heute grüner >> Standard ist, NATO-Kriege als irgendwie-vermutlich humanitär schon >> irgenwie-vermutlich ok zu finden? Etliche Grüne sind Mörder oder wären >> es gerne - nicht die blutverschmierten auf den Schlachtfeldern, nicht >> die Joystickkiller im Drohnen-Headquater, nicht die blinden Konsumenten >> der steril von jedem Anschein irgendwelchen Blutes eingeschweißt >> vermarkteten Weltwaren, sondern die politischen Entscheider eines >> weiteren Massenmords. Was ist schon einer mehr? Die Geschichte kennt >> doch so viele. Leutz, das ist gaga, schlimmer als Orwells Neusprech. >> >> Wenn ihr im Ernst meint, ich sollte meine Zeit darauf verwenden, den >> Realos bei den Grünen so lange in die Eier oder -stöcke zu treten, bis >> die ein bGE umsetzen, dann würde ich es vorziehen, für den Rest meines >> Lebens ausschließlich meine Speiseröhre im Kotzen glühen zu fühlen. Wäre >> erfreulicher. >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert Grashoff >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> From schiller at babsi.de Sun Nov 27 17:58:10 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Sun, 27 Nov 2016 17:58:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wege zu einem bedingungslosen Grundeinkommen Message-ID: <583B10A2.5080302@babsi.de> Hallo beieinander, nachdem die Liste sich hier plötzlich wiederbelebt hat mit der Kritik an einer unbedeutenden Neugründung, die an keiner Wahlumfrage bisher abgefragt wird und erst noch beweisen muss, dass sie etwas leistet und ich heute viel auf der BGE.open in München diskutiert habe, nehme ich den Listennamen ernst und will mit diesem Thread eine Debatte eröffnen. Ich stelle also meine Meinung in den Raum, wie ich glaube, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland Realität werden könnte. Dazu steht für mich an aller aller erster Stelle: 1. Wir wollen das bedingungslose Grundeinkommen! Einfacher Satz so scheint es, aber so einfach ist er gar nicht. Der erste Fallstrick ist das erste Wort. Wer ist Wir? Das Wir könnte auch als Wir Menschen gemeint sein und tatsächlich ist es auch so gemeint, wenn wir als Menchheit es wollen, ist dieser Satz genauso gültig. Wenn die SPD sagt, auf das Wir entscheidet, so ist das so falsch vielleicht nicht. Die spannende Frage ist doch, wer sind wir und wer sind die anderen. Wir sind diejenigen, die die Entscheidung darüber haben, das Grundeinkommen einzuführen. Jetzt wissen wir aber, dass diese Entscheidung nicht einfach in der Gruppe liegt, die wir sagt. Wir als Grundeinkommensbefürworter wollen das selbstverständlich, aber das ist ja nicht gleichbedeutend damit, das wir als Gesamtgesellschaft oder gar als Weltbevölkerung das wollen. Der Wille als gesamtgesellschaftliche Prozess ist ein Wille der in einer Demokratie der eine Mehrheit benötigt. Wir sind eine Demokratie, sagt dass wir uns zu diesem gemeinschaftlichen System bekennen und uns für dieses System und nicht sagen, "Wir wollen einen Diktator!" So selbstverständlich ist das nicht, wenn eine Menge skandiert, dass sie Erdogan will, dann entscheidet sie sich auch gegen die Demokratie. Das türkische Wir will dann den starken Herrscher. Die Minderheit leidet darunter, aber es ist ein Wir, das sich hier für einen Alleinherrscher entscheidet. Diese Prozesse des Wir des mehrheitlichen Wir sind vielleicht diffus und auch soziologisch hoch komplex. In der repräsentativen Demokratie entscheiden Wir nur einmal alle vier Jahre für die gesetzgebende Gewalt des Landes, was wir wollen. Dabei kommt in der Regel nicht dabei das heraus, was ich will oder was du willst. Letztlich kommt dabei nicht mal das heraus, was eine Partei will. Aber klar ist, die letzten drei Mal, wollten wir Merkel als Bundeskanzlerin, selbst wenn jetzt einige aufschreien werden und sagen "Ich wollte die aber nicht." Halten wir also fest, das Grundeinkommen kann nur dann kommen, wenn wir das wirklich wollen, so wie wir Merkel wollen. Diejenigen die Merkel nicht wollen sind in der Minderheit und gehören nicht zu dem mehrheitlichen Wir, welches letztlich darüber entscheidet, was wir wollen. Ich könnte jetzt auch noch einen zweiten oder dritten Satz zu dem Weg zu einem bedingungslosen Grundeinkommen hinschreiben, aber mir zumindest ist vollkommen klar, dass wir von dem ersten Satz noch so meilenweit entfernt sind, dass das aller aller aller erste Ziel sein muss, dass diese Gesellschaft sagt: Wir wollen das bedingungslose Grundeinkommen! Grüße, Arnold -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From axel.tigges at gmail.com Sun Nov 27 23:44:20 2016 From: axel.tigges at gmail.com (axel tigges) Date: Sun, 27 Nov 2016 23:44:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 17 In-Reply-To: References: Message-ID: wir wissen alle so viel, und diskutieren seit 10 jahren das BGE wunderbar, da wäre, der darauf angewiesen wäre zig mal verhungert, hier eine bemerkenswerte geschichte dazu Es war einmal eine Mutter, die sagte zu ihrem ältesten Sohn: ?Gehe in die Stadt und bringe Milch für deine kleinen Geschwister.? Der Sohn aber wollte keinen Teil seiner Freizeit opfern, deshalb ging er nur auf die Straße und stellte eine Tafel auf mit der Inschrift: ?Ich bringe Milch?. Seine Mutter rief zu ihm hinaus, er sollte sich doch beeilen mit der Milch, seine Geschwister hätten Hunger. Da ging er auf ein Feld und baute eine Kirche mit der Aufschrift: ?Ich bin der Milchbringer.? Und die Menschen kamen in seine Kirche und er predigte ihnen vom Milchbringen. Von der Ferne hörte er seine Mutter schreien, wo denn die Milch sei, die Geschwister hätten großen Hunger. Darauf schulte er viele Menschen zu Missionaren, trug ihnen auf, sie sollten in der ganzen Welt Kirchen bauen mit der Aufschrift: ?Wir sind die Milchbringer?. Und er schmückte sich mit den Federn derer, die Mitglieder seiner Kirche wurden und trotzdem ihren Geschwistern Milch brachten. Und es begab sich, dass der Sohn, der sich inzwischen als ?Seine Eminenz, der hochwürdigste und Allerheiligste aller Milchmänner? feiern ließ, zwei Gleichgesinnten begegnete, nämlich einem Sohn, der für seine moslemischen Geschwister Milch hätte bringen sollen und einem Sohn, der für seine jüdischen Geschwister Milch hätte bringen sollen. Uneinig darüber, wer denn nun von ihnen der alleinige, von Gott gesandte Milchmann wäre, fingen sie an, sich gegenseitig zu bekämpfen. Und es war Abend geworden und der Krieg tobte. Da kam der Vater nach Hause und fragte, wo denn seine Kinder wären und die Mutter antwortete ihm: ?Ich hatte deinen ältesten Sohn um Milch für die Kinder geschickt. Er ist bis jetzt nicht zurückgekommen, und so siehe, lieber Mann, deine Kinder sind verhungert.? Was soll nun der Vater mit seinem hochwürdigen Sohn machen? Diese Geschichte ist ein Beitrag zum Thema: In sechs Tagen hat Gott die Welt erschaffen, am siebten muss er ruhen (Ausnahme). Am achten Tag geht die Sonne auf, aber das wird eine andere Geschichte. mir graust es davor wenn immer wieder Parteien angeführt werden, wer gibt denn schon gerne Macht ab? Wir diskutieren und was setzen wir um? Versorgen wir uns schon gegenseitig, außer pro und kontra Argumente? Ist das eine Erweiterung, oder zeigt das den Stillstand in dem wir stecken. Die Schweiz hat es gezeigt, wie mit viel Geld und Medien das BGE verhindert wurde. Wer will es und wer nicht. Bitten wir die, die nicht zu verteilen haben, weil sie Vorgaben anderer erfüllen, die sie unter Druck setzen? Am 27. November 2016 um 11:34 schrieb < debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, > Eintrag 13 (Stefan Huchler) > 2. Monothematische Parteien (Kruse) > 3. GRUND EINKOMMEN und eine erweiterte SICHTWEISE (axel tigges) > 4. Re: GRUND EINKOMMEN und eine erweiterte SICHTWEISE (Arfst Wagner) > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Stefan Huchler > To: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Sat, 26 Nov 2016 03:21:26 +0100 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 13 > > From: "Thorsten Bloch -von der Haar" > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien > > To: martin.wilke at gmx.net > > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Date: Fri, 25 Nov 2016 11:10:49 +0100 > > Date: Fri, 25 Nov 2016 11:10:49 +0100 (15 hours, 45 minutes, 42 seconds > ago) > > > > Danke, sehr wichtiger Punkt. Kaum jemand der wirklich an realer > > Politik interessiert ist, wird sich in dieser Partei wiederfinden. Ich > > kann nicht die Umweltpolitik, die Arbeitspolitik, das Asylrecht, > > unsere Wirtschaft, Bildung und was weis ich noch ausklammern und nur > > noch ein so tief in unsere Wirtschaft und Lebgensweise eingreifendes > > Thema, losgelöst von allem Anderen nach forne bringen. Das macht Blind > > und führt zu einem Scheitern. > > Ja das wird doch heute eh alles mit auf Sicht fahren geregelt, man kann > 1000 schöne Parteien haben mit 100.000 Programmpunkten, nehmen wie die > Piraten, die hatten auch extrem riesiges Wahlprogram, auch auf > Landesebene, wenn dann abstimmungen sind wird einfach alles zu 100% > abgelehnt und das wars, und selbst wenn die anderen parteien von ihren > 100% beschissenen Anträgen dann 1% Piratenideen aufnehmen, bleiben die > Beschlüsse zu 99% "schlecht" da wenn ich zu derbe rede ich ja gleich > wieder in was auch immer für ne Ecke gestellt werde. > > Das sind btw schwache Argumente, auf die Form bezogen angreifen statt > auf die Inhalte. Kann man auch Nachlesen bezogen auf die Typen der > Arugmente. Nur mal als kleiner Tipp, wenn man Leute auf der ebene > attackiert braucht man sich über Trump und AFD nicht zu wundern. > > Politik funktioniert heute über die Meinungen auf der Strasse und > Internetmedien und klassische Medien, darum geht es bei solch einer > Wahl, und ein Stück weit in dem man Leuten Angst macht, davor das sie > ihren Posten nicht nochmal kriegen. > > Die Politiker rennen heute längst nur noch den Menschen hinterher die > schon viel weiter sind. Siehe das beispiel Atompolitik. > > Darum geht es bei der Partei, es geht doch nicht darum das die Partei > > 50% bekommt und dann BGE ein führt, es geht darum eine Debatte an zu > regen so das die Leute irgendwann sagen hei CDU hei SPD, hei GRüne, hei > Linke entweder ihr bietet das jetzt auch, oder wir verlassen eure > partei, oder ähnliches, und das diese dann ihre Politik ändern, weil sie > Gewinnen wollen. > > Btw ist diese Partei nur eine Reaktion auf das versagen der Parteien, im > Grundgesetz steht das das Volk über Wahlen UND ABSTIMMUNGEN ihren willen > verwirklichhen können sollen. > > Da die Parteien dieses in 70 Jahren nicht gebacken gekriegt haben, > bleibt leuten die über das Thema eine Abstimmung wollen, (Zurecht lauf > GG) nix anderes übrig als ne 1-Themen Partei zu gründen. > > > Jetzt mal unrealistisch den anderen Fall gedacht. Die Mehrheit aller > > Stimmen möchten das Grundeinkommen und wähten diese Partei. Werden > > dann alle anderen Themen nicht mehr behandelt? Darf diese Partei dann > > überhaupt mit einer anderen Partei , die kontoverse Ideen zu anderen > > Themen hat, eine Koalition bilden? > > wie du schon sagts unrealistisch, daher irrelevant. > > > > Eine BGE Partei hat überhaupt keinen Sinn, auser Parteien zu > > schwächen, die für das BGE sind. > > > Welche Partei soll das bitte sein, die Piraten und die Lilanen keine > andere Partei hat das BGE im Program. Daher ist die Mehrheit der > Parteimitglieder gegen das BGE (zumindest noch, wenn sich das in der > Zukunft ändert können wir nochmal reden). > > > Die altparteien die so tolle Vollprogramme haben, haben doch seit > mindestens 35 Jahren total versagt, nicht nur hat man es geschafft die > alte Gewerkschaftsforderung auf 30 Stunenwochen, zu begraben, und ja da > sind auch die Parteien schuld, wer hat sich denn hinter Psispe gestellt, > im Gegenteil es werden sogar gesetze geschaffen um sowas zu > verhindern. Nein seit ende der 70er gingen die Arbeitslosenzahlen hoch > seither wäre das BGE nötig gewesen, wenn die Politik das nicht schafft > nicht mal fordert in einzelnen Parteien in 45 Jahren, na dann scheinen > die alten Parteien eben völlig fehl am Platz zu sein. > > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Kruse > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: > Date: Sat, 26 Nov 2016 10:32:06 +0100 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Parteien > Hallo, > genau deshalb ist eine Zersplitterung der linken Kräfte total falsch! > Tragt diese BGE-Debatten in alle Parteien, wo das möglich ist!! > Viele Grüße aus Legden > Jürgen Kruse > ------------------------------------------------------------ > ------------------- > Am 25.11.2016 um 08:35 schrieb Martin Brucks via Debatte-Grundeinkommen: > >> Hallo Liste, >> >> ich lese jetzt schhon eine Weile mit und bin reichlich irritiert über die >> Einschätzung, eine Partei, deren Hauptanliegen die Einführung des BGE ist >> sei monothematisch. >> >> Die Einführung des BGE ist weit mehr als die Antwort auf die Frage, wie >> das Recht der Menschen auf ein Einkommen selbstverständlich gesichert >> werden kann. >> Ohne ein gesellschaftliches Umdenken und eine Neuordnung aller >> Wertesysteme geht BGE nicht - ist das monothematisch? >> >> nachdenkliche Grüße >> >> Martin Brucks >> >> >> Am 25.11.2016 um 00:48 schrieb Martin Wilke via Debatte-Grundeinkommen: >> >>> Hallo, >>> >>> es gibt nicht nur Leute, die das BGE mittels einer eigenen Partei in den >>> Bundestag bringen wollen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch immer >>> wieder zum Thema Einführung Bundesweiter Volksentscheide. >>> >>> Ich bin sowohl für das BGE als auch für bundesweite Volksabstimmungen. >>> Für welche der Parteien soll ich also stimmen? Ich würde keine der >>> monothematischen Parteien wählen, sondern eine Partei, in der ich beides >>> und noch vieles andere, was mir wichtig ist, wiederfinde. >>> >>> Viele Grüße >>> Martin Wilke >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> > > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: axel tigges > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: > Date: Sat, 26 Nov 2016 16:47:07 +0100 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GRUND EINKOMMEN und eine erweiterte > SICHTWEISE > Es gibt ein Bild der NATUR das uns zeigt, die Menschen gehören zu einer > Art > Bei HUNDEN gibt es verschiedene Rassen, doch wie zu beobachten ist diese > ringen miteinander, jedoch töten sich nicht. Und hier wäre zu untersuchen, > was > da beim Menschen passiert ist, dass er das kann. > Wir Manner haben die XY- Chromosomen und das Y-Chromosom ist > testosterongesteuert. > Wir sehen wie kleine Kinder gerne mit Bagger und Autos spielen, andere > haben lieber Puppen und Teddybären. So kann ich mich erinnern,, dass ich > wissen wollte, warum der Teddy brummt und habe ihm dabei den Blasebalg > ausgebaut. Wir waren vo unserem Tun fasziniert, weil wir mit unseren > Faszien (Muskeln) uns selbst zeigen konnten was wir schon alles können, > z.B. aufstehen und laufen. Hier setzte dann die "Erziehung" ein, wo wir > belohnt und manche auch bestraft wurden, je unbewusster und unzufriedener > die Eltern oder Erzieher waren, desto mehr wurden wir durch Bestrafung > ausgebremst und durch Belohnung auf die Erwachsenen fixiert. Und wenn nun > ein BGE diese Grundlage berücksichtigen kann, weil der Zeitdruck Mittel > ist, um den Menschen in Mangel zu versetzen und damit Unzufriedenheit zu > erzeugen, ist natürlich die Möglichkeit gegeben Kinder besser zu begleiten, > mehr Homeschooling zu fördern, weil die Eigenverantwortung wächst. Doch > das ist nicht zwingend so. Deshalb sind diese Internetforen ja einerseits > sinnvoll, doch die fehlenden emotionalen Ebenen lassen sich hier nicht > verwirklichen. So werden immer wieder mit viel Geld das Gedankengut der > Menschen, die sich für das BGE einsetzen, unterlaufen. Was kann ich da tun? > So komme ich zurück auf die Faszination die Kinder noch zeigen, für > Erwachsene sichtbar zu machen. Bin ich in meinem TUN von was auch immer > begeistert und kommt das aus meiner EIGENEN Faszination, habe erst einmal > keine Erwartung an die anderen, und das ist die Grundlage für gemeinsames > Wachsen und sich erweitern. Denn die Angst kommt daher, dass ich mich > verstecken muss, um den anderen so zu manipulieren, dass er meine Wünsche > erfüllt. Das haben wir durch Belohnung und Bestrafung gelernt, und genau > hier haben wir noch viel zu tun, um davon frei zu sein. > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Arfst Wagner > To: axel tigges , > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: > Date: Sat, 26 Nov 2016 17:41:03 +0100 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] GRUND EINKOMMEN und eine erweiterte > SICHTWEISE > Lieber Axel, > ich muss mir jetzt schon mein Leben lang irgendwelche biologistischen oder > sozialistischen Konditionierungsgesrtze für > Menschen anhören bzw. lesen. > Ich finde immer noch Handeln aus Erkenntnis und freiheit am Besten. > Der Mensch ist eben nicht NUR ein Naturwesen. Er ist auch ein KULTURwesen. > > Übrigens stimmt es nicht, dass Tiere einer Art gegenseitig ihr Leben > verschonen. Viele Fressen ihre > Arttgenossen, ihr Männchen, ihr Weibchen und sogar ihre Kinder. > > Beste Grüße! > Arfst > > Am 26.11.2016 um 16:47 schrieb axel tigges via Debatte-Grundeinkommen: > > Es gibt ein Bild der NATUR das uns zeigt, die Menschen gehören zu einer > Art > Bei HUNDEN gibt es verschiedene Rassen, doch wie zu beobachten ist diese > ringen miteinander, jedoch töten sich nicht. Und hier wäre zu untersuchen, > was > da beim Menschen passiert ist, dass er das kann. > Wir Manner haben die XY- Chromosomen und das Y-Chromosom ist > testosterongesteuert. > Wir sehen wie kleine Kinder gerne mit Bagger und Autos spielen, andere > haben lieber Puppen und Teddybären. So kann ich mich erinnern,, dass ich > wissen wollte, warum der Teddy brummt und habe ihm dabei den Blasebalg > ausgebaut. Wir waren vo unserem Tun fasziniert, weil wir mit unseren > Faszien (Muskeln) uns selbst zeigen konnten was wir schon alles können, > z.B. aufstehen und laufen. Hier setzte dann die "Erziehung" ein, wo wir > belohnt und manche auch bestraft wurden, je unbewusster und unzufriedener > die Eltern oder Erzieher waren, desto mehr wurden wir durch Bestrafung > ausgebremst und durch Belohnung auf die Erwachsenen fixiert. Und wenn nun > ein BGE diese Grundlage berücksichtigen kann, weil der Zeitdruck Mittel > ist, um den Menschen in Mangel zu versetzen und damit Unzufriedenheit zu > erzeugen, ist natürlich die Möglichkeit gegeben Kinder besser zu begleiten, > mehr Homeschooling zu fördern, weil die Eigenverantwortung wächst. Doch > das ist nicht zwingend so. Deshalb sind diese Internetforen ja einerseits > sinnvoll, doch die fehlenden emotionalen Ebenen lassen sich hier nicht > verwirklichen. So werden immer wieder mit viel Geld das Gedankengut der > Menschen, die sich für das BGE einsetzen, unterlaufen. Was kann ich da tun? > So komme ich zurück auf die Faszination die Kinder noch zeigen, für > Erwachsene sichtbar zu machen. Bin ich in meinem TUN von was auch immer > begeistert und kommt das aus meiner EIGENEN Faszination, habe erst einmal > keine Erwartung an die anderen, und das ist die Grundlage für gemeinsames > Wachsen und sich erweitern. Denn die Angst kommt daher, dass ich mich > verstecken muss, um den anderen so zu manipulieren, dass er meine Wünsche > erfüllt. Das haben wir durch Belohnung und Bestrafung gelernt, und genau > hier haben wir noch viel zu tun, um davon frei zu sein. > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.dehttps://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Mon Nov 28 00:53:24 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Mon, 28 Nov 2016 00:53:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Gegner vs Kritiker/Skeptiker In-Reply-To: (Arfst Wagner's message of "Sun, 27 Nov 2016 13:48:11 +0100") References: <87bmx20yrk.fsf@mail.de> Message-ID: <87polgwkcr.fsf@mail.de> Hallo Arfst, ok hab grad nochmal geschaut, ich habe mich schon mehrfach beschwert das hier diese Mails mit mehrfachen Headern zu grossen Problemen führt From: "Thorsten Bloch -von der Haar" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Eine Partei nur für Grundeinkommen zersplittert unsere Kraft in den Parteien. To: arfst_wagner at web.de Es war Thorsten Bloch, der das geschrieben hat: > Es gibt noch kein Model das mich > überzeugt und das ganz zu Ende gedacht wurde. Du warst nur der Empfänger, von daher tut es mir leid. Aber ich kämpfe hier wirklich mit dem neuen Format dieser Mailingliste mit 20 Mails mit mehrfachen Headern ohne das die Antwortfunktion von Emailprogrammen noch was vernünftiges produzieren kann, wegen den vielen Headern. > Da werde ich hier doch glatt als Gegner des bGE bezeichnet. Das macht > mich denn ja doch fassungslos. Nochmal ich habe dich nicht als Faschist bezeichnet oder sowas, so ein Fehler kann doch mal passieren. > Ist das ein Zeichen für das > herannahende postfaktische Zeitalter? Nicht alle Propaganda der US Medien glauben :) Trump wurde nicht gewählt wegen Fakenews, er wurde gewählt weil es den Amerikanern schlecht geht und Clinton eine extrem schlechte Kandidatin war, die sich erstmal ihren Posten durch Betrug an Sanders erschleichen musste, und dann als einzige Wahlbotschaft hatte, das Trump doch Hitler sei, und die Fakenews das Russland sie gehackt hätte, und man deshalb den Inhalt der Mails nicht ernst nehmen brauche. Zu guter letzt für die bisschen mehr eingeweihten hat sie für ne Flugverbotszone in Syrien gekämpft, das sind alles klare Fakten, da brauchts keine Fakenews, das hätte mindestens die eh schon viel zu schlechten Beziehungen zu Russland geschadet, bis hin zum 3. atomaren Weltkrieg. Das mit dem Weltkrieg kann man anders sehen, das ist ne subjektive Einschätzung, aber der Rest ist Fakt und auch ohne Weltkrieg gründe genug das Trump das kleinere Uebel war, lieber ein paar sexistische Sprüche als weitere eskalationen zwischen USA und Russland. > Wenn hier alles so schlecht gelesen wird, dann höre ich lieber > auf. hier zu schreiben, > womit ich sicher einigen hier einen Gefallen tue. Erst sagst du "wenn alles so schlecht gelesen wird" (was ja noch zu überprüfen wäre) > Denn mal tschüss und viel Erfolg. Und dann nimmst du das Ergebnis schon vorweg. Ein bisschen Geduld mit anderen sollte man schon mit bringen, man muss ja nicht mit jemanden Stundenlang diskutieren ob die Erde eine Scheibe ist (was erstaunlicherweise wieder in Mode gekommen ist), aber ansonsten kann ein bisschen mehr Geduld schon nicht schaden. Ich schaffe es wenigstens meinen Fehler recht schnell ein zu gestehen, die Bundesregierungen haben bis heute nicht eingesehen das Hartz4 ne Katastrophe und ein extremer Fehler war, und es seit zig Jahren nicht zurück genommen bzw durch irgend was anderes ersetzt. > Arfst From joerg.reiners.journalist at gmail.com Mon Nov 28 00:54:34 2016 From: joerg.reiners.journalist at gmail.com (=?UTF-8?Q?J=c3=b6rg_Reiners?=) Date: Mon, 28 Nov 2016 00:54:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 In-Reply-To: <7f53721f-146c-cace-50f9-c0d475dc8704@web.de> References: <87fumgst29.fsf@mail.de> <7f53721f-146c-cace-50f9-c0d475dc8704@web.de> Message-ID: <4c855ef4-cf1e-e5b3-625f-3eb454cfa107@gmail.com> Hallo in die rege Diskussionsrunde! Die Gründung der Partei "Bündnis Grundeinkommen" erregt die Gemüter. Und das ist gut so! Denn es erzwingt die gewissenhafte Auseinandersetzung mit dem Stand der Dinge in Sachen Grundeinkommen. Und hier geht es ja schon los: "das" Grundeinkommen gibt es nämlich nicht! Immer noch, und das wird auf lange Zeit wohl auch so bleiben, existieren viele mitunter recht unterschiedliche Konzepte. Da nutzt es nur wenig, daß sich viele Modelle unter dem Dach der vier Kriterien des Netzwerk Grundeinkommen versammeln lassen. Der Teufel steckt bekanntlich im Detail! Deshalb besteht nachwievor Diskursbedarf! Und dieser Bedarf wird durch die Parteigründung gepusht. Aber es besteht in der Tat die große Gefahr, daß zwar die Thematik Grundeinkommen in der Gesellschaft an Fahrt gewinnen mag, jedoch im entscheidenden Bereich, den Parlamenten, in arge Bedrängnis geraten könnte. Spielt man alle realistischen Szenarien durch, wird es die politischen Kräfte, die in jahrelanger Kärrnerarbeit die konkrete Utopie Grundeinkommen in ihren jeweiligen Parteien auf´s Tableaux gebracht haben, dermaßen schwächen können, daß der Flurschaden, den der Grundeinkommensdiskurs im parlamentarischen Prozeß erfahren wird, mitnichten durch die weitere Bekanntmachung dieser Utopie in der Gesamtgesellschaft kompensiert werden wird. Um mit einem Sprung in die Parlamente zu reüssieren, ist der BGE-Diskurs noch zu sehr in der gesellschaftlichen Elite verankert. Der Einzug des Bündnis Grundeinkommen droht zu einem Phyrrussieg zu verkommen! Glückauf! Jörg Reiners (ich schreibe hier privat) Am 25.11.2016 um 20:39 schrieb Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen: > Nochmal: wer war denn eigentlich mit dem bGE-Gegner gemeint. Habe ich > mir gar keine Gedanken drüber gemacht, bis ich jetzt auf die Idee komme, > dass ICH damit gemeint sein könnte. > Das wüsste ich gern. > > Viele Grüße! > Arfst Wagner > > > Am 25.11.2016 um 11:15 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via > Debatte-Grundeinkommen: >> Also ehrlich, Herr Hucher. >> Wer einen aufgeschlossenen Skeptiker zu einem BGE Gegner erklärt, das >> Geschriebene quasi umdreht, die Grünen zu einer Kriegstreiber Partei >> erklärt und andere Facktenverdreher nennt, der sollte sich doch schon >> mal einen Realitätsscheck unterziehen. >> Ihre Mail ist aber ein gutes Beispiel für den Blödsinn der im Volk so >> in einigen Köpfen rumschwirt und einem wirklich mündigen Wahlbürger >> verhindert. Ideologien und Parteienbasching vor Realen >> Politikverständnis. Sie müssen das aktuelle Wahlprogramm lesen und >> verstehen. Wer nachbrabbelt was die Gegner einer Partei verbreiten >> oder wie viele in der SPD, immer noch nach Entscheidungen die im >> letzten Jahrzehnt getroffen wurden, eingeschnappt sind, wollen ja >> garnicht mehr sehen wofür eine Partei steht. Das ist die Grundlage >> der AFD. >> Deswegen wird diese neue BGE Partei auch nicht funktionieren! Denn >> Leute wie Hucher werden auch dort ihr Haar in der Suppe erfinden. >> Deswegen sollten alle die real an einer Grundfinanzierung unserer >> Bevölkerung interessiert sind, nicht ihre Zeit in so eine zum >> scheitern Verurteilte Partei setzen. Nutzt die Plattform >> Grundeinkommen und geht in die Parteien und bringt dort gute Ideen >> ein. Dann wird das was. >> Die AFD in einzelnen gescheiterten Ländern als Vorbild zu nehmen >> halte ich für falsch. Die AFD ist ein Wutbürger phenomen. DIe >> bekommen aber nichts zustande! Ihr müst aber was zu stande bekommen. >> Ihr müst Quasie unsere gesamte Sozial und Steuerpolitik auf den Kopf >> stellen. Und ihr müsst mit dem BGE Bundesweit antreten. Ich würde >> sogar Europa weit eine Initiative sehen, da Deutschland sich mit >> seinem BGE kaum vom EU Markt abschotten kann. >> Das wird so nicht funktionieren. >> *Gesendet:* Donnerstag, 24. November 2016 um 18:23 Uhr >> *Von:* "Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen" >> >> *An:* debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen >> Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 1 >> Hallo, >> >> ich finde diese Mailingliste mitlerweile verwirrend beziehungsweise die >> Nachrichtenformat, ich kann nicht mehr sehr einfach mit Zitat antworten >> und dann darunter schreiben was ich denke weil jede mail zig header hat. >> >> Aber das nur mal am Rande. >> >> Daher geh ich mal auf ein paar Punkte ein unabhängig von konkreten >> Zitaten und nach meinem Gedächnis. >> >> 1. Es wurde die Parteiform 1-Themenpartei kritisiert unter anderem von >> einem BGE Gegner. Das wäre nun ja eher ein Grund es weiter zu machen, >> wenn ein BGE Gegner was gegen die Partei ist, dann scheint er ja Angst >> zu haben das dieses Projekt erfolg hat. >> >> 2. Kam der Populismusvorwurf und man solle doch die guten Altparteien >> die so grossartig "filtern", ich bin mir nicht sicher ob es der selbe >> Author war der gegen das BGE ist, es würde aber passen. >> >> Der Populismusvorwurf, finde ich dagegen gerade zu Demokratiefeindlich, >> es soll eine Partei nicht antreten dürfen, damit sich nicht die >> Mehrheitsmeinung durch setzt sondern die "gefilterte" Elitendiktatur / >> Olygarchie(legale Korruption) an der Macht halten kann? >> >> Ich habe Demokratie noch anders in der Schule gelernt der Hauptpunkt war >> das das Volk entscheidet und der Minderheitenschutz würde villeicht im >> Gymnasium noch erwähnt in der Schulen darunter war das nicht mal ein >> Thema. Aber das ist dann vielleicht noch ein 2. untergeordnetter Punkt, >> nicht der Hauptpunkt oder gar der einzige Punkt. >> >> 3. wurde noch erwähnt das doch in vielen Parteien wie die Linke und den >> Grünen über das BGE diskutiert werde, und was hat das nun mit irgendwas >> zu tun, soll ich eine kriegstreibende/hetzende Partei wie die Grünen >> wählen? >> >> Oder soll ich die Linke wählen die nicht nur mit Sarah Wagenknecht das >> zentrale Zugpferd eine BGE Kritikerin hat, die vielleicht grade noch so >> aus zu halten wäre, aber jetzt auch noch Herrn Butterwege den >> schlimmsten Linken BGE-Fakten-Verdreher und professionellen BGE Gegner >> zum Bundespräsidenten vor schlägt? >> >> 4. es wurde noch das Beispiel Tierschutzpartei genannt, was ist das für >> eine Aroganz zu glauben das das nur ausgeborgene Grünenwähler sind, >> eigentlich. >> >> Ich denke die Chance das wenn jemand gegen Töten von nicht-menschlichen >> Tieren ist, das er auch gegen Kriege ist ist sehr wahrscheinlich, wieso >> sollte er dann also ausgerechnet die Grünen wählen gäbe es die >> Tierschutzpartei nicht. >> >> Ich verwette meinen Hut das >90% der Partei alternativ entweder gar >> nicht wählen oder andere Parteien wählen würde. >> >> 5. Und wozu sollte man denn bitte Grüne wählen, damit sie Hartz5 ein >> führen, und sich an irgend nem Krieg gegen Russland an schliessen? >> >> Ne da die Piraten quasi implodiert sind, braucht es irgen eine Wählbare >> alternative, ich würde vielleicht alternativ dann "die Partei" wählen >> oder aufhören zu wählen, andere gehen dann direkt zur AfD, genauso wie >> in Amerika viele der Bernie Sanders Voters Trump gewählt haben. >> >> 6. die linke hat sich selbst doch ins blockiert, Rot-Grün wird nie >> wieder reichen, und Rot-Rot-Grün wird ja aus geschlossen. Selbst wenn >> man noch der Meinung wäre das diese zu was positivem kommen würden. Mit >> Rot-Rot-Grün würde man vielleicht ne Folterfreie (sanktionsfreie) >> Mindestsicherung bekommen, aber selbst das ist nicht sicher und nicht >> das was viele inkl. mir wollen, Hartz4 bedeutet nähmlich nicht nur >> geringe Leistungen und Sanktionen, es bedeutet auch viel Bürokratie und >> mehr oder weniger ein faktisches Teilzeitarbeitsverbot. Verbot ist >> sicher bisschen überspitzt, aber wenn man nicht gigantische Stundenlöhne >> bekommt, lohnt sich Teilzeit finanziel so gut wie gar nicht im Vergleich >> zu Arbeitslosigkeit. Es werden hinzuverdienste zu Hartz4 zu 80-110% >> (wenn krankenkasse auch noch an fängt) wieder verrechnet/abgezogen. >> >> Wie sich da arbeiten lohnen soll und das "Lohnabstandsgesetz" >> eingehalten soll muss mir immernoch jemand erklären. >> Das mag vielleicht für einen Sozialisten kein problem sein, der auch >> damit leben könnte wenn jeder egal ob er arbeitet oder nicht und was er >> arbeitet wie im Kommunismus zumindest angedacht gleich viel Geld >> bekommt, aber ist nicht mit unserem realen >> marktwirtschaftlichen/kapitalistischen Hintergrund vereinbar. >> >> Und selbst die linke fordert ja das Manager immernoch 20x so viel >> kriegen können sollen wie der Pförtner also ein gleicher lohn nur für >> die nicht eliten, das hatten wir schon mal in der DDR. Und ich hole >> eigentlich ungern die DDR Keule raus. >> >> Bevor ich noch zu weit abschweife mach ich hier mal ein Punkt. >> >> Ich verstehe nur nicht warum sich hier gegner der Partei und des BGEs >> äussern, ich halte das gerade zu für absurd. Man kann hier strategische >> kritik äussern auch das finde ich schon schwierig wie man aus dem >> Bündnis Grundeinkommen eine 1000 Themenpartei machen will, und eigene >> Agendas rein bringen will, aber hier zu diskutieren ob sich die Partei >> auf lösen solle weil man gegen das BGE ist? >> >> Wie wärs wenn solche Leute für ihre Ideen Wahlkampf machen. Oder >> bekommen wir hier genauso dumme Wahlkämpfe wie in den USA wo Bernie >> Sanders gefragt wird ob wenn er nicht angetreten wäre zur Vorwahl >> vielleicht Hillary gewonnen hätte, vielleicht ja, vielleicht nein, aber >> was ist das für eine bescheuerte Frage, hätte Hillary gewonnen wenn es >> keinen Republikanischen Kandidaten gegeben hätte, oder alle Parteien >> verboten worden wären ausser die Demokraten? Ja, und nun? was ist daraus >> die Konsequenz Abschaffung der Demokratie? >> >> Viele Fragen sind schon so dumm, das man sich fragen muss ob die >> Fragesteller ne geheime oder offen bösartige Agenda haben. Oder wie man >> sonst auf solche absurden Fragen kommen kann. >> >> Was wird als nächstes gefragt, wäre Weihnachten weiss geworden wenn es >> gestern geschneit hätte, vermutlich und welche nützliche Information >> haben wir nun gewonnen das Schnee weiss ist (mehr oder weniger)? >> >> Genau solches Gerede (die Mehrheit ist dumm böse und muss gefiltert >> werden) schafft erst diese Wahlerfolge der Parteien am Rechten rand, >> also sind solche Fragestellungen gerade das was weimarer Verhältnisse >> erzeugt. >> >> Zumal es ja gerade die 5% Hürde aus dem Grund gibt, alle Wahlstimmen für >> diese Parteien werden quasi für ungültig erklärt und gegen den Willen >> dieser Wähler auf die >5% Parteien verteilt. >> >> Ausser wenn du der Meinung bist das die CDU eine extrem viel schlechtere >> Partei als z.B. die Grünen oder so sind, dann mag dir das nicht gefallen >> das die Stimme nicht zu 100% zu den Grünen geht sondern auch auf die CDU >> auf geteilt wird. Die wenigsten Leute scheinen aber radikale / grosse >> Unterschiede zwischhen diesen Parteien zu sehen. >> >> Und ob die Linke nun 24 oder 25% wenns gut läuft hat, spielt auch keine >> rolle sie wird immer zu 100% überstimmt. >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tbvdhaar at gmx.net Tue Nov 29 09:36:28 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Tue, 29 Nov 2016 09:36:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Matthias' Hinweis an die Liste In-Reply-To: <525b2fb5-96b0-0ad0-a2c3-64cc488162a0@grundeinkommen.de> References: , <525b2fb5-96b0-0ad0-a2c3-64cc488162a0@grundeinkommen.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmail.com Tue Nov 29 16:33:00 2016 From: axel.tigges at gmail.com (axel tigges) Date: Tue, 29 Nov 2016 16:33:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 124, Eintrag 22 In-Reply-To: References: Message-ID: Bert Grashof wer diskutiert und das JA in ein NEIN verwandelt und das UND mit einem ABER in Frage stellt und dadurch sich und andere davon abhaelt ins Ausprobieren zu bringen. Hat noch nie etwas bewegt, sondern haelt die Menschen vom gemeinsamen Handeln ab. Und nur das ist Demokratie im Sinne fuer den Menschen um gemeinsam Potentiale zu entfalten. Parteien streiten und wohin fuehrt das? 70% der Bevoelkerung sind gegen Kriege und wer hoert auf diese Mehrheit? Also von wem sind Parteienvertreter abhaegig? Von ihrem Gewissen ? Nein es gibt Franktionszwang in wichtigen Frage n und jetzt erklaere mir was hat das mit Demokratie zu tun! Am 29.11.2016 12:02 schrieb < debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste > einzutragen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile > oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen. > > Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: zu Matthias' Hinweis an die Liste > (Thorsten Bloch -von der Haar) > > > ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- > From: Thorsten Bloch -von der Haar > To: bloecher at grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Tue, 29 Nov 2016 09:36:28 +0100 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Matthias' Hinweis an die Liste > Bert Grashoff. > > Wenn euch die Piraten, die Linken, CDU ,FDP ,SPD und die Grünen nicht > passen und euch die dort immernoch laufenden BGE Gespräche nicht > ansprechen. Realpolitik für euch perse widerwärtig ist. Wenn ihr Leute, > die in diesem einen Thema schon nicht eurer Meinung sind, ohne Grund als > Mörder bezeichnet, weil ihr lieber Zitat" Leuten in die Eierstöcke treten > wollt". Kann es sein das es eher an Euch liegt, das unser demokratisches > System euch nicht mehr zusagt? Ist mit solchen debatten Unfähigen, eine > Parteigründung nicht der falsche Weg? Die BGE Partei ist mit solchen Leuten > gestartet und wird eine weitere Protestpartei ohne Inhalt und Sinn. Eine > zielführende Auseinandersetzung auf dieser Defamierungsebene wird ja nicht > zu Stande kommen. Von daher viel Spaß in der Versenkung. Wähler wird man so > nicht ansprechen. Und Leute die Wahlkampf für ein BGE machen und *es auch > erklären können* auch nicht bekommen. > Von daher ist diese Partei jetzt schon toter als die BGE Gespräche in der > CDU! > Wer an ersthaften BGE Diskusionen interresiert ist, solte in die > bestehenden PArtein gehen und dort dafür kämpfen. Wer bei unserem > Parteienspektrum sein Nest noch nicht gefunden hat, wird es auch nie! > > *Gesendet:* Sonntag, 27. November 2016 um 11:57 Uhr > *Von:* "Matthias Bloecher via Debatte-Grundeinkommen" < > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Matthias' Hinweis an die Liste > > Lieber Bert, > > es ist Sonntag und ich fasse mich kurz: > > - die Aussage bzgl. Sachebene und persönlicher "Ansprache" war präventiv > gedacht und scheint wohl auch zu funktionieren. Beleidigungen etc. werden > hier nicht geduldet weil sie (a) nichts konstruktives zum Diskurs > beitragen. Wer das braucht, benutze bitte Facebook. (b) Das Netzwerk hat > irgendwann mal beschlossen die Listen zu moderieren. Das kann man > unterschiedlich einschätzen. Problem: Sobald Natalie oder ich (als Mods) > die Mails freischalten, machen wir uns diese quasi zu eigen und sind > haftungstechnisch mit im Boot. (c) Alle Mails landen im Archiv. Dort können > wir auf Wunsch keine einzelnen Mails entfernen, sondern nur komplette > Threads. > > - hier wird nicht *zensiert *sondern *moderiert*! Daher erhält JedeR die > Chance seine Mails zu überarbeiten. Ausnahme: SPAM > > - Von einer Statusmeldung an die Liste wie: Die Mail von Bert ;-) wurde wg > persönlicher Beleidigung nicht freigeschaltet, halte ich wenig. > > - Nett spekuliert, aber bislang wurden alle Mails freigeschaltet. > > > > LG Matthias > > - Listenmoderation - > > > > -- > > Matthias Blöcher > Mitglied im Netzwerkrat des > Netzwerk Grundeinkommenbloecher at grundeinkommen.de > > Am 27.11.2016 um 09:37 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen: > > Hallo, > > Realpolitik ist von vielfältigen Widerwärtigkeiten durchsetzt, die von > Menschen verantwortet werden. Es ist daher m. E. wenig verwunderlich, dass > politische Diskussionen auch immer wieder schnell auf die Ebene > persönlicher Beleidigungen herabsinken, das hat durchaus etwas mit der > Sache zu tun. Ich kann aber auch verstehen, dass in der Liste ein gewisses > Mindesmaß an Nettiquette gewünscht wird, weil wir als Netzwerk ja ein > politisches Projekt gemeinsam voranbringen wollen. War ja relativ > vorhersehbar: Die aktuelle Disko war von Anfang an eine Spalterdiskussion, > musste also auch zu Spaltereien führen. Die Judäische Volksfront ist nun > wirklich schlimmer als die Römer aus der Perspektive der Volksfront von > Judäa. > > Wie auch immer: Wenn ich Matthias richtig verstehe, hat er sich genötigt > gefühlt, bestimmte Mails zu zensieren, also nicht über die Liste zu > schicken. Das wäre jedenfalls kein Novum. Ich erinnere mich dunkel, dass > glaube ich vor zwei Jahren Willi mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatte. > Zensur ist extrem frustrierend für die Zensierten. Ich bin mir unsicher, ob > wir uns damals darauf geeinigt hatten und ich jetzt nur daran erinnere, > oder ob's ein neuer Vorschlag ist: Wenn du zensierst, lieber Matthias, dann > würde ich mir wünschen, dass du der betreffenden Person mitteilst, wegen > welcher Passagen exakt du die jeweilige Mail nicht weiterleitest, dass du > somit der betreffenden Person die Möglichkeit gibst, den Text entsprechend > umzuformulieren und den umformulierten Text dann doch noch über die Liste > zu schicken. > > Außerdem würde ich mir wünschen, dass du das für die Liste kurz > stichwortartig transparent machst à la 'eingereichte Mail von Person xy > wird wegen persönlich beleidigender Passagen nicht verteilt'. > > Ich kann gerade nur mutmaßen, dass es unterdessen einen ausaufernden > Hatespeech-Austausch neben dem Verteiler geben könnte und finde es im > Kontext naheliegend zu vermuten, dass mindestens eine Mail von Stefan > zensiert worden sein könnte. Falls dem tatsächlich so sein sollte, hätte > ich mir wiederum als Teil deiner Hinweismail, lieber Matthias, eine kurze > Entschuldigung dafür gewünscht, dass du die Mail von Thorsten vom 25.11. um > 14:31 Uhr nicht zensiertest, weil ich die als völlig unsachlich und > persönlich beleidigend in Stefans Richtung empfand: Kein Argument, keine > Auseinandersetzung mit dem von Stefan Vorgebrachten, aber besinnungslose > Beschimpfungsvokabeln ziemlich übler Sorte. > > Liebe Grüße und frohen Advent, > > Bert Grashoff > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/ > mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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