From grashoff at freudenkinder.de Fri Dec 2 05:53:33 2016 From: grashoff at freudenkinder.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 2 Dec 2016 05:53:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] ... Message-ID: <9948ae76-44e2-eed2-9606-d946c9c7fdcf@freudenkinder.de> Hallo, da das Differenzierungsvermögen von internetgestützten Diskussionen ja in der Tat häufig gegen null tendiert, mag ich explizit aussprechen, was ich eigentlich ohnehin klar finde: Ich habe durchaus Respekt vor deinem Engagement fürs bGE, lieber Arfst. Wobei ich davon auch nichts Näheres weiß, mir jetzt nur mal ein paar Minuten irgendeines Videos von einer Rede von dir reingezogen habe, in denen du ganz hübsch auf die Asozialität des CDU-Slogans hinweist, wonach sozial sei, was Arbeit schaffe. Aber ich nehm dir schon ab, dass du redlich und bemüht bist, und kann das anerkennen. Wäre die diesherbstliche Debatte wenigstens mit irgendwelchen inhaltlichen Hinweisen auf die aktuell z. B. bei den Grünen (oder auch bei der CDU oder wo auch immer) diskutierten bGE-Modelle gestartet, hätte ich auch nicht so deutlich gegen die Grünen gepöbelt, sondern mich da vermutlich eher auf die Sache eingelassen. So kamen bei mir aber eigentlich nur eine Handvoll Statements von wegen "Gründet bloß keine neue Partei, sondern engagiert euch in den bestehenden Mainstreamparteien fürs bGE!" an, was ich für mich nun wirklich keine Option, sondern falsch finde, was aber anderen Leuten selbstverständlich unbenommen ist. Da ja das Gothaer Sozialgericht dankenswerterweise beharrlich vom BVerfG eine Entscheidung darüber verlangt, ob eher unsere Grundrechte oder eher Hartz4 einen Verfassungsbruch darstellen (vgl. z. B. http://www.sggth.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/6B1D8B8B0AAF1449C125800900272B18/$File/Rehse%2015%20AS%205157%2014.2.Vorlage.pdf?OpenElement ), wären die Grünen m. E. ziemlich gut beraten, sich sozusagen gerade noch rechtzeitig für ein bGE zu positionieren. Bei Leuten wie mir würde das zwar nix reißen, bei dummduseligeren Teilen des Publikums könnte damit aber der Eindruck erweckt werden, dass die Grünen zumindest in der Hartz4-Frage keine Verfassungsfeinde aus Überzeugung sind, sondern seit der Schröder-Fischer-Regierung irgendwie irgendwas dazugelernt haben. Vielleicht ist diese Reflexion ja irgendwie hilfreich in innerparteilichen Auseinandersetzungen. Geht immerhin um die innenpolitisch relevanteste Entscheidung seit der Wende, die euch da um die Ohren fliegen wird. Thorsten hatte seine Mail an mich und den Verteiler geschickt und ich hatte fälschlicher Weise geglaubt, die sei nur an mich privat gerichtet gewesen, und ihm auch bereits vor einem Weilchen privat geantwortet. Matthias meinte moderierend, dass es versöhnlicher sei, diese private Antwort nicht noch einmal über den Verteiler zu jagen. Das hat mich dazu animiert, mein inneres Kind zu befragen, das klar dafür votiert, dass die Urmütter sagen, ich dürfe gerade nicht mit euch spielen, lieber Thorsten und lieber Axel. Vielleicht in einem anderen Leben. Ich bin hier auch echt nicht der Tanz- oder Erklärbär. Zudem hat mir eine mal wieder für seine Staatsbürgersteuer werbende private, aber auf den Verteiler bezogene Mail von Bernd ein Stückweit die Augen darüber geöffnet, wie übermüdet ich gerade bin und dass ich auch völlig andere Sachen aktuell auf dem Zettel habe als diesen Verteiler. Ich hatte in den vergangenen Jahren hier wiederholt gesagt, dass ich die Staatsbürgersteuer in Bernds Ausgestaltungsvariante nicht befriedigend und dennoch so ziemlich den besten Vorschlag zu einer Refinanzierung eines bGE in diesem Debattenverteiler finde, in dem ja aber auch kaum wirklich jemals zur Sache debattiert wird. Mich würde aktuell z. B. interessieren, wie in der bGE-Szene eigentlich das Verhältnis zu den Sozialversicherungen gesehen wird, weil die Klüngel bei den Nachdenkseiten und Makroskop in ihren bGE-Bashings gerne selbstverständlich davon ausgehen, dass ein bGE die Sozialversicherungssysteme komplett überflüssig machen solle - was ich eine sinnfreie Idee finde, von der mir unklar ist, welche bGE-Verfechter die denn wohl vertreten würden. So ganz allgemein ließe sich zu Axels Stichwort Fraktionszwang darauf hinweisen, dass schon der entsprechende Wikipedia-Artikel eine ziemliche Ambivalenz zwischen GG-Gewissensfreiheit und pragmatischer Interessensvereinigung darstellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktionsdisziplin . Zur Parlamentarismuskritik sind ansonsten ganze Bibliotheken gefüllt worden, nicht unerhebliche Teile davon übrigens von Leuten, die sich zumindest irgendwann mal den Grünen nahe gefühlt haben. Ohne dass ich das näher kennen würde, scheint das hier z. B. eine ziemlich ausführliche Quelle zum Thema Parlamentarismuskritik zu sein: http://www.linksnet.de/de/tags/parlamentarismuskritik . Relativ banal ist ja die Überlegung, dass das Repräsentationsprinzip des Parlamentarismus schon jenseits aller Lobbies, pressure groups, Netzwerke, Korruption und Filterblasen der Mainstreammedien daran krankt, dass ärmere und ungebildetere Menschen schon wegen dieses Mangels an Kapazitäten weit weniger Einfluss auf die Repräsentation nehmen können als reichere und gebildetere Menschen. Gleichwohl leben wir in dem Fetischverhältnis, dass die Parlamente im Rahmen des GG Legalität und kollektiven Willen verbindlich setzen, weil sie angeblich Volkswillen darstellen würden. Liebe Grüße, Bert Grashoff From unversoehnt at gmx.de Sun Dec 4 11:09:12 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sun, 4 Dec 2016 11:09:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Repr=C3=A4sentierte_aller_L?= =?utf-8?q?=C3=A4nder=2C_lasst_euch_modellieren!?= Message-ID: <4f2d14bb-8dd2-2242-5051-2b5aff52b794@gmx.de> Hi, ist jetzt nicht super on-topic, aber da ich gerade eh Geringfügiges zur Ideologie möglicher Repräsentation in Parlamenten schrieb, finde ich diesen Hinweis Fefes teilenswürdig: http://blog.fefe.de/?ts=a6bc1e29 Fefes Notiz verweist auf diesen Artikel eines Züricher Magazins gleichen Namens: https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/ In dem Artikel wird wiederum auf einen youtube-Mitschnitt des Vortrags von Alexander Nix auf 'ner Bühne des Concordia Summits vor ein paar Wochen hingewiesen, den ich hier fand: https://youtu.be/n8Dd5aVXLCc Quintessenz: Big Echtzeitsammelwut von Daten gepaart mit Analystenverstand läuten eine neue Epoche der (Wahlkampf-)Werbung ein, nämlich ein radikal individualisierbares psychotechnisches Werbemanagement zur Modellierung des jeweiligen Datennutzers gemäß den Wünschen der zahlungskräftigen Nachfrage, laut https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Analytica#2016_presidential_election zumindest nicht ganz unbeteiligt an Trumps Wahl zum president, laut dem verlinkten Vortrag sehr erfolgreich für die Nominierungskampagne Ted Cruz', beide Male Aussagen von jenem Nix. Erinnert mich mal wieder an Adornos Unverschämtheit, die meisten Menschen schon Lügner zu heißen, wenn sie bloß 'ich' sagen, und an Bilder wie dieses: http://heroschool.us/wp-content/uploads/2012/10/matrix-batteries-300x201.jpg . Cambridge Analytics dürfte nach der Nummer prall gefüllte Auftragsbücher und eine Menge Ressourcen fürs weitere Finetuning haben. Das Magazin: "Alexander Nix bestätigt, dass er auf Kundenakquise sei, weltweit. Es gebe Anfragen aus der Schweiz und Deutschland." Diese Anfragen stammen nicht zufällig von Leuten in diesem Verteiler? Ich hätte da mal die Frage, ab welchen Erfolgsquoten solcher Sozialtechfirms die ganze GG-Konzeption von mündigen Wahlbürgern als Souverän eigentlich Vollschimäre wird. Ist vermutlich in Zeiten, in denen Warren Buffet ?Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen" bilanziert, völlig unerheblich, gegen welche Ausprägung des Eigentumfetischs sich parzelliertes Engagement richtet, aber die ganze Nummer wirft bei mir die Frage auf, ob nicht wichtiger als eine bGE-Partei eine wäre, die zur Aufrechterhaltung der Schimären von Demokratie und Menschenrechten fordert, sämtliche irgendwo und jemals erhobenen Daten und alle erarbeiteten Datenanalyseinstrumente als öffentliches Gut allen Menschen jederzeit zur Verfügung zu stellen, um wenigstens formell eine Gleichheit aller im Rückgriff auf Sozialtechnologien an die Hand zu geben. Liebe Grüße und schönen Advent, Bert Grashoff -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jochentittel at web.de Mon Dec 5 09:01:20 2016 From: jochentittel at web.de (Jochen Tittel) Date: Mon, 5 Dec 2016 09:01:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bemerkungen zur laufenden Debatte Message-ID: Jochen Tittel zur gegenwärtigen Debatte. Auch ich habe mich zunächst darüber gefreut, daß die Debatten-Liste nach langem Schweigen wieder zum Leben erwacht ist. Allerdings hat sich dann bald Enttäuschung breitgemacht angesichts des Eindrucks ? meines Eindrucks - , daß sich in den Auseinandersetzungen seit Jahren (oder Jahrzehnten) nichts weiterentwickelt hat und immer wieder die gleichen Gegensätze aufeinanderprallen. Seit Tagen bin ich hin und hergeworfen, ob ich mich dazu zu Wort melde oder nicht, da ich auch ? wie wohl einige andere ? Schwierigkeiten habe herauszufinden, wer mit welchem Beitrag auf wen antwortet oder sich worauf bezieht. Letztlich denke ich aber, daß ich das, was ich sagen will, auch ohne diese vollständige Aufklärung sagen kann. Wenn ich es richtig sehe, besteht die laufende Debatte aus den Positionen von Arnold Schiller, Arfst Wagner und einigen Kommentaren von anderen, die sich mehr oder weniger darauf beziehen. Im großen Ganzen schließe ich mich den Argumenten von Arfts an und werde mich an der Parteigründung nicht beteiligen; dennoch finde ich auch einige von Arnolds Argumenten durchaus bedenkenswert. Was mich aber vor allem dazu drängt, in diese Debatte einzugreifen, sind nicht die einen oder die anderen Sachargumente, sondern die Art und Weise, wie diese Debatte geführt wird und das war schon vor zwei oder drei Jahren der gleiche Grund, als ich dieser Liste beigetreten bin. Diese Art, Fronten aufzubauen und Lager zu bilden ist in allen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen zu beobachten. Und alle diskutieren aus der Haltung heraus: Ich bin der Wissende; also sind jene, die anderes sagen, die Unwissenden; einfacher ausgedrückt: Ich bin der Kluge, die anderen die Dummen; oder: Ich bin der Gerechte, also sind die anderen die Ungerechten; Ich bin der Gute, die anderen sind die Bösen. ? Die am weitesten verbreitete Form der ?Gerechtigkeit? auf unserer Welt und in unserer Zeit ist scheinbar die Selbstgerechtigkeit. ? ! Natürlich (oder zum Glück) finde ich in der laufenden Debatte ? wie auch bei anderen Zusammenhängen ? auch Ansätze für wirkliches miteinander sprechen, aufeinander hören, einander anerkennen, daß es ? bzw. der oder die andere ? zunächst eben so ist, wie er, sie, es ist. Aber die Versuchung scheint überall groß, das jeweils Andere in einer vorgefaßten Weise zu interpretieren und diese Interpretation dann für die Sache selbst zu nehmen. Ich könnte unzählige Beispiele dazu anführen, will aber nur das eine in dieser laufenden Debatte erwähnen, daß einer der Teilnehmer die Behauptung ? oder vielleicht nur die Vermutung äußerte, es habe sich ein BGE-Gegner in die Debatte eingeschlichen. Als ich das las, war mir rätselhaft, wer damit gemeint sein könnte. Als sich dann herausstellte, daß damit Arfst gemeint sei, empfand ich das als vollkommen absurd. Wer es bis jetzt nicht gewußt hat, den hat Arfst ja hier über sein Engagement für des BGE hinreichend aufgeklärt und schließlich ist dieses Mißverständnis auch aufgeklärt und beseitigt worden. Aber wenn wir nicht unsere selbstgerechte Haltung aufgeben, wird es immer wieder solche Mißverständnisse geben und wir werden ewig ? wie Sisyphus ? die selben Lasten wälzen, ohne etwas zu erreichen. Ein Gespräch bzw. eine Debatte abzubrechen, weil man den Eindruck hat, es kommt nichts dabei heraus, ist in der Tat die schlechteste Entscheidung die man in so einer Situation fällen kann. Meistens denkt man sich dabei, die anderen müßten doch endlich Einsicht zeigen. Diese Anderen denken aber ebenso über uns ? Was ist schließlich das Ergebnis: es bilden sich feindliche Lager. Natürlich sind wir alle von unserer eigenen Meinung, unseren eigenen Ansichten und Einsichten, unserer eigenen Haltung überzeugt, daß es die richtigen ? oder wenigstens die bestmöglichen ? sind; so wie auch ?die Anderen?. Daß daraus aber die Schußfolgerung gezogen wird, daß Irrtümer nur den anderen unterlaufen könnten, ist falsch. Noch schlimmer ist es aber, wenn wir dann womöglich böse oder unlautere Absichten unterstellen. Die gibt es zwar wirklich mitunter, aber das muß man dann mit Fakten belegen. Für den Augenblick scheint es unnütz und mühselig weiter zu diskutieren, wenn man sich scheinbar im Kreise dreht und man glaubt, es wäre einfacher das abzubrechen. Mit ein wenig Weitsicht erkennt man aber, daß aufgeschoben nicht aufgehoben ist; die selben Probleme und Konflikte tauchen immer wieder auf. Einige werden jetzt vielleicht denken, daß es eine Illusion sei, daß man grundsätzlich bei allen Disputen zwischen Vertretern gegensätzlicher Standpunkte immer zu einer Einigung kommen könnte, und das will ich auch gar nicht behaupten. Aber es ist ebenso eine Illusion, daß es grundsätzliche Unterschiede gäbe, über die man sich nicht verständigen könnte. Das hängt eben vom Willen, der Einsicht und der Haltung der Disputanten ab. Ich habe eben den Begriff ?Standpunkt? gebraucht; in diesem Wort steckt schon ein Aspekt des Scheiterns einer Verständigung. Ein Standpunkt ist etwas, worauf man beharrt, man bleibt eben auf diesem Punkt stehen. Da kann nichts dabei herauskommen, wenn alle sich so verhalten. Deshalb sollten Gesprächsteilnehmer (oder vielleicht auch besser: Teilgeber) nicht mit einem Standpunkt in die Debatte gehen, sondern mit einem Ausgangspunkt. Und sie ? wir ? sollten uns des Unterschieds bewußt sein. Eine andere wichtige Unterscheidung wird in der Regel in unserem gesellschaftlichen Alltag nicht beachtet und so steuern wir unbemerkt und unbegriffen in eine Katastrophe. Um zu erklären, worum es mir geht, hole ich ein bisschen aus. Nach der ?Wende?, also der Einverleibung der DDR in die BRD, war ich einige Jahre als Schöffe am Gericht tätig. Dabei hatte ich das Glück, daß ich längere zeit mit einem sehr guten Richter zusammenwirken konnte. Von ihm habe ich gelernt, daß in einem Gerichtsverfahren nicht Menschen, sondern ihre Taten be- und verurteilt werden. Diese Unterscheidung ist aber leider nicht allen Richtern und Justizangestellten bewußt. Und in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit und im allgemeinen Bewußtsein der Menschen scheint diese weise Einsicht völlig verloren, obwohl sie irgendwo im Gesetz formuliert ist. Wir können Menschen nicht be- und dürfen sie nicht verurteilen, weil wir uns dazu über sie erheben müßten ? was wir nicht können. Taten, Meinungen, Haltungen können wir beurteilen und gegebenenfalls auch verurteilen, aber auch da ist Vorsicht geboten, weil die Zusammenhänge oft nicht leicht überschaubar sind. Aber wer urteilt, ohne den Unterschied zu machen, der überschreitet seine Kompetenz und wird schuldig. Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier tummeln. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Wed Dec 7 18:31:34 2016 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Wed, 7 Dec 2016 18:31:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?ZXMgZ3LDvG50IHNvIGdyw7xuLCB3?= =?utf-8?q?enn_deutsche_politicians_Kriege_f=C3=BChren?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Thu Dec 8 17:33:05 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Thu, 08 Dec 2016 17:33:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 4 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Thu, 08 Dec 2016 12:00:35 +0100") References: Message-ID: <8737hyqt32.fsf@mail.de> Hallo Bernd, > Diese Meinungsbildung kann man aber getrost auf den Zeitpunkt > verschieben, an dem ihr tatsächlich etwas Einfluss zugestanden > wird. Vorläufig sollte sich diese Partei auf ihr Thema konzentrieren > und zu andern Themen keine Aussage machen, bzw. neutral bleiben. Ja dann könnte man auch über ne Namensumbenennung nachdenken... aber das ist aber sehr grosse Zukunfsmusik und alles andere als sicher, das diese Probleme auf euch oder uns zu kommt. > Die Finanzierung des BGE ist natürlich ein Kernthema, das innerhalb > der Ein-Themen-Partei gelöst werden muss, damit deren Anliegen > sattelfest vorgetragen werden kann. Ich denke man sollte erstmal überlegen, wenn man sich auf was ein Steuermodell "festlegen" will, und wenn auch nur als Vorschlag, ob wir eine Schrittweise oder eine Übernacht einführung wollen, daraus ergibt sich ersteres nähmlich auch zum Teil. Und egal auf welches "Beispielmodell" oder Vorschlag der Finanzierung wir uns fest legen, sofern wir das tun, sollte es nicht dogmatisch sein, und sollte immer erwähnt werden das wir hier für andere Vorschläge offen/gesprächsbereit sind. Ansonsten hat man schnell die Volkfront von Judäa und die judäische Volksfront. > Den Weg, das Konzept über die existierenden Parteien einzubringen, > halte ich für illusorisch. Das Konzept hat keine Lobby und kein Geld, > um Politiker zu treffen. Mein Versuch, ohne Geldspenden für die Partei > oder parteinahne Organisationen mit Bundestagsabgeordneten ins > Gespräch zu kommen, ist erwartungsgemäß gescheitert, nachzulesen in > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.6 . Die ehrlichste > Antwort war: ?Über Steuern reden wir erst im Wahlkampf?. Dass man zur > Systemänderung vielleicht etwas mehr Zeit braucht, habe ich zurück > gemailt, aber keine Antwort darauf bekommen. Das Desinteresse war > parteiübergreifend. Auch bei den Grünen. Trotzdem werde ich mich immer > wieder an Versuchen mit Parteien zu diskutieren, beteiligen. Interessant, aber ja so grob habe ich das erwartet, die Mehrheiten oder Spitzen der Parteien und die die alles so beschliessen wie die Spitzen es wollen, haben das ja aus guten Grünen so gemacht, ich sehe nicht warum sich diese Gründe ändern sollten besonders ohne die Partei. Im Gegenteil, die Parteien werden ja immer regressiver, wenn in USA eine Welle der Hanf Legalisierung da ist, werden hier die Parteien immer noch dogmatischer dagegen. Ja es gab ein paar minimalste Vorstösse wo man Politiker fast hin klagen musste für medizinischer Kannabis, das wars aber auch schon. Dagegen sind gerade bei den Grünen ehemals noch für Freigabe und auch ganz früher für Grundeinkommen, davon ja wieder komplett abgekommen, und sie versuchen nun das Konservative Publikum ab zu holen. Wenn also eine Partei sich Richtung Konservativmus, Geopolitik und anderes lass ich mal aussen vor, ausrichtet, dann wird diese ihre neuen Wähler auch nicht mit "progressiven" Gesetzen vergraulen. Von SPD und CDU und FDP brauch ich gar nicht erst anfangen. Die politik hat sich wirklich so aufgestellt, das progressive Politik zu 100% ausgeschlossen ist, alle Parteien ausser der linke schauen nach Rechts/Mitte/Konservativismus oder Marktradikalismus/Neoliberalismus, und die Linke egal ob sie 10 oder 20% hat wird immer mit der DDR Keule aus der Inhaltlichen Diskussion raus genommen, daher man entweder gar nimmer Wählen, seine Stimme an die linke vergeuden, die nicht mal den hauch einer Chance hat ihre guten Teile ihres Programmes um zu setzen weil DDR! Oder man gibt seine stimme der AFD dann besteht die Chance mittelfristig auf Veränderung, nur leider eben keine gute Veränderung. Die heutigen Parteien haben die Wähler in ner Art Schwitzkasten, deshalb ist die AfD so stark, sonst fiele mir noch die Partei ein, als Wählbare alternative, aber letztlich ist das auch eher ne Art Protestwahl, was immernoch besser wäre als die Stimme anders zu vergeuden. Daher finde ich es gut wenn man eine "progressive" Wahlalternative hat, die Veränderung verspricht, bzw fordert. Das ist wie in USA, Trump wurde ja nicht gewählt weil alle den so toll fanden, oder Rassisten sind, Clinton stand für Stillstand, und das tun hier halt letztlich mehr oder weniger alle "Altparteien". Daher finde ich es taktisch gut, den Unzufriedenen eine Alternative zu geben, zumal es mehr Notwehr ist, da wir unser Verfassungmäsig zugesicherte Recht auf Abstimmungen nicht umgesetzt bekommen haben. Gruß Stefan From joachim.winters at gmx.de Fri Dec 9 19:31:48 2016 From: joachim.winters at gmx.de (Joachim Winters) Date: Fri, 9 Dec 2016 19:31:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Debatte_zum_B=C3=BCndnis_Grund?= =?utf-8?q?einkommen?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Debatte zur BGE-Partei.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 709881 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From karin at inkat.de Sun Dec 18 18:44:32 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sun, 18 Dec 2016 18:44:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei Message-ID: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> Hi, bevor die Debatte wieder ganz einschläft, möchte ich mich auch mal zu Wort melden und da ich hier im Emailverteiler das erste mal schreibe, möchte ich mich auch kurz vorstellen: Mein Name ist Karin, ich bin 47 Jahre alt, gelernte Wirtschaftsinformatikerin, habe eine Zeitlang in der Altenpflege gearbeitet, bis ich krank geworden bin, und nun in Frührente. Ich beschäftige mich schon ein paar Jahre mit den Möglichkeiten der Gesellschaftlichen Weiterentwicklung, habe dazu unter www.karin-teetzen.de auch einen Text veröffentlicht in dem ich meine persönlichen Ideen (unter anderem auch ein paar Gedanken zum Grundeinkommen) skizziert habe. Um es vorweg zu sagen, IMO sind Parteien (Monothematische-, wie auch Vollparteien) generell nicht (gut) dazu geeignet eine demokratische Vertretung für alle Menschen zu gewährleisten. Parteien grenzen sich gegen andere Parteien ab und dies führt eher zu einer Spaltung der Gesellschaft, statt das eine Einigung oder Konsens aller erreicht wird. Parteien führen zum Kampf um Macht. Wenn eine Partei an die Regierung kommt, sind alle anderen Parteien quasi Machtlos und können kaum Einfluss auf Entscheidungen nehmen. Ein Teil des Volkswillens kann also, trotz Wahl von Repräsentanten und Vertretung im Parlament, einfach ignoriert werden. Im Extremfall kann sogar eine Minderheit gegen den Willen der Mehrheit Entscheidungen umsetzen. Ein gemeinsames finden von Lösungen für alle Menschen wird erschwert. Aber wir haben nun mal dieses jetzige System mit den Parteien und müssen nun das Beste daraus machen. Vollparteien stehen für viele Themen. Im Programm finden sich deshalb auch (fast) immer Wahlversprechen welche persönlich nicht unterstützt werden. Eine 100%ige Übereinstimmung mit dem Programm einer Partei wird es deshalb auch kaum geben. Wenn nun also einer Vollpartei die Stimme gegeben wird, wird der eigene Wille nur zum Teil abgebildet. Trotzdem wird aber nun so getan, als wenn diese Stimme der gesamten Partei mit dem gesamten Parteiprogramm gegeben wurde. Viele Menschen lesen sich ja auch die Programme von Vollparteien gar nicht mehr durch, weil sie nur noch das Image der Partei wählen (Früher war alles besser, also konservativ, Umwelt ist wichtig, also Grün, ich habe Angst vor Ausländern also AFD, bei der SPD klafft Anspruch und Wirklichkeit wohl am weitesten auseinander: „Soziale Gerechtigkeit?“) Für Menschen, die noch an dieses System Glauben, kann das OK sein. Kleine Einschränkungen können in Kauf genommen werden, wenn die Partei im Großen und Ganzen ungefähr meinem Willen entspricht. Bei Monothematischen Parteien wird dagegen mein Wille zu 100% repräsentiert. Dafür nehme ich in Kauf, dass, zumindest bei dieser Wahl, andere, mir auch wichtige Themen, eben nicht im Parlament vertreten werden. Für Menschen, die nicht mehr an das System und seine Reformierbarkeit glauben, kann dies aber eine Alternative sein, doch noch mal zur Wahl zu gehen, wenn dieses eine Thema ihnen wichtig genug erscheint und ihnen Glaubhaft versichert wird, dass die Partei wirklich nur dieses eine Thema hat und nach dessen Umsetzung am besten aus dem Parlament wieder austritt. Bei der letzten großen Wahl sind über 40% der Bevölkerung gar nicht zur Wahl gegangen und in Umfragen sind 2/3 der Bevölkerung mit dem jetzigen System unzufrieden. Das Potential für eine Monothematische BGE-Partei ist also immens! Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Mon Dec 19 10:32:46 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 19 Dec 2016 10:32:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <7132012691E84327AA997A9E5BA8FFDA@uwaTHINK> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <7132012691E84327AA997A9E5BA8FFDA@uwaTHINK> Message-ID: <78F1151C60104CA1AB745FDDF49879A9@Susi> Lieber Herr Bergner, > Sie schreiben: “Bei der letzten großen Wahl sind über 40% der Bevölkerung gar nicht zur Wahl gegangen ...” > Das stimmt nicht. Bei der letzten Bundestagswahl, die Sie vermutlich meinten, haben 73 Prozent aller Wahlberechtigten gewählt. Da haben Sie Recht und ich mich unklar ausgedrückt. Hier noch einmal einen Auszug aus Wikipedia: "Bei Bundestagswahlen lag die Wahlbeteiligung (Quote) bis 1983 meist über 85 Prozent, seit 1987 meist unter 80 Prozent. Bei Landtagswahlen liegt sie in der Regel bei mehr als 50 Prozent, bei Kommunalwahlen über 45 Prozent. Bei der Europawahl 2014 betrug sie 48,1 Prozent." Ich habe ein bißchen geschummelt (man möge mir verzeihen) und alle Wahlen in einen Topf geschmissen um die Sache etwas vereinfacht darzustellen. An meiner Grundaussage, dass ein großes Potential an Wählern für eine BGE-Partei vorhanden ist, ändert dies aber nichts. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From arfst_wagner at web.de Mon Dec 19 00:11:33 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> Message-ID: <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> Liebe Kartin, ich kann Deinen Gedanken grundsätzlich folgen, halte sie aber für unvollständig. Als früheres Mitglied des Netzwerkrates des Netzwerk Grundeinkommens und auch als Veranstalter einer dreistelligen Zahl von Veranstaltungen zum bGE weiß ich aber auch, dass das bGE überhaupt nicht EIN Thema ist. Nicht umsonst hat sich die bGE-Bewegung extrem gespalten und zwar an der Frage der Konzepte. Wenn eine bGE-Partei nur die IDEE des bGE vertreten würde, hättest Du möglicherweise total recht, aber vielleicht nicht mal da. Denn es gibt ja auch schon im Bereich der IDEE sehr untersczhiedliche Ansätze (bei der CDU sind einige im Bundestag inzwischen für ein "motivierendes" Grundeinkommen. An der Konzeptfrage werden völlig verschiedene Ansätze deutlich, denn es gibt völlig kontroverse Modelle, von neoliberalen Modellen bis hin zu linken. Das wirst Du sicher alles wissen. Da wird diskutiert, ob es die 1000 (oder 500 oder 1500) EUR im Monat für alle obendrauf gibt, ob sie mit dem bisherigen Einkommen verrechnet werden. Ob Kinder ein niedrigeres, gleiches oder gar höheres bGE erhalten sollen. Durch welche Steuern das bGE finanziert werden soll (sehr komplex) usw. Und wie ist das mit den Migranten? Sollen die auch ein volles bGE erhalten? (Da bin ich schon sehr gespannt auf die künftigen Diskussionen!). Wie ist das mit Menschen mit deutschen Pass, die im Ausland leben, möglicherweise mit doppelter Staatsbürgerschaft? Da sitzt so viel Sprengstoff drin, dass niemand im Ernst glauben kann, dass, wie Du schreibst, selbst alle Parteimitglieder letztlich hinter dem Modell, dass die Partei letztlich vertreten muss (denn für irgendwas muss sie irgendwann ja auch in dieser Beziehung stehen) stehen werden. Und vermutlich auch niocht alle WählerInnen, die an sich fürs bGE sind. Ich halte all diese Probleme für lösbar und ich bennene sie nur, weil ich Deiner Auffassung, man könne der Machtfrage entgehen, etwas entgegenzustellen. Ich bin dabei überhaupt kein Anhänger von Machtentscheidungen, nur damit das klar ist. Ich glaube nur, dass man die Machtfrage nicht löst, indem man ihr versucht, auszuweichen. Wie schnell Parteien von dieser Wirklichkeit euingeholt werden können, haben wir an den Piraten erlebt. Und auch vor Jahren an meiner eigenen Partei, den Grünen, die auch mit anderen ethischen Zielen angetreten waren, man denke an Rotation usw. Dass auch bei diesem "einem monothematischen" Thema ganze Weltanschauungskreise aufeinanderprallen werden, werden wir innerhalb der Entwicklung der neuen Partei mit Sicherheit erleben. Die Auseinandersetzungen führten innerhalb der bGE-Bewegung sogar teilweise zum blanken Hass (z. B. gegen Götz Werner wegen seines Mehrwertsteuer-Modells). Die scheinbar so schnurrig-nebensächlichen Fragen wie Einkommensteuer- oder Konsumsteuer-Finanzierung beinhalten unglaublich viel Sprengstoff, die auch innerhalb einer bGE-Partei letztlich durch Mehrheiten, also durch die Machtfrage geklärt werden werden. Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das wurde mir ja auch von einigen bGE-ParteiakrivistInnen bereits signalisiert, dass es das gar nicht ist. Denn das bGE revolutioniert die Berufswahl, die Schulen und Universitäten, ja vermutlich sogar die Ehen. Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig hinter die Seinigen zu stellen hat. Sollte tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament gewählt werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er sich für Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den Straßenbau kümmert, sich mit der Frage der Bildungsqualität beschäftigt, sich um den Tierschutz kümmert und so weiter. Die BürgerInnen können das mit recht erwarten. Ansonsten müsste man für jedes Thema eine eigene Partei gründen. Aber selbst in diesen Parteiejn (er gibt ja zum Beispiel die Veganer-Partei, die Tierschutz-Partei) wird man sich innerhalb der Parteien intensiv streiten und auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach jeweils in eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich bei Abstimmungen gleichberechtigt den anderen Parteien stellen, die dann natürlich auch beim Zentralthema einer monothematischen Partei in der Mehrheit wären. Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das EINE Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das wäre natürlich absurd. Konkurrenz belebt das Geschäft und vielleicht schafft es eine bGE-Partei ja tatsächlich, die Debatte zu beleben. Dann mag das ja gut sein. Ich fürchte nur, es wird anders kommen und die teilweise aggressiven Reaktionen auf meine Posts scheinen mir das bereits jetzt zu bestätigen. Wer mich auch nur ein bisschen kennt (und wer mal bei youtube "Grundeinkommen" eingegeben hat, der kennt mich) weiß, dass ich nie einen Hehl daraus gemacht habe, dass ich 2004 aus Wut über die Grünen-Beteiligung an Hartz IV bei den Grünen eingetreten bin (Du liest richtig!). Und dass ich seitdem für das bGE unterwegs bin und gleichzeitig erst Bundestagsabgeordneter der Grünen und anschliessend Landesvorsitzender der Grünen in SH geworden bin. Wenn mich jetzt aber jemand bei dieser Debatte in die Grüne Schublade stecken möchte, dem muss ich entgegenen, dass der, der das tut, selbst in Schubladen denkt und mich dann dort verortet. Ich tue das nicht. Ich war auch schon bei den Piraten als Gastredner auf einem Parteitag, durfte (obwohl Parteimensch) auf dem Occupy-Camp in Kiel reden (gibts bei youtube), bei den Jungliberalen, der CDU und der SPD vielfach als Redner zum bGE. Ich denke nicht in Partei, auch nicht in den gedanklichen Grenzen meiner eigenen. Denn es geht mir um einige politische Ziele. Das bGE ist davon ein sehr zentrales. Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner tituliert. Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar die bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber genauso ticken, was aber dadurch kaschiert wird, dass man über andere Parteien schimpft. Ich habe damals den Piraten als demokratiebelebende Partei viel Glück gewünscht, habe dort auch noch viele Freunde, sitze gelegentlich in deren Fraktionsräumen zum Kaffee, da ich fand und finde, das waren und sind nette Leute mit teilweise guten Ideen. Dieses Glück wünsche ich auch der bGE-Partei. Ich glaube allerdings aus oben genannten und auch noch anderen Gründen nicht, dass es nicht mehr sein wird, als ein Aufflackern. Und ich hoffe sehr, dass sie zumindest der Verbreitung der Idee nicht schadet. Denn auch das kann geschen. Aber diesbezüglich möchte ich nicht weiter Kassandra spielen. Viele Grüße! Arfst Wagner aus SH Am 18.12.2016 um 18:44 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: > Hi, > > bevor die Debatte wieder ganz einschläft, möchte ich mich auch mal zu Wort > melden und da ich hier im Emailverteiler das erste mal schreibe, möchte ich > mich auch kurz vorstellen: > > Mein Name ist Karin, ich bin 47 Jahre alt, gelernte > Wirtschaftsinformatikerin, habe eine Zeitlang in der Altenpflege gearbeitet, > bis ich krank geworden bin, und nun in Frührente. > Ich beschäftige mich schon ein paar Jahre mit den Möglichkeiten der > Gesellschaftlichen Weiterentwicklung, habe dazu unter www.karin-teetzen.de > auch einen Text veröffentlicht in dem ich meine persönlichen Ideen (unter > anderem auch ein paar Gedanken zum Grundeinkommen) skizziert habe. > > Um es vorweg zu sagen, IMO sind Parteien (Monothematische-, wie auch > Vollparteien) generell nicht (gut) dazu geeignet eine demokratische > Vertretung für alle Menschen zu gewährleisten. Parteien grenzen sich gegen > andere Parteien ab und dies führt eher zu einer Spaltung der Gesellschaft, > statt das eine Einigung oder Konsens aller erreicht wird. > > Parteien führen zum Kampf um Macht. Wenn eine Partei an die Regierung kommt, > sind alle anderen Parteien quasi Machtlos und können kaum Einfluss auf > Entscheidungen nehmen. Ein Teil des Volkswillens kann also, trotz Wahl von > Repräsentanten und Vertretung im Parlament, einfach ignoriert werden. Im > Extremfall kann sogar eine Minderheit gegen den Willen der Mehrheit > Entscheidungen umsetzen. Ein gemeinsames finden von Lösungen für alle > Menschen wird erschwert. > > Aber wir haben nun mal dieses jetzige System mit den Parteien und müssen nun > das Beste daraus machen. > > Vollparteien stehen für viele Themen. Im Programm finden sich deshalb auch > (fast) immer Wahlversprechen welche persönlich nicht unterstützt werden. > Eine 100%ige Übereinstimmung mit dem Programm einer Partei wird es deshalb > auch kaum geben. Wenn nun also einer Vollpartei die Stimme gegeben wird, > wird der eigene Wille nur zum Teil abgebildet. Trotzdem wird aber nun so > getan, als wenn diese Stimme der gesamten Partei mit dem gesamten > Parteiprogramm gegeben wurde. > > Viele Menschen lesen sich ja auch die Programme von Vollparteien gar nicht > mehr durch, weil sie nur noch das Image der Partei wählen (Früher war alles > besser, also konservativ, Umwelt ist wichtig, also Grün, ich habe Angst vor > Ausländern also AFD, bei der SPD klafft Anspruch und Wirklichkeit wohl am > weitesten auseinander: ?Soziale Gerechtigkeit??) > > Für Menschen, die noch an dieses System Glauben, kann das OK sein. Kleine > Einschränkungen können in Kauf genommen werden, wenn die Partei im Großen > und Ganzen ungefähr meinem Willen entspricht. > > Bei Monothematischen Parteien wird dagegen mein Wille zu 100% repräsentiert. > Dafür nehme ich in Kauf, dass, zumindest bei dieser Wahl, andere, mir auch > wichtige Themen, eben nicht im Parlament vertreten werden. > > Für Menschen, die nicht mehr an das System und seine Reformierbarkeit > glauben, kann dies aber eine Alternative sein, doch noch mal zur Wahl zu > gehen, wenn dieses eine Thema ihnen wichtig genug erscheint und ihnen > Glaubhaft versichert wird, dass die Partei wirklich nur dieses eine Thema > hat und nach dessen Umsetzung am besten aus dem Parlament wieder austritt. > > Bei der letzten großen Wahl sind über 40% der Bevölkerung gar nicht zur Wahl > gegangen und in Umfragen sind 2/3 der Bevölkerung mit dem jetzigen System > unzufrieden. > > Das Potential für eine Monothematische BGE-Partei ist also immens! > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From karin at inkat.de Mon Dec 19 12:41:38 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 19 Dec 2016 12:41:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> Message-ID: <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> Lieber Arfst, "Die Linke" hat sich schon immer gern in Grabenkämpfen lieber selbst umgebracht, statt an einem Strang zu ziehen und bei zumindest ähnlichen Konzepten einfach mal in die richtige Richtung loszugehen ohne genau zu wissen wie das fertige Gesamtkonzept am Ende dann wirklich aussieht. Der Kampf um die Macht ist eben nicht über das Wählen von linken- oder rechten Parteien zu Lösen sondern nur durch ein Überwinden der Parteistrukturen überhaupt (solche Konzepte wie die Einheitspartei a la DDR sind damit übrigens auch gemeint). Eine wirkliche Demokratie bedeutet für mich eine Beteiligung ALLER an den ENTSCHEIDUNGSFINDUNGEN, ein BGE würde deshalb an den Machtstrukturen auch gar nichts ändern. Ein Aufbrechen der Machtstrukturen müsste in einem anderen, zweiten oder parallelen Schritt erfolgen. Ein BGE dient dazu der Wirtschaft im Zeitalter von Industrie 4.0 am funktionieren zu helfen, bevor durch Massenarbeitslosigkeit unser gesamtes Wirtschaftssystem zusammenbricht. Es dient dazu, zu verhindern, das Menschen wirtschaftlich ausgenutzt werden und jeden Job für einen Hungerlohn annehmen müssen. Es dient dazu technologischen Fortschritt zu ermöglichen, der bisher durch Menschen verhindert wird, die für billiges Geld arbeiten, statt dass Maschinen eingesetzt werden. Eine Monothematische BGE-Partei dürfte IMO auch gar nicht mit "Gerechtigkeit" oder ähnlichen "höheren Zielen" argumentieren. > Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das Thema BGE ist so Komplex, dass es im Rahmen einer Vollpartei total untergeht. Es gibt Auswirkungen in viele andere Teilbereiche unserer Gesellschaft und die Diskussion um die verschiedenen Konzepte sind sehr zeitaufwendig. Monothematisch wäre so eine Partei höchstens dem Namen nach. Und aus diesem Grund sollte auch ehrlicherweise erklärt werden, dass mit der Wahl einer reinen BGE-Partei eben nicht ein fertiges Konzept umgesetzt wird, sondern es NUR um eine Diskussion zur Einführung eines BGE geht. Und wir sollten uns keine Illusionen machen. Selbst wenn so eine Partei ins Parlament gewählt und man sich auf ein bestimmtes Konzept einigen würde, so würde eine Umsetzung doch noch viele weitere Jahre brauchen. Gesellschaftliche Veränderung braucht nun mal seine Zeit. > Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine > Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der > Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung > sehr häufig hinter die Seinigen zu stellen hat. Sollte > tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament > gewählt werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er > sich für Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den > Straßenbau kümmert, sich mit der Frage der Bildungsqualität > beschäftigt, sich um den Tierschutz kümmert und so weiter. Ein Abgeordneter kann dies doch gar nicht leisten. Er kann sich nicht in jedem Thema auskennen und deshalb die "richtige" Entscheidung treffen. Eben deswegen werden ja auch so viele Arbeitsgruppen eingerichtet und die Entscheidungsfindung dorthin verlagert oder aus den Ministerien (von Lobbyisten) werden Gesetzesvorlagen geliefert, die nur noch abgenickt werden. Ein Abgeordneter hat gar nicht die Zeit, sich um ALLES zu kümmern. Du legst hier den Finger an die Wunde unseres kranken Systems. > Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach > jeweils in eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich > bei Abstimmungen gleichberechtigt den anderen Parteien > stellen, die dann natürlich auch beim Zentralthema einer > monothematischen Partei in der Mehrheit wären. Ja genau, zur Entscheidungsfindung wird ein Thema erst innerhalb einer Partei verhandelt. Wenn dann, nach einer gewissen Zeit und Mühe ein Kompromiss gefunden worden ist, wird dass Thema zur nächsthöheren Instanz zwischen den Parteien weitergeleitet, z.B. einer Arbeitsgruppe. Hier wird mit viel Mühe wieder ein Kompromiss gefunden, der dann wieder an ein höheres Gremium, z.B. einer BUND-Länder-Kommision, weitergeleitet wird. Nach einer weiteren Kompromissfindung muss dass ganze meist noch mit der EU wieder neu verhandelt werden um einen weiteren Kompromiss zu finden. Wie viele Ebenen haben wir hier, auf denen jeweils dieselbe Diskussion mit denselben Fakten zur Kompromissbildung herangezogen wird? Warum nicht gleich ALLE Menschen an so einer Diskussion beteiligen um nur EINMAL einen Kompromiss finden zu müssen? Und bitte daran denken, dass mit dem Parteiwahlsystem immer auch ein paar Parteien in der Opposition sind, also deren Kompromissfindung nicht zum gesamt Kompromiss herangezogen wird. > Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das > EINE Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das > wäre natürlich absurd. Da in so einer Partei zwangsläufig die höchste Kompetenz an Wissen und "sich mit dem Thema beschäftigt haben" vorhanden wäre, sollte es für die anderen Parteien doch logisch sein, sich deren Meinung anzuschließen. Aber Logik und Parteisystem, das schließt sich leider aus. > Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner tituliert. > Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt > mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar > die bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber > genauso ticken, was aber dadurch kaschiert wird, dass man > über andere Parteien schimpft. Auch eine BGE-Partei ist eben immer noch eine Partei mit deren allgemeinen Problemen. Für Menschen wie dich, die noch an das System glauben, sind solche Vollparteien wie die Grünen eben das Richtige. Für Menschen wie mich, der ich das Gesamtsystem ablehne, wäre nur eine reine BGE-Partei eine wählbare Alternative. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Mon Dec 19 14:48:16 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 19 Dec 2016 14:48:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> Message-ID: <5619EA744BF048DBA7134932722F6E4C@Susi> Hi Pius, Ob du nun den Begriff Steuern oder Lenkungs-Abgaben benutzt ist für mich egal. Bei beidem wird von ausgegebenem Geld ein Teil einbehalten um damit das BGE oder den Staat zu finanzieren. Auch eine Lenkungs-Abgabe wäre ein Zwang! Ohne eine Regierung, die die vom Volk beschlossenen Entscheidungen dann auch umsetzt, wird es kaum funktionieren. Eine Exekutive, die für die Einhaltung von Gesetzen, die Einziehung deiner Lenkungs-Abgaben und die Verteilung des BGE sorgt, ist leider nötig, kann aber nach und nach, wenn sich ALLE an das neue System gewöhnt haben und es freiwillig einhalten, stark reduziert werden. Ein BGE ersetzt aber keine Regierung oder führt automatisch zu einer besseren Gesellschaft, sondern ist ein reines Umverteilungssystem. Es gibt durchaus Konzepte für eine Regierung, die sich nicht Bereichern und Macht ausüben will, aber dies ist ein anders Thema. Geld zur Vereinfachung des Tauschsystems finde ich auch durchaus praktisch und sollte nicht abgeschafft werden. Die Finanzwirtschaft mit Aktien, Börsen, Anleihen etc. und das Anhäufen von Kapital auf Halde ist aber IMO unnötig. Bei der Umwandlung von einer Energieform in eine andere gibt es immer Verluste. Z.B. wird Bei der Umwandlung von Bewegungenergie in el. Strom gleichzeitig auch Wärme frei. Es gibt (noch) keine Technologie, bei der der Mensch 100% der vorhandenen Energie nutzen kann (Wirkungsgrad), ansonsten gäbe es nämlich so etwas wie ein Perpetuum Mobile ;-). Eine Lenkungs-Abgabe auf Energie ist aber sehr sinnvoll (deshalb wird es ja auch schon gemacht, z.B. Mineralölsteuer, MwSt auf Strom etc.). Dass aus Umweltschutzgründen fossile Energieträger nicht mehr benutzt werden sollten finde ich übrigens auch. Leider gibt es aber auch regenerative Energie nicht umsonst, sondern auch sie muss mithilfe von (zu bezahlender) Technologie erst erzeugt werden. Außerdem kann auch regenerierbare Energieerzeugung zu Umweltproblematiken führen! So wird z.B. bei der Windenergie Lärm und Schattenwurf erzeugt, bei der Geothermie gibt es Erdbeben, Biogasanlagen werden häufig mit Maismonokulturen betrieben, Photovoltaikanlagen sind bei der Herstellung sehr Giftstoffanfällig und Energieintensiv usw. Steuern auf Grund und Boden gibt es übrigens auch schon, wenn diese auch IMO zu niedrig sind. ;-) Du siehst, alle deine Ausführungen sind nicht neu. Generell werden immer Anpassungen im Steuersystem an die aktuellen Begebenheiten stattfinden müssen, ob nun mit oder ohne BGE. Auch jetzt wird ja ständig an den Steuersätzen gefeilt. Auch ohne BGE wäre es z.B. schon jetzt sinnvoll den Energieverbrauch stärker zu besteuern. Dass ein BGE ordentlich finanziert werden muss und dafür (irgendwelche) Steuern erhöht werden müssen, ist, glaub ich, jedem, der sich mit dem Thema befasst, klar. Und die Diskussion, welche der vielen Möglichkeiten dafür nun die beste ist, wird noch lange andauern. Die Umsetzung des BGE wird nicht vom Konzept der Finanzierung oder der Höhe des ausgezahlten Betrages abhängen. Entscheidend wird sein, ob unsere Gesellschaft überhaupt bereit ist, die (Rück-) Umverteilung von oben nach unten zu wagen. Bisher sind alle Parteien, die dies behaupten tun zu wollen, den hehren Anspruchen nicht gerecht geworden (haben ihre Wahlversprechen nicht eingehalten) oder sind von den Wählern, also dem Volk, gar nicht erst dazu aufgefordert (gewählt) worden. Eben deshalb finde ich ja auch die Idee einer reinen BGE-Partei so gut, weil sich an deren Erfolg endlich mal ablesen läßt, ob es unserem Volk wichtig ist, endlich einmal wirklich soziale Gerechtigkeit verwirklichen zu wollen. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From tbvdhaar at gmx.net Mon Dec 19 17:07:38 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Mon, 19 Dec 2016 17:07:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Mon Dec 19 15:42:19 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 19 Dec 2016 15:42:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> Message-ID: Hallo Thorsten, > Meinen Willen spiegelt eine einthemen Partei ebend nicht zu 100% wieder, weil ich sonst ein recht verbohrter, einthemen Typ wäre, dem sehr viel scheiß egal sein müsste. Viele Menschen in diesem Land sind verbohrte, einthemen Typen! Schau dir nur mal den Erfolg der AFD an, für wie viele Themen stehen die? Und selbst bei den großen Volksparteien werden viele Menschen sich gar nicht für deren Parteiprogramm interessieren, sondern nur einer bestimmte Richtung, einem Gefühl Ausdruck verleihen wollen, wenn sie diese wählen. Dass eine BGE-Partei viele verschiedene Konzepte unter einen Hut bringen muss, ist mir klar. Dies ist aber bei einer Vollpartei genauso der Fall und sogar noch schlimmer, weil dort noch viel weniger Zeit für eine Diskussion ist. Andere Themen sind eben auch wichtig, wenn nicht sogar wichtiger. Wenn mir nur das Thema BGE wichtig ist, bin ich mit einer Monothematischen Partei besser dran. Wahlen sind sowieso immer eine schwierige Abwägungssache, unser Konzept von Parteien führt automatisch dazu, dass mein Wille NIE zu 100% repräsentiert wird. > Es wird kaum jemand eine Partei wählen, die nur eine Idee hat und diese nicht mal zu Ende gedacht hat. Das wird nur eine populistische Freakshow. Und das ist bei den anderen Parteien anders? > Eure Partei wird genau so korrupt, verlogen und uneins sein, wie jede andere Partei, die nur aus Menschen besteht. Da siehst du mal, wie schnell es zu Missverständnissen kommt. Ich bin nämlich kein Mitglied einer BGE-Partei, sondern finde nur das Konzept einer Monothematischen Partei gut. ;-) Wenn du so viele Probleme bei der Umsetzung eines BGE siehst, warum liest du dann hier mit? Oder habe ich dich nur falsch verstanden und du meinst, wir müssten erst noch unsere Gesellschaft ein paar Jahrzehnte auf die Einführung des BGE vorbereiten? Oder bist du einfach (wie ich auch) Frustriert von unserem jetzigen Gesellschaftssystem und hast keine Hoffnung mehr, dass es noch mal besser wird? Hast du Angst vor Veränderung? Nun, Veränderungen gehören zum Leben und unsere Gesellschaft (auch ohne BGE) verändert sich ständig. Bei der Einführung einer so komplexen Veränderung unserer Gesellschaft wie dem BGE können nicht alle Probleme von Anfang an schon gelöst worden sein. Es werden ständig Anpassungen und Veränderungen nötig sein. Aber das ist normal. Ich bin übrigens eher skeptisch und pessimistisch, was die Einführung eines BGE angeht. Ich glaube kaum, dass es, selbst mit einer BGE-Partei, durchkommt. Mein Beitrag hier steht unter dem Motto, "die Hoffnung stirbt zuletzt". Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From arfst_wagner at web.de Mon Dec 19 19:43:59 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Mon, 19 Dec 2016 19:43:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> Message-ID: Karin, irgendwie kriegst Du mich nicht auf den Schirm. Woher nimmstz Du denn, dass ich noch an das jetzige System glaube? Nur weil ich in einer Partei bin? Wenn ich Arzt wäre, würde ich einen Menschen nur dann operieren, wenn er krank, nicht wenn er gesund ist. Deshalb bin ich in der Politik. Wo habe ich gesagt, dass der Kampf üm die Macht überhaupt durch Wählen von Parteien zu lösen ist? Habe ich alles nicht geschrieben, aber Du unterstellst es mir und kämpfst dann dagegen. Warum belehrst Du mich über Inhalte des bGE? Ich beschäftige mich damit seit über 20 Jahren und kenne alle Gründe für und alle Argumente dagegen. Darum ging es mir gar nicht. Und Deine begründungen zur Thema moniothematische Parteien kenne ich auch, deshalb habe ich mich hier ja überhaupt eingemischt. Und wenn Du echt die Frage hast, was ein Abgeordneter so alles leisten kann, dann frage mich doch mal: ich war mal MdB. Viele Grüße! Arfst Am 19.12.2016 um 12:41 schrieb Karin Teetzen: > Lieber Arfst, > > "Die Linke" hat sich schon immer gern in Grabenkämpfen lieber selbst > umgebracht, statt an einem Strang zu ziehen und bei zumindest ähnlichen > Konzepten einfach mal in die richtige Richtung loszugehen ohne genau zu > wissen wie das fertige Gesamtkonzept am Ende dann wirklich aussieht. > > Der Kampf um die Macht ist eben nicht über das Wählen von linken- oder > rechten Parteien zu Lösen sondern nur durch ein Überwinden der > Parteistrukturen überhaupt (solche Konzepte wie die Einheitspartei a la DDR > sind damit übrigens auch gemeint). > > Eine wirkliche Demokratie bedeutet für mich eine Beteiligung ALLER an den > ENTSCHEIDUNGSFINDUNGEN, ein BGE würde deshalb an den Machtstrukturen auch > gar nichts ändern. Ein Aufbrechen der Machtstrukturen müsste in einem > anderen, zweiten oder parallelen Schritt erfolgen. > > Ein BGE dient dazu der Wirtschaft im Zeitalter von Industrie 4.0 am > funktionieren zu helfen, bevor durch Massenarbeitslosigkeit unser gesamtes > Wirtschaftssystem zusammenbricht. Es dient dazu, zu verhindern, das Menschen > wirtschaftlich ausgenutzt werden und jeden Job für einen Hungerlohn annehmen > müssen. Es dient dazu technologischen Fortschritt zu ermöglichen, der bisher > durch Menschen verhindert wird, die für billiges Geld arbeiten, statt dass > Maschinen eingesetzt werden. > > Eine Monothematische BGE-Partei dürfte IMO auch gar nicht mit > "Gerechtigkeit" oder ähnlichen "höheren Zielen" argumentieren. > >> Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. > Das Thema BGE ist so Komplex, dass es im Rahmen einer Vollpartei total > untergeht. Es gibt Auswirkungen in viele andere Teilbereiche unserer > Gesellschaft und die Diskussion um die verschiedenen Konzepte sind sehr > zeitaufwendig. Monothematisch wäre so eine Partei höchstens dem Namen nach. > > Und aus diesem Grund sollte auch ehrlicherweise erklärt werden, dass mit der > Wahl einer reinen BGE-Partei eben nicht ein fertiges Konzept umgesetzt wird, > sondern es NUR um eine Diskussion zur Einführung eines BGE geht. > > Und wir sollten uns keine Illusionen machen. Selbst wenn so eine Partei ins > Parlament gewählt und man sich auf ein bestimmtes Konzept einigen würde, so > würde eine Umsetzung doch noch viele weitere Jahre brauchen. > Gesellschaftliche Veränderung braucht nun mal seine Zeit. > >> Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine >> Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der >> Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung >> sehr häufig hinter die Seinigen zu stellen hat. Sollte >> tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament >> gewählt werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er >> sich für Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den >> Straßenbau kümmert, sich mit der Frage der Bildungsqualität >> beschäftigt, sich um den Tierschutz kümmert und so weiter. > Ein Abgeordneter kann dies doch gar nicht leisten. Er kann sich nicht in > jedem Thema auskennen und deshalb die "richtige" Entscheidung treffen. Eben > deswegen werden ja auch so viele Arbeitsgruppen eingerichtet und die > Entscheidungsfindung dorthin verlagert oder aus den Ministerien (von > Lobbyisten) werden Gesetzesvorlagen geliefert, die nur noch abgenickt > werden. Ein Abgeordneter hat gar nicht die Zeit, sich um ALLES zu kümmern. > > Du legst hier den Finger an die Wunde unseres kranken Systems. > >> Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach >> jeweils in eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich >> bei Abstimmungen gleichberechtigt den anderen Parteien >> stellen, die dann natürlich auch beim Zentralthema einer >> monothematischen Partei in der Mehrheit wären. > Ja genau, zur Entscheidungsfindung wird ein Thema erst innerhalb einer > Partei verhandelt. Wenn dann, nach einer gewissen Zeit und Mühe ein > Kompromiss gefunden worden ist, wird dass Thema zur nächsthöheren Instanz > zwischen den Parteien weitergeleitet, z.B. einer Arbeitsgruppe. Hier wird > mit viel Mühe wieder ein Kompromiss gefunden, der dann wieder an ein höheres > Gremium, z.B. einer BUND-Länder-Kommision, weitergeleitet wird. Nach einer > weiteren Kompromissfindung muss dass ganze meist noch mit der EU wieder neu > verhandelt werden um einen weiteren Kompromiss zu finden. > > Wie viele Ebenen haben wir hier, auf denen jeweils dieselbe Diskussion mit > denselben Fakten zur Kompromissbildung herangezogen wird? > > Warum nicht gleich ALLE Menschen an so einer Diskussion beteiligen um nur > EINMAL einen Kompromiss finden zu müssen? > > Und bitte daran denken, dass mit dem Parteiwahlsystem immer auch ein paar > Parteien in der Opposition sind, also deren Kompromissfindung nicht zum > gesamt Kompromiss herangezogen wird. > >> Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das >> EINE Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das >> wäre natürlich absurd. > Da in so einer Partei zwangsläufig die höchste Kompetenz an Wissen und "sich > mit dem Thema beschäftigt haben" vorhanden wäre, sollte es für die anderen > Parteien doch logisch sein, sich deren Meinung anzuschließen. > > Aber Logik und Parteisystem, das schließt sich leider aus. > >> Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner tituliert. >> Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt >> mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar >> die bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber >> genauso ticken, was aber dadurch kaschiert wird, dass man >> über andere Parteien schimpft. > Auch eine BGE-Partei ist eben immer noch eine Partei mit deren allgemeinen > Problemen. > > Für Menschen wie dich, die noch an das System glauben, sind solche > Vollparteien wie die Grünen eben das Richtige. Für Menschen wie mich, der > ich das Gesamtsystem ablehne, wäre nur eine reine BGE-Partei eine wählbare > Alternative. > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > From karin at inkat.de Mon Dec 19 20:11:26 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 19 Dec 2016 20:11:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , Message-ID: <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> Hallo, > Wer möchte das sein Wille mehr Gewicht hat, muss in die Politik gehen. Glaubst du an den Weihnachtsmann? Wer mit Idealen in die Politik geht, ist nach einiger Zeit entweder total gefrustet oder hat sich angepasst und von seinen Idealen weit entfernt! Politik bedeutet Kompromisse eingehen. Und diese werden nicht nach logischen Gesichtspunkten entschieden sondern nach dem mit deiner Macht möglichen. Um an irgendeine bedeutsame Position zu gelangen, muss erst einmal jahrelang innerparteilich mit Ellenbogen und Intrigen gekämpft werden. Wer das durchhält ist sowieso schon Machtmensch und wird, je länger es dauert, nur noch mehr gestählt und Machtbewusster. > Wer ein Problem mit unserem Wahlsystem hat, sollte doch lieber eine Partei gründen, die das Sytem abschaft. Du hast das System nicht kapiert! Die Parteien sind das Problem und mit dem Gründen von einer weiteren Partei wirst du die Machtpolitik nicht abschaffen. Bei einer BGE-Partei geht es nicht um die Abschaffung der Machtpolitik sondern nur um ein wirtschaftliches Reagieren auf die veränderte Welt der Globalisierung und Industrie 4.0. Das dabei noch ein bisschen soziale Gerechtigkeit mit abfällt ist nur ein positiver Nebeneffekt. > zum Schluss kommt wieder eine NSDAP Partei ... Klar, kann passieren. Vor allem, wenn die Welt (wie in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts) eine Weltwirtschaftskrise erlebt und es eine Massenarbeitslosigkeit gibt. Menschen wollen gern einfache Lösungen und wenn ihnen eine Partei Lohn und Brot verspricht, dann nehmen sie, bevor sie verhungern, ein paar Unannehmlichkeiten (wie z.B. eine Diktatur) dafür in Kauf. Ein BGE könnte zumindest die Massenarbeitslosigkeit verhindern oder wenigstens abmildern. > Wenn der Staat dann pleite ist haben wir alle halt Pech gehabt. Der Staat ist doch jetzt schon Pleite. > Die Grundeinkommenseinführung wird ein überlegter schrittweiser Prozess sein müssen ... Volle Zustimmung! Die Überlegungen zum BGE gibt es seit mindestens 20 Jahren. Wäre es da nicht an der Zeit für einen ersten Schritt? > Und wenn ich hier schreibe wie ein BGE Gegner, dann liegt das daran das diese Debattengruppe, die für mich schädliche Gründung einer populistischen Nieschenpartei zum Thema hat. Von einer ein Themenpartei erwarte ich keine erfolgreichen Lösungsansätze zu den Problemen die ich alle noch vor einer Gesellschaftlichen Akzeptanz sehe. Woher willst du wissen, dass eine BGE-Partei eine populistische Nischenpartei wird und woher nimmst du die Überzeugung, dass die Partei, in der du dich befindest, eben keine populistische Nischenpartei ist? Selbst die großen Volksparteien nähern sich immer mehr Nischenparteien an und der Vorwurf Populismus trifft IMO auf jede Partei in unserer Parteienlandschaft zu. > Das ist das System das unser Land weiter gebracht hat als andere und ich fühle mich hier auch ohne Grundeinkommen ... sehr wohl. Siehst du, und das ist bei mir anders. Ich fühle mich nicht wohl und würde ein besseres System echt begrüßen. Ich komme klar und ich sehe auch kein anderes Land auf der Welt, was ein besseres System hat. Aber, um mich wirklich wohl zu fühlen, fehlt doch so einiges. > Eine neue Partei wird eine Partei wie jede andere, mit den selben fehlern. Das erwarte ich auch gar nicht anders. Wahrscheinlich wirst du Recht behalten und es wird eine populistische Nischenpartei mit Machtgeklüngel und Grabenkämpfen werden. Aber wenn dabei dann am Ende doch ein BGE herauskommt, so sind wir doch immerhin einen kleinen Schritt weiter und mit den etablierten Vollparteien sehe ich dafür eine viel geringere Chance auf Umsetzung. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From arfst_wagner at web.de Mon Dec 19 21:35:18 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Mon, 19 Dec 2016 21:35:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> Message-ID: <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> Liebe Karin, meine Stellung gegenüber dem "System" habe ich mit meinem Arzt-Gleichnis deutlich gemacht. Und kann es sein, dass ich bei deiner Bemerkung über mein Geldverdienen vielleicht sogar so etwass wie Hass spüre? Ich habe für meinen jetzigen Job eine etwas besser dotierte Stelle als Lehrer mit 61 Jahren, also ein paar Jahre vor der Rente und einer Abfindungssumme von ca. 60 000 EUR aufgegeben und verdiene jetzt 1900 EUR netto. Dafür haben mich freunde für verrückt erklärt. Ist das irgendwie anstößig oder was soll Deine Bemerkung? Du hast mein Arztgleichnis nicht verstanden, scheint es. Ein Chirurg kann es furchtbar finden, in menschlichem Fleisch herumzuschneiden, aber er kann es trotzdem mit Begeisterung tun, weil er Menschen dadurch hilft. Oder meinst Du, alle Chirurgen machen ihren Beruf nur aus Geldgier oder gar, weil es ihnen Lust macht, Menschen aufzuschneiden und wieder zusammenzunähen? Genauso ist häufig Politik. Idealist sein heisst durchaus nicht, immer das zu tun, worauf man Lust hat. Echter Idealismus zeigt sich dann, wenn es hart auf hart kommt. Ich hoffe, dass Du jetzt Lust auf eine Retourkutsche hast, denn ich gehe mal davon aus, dass Du das selbst weißt. Seltsam nur, dass Du das Politikern offenbar nicht zugestehst. Anscheinend entspreche ich nicht Deinem offenbar ziemlich festen Bild von politischen Aktivisten der bisherigen Parteien. Querdenken ist auch bei den Grünen möglich und auch in den anderen Parteien. In meiner Vita steht bis heute, dass ich 2004 aus Wut über die Grünen-beteiligung an Hartz IV bei den Grünen eingetreten bin. Ich wies schon mehrfach darauf hin. Geht also. Am zweiten Tag meiner Zeit als MdB hatte ich über ESM und Fiskalpakt abgestimmt. Mit europäischen Fragen habe ich mich seit Jahrzehnten beschäftigt und schon Mitte der 80 Jahre Seminare darüber gehalten. Ich habe mit einem Freund zusammen seit Mitte der 80er Jahre mich mit dem Nahen Osten beschäftigt und auch intensiv mit dem Balkan. 25 Jahre habe ich in nebenberuflich einer Verlagsredaktion gearbeitet, wo wir unter anderem Bücher über Nationalsozialismus, den Irak, Afghanistan, Globalisierung, Rassismus, Islam und anderes mehr herausgegeben und lektoriert haben. Ich habe in den 80er Jahren für die polnische Gewerkschaft Solidarnosc gearbeitet (heimlich), die auch schon Ideen Richtung Grundeinkommen hatten. Von 1995 bis 2006 war ich attac-Mitglied und habe mich da unter anderem mit Finanzfragen beschäftigt. Für die GLS-Bank Bochum war ich mal als Ansprechpartner in Schleswig-Holstein tätig (unentgeldlich, falls Dir das wichtig ist). Ein Freund von mir hat ein Buch über den Irak-Krieg und den Nahen Osten geschrieben. Ich durcfte das Buch Korrektiur-lesen.. Ein anderer Freund von mir arbeitet an zentraler Stelle bei der UN. Und ich habe für mich etwas entdeckt, was kaum jemand kennt. Zusammenarbeit der Kompetenzen. Das geht. Damit sage ich nicht, dass ich alles durchblicke, aber ich habe mir in den Bereichen Soziales, Bildung, Kultur-(Geschichte), Sozial- und Bildungspolitik in den letzten 40 Jahren dies und das angeeignet. Und ich schreibe das nur, weil Du Dich in wie mir scheint etwas höhnischer Art über mein Abstimmungsverhalten lustig machst. Und ich glaube verstanden zu haben, dass Eines der heutigen Politik komplett fehlt: systemisches politisches Denken, manche nennen das Ganzheitlichkeit. Und viele der Probleme entstehen, weil sehr viele Menschen, wenn überhaupt, monothematisch ticken: sie bedienen bewusstseinsmäßig ihr Lieblingsthema statt sich zu fragen, wie die Dinge zusammenhängen. Damit sind wir dann schon wieder bei der bGE-Partei. Eigentlich finde ich es ziemlich peinlich, mich hier so nackend machen zu müssen, aber Du hast so was ähnliches wie gefragt und ich hatte geschrieben: frage doch. Und es ist vielleicht sogar peinlich. Ist mir aber egal. Ich hatte in Berlin monatelang eine 7-Tage-Woche und habe fast täglich von morgens um 8 Uhr bis meist nach Mitternacht durchgearbeitet, um verantwortungsbewusst abstimmen zu können. Und klar habe ich auch manchmal gedacht: anders wäre besser gewesen, denn man lernt ja schliesslich dazu. In der CDU, der SPD und der Linkspartei habe ich übrigens sehr viele sehr gebildete und hart arbeitende Menschen kennen und schätzen gelernt. Und dennoch kann ich dem jetzigen "System" oder zumindest einem erheblichen Maß an Systemstrukturen kritisch gegenüberstehen. Also nochmal gefragt: Was lehnst Du am "System" ab: den Kapitalismus? Das Grundgesetz? Die Gewaltenteilung? Die parlamentarische Struktur? Die Demokratie? Die Parteien? Die Abgeordneten? Das würde mich schon ziemlich interessieren. Tippfehler bitte ich zu entschuldigen, hatte vor nicht langer Zeit eine heftige Augen-OP und bin noch im Lernzustand. Viele Grüße! Arfst Am 19.12.2016 um 20:45 schrieb Karin Teetzen: > Hallo Arfst, > > nun, als Parteimitglied solltest du doch zumindest noch ein bisschen an das > System und seine Reformierbarkeit glauben, sonst kannst du nämlich auch > gleich austreten und alles hinschmeißen. > > Bist du schon so desillusioniert, dass du deine Arbeit nur noch zum > Geldverdienen machst? > > Und zum Thema MdB: Du hast dich wirklich intensiv um ALLE Themen gekümmert? > Oder hast du nicht vielleicht doch manchmal einfach nur Gesetzesvorlagen > abgenickt weil deine Fraktion dies so wollte? > > Ich habe dich leider noch nicht persönlich kennengelernt und beim ersten > Kontakt kommt es häufig zu Missverständnissen. Entschuldige bitte, wenn ich > dich angegangen sein sollte. > >> Warum belehrst Du mich über Inhalte des bGE? > Nun, ich versuche zu Argumentieren. Da ich dich nicht kenne, weiß ich auch > nicht welche Voraussezungen und welches Wissen du hast. Außerdem schreibe > ich nicht nur für dich persönlich sondern auch für alle anderen, die hier > mitlesen. Sollte ich zu Ausführlich werden, so bitte ich auch das zu > entschuldigen. Alles was du schon weißt kannst du ja auch einfach > ignorieren. > >> Und Deine begründungen zur Thema moniothematische Parteien >> kenne ich auch, deshalb habe ich mich hier ja überhaupt eingemischt. > Und deshalb soll ich mich jetzt dazu nicht mehr äußern? Weil du schon alle > Argumente kennst? > > Weißt du, wir leben in einem Land mit Meinungsfreiheit. Ich versuche meine > Meinung mit Argumenten zu unterfüttern und deine Meinung zu wiederlegen. Das > nennt man Diskussion. Und der Emailverteiler nennt sich > debatte-grundeinkommen. IMO bin ich also hier genau richtig. > > Geh doch einfach mal davon aus, dass hier auch Leute mitlesen, die eben > nicht seit 20 Jahren im Thema sind. > > Viele Ärzte operieren übrigens auch Gesunde! ;-) > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > From karin at inkat.de Mon Dec 19 20:45:31 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 19 Dec 2016 20:45:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> Message-ID: Hallo Arfst, nun, als Parteimitglied solltest du doch zumindest noch ein bisschen an das System und seine Reformierbarkeit glauben, sonst kannst du nämlich auch gleich austreten und alles hinschmeißen. Bist du schon so desillusioniert, dass du deine Arbeit nur noch zum Geldverdienen machst? Und zum Thema MdB: Du hast dich wirklich intensiv um ALLE Themen gekümmert? Oder hast du nicht vielleicht doch manchmal einfach nur Gesetzesvorlagen abgenickt weil deine Fraktion dies so wollte? Ich habe dich leider noch nicht persönlich kennengelernt und beim ersten Kontakt kommt es häufig zu Missverständnissen. Entschuldige bitte, wenn ich dich angegangen sein sollte. > Warum belehrst Du mich über Inhalte des bGE? Nun, ich versuche zu Argumentieren. Da ich dich nicht kenne, weiß ich auch nicht welche Voraussezungen und welches Wissen du hast. Außerdem schreibe ich nicht nur für dich persönlich sondern auch für alle anderen, die hier mitlesen. Sollte ich zu Ausführlich werden, so bitte ich auch das zu entschuldigen. Alles was du schon weißt kannst du ja auch einfach ignorieren. > Und Deine begründungen zur Thema moniothematische Parteien > kenne ich auch, deshalb habe ich mich hier ja überhaupt eingemischt. Und deshalb soll ich mich jetzt dazu nicht mehr äußern? Weil du schon alle Argumente kennst? Weißt du, wir leben in einem Land mit Meinungsfreiheit. Ich versuche meine Meinung mit Argumenten zu unterfüttern und deine Meinung zu wiederlegen. Das nennt man Diskussion. Und der Emailverteiler nennt sich debatte-grundeinkommen. IMO bin ich also hier genau richtig. Geh doch einfach mal davon aus, dass hier auch Leute mitlesen, die eben nicht seit 20 Jahren im Thema sind. Viele Ärzte operieren übrigens auch Gesunde! ;-) Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From unversoehnt at gmx.de Mon Dec 19 21:33:10 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Mon, 19 Dec 2016 21:33:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?und_ewig_gr=C3=BC=C3=9Ft_der_D?= =?utf-8?q?emokratieidealismus?= In-Reply-To: <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> Message-ID: Hi, Arfst ist eh öffentliche Person, Karin stellte sich knapp vor, mach ich das also mal auch: Ich werde bald 40, hab 15 Jahre an der Uni meiner Heimatstadt Bremen studiert, nen Magister in Philosophie, Soziologie, Germanistik gemacht, nebenbei 13 Jahre als individueller Schwerstbehindertenassistent gearbeitet, anfangs auf Minijobbasis, dann auf Midijobbasis, die letzten vielleicht fünf Jahre auf Quasi-Vollzeitbasis (faktisch sogar etwas mehr als Vollzeit). Nach meinem Studium bin ich da rausgegangen, war erfolglos auf Suche nach einem mir irgendwie entsprechenden Job, drei Jahre im ALG1- bzw. ALG2-Status, hab mich außerdem einem Romanprojekt gewidmet. Seit Juni bin ich Lehrkraft in Integrationskursen, also Scheinselbständiger des Staats. Nen Blog betreibe ich nicht, aber man findet neben dem ersten Teil jenes Romanprojekts ein paar Uni-Arbeiten von mir auf dem Buchmarkt. Und google weiß vermutlich eh mehr über mich als ich. Parteien bin ich bewusst fern geblieben, kenne aber Kindergarten-Parlamentarismusspiele von einer Bundesdeligiertenkonferenz der JungdemokratInnen/Junge Linke vermutlich in den späten 90ern, aus drei Jahren Vorstandsarbeit in der Bremer GesamtschülerInnenvertretung und gelegentlichem Gekungel mit dem AStA der Bremer Uni. Die Erfahrungen haben für mich völlig gereicht, um Parlamentarismus schon ganz jenseits von sachlichen Erwägungen auf einer sozialen Ebene als Graus zu empfinden. Als schlimmster diesbezüglicher Erfahrungsgehalt sind die im Bremer AStA organisierten Jusos während des Unistreiks 2002/2003 zu nennen, die zumindest für mich mehr als klar gemacht haben, dass sie für ein bisschen mehr Aussicht auf Parteikarriere nicht nur die Seelen ihrer eigenen Omis, sondern die aller Omis und auch sonst aller verkaufen würden. Was umgekehrt wiederum nicht heißt, dass ich nicht auch nette Leute über diese Sphären kennengelernt hätte. Da ich erstens vermute, dass sich einige deiner Worte, lieber Arfst, mindestens auch, wenn nicht insbesondere auf mich bezogen, zweitens das Thema "bGE-Partei or not?" durch eure Beiträge weiter getrieben wird, und ich drittens den Eindruck habe, dass echt ziemlich unverstanden geblieben ist, warum ich gegen die Grünen pöbelte, mag ich das kurz nochmal aus meiner Sicht rekapitulieren: Die diesherbstliche 'Debatte' startete mit ungefähr einer Handvoll Beiträge mit der Message 'gründet bloß keine neue Partei, sondern engagiert euch lieber in bestehenden Parteien' - und ob nun zufällig oder nicht, tauchten da die Grünen als exemplarische Möglichkeit häufiger auf. Ich empfand das insbesondere wegen der relativen Argumentationslosigkeit als Wahlkampfwerbung, hatte ich auch wiederholt fragend oder aussagend in den Raum gestellt. Relative Argumentationslosigkeit, weil da wirklich nicht viele gute Argumente kamen, und man die alle nun wirklich auch problemlos gegen alle bestehenden Parteien wenden kann. (Thorsten hat den Schuh ja gerade umgekehrt angezogen: "Eine neue Partei wird eine Partei wie jede andere, mit den selben fehlern." Was selbstverständlich unterschlägt, dass unterschiedliche Parteien unterschiedliche Foki und Zielsetzungen haben.) Ich fand das, also den Debattenstart, eine Vorlage für die kleine performative Lektion, dass der bewusst sich auf die vier Kriterien reduzierende Minimalkonsens der bGE-Partei vielleicht eine gute Idee sein könnte, weil damit sonstige inhaltliche Differenzen überbrückt bzw. vertagt werden können. Ich finde, dass das bGE als politisches Projekt potent und wertvoll genug ist, um einer solchen Überbrückung/Vertagung eine Chance einzuräumen. Um das klar zu ziehen, musste nur eine Differenz auch deutlich genug herausgearbeitet werden, was ich problemlos fand, weil ich die Grünen mindestens für mich keine Spielwiese finde, solange die sich nicht als Partei deutlich und glaubwürdig von NATO-Kriegen distanzieren. Ich fühlte also mal mit der 'Kriegstreiberpartei'-Vokabel an, Stefan war da noch ein bisschen deutlicher, et voilá: Thorsten haute den Spruch raus, dass 'das' ja schon wieder 10 Jahre her sei, ganz so, als wäre ein völkerrechtswidriger Krieg einmal pro Jahrzehnt ja nun wirklich kein Beinbruch. Zudem pöbelte er völlig unverhältnismäßig gegen Stefan. Arfst verwehrte sich gegenüber der 'Kriegstreiberpartei'-Vokabel und forderte damit, nochmal inhaltlich klar zu ziehen, was ich (und auch Stefan) denn da meinte. Dieses Klarziehen tat ich dann auf eine rhetorisch so anschauliche Weise, dass sich in der Folge nur noch die größten Empfindsamkeiten zeigten. Ich wünschte mir, dass es solche Empfindsamkeiten bei der sachlichen Frage 'Krieg - ja oder nein?' gäbe, aber nein, es gibt sie, wenn mal jemand anspricht, dass grüner Konsens halt 'Krieg - warum nicht dann und wann?' zu sein scheint. Was soll man dazu noch sagen? Ich hatte ja gehofft, dass da wenigstens noch irgendwie inhaltlicher Widerstand gekommen wäre. Ich befasse mich mit den Grünen als Partei seit Fischer echt gar nicht mehr. Wäre ja schön gewesen, wenn mich da jemand eines Besseren belehrt und darauf verwiesen hätte, dass die Grünen zu ihren pazifistischen Wurzeln zurückgekehrt sind, ich das nur nicht mitbekommen hätte. Oder man hätte mich auch durchaus mit Adornos 'kein richtiges Leben im falschen' auf eine ganz andere Auseinandersetzungsschiene bekommen können, für die ich sogar eine Vorlage gegeben hatte mit der zumindest impliziten Behauptung, dass "die blinden Konsumenten der steril von jedem Anschein irgendwelchen Blutes eingeschweißt vermarkteten Weltwaren" ebenfalls in gewissem Sinn Mörder sind. Keine Ahnung, wie ihr das seht, ich bin mir darüber bewusst, dass ich mit jedem Einkauf beim Bäcker nebenan den gesamten kapitalistischen Weltmarkt mitsamt seinen Kriegen mit einkaufe. Wir spielen alle auf unterschiedlichen Ebenen mehr oder weniger bei diesen Spielen mit, mindestens durch Unterlassung echten Widerstands und durch Genuss der Früchte dieses Systems. Etwas weniger abstrakt hätte man ja z. B. andiskutieren können, welche praktischen Probleme daraus resultieren könnten, wollte Deutschland sich jetzt aus der NATO rausziehen. Das wäre gewiss kein Kinderspiel, was zwar nichts daran ändert, dass ich das richtig fände, was aber zumindest angerissen hätte, dass es einfach und billig, aber auch heuchlerisch ist, eine antimilitaristische Position zu vertreten und gleichzeitig, hm, was weiß ich, z. B. ALG2-Kohle abzugreifen, die auch über die Steuern von Militärproduzenten gegenfinanziert wird. Aber das einzige, was in die Richtung kam, war Axels Hinweis auf 'Fraktionszwang'. Da war mir das Ganze einerseits schon zu dumm geworden, andererseits fand ich die performative Lektion vollübt: Es gibt auch hier drastische inhaltliche Differenzen, bGE ist aber dennoch ein gemeinsames Interesse. Warum also nicht bGE-Partei als Minimalkonsens? Ich find's einen Versuch wert, was selbstverständlich daran liegt, dass ich die Hoffnung trotz so viel schlechteren Wissens nicht aufgeben mag, dass es mal eine Mehrheit links von rot-grün in den Parlamenten geben möge. Das alles sage ich, um zu unterstreichen, dass ich zwar selbstverständlich in Schubladen denke, weil Denken immer notwendig seinen Gegenstand in irgendeiner Weise bestimmen, also in irgendwelche Schubladen packen muss (zu Einzelheiten dieses Mechanismus finde ich Adornos Negative Dialektik noch immer das Klarste, was mir bislang begegnete), dass ich aber einerseits eine Menge Unterschubladen aufmachen kann, die zudem in beständigem Fluss sind (mein alltime-favorite-Philosophem ist Heraklits 'panta rhei'), und andererseits substantiell in Widersprüchen denke (oder zumindest zu denken versuche). Dass es Leute bei den Grünen gibt, die ich herzallerliebst finden könnte, finde ich duchaus ziemlich wahrscheinlich, hindert mich aber nicht, gegen den Kriegskurs ihrer Partei zu pöbeln. Das hoffentlich dann mal hinreichend klargestellt, möchte ich ein paar Anmerkungen zu euren Beiträgen machen bzw. Fragen stellen, liebe Karin und lieber Arfst. Ich fang mal mit Karins Beitrag an: "Parteien führen zum Kampf um Macht. Wenn eine Partei an die Regierung kommt, sind alle anderen Parteien quasi Machtlos und können kaum Einfluss auf Entscheidungen nehmen. Ein Teil des Volkswillens kann also, trotz Wahl von Repräsentanten und Vertretung im Parlament, einfach ignoriert werden. Im Extremfall kann sogar eine Minderheit gegen den Willen der Mehrheit Entscheidungen umsetzen. Ein gemeinsames finden von Lösungen für alle Menschen wird erschwert." M. E. ist das Ignorieren des Mehrheitswillens nicht der Extremfall, sondern Alltagsstandard. Und zwar aus strukturellen Gründen, von denen ich nur mal einen nenne, für den du die Vorlage gibst: Du redest kurz von Parteiprogrammen, die in der Tat wohl nur von wenigen Leuten wirklich gelesen werden, weil sie auch echt dröger Lesestoff sind. Zudem sind sie systematisch unverbindlich. Regierungen werden in der Regel durch Koalitionen geschmiedet, erster Schritt der Biegung und/oder Brechung des Parteiprogramms ist damit ein Koalitionsvertrag. Doch auch dieser ist null verbindlich, weil GG38 ein freies Mandat vorsieht (vgl. z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Freies_Mandat ). Im Zweifelsfall können die Parlamentarier machen, was sie richtig finden, also insbesondere z. B. das Programm ihrer Partei ignorieren, wo es ihnen nicht passt oder wo sich dafür einfach keine Mehrheiten organisieren lassen. Wo bitteschön soll da noch irgendwo eine inhaltliche Rückbindung an den Willen eines einzelnen Wählers sein, der zudem im Zweifelsfall von der veröffentlichten Meinung stark manipulierbar ist und vielleicht viel eher dem simplifizierten Parteimarketing glaubt als der komplexen Parteipraxis oder dem drögen Parteiprogramm? Naja, mittlerweile hast du das in einer weiteren Mail im Prinzip selbst mit den verschiedensten Ebenen dargestellt, über die die 'Kompromissfindung' läuft. Ich lass es aber dennoch sozusagen ergänzend mal so stehen. Lieber Arfst, ich weiß von dir echt nix außer 2 Minuten youtube-Video, habe auch kein Bock, mich jetzt intensiv mit deiner Vita zu befassen, will aber vorausschicken, dass ich's zumindest gut möglich finde, dass du echt ein dufter Typ bist. Vielleicht auch nicht, keine Ahnung. Mir geht's um die Argumente und inhaltlichen Stoßrichtungen, nicht um deine Person oder deine Parteizugehörigkeit. Da ich dich nicht kenne, halte ich's nicht für gänzlich unmöglich, dass du als Person das Folgende für dich tatsächlich beherzigst - allerdings finde ich's auch dann schon mindestens etwas arg pathetisch vorgetragen: "Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig hinter die Seinigen zu stellen hat. Sollte tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament gewählt werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er sich für Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den Straßenbau kümmert, sich mit der Frage der Bildungsqualität beschäftigt, sich um den Tierschutz kümmert und so weiter. Die BürgerInnen können das mit recht erwarten." Können sie eben nicht, schon gar nicht mit Recht. Sondern es gibt ein Freies Mandat und damit auch das Recht des Parlamentariers zu vollendeter Ignoranz. Die grundsätzliche Anwesenheitspflicht im Parlament, die ja häufig genug aus was für Gründen auch immer beiseite geschoben wird, kann zwar mit einer Reduzierung der Kostenpauschale sanktioniert werden, die gemessen an Durchschnittsgehältern durchaus üppigen Diäten aber bleiben auch davon unberührt. Du postulierst da eine ethische Setzung, die juristisch nicht existiert. Ist ja schön, wenn du das als ethischen Standard tatsächlich beherzigst (und nicht bspw. nur im permanenten Wahlkampfmodus als bloßes Image vor dir herträgst), eine echte Pflicht dazu gibt's aber nicht. Viel schwerer wiegt m. E. jedoch der inhaltliche Abgrund, den du da einfach zu überbrücken können meinst. Gut, als aktiver Politiker kennst du vermutlich echt eine Menge Leute in SH. Aber nur weil du jemanden kennst, heißt das ja noch lange nicht, dass du dessen Willen zu jedem Zeitpunkt in politischen Entscheidungen zu beherzigen wüsstest. Und selbst wenn du ein paar tausend Leute in SH kennst, da leben fast drei Millionen. Es ist einfach eine abstruse Anmaßung, wenn du meinst, du könntest irgendwie ermessen, wie der Wille dieser knapp drei Millionen in jeder x-beliebigen Detailentscheidung wohl aussehen könnte. Klar, du kannst Hilfsmittel zu Rate ziehen, Sachverständige, die veröffentlichte Meinung, Umfragen, bestimmte Debattenkulturen etc. pp. Ändert aber nichts daran, dass du in Bezug auf den Willen der allermeisten deiner Mitmenschen erstmal völlig im Dunkeln tappst und jede mögliche Infoquelle vor dem selben Problem steht und zudem recht häufig von interessierten Kreisen nach Gusto designt wird. Also selbst wenn du diesen Ethos beherzigst, hast du m. E. gar keine Chance, wirklich zu wissen, was du da in Bezug auf den Wählerwillen tust. Als sachliches Argument gegen die bGE-Partei hatte ich diesen Hinweis übrigens m. E. schon ausgeräumt: Laut Programm sind mögliche Parlamentarier jener Partei gewissensfrei hinsichtlich aller Fragen, die das bGE nicht berühren. Es gibt da also keine Totalverweigerungshaltung hinsichtlich Fragen zu Prostituiertenrechten, Straßenbau, Bildungsqualität, Tierschutz oder what ever. Warum also sollten die sich bei irgendwelchen Entscheidungen grundsätzlich dümmer oder klüger anstellen als du? Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du da nicht das erste Mal zwischen den Zeilen so etwas zu sagen versuchst wie 'Hey, seid mal dankbar für unsere anstrengende Parlamentarierarbeit.' Wie gesagt, keine Ahnung, was du so treibst, insofern kann ich das auch nicht sein. Möglich, dass ich's wäre, wenn ich mich damit auseinandersetzte. Thorsten ist in dem Punkt etwas klarer: "Wer nur Wähler ist, muss sich zwischen dem entscheiden, was die Macher anbieten, die ja auch über Jahre die Arbeit damit haben." Gibt zwar noch ein paar andere Optionen, aber ist nicht ganz falsch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon nach einem Tag als Parlamentarier politikverdrossener wäre als ich's jemals als Nicht-Parlamentarier bin. Telepolis hat vergangenes Wochenende einen groß aufgemachten Artikel zur Antwort einer großen Anfrage der Piraten im NRW-Landtag in puncto Bertelsmann-Lobbyismus publiziert und auch einen Link auf den Videomitschnitt der Debatte gegeben. Ich habe mir ungefähr eine halbe Stunde Parlamentsdebatte reingezogen und kann mich nur fragen: Wer tut sich so etwas an? Andererseits, es gibt wesentlich schlimmere Jobs mit wesentlich schlechterer Entlohnung. "Wer mich auch nur ein bisschen kennt (und wer mal bei youtube "Grundeinkommen" eingegeben hat, der kennt mich) weiß, dass ich nie einen Hehl daraus gemacht habe, dass ich 2004 aus Wut über die Grünen-Beteiligung an Hartz IV bei den Grünen eingetreten bin (Du liest richtig!)." Erinnert mich an die Idee von Berliner Studis, die FDP zu kapern (vgl. z. B. http://www.berliner-zeitung.de/studenten-geben-auf-fdp-uebernahme-gescheitert-16387288 ). Ok, ich bin neugierig: Wie schätzt du da deinen Erfolg ein? Du warst es, der mal gesagt hatte, dass bGE ein Thema sei, das bei den Grünen und anderen Parteien auf der Kippe stünde, fifty-fifty sozusagen, oder? Mit anderen Worten: Es gibt immerhin eine Distanzierung von Hartz4 bei der halben Partei? Ansonsten fand ich's ziemlich gut von dir umrissen, was es so für Einigungsprobleme innerhalb der bGE-Szene gibt. Das ist ein breites Spektrum und spätestens, wenn's wirklich um eine verbindliche Konzeption gehen sollte, werden da wieder sonst was für Konflikte aufbrechen. Andererseits sind die vier Kriterien dieses Netzwerks und der bGE-Partei durchaus in einigen Hinsichten ziemlich klar bestimmt und dürften es für die C-Parteien oder die FDP bspw. ziemlich schwierig machen, ein kompatibles Konzept vorzutragen. Ich denke, dass ihr überseht, dass die grundlegende Idee der bGE-Partei wirklich erstmal nur zu sein scheint, publicity fürs bGE zu produzieren und Druck in den anderen Parteien aufzubauen. Letzteres scheint ja zumindest bei euch schon jetzt zu funktionieren. Die Ergebnisoffenheit scheint mir durchaus ein taktisch kluger Zug, um zu schauen, ob da denn endlich mal irgendwie irgendwas geht. Alles in allem habe ich den Eindruck, dass es im Wesentlich gerade etwa folgende zwei Positionen in dieser Disko gibt: Wenn ich euch, also zumindest dir, Arfst, und dir, Thorsten, mal nicht unterstelle, dass ihr einfach nur tumbe Wahlfischer im bGE-Teich seid, dann scheint euch ein bisschen der Schock über AfD, Trump, Brexit, whatever in den Knochen zu stecken und irgendeine Variante von schwarzrotgrünrot (und womöglich gar gelb) mit möglichst einem Grünanteil dringend nötig, um einen harten Faschismus in Europas Zentren zu verhindern. Weitere Parteienzersplitterungen könnten ziemlich gut Wegbereiter einer Faschisierung auf breiter Ebene sein. Finde ich ein verständliches Motiv, finde ich aber auch deutlich zu wenig. Dagegen sagen ein paar Leute neben mir, dass die Mainstreamparteien einfach schon ewig verkackt haben und über die Schiene echt nichts Gutes (sondern bestenfalls Erhaltung des miesen status quo) zu erwarten ist. Warum nicht eine bGE-Partei beseelen, die zumindest ein sozialpolitisches Projekt in den Fokus stellt, das im besten Fall einen Unterschied ums Ganze machen könnte? Um's vielleicht nochmal etwas anders zu sagen: Horkheimer hat mal gesagt, dass von Faschismus schweigen solle, wer vom Kapitalismus nicht reden wolle. Ich mag mich ja irren, aber die sozialpsychologischen Theorien, die Götz Eisenberg gestern hier: http://www.jungewelt.de/2016/12-19/069.php abklapperte, sind doch auch in grünen Milieus noch irgendwie relevante theoretische Referenzen, oder? Nimmt man die ernst, ist es relativ klar, dass ein bGE auf möglichst globalem Niveau zwar kein universaler Problemlöser wäre, aber zumindest ein recht guter sozialpolitischer Schutz gegen Faschismus als Massenphänomen. Zudem gibt's haufenweise Argumente, die für einen ganz ähnlichen Zusammenhang auf der volkswirtschaftlichen Ebene sprechen. Findet ihr euer Parteibiotop jetzt echt wichtiger als eine politische Idee, die auf allen möglichen Ebenen stabilisierend wirken könnte - bevor die aktuelle kapitalistische Großkrise Dinge ins Rutschen bringt, die aber auch so ziemlich alles unter sich begraben könnten? Fände ich kleingeistig und reaktionär. Ich finde, dass wir die bGE-Partei als Testballon probieren sollten, um zu gucken, ob einige AfD-Wähler und etliche Nichtwähler nicht vielleicht doch mal wieder an die grundsätzlichen Möglichkeiten parlamentarischer Demokratie zu glauben fähig sind. Klar, könnte in die Hose gehen, könnte aber auch Potential entwickeln. Und mal im Ernst: Wenn nicht bGE, was für eine Karte sollten wir denn sonst noch spielen? Liebe Grüße, Bert Am 19.12.2016 um 00:11 schrieb Arfst Wagner: > Liebe Kartin, > ich kann Deinen Gedanken grundsätzlich folgen, halte sie aber für > unvollständig. > > Als früheres Mitglied des Netzwerkrates des Netzwerk Grundeinkommens > und auch als Veranstalter einer dreistelligen Zahl von Veranstaltungen > zum bGE weiß ich aber auch, dass das bGE überhaupt nicht EIN Thema ist. > Nicht umsonst hat sich die bGE-Bewegung extrem gespalten und zwar an > der Frage der Konzepte. > Wenn eine bGE-Partei nur die IDEE des bGE vertreten würde, hättest Du > möglicherweise total recht, aber vielleicht nicht mal da. Denn es gibt > ja auch schon im Bereich der IDEE sehr untersczhiedliche Ansätze (bei > der CDU sind einige im Bundestag inzwischen für ein "motivierendes" > Grundeinkommen. > An der Konzeptfrage werden völlig verschiedene Ansätze deutlich, denn > es gibt völlig kontroverse Modelle, von neoliberalen Modellen bis hin > zu linken. Das wirst Du sicher alles wissen. > > Da wird diskutiert, ob es die 1000 (oder 500 oder 1500) EUR im Monat > für alle obendrauf gibt, ob sie mit dem bisherigen Einkommen > verrechnet werden. Ob Kinder ein niedrigeres, gleiches oder gar > höheres bGE erhalten sollen. Durch welche Steuern das bGE finanziert > werden soll (sehr komplex) usw. Und wie ist das mit den Migranten? > Sollen die auch ein volles bGE erhalten? (Da bin ich schon sehr > gespannt auf die künftigen Diskussionen!). Wie ist das mit Menschen > mit deutschen Pass, die im Ausland leben, möglicherweise mit doppelter > Staatsbürgerschaft? > > Da sitzt so viel Sprengstoff drin, dass niemand im Ernst glauben kann, > dass, wie Du schreibst, selbst alle Parteimitglieder letztlich hinter > dem Modell, dass die Partei letztlich vertreten muss (denn für > irgendwas muss sie irgendwann ja auch in dieser Beziehung stehen) > stehen werden. Und vermutlich auch niocht alle WählerInnen, die an > sich fürs bGE sind. > > Ich halte all diese Probleme für lösbar und ich bennene sie nur, weil > ich Deiner Auffassung, man könne der Machtfrage entgehen, etwas > entgegenzustellen. Ich bin dabei überhaupt kein Anhänger von > Machtentscheidungen, nur damit das klar ist. Ich glaube nur, dass man > die Machtfrage nicht löst, indem man ihr versucht, auszuweichen. > > Wie schnell Parteien von dieser Wirklichkeit euingeholt werden können, > haben wir an den Piraten erlebt. Und auch vor Jahren an meiner eigenen > Partei, den Grünen, die auch mit anderen ethischen Zielen angetreten > waren, man denke an Rotation usw. > > Dass auch bei diesem "einem monothematischen" Thema ganze > Weltanschauungskreise aufeinanderprallen werden, werden wir innerhalb > der Entwicklung der neuen Partei mit Sicherheit erleben. > Die Auseinandersetzungen führten innerhalb der bGE-Bewegung sogar > teilweise zum blanken Hass (z. B. gegen Götz Werner wegen seines > Mehrwertsteuer-Modells). > > Die scheinbar so schnurrig-nebensächlichen Fragen wie Einkommensteuer- > oder Konsumsteuer-Finanzierung beinhalten unglaublich viel > Sprengstoff, die auch innerhalb einer bGE-Partei letztlich durch > Mehrheiten, also durch die Machtfrage geklärt werden werden. > > Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das wurde > mir ja auch von einigen bGE-ParteiakrivistInnen bereits signalisiert, > dass es das gar nicht ist. Denn das bGE revolutioniert die Berufswahl, > die Schulen und Universitäten, ja vermutlich sogar die Ehen. > > Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine > Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der > Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig > hinter die Seinigen zu stellen hat. Sollte tatsächlich jemand aus der > bGE-Partei in ein Parlament gewählt werden, dann bekommt er sein Geld > auch dafür, dass er sich für Prostituiertenrechte einsetzt, sich um > den Straßenbau kümmert, sich mit der Frage der Bildungsqualität > beschäftigt, sich um den Tierschutz kümmert und so weiter. Die > BürgerInnen können das mit recht erwarten. Ansonsten müsste man für > jedes Thema eine eigene Partei gründen. Aber selbst in diesen > Parteiejn (er gibt ja zum Beispiel die Veganer-Partei, die > Tierschutz-Partei) wird man sich innerhalb der Parteien intensiv > streiten und auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen. > > Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach jeweils in > eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich bei Abstimmungen > gleichberechtigt den anderen Parteien stellen, die dann natürlich auch > beim Zentralthema einer monothematischen Partei in der Mehrheit wären. > Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das EINE Thema > der einen monothematischen Partei entmündigen? Das wäre natürlich absurd. > > Konkurrenz belebt das Geschäft und vielleicht schafft es eine > bGE-Partei ja tatsächlich, die Debatte zu beleben. Dann mag das ja gut > sein. > Ich fürchte nur, es wird anders kommen und die teilweise aggressiven > Reaktionen auf meine Posts scheinen mir das bereits jetzt zu bestätigen. > > Wer mich auch nur ein bisschen kennt (und wer mal bei youtube > "Grundeinkommen" eingegeben hat, der kennt mich) weiß, dass ich nie > einen Hehl daraus gemacht habe, dass ich 2004 aus Wut über die > Grünen-Beteiligung an Hartz IV bei den Grünen eingetreten bin (Du > liest richtig!). > Und dass ich seitdem für das bGE unterwegs bin und gleichzeitig erst > Bundestagsabgeordneter der Grünen und anschliessend Landesvorsitzender > der Grünen in SH geworden bin. > Wenn mich jetzt aber jemand bei dieser Debatte in die Grüne Schublade > stecken möchte, dem muss ich entgegenen, dass der, der das tut, selbst > in Schubladen denkt und mich dann dort verortet. Ich tue das nicht. > Ich war auch schon bei den Piraten als Gastredner auf einem Parteitag, > durfte (obwohl Parteimensch) auf dem Occupy-Camp in Kiel reden (gibts > bei youtube), bei den Jungliberalen, der CDU und der SPD vielfach als > Redner zum bGE. Ich denke nicht in Partei, auch nicht in den > gedanklichen Grenzen meiner eigenen. Denn es geht mir um einige > politische Ziele. Das bGE ist davon ein sehr zentrales. > > Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner tituliert. > Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt mir, dass > jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar die bisherigen > Parteien strukturell ablehnen, selbst aber genauso ticken, was aber > dadurch kaschiert wird, dass man über andere Parteien schimpft. > > Ich habe damals den Piraten als demokratiebelebende Partei viel Glück > gewünscht, habe dort auch noch viele Freunde, sitze gelegentlich in > deren Fraktionsräumen zum Kaffee, da ich fand und finde, das waren und > sind nette Leute mit teilweise guten Ideen. Dieses Glück wünsche ich > auch der bGE-Partei. > Ich glaube allerdings aus oben genannten und auch noch anderen Gründen > nicht, dass es nicht mehr sein wird, als ein Aufflackern. Und ich > hoffe sehr, dass sie zumindest der Verbreitung der Idee nicht schadet. > Denn auch das kann geschen. Aber diesbezüglich möchte ich nicht weiter > Kassandra spielen. > > Viele Grüße! > > Arfst Wagner aus SH > > > > > > Am 18.12.2016 um 18:44 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: >> Hi, >> >> bevor die Debatte wieder ganz einschläft, möchte ich mich auch mal zu >> Wort >> melden und da ich hier im Emailverteiler das erste mal schreibe, >> möchte ich >> mich auch kurz vorstellen: >> >> Mein Name ist Karin, ich bin 47 Jahre alt, gelernte >> Wirtschaftsinformatikerin, habe eine Zeitlang in der Altenpflege >> gearbeitet, >> bis ich krank geworden bin, und nun in Frührente. >> Ich beschäftige mich schon ein paar Jahre mit den Möglichkeiten der >> Gesellschaftlichen Weiterentwicklung, habe dazu unter >> www.karin-teetzen.de >> auch einen Text veröffentlicht in dem ich meine persönlichen Ideen >> (unter >> anderem auch ein paar Gedanken zum Grundeinkommen) skizziert habe. >> >> Um es vorweg zu sagen, IMO sind Parteien (Monothematische-, wie auch >> Vollparteien) generell nicht (gut) dazu geeignet eine demokratische >> Vertretung für alle Menschen zu gewährleisten. Parteien grenzen sich >> gegen >> andere Parteien ab und dies führt eher zu einer Spaltung der >> Gesellschaft, >> statt das eine Einigung oder Konsens aller erreicht wird. >> >> Parteien führen zum Kampf um Macht. Wenn eine Partei an die Regierung >> kommt, >> sind alle anderen Parteien quasi Machtlos und können kaum Einfluss auf >> Entscheidungen nehmen. Ein Teil des Volkswillens kann also, trotz >> Wahl von >> Repräsentanten und Vertretung im Parlament, einfach ignoriert werden. Im >> Extremfall kann sogar eine Minderheit gegen den Willen der Mehrheit >> Entscheidungen umsetzen. Ein gemeinsames finden von Lösungen für alle >> Menschen wird erschwert. >> >> Aber wir haben nun mal dieses jetzige System mit den Parteien und >> müssen nun >> das Beste daraus machen. >> >> Vollparteien stehen für viele Themen. Im Programm finden sich deshalb >> auch >> (fast) immer Wahlversprechen welche persönlich nicht unterstützt werden. >> Eine 100%ige Übereinstimmung mit dem Programm einer Partei wird es >> deshalb >> auch kaum geben. Wenn nun also einer Vollpartei die Stimme gegeben wird, >> wird der eigene Wille nur zum Teil abgebildet. Trotzdem wird aber nun so >> getan, als wenn diese Stimme der gesamten Partei mit dem gesamten >> Parteiprogramm gegeben wurde. >> >> Viele Menschen lesen sich ja auch die Programme von Vollparteien gar >> nicht >> mehr durch, weil sie nur noch das Image der Partei wählen (Früher war >> alles >> besser, also konservativ, Umwelt ist wichtig, also Grün, ich habe >> Angst vor >> Ausländern also AFD, bei der SPD klafft Anspruch und Wirklichkeit >> wohl am >> weitesten auseinander: ?Soziale Gerechtigkeit??) >> >> Für Menschen, die noch an dieses System Glauben, kann das OK sein. >> Kleine >> Einschränkungen können in Kauf genommen werden, wenn die Partei im >> Großen >> und Ganzen ungefähr meinem Willen entspricht. >> >> Bei Monothematischen Parteien wird dagegen mein Wille zu 100% >> repräsentiert. >> Dafür nehme ich in Kauf, dass, zumindest bei dieser Wahl, andere, mir >> auch >> wichtige Themen, eben nicht im Parlament vertreten werden. >> >> Für Menschen, die nicht mehr an das System und seine Reformierbarkeit >> glauben, kann dies aber eine Alternative sein, doch noch mal zur Wahl zu >> gehen, wenn dieses eine Thema ihnen wichtig genug erscheint und ihnen >> Glaubhaft versichert wird, dass die Partei wirklich nur dieses eine >> Thema >> hat und nach dessen Umsetzung am besten aus dem Parlament wieder >> austritt. >> >> Bei der letzten großen Wahl sind über 40% der Bevölkerung gar nicht >> zur Wahl >> gegangen und in Umfragen sind 2/3 der Bevölkerung mit dem jetzigen >> System >> unzufrieden. >> >> Das Potential für eine Monothematische BGE-Partei ist also immens! >> >> Liebe Grüße >> Karin >> >> >> --- >> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. >> https://www.avast.com/antivirus >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > From arfst_wagner at web.de Mon Dec 19 22:14:55 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Mon, 19 Dec 2016 22:14:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> Message-ID: <40ed1564-fe49-77db-114e-1417adb2f0bc@web.de> Hallo, fühle mich gerade bestätigt in meiner Befürchtung, dass die bGE-Partei ein Sammelbecken für Wutbürger werden könnte und sich weniger aus der großartigen systemischen bGE-Idee speist. Was ich da gerade lese klingt fast schon wie AfD. Gruß! Arfst Am 19.12.2016 um 20:11 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > >> Wer möchte das sein Wille mehr Gewicht hat, muss in die Politik gehen. > Glaubst du an den Weihnachtsmann? > > Wer mit Idealen in die Politik geht, ist nach einiger Zeit entweder total > gefrustet oder hat sich angepasst und von seinen Idealen weit entfernt! > > Politik bedeutet Kompromisse eingehen. Und diese werden nicht nach logischen > Gesichtspunkten entschieden sondern nach dem mit deiner Macht möglichen. Um > an irgendeine bedeutsame Position zu gelangen, muss erst einmal jahrelang > innerparteilich mit Ellenbogen und Intrigen gekämpft werden. Wer das > durchhält ist sowieso schon Machtmensch und wird, je länger es dauert, nur > noch mehr gestählt und Machtbewusster. > >> Wer ein Problem mit unserem Wahlsystem hat, sollte doch lieber eine Partei > gründen, die das Sytem abschaft. > > Du hast das System nicht kapiert! Die Parteien sind das Problem und mit dem > Gründen von einer weiteren Partei wirst du die Machtpolitik nicht > abschaffen. > > Bei einer BGE-Partei geht es nicht um die Abschaffung der Machtpolitik > sondern nur um ein wirtschaftliches Reagieren auf die veränderte Welt der > Globalisierung und Industrie 4.0. Das dabei noch ein bisschen soziale > Gerechtigkeit mit abfällt ist nur ein positiver Nebeneffekt. > >> zum Schluss kommt wieder eine NSDAP Partei ... > Klar, kann passieren. Vor allem, wenn die Welt (wie in den 20er Jahren des > letzten Jahrhunderts) eine Weltwirtschaftskrise erlebt und es eine > Massenarbeitslosigkeit gibt. Menschen wollen gern einfache Lösungen und wenn > ihnen eine Partei Lohn und Brot verspricht, dann nehmen sie, bevor sie > verhungern, ein paar Unannehmlichkeiten (wie z.B. eine Diktatur) dafür in > Kauf. Ein BGE könnte zumindest die Massenarbeitslosigkeit verhindern oder > wenigstens abmildern. > >> Wenn der Staat dann pleite ist haben wir alle halt Pech gehabt. > Der Staat ist doch jetzt schon Pleite. > >> Die Grundeinkommenseinführung wird ein überlegter schrittweiser Prozess > sein müssen ... > > Volle Zustimmung! > > Die Überlegungen zum BGE gibt es seit mindestens 20 Jahren. Wäre es da nicht > an der Zeit für einen ersten Schritt? > >> Und wenn ich hier schreibe wie ein BGE Gegner, dann liegt das daran das > diese Debattengruppe, die für mich schädliche Gründung einer populistischen > Nieschenpartei zum Thema hat. Von einer ein Themenpartei erwarte ich keine > erfolgreichen Lösungsansätze zu den Problemen die ich alle noch vor einer > Gesellschaftlichen Akzeptanz sehe. > > Woher willst du wissen, dass eine BGE-Partei eine populistische > Nischenpartei wird und woher nimmst du die Überzeugung, dass die Partei, in > der du dich befindest, eben keine populistische Nischenpartei ist? > > Selbst die großen Volksparteien nähern sich immer mehr Nischenparteien an > und der Vorwurf Populismus trifft IMO auf jede Partei in unserer > Parteienlandschaft zu. > >> Das ist das System das unser Land weiter gebracht hat als andere und ich > fühle mich hier auch ohne Grundeinkommen ... sehr wohl. > > Siehst du, und das ist bei mir anders. Ich fühle mich nicht wohl und würde > ein besseres System echt begrüßen. Ich komme klar und ich sehe auch kein > anderes Land auf der Welt, was ein besseres System hat. Aber, um mich > wirklich wohl zu fühlen, fehlt doch so einiges. > >> Eine neue Partei wird eine Partei wie jede andere, mit den selben fehlern. > Das erwarte ich auch gar nicht anders. Wahrscheinlich wirst du Recht > behalten und es wird eine populistische Nischenpartei mit Machtgeklüngel und > Grabenkämpfen werden. Aber wenn dabei dann am Ende doch ein BGE herauskommt, > so sind wir doch immerhin einen kleinen Schritt weiter und mit den > etablierten Vollparteien sehe ich dafür eine viel geringere Chance auf > Umsetzung. > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From tbvdhaar at gmx.net Mon Dec 19 23:39:57 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Mon, 19 Dec 2016 23:39:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Tue Dec 20 10:25:03 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Tue, 20 Dec 2016 10:25:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Mon, 19 Dec 2016 12:00:28 +0100") References: Message-ID: <871sx3gdg0.fsf@mail.de> > From: Arfst Wagner > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei > To: Karin Teetzen , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 > Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 (1 day, 8 hours, 51 minutes ago) > > Als früheres Mitglied des Netzwerkrates des Netzwerk Grundeinkommens > und auch als Veranstalter einer dreistelligen Zahl von Veranstaltungen > zum bGE weiß ich aber auch, dass das bGE überhaupt nicht EIN Thema > ist. Das BGE ist komplex, das sollte uns nicht davon abhalten es laut zu fordern, auch Hartz4 war sehr komplex, die Gerichte bessern heute noch ständig nach weil es so Fehlerhaft war und man eben nicht die Verfassung so schleifen kann ohne das es zu Spähnen kommt. Das wurde auch nur von ner Hand voll Leuten aus paldovert, wieso sollte es bei einem BGE anders sein? Klar ein paar details muss man schon genau aus arbeiten, das kommt aber auf das Modell an, und die Art der Einführung. Ich sehe das relativ einfach es besteht eh quasi 0% change das ein volles BGE in den nächsten paar jahren eingeführt wird. Wenn aber schritte in die Richtung gegangen werden, z.B. auch ein partielles BGE das die alten Sozialleistungen nicht ab schafft oder wenn man z.B. für ein sanktionsloses Hartz4 ab stimmt wird die Partei mit stimmen. Ich halte das Modell durchaus für geeignet, der durchschnittliche Wähler ist nicht immer aber oft damit überfordert, das geht ja uns teilweise schon so alle Modelle voll durch zu steigen, er kappiert aber vielleicht das aktuell Hartz4 die Pest ist, und das ein BGE ihnen viel Macht und Selbstbestimmung geben könnte. Es geht bei ner Wahl auch nchit darum das es zu einer Koolition kommt die das sofort um setzt, das doch absurd, es geht darum das es in den Medien diskutiert wird, und das man die heutigen Mehrheiten in den Parteien es schwer macht das Thema abzuwigeln. > Nicht umsonst hat sich die bGE-Bewegung extrem gespalten und zwar an > der Frage der Konzepte. Das ist vorallem in der Linken so, was ich auch schrecklich finde, ein Grund mehr eine Partei in den Bundestag zu bringen, die nicht so sektiererisch und Spalterisch ist. (wo keine Not dazu besteht). > Wenn eine bGE-Partei nur die IDEE des bGE vertreten würde, hättest Du > möglicherweise total recht, aber vielleicht nicht mal da. Denn es gibt > ja auch schon im Bereich der IDEE sehr untersczhiedliche Ansätze (bei > der CDU sind einige im Bundestag inzwischen für ein "motivierendes" > Grundeinkommen. Solange es die 4 Kriterien erfüllt die Motivationszahlung quasi ein Bonus oben drauf ist, aber auch ohne das man motiviert ist ein BGE bekommt das die Kriterien erfüllt, go for it, dann wird das Bündnis BGE für den Gesetzesvorwurf stimmen. Btw, übersiehst du die Not in der Menschen sind, die Amerikaner haben nicht Trump gewählt weil sie alles Rassisten sind (würde Deutschland mal sehen wenn hier so viele Afro-"deutsche" dann leben würden, ob wir da immernoch so tollerant wären. Gab dazu ja auch schon versuche von dem einen Aktivisten der sich immer vergleidet, grad Name vergessen. Die Leute haben ihn gewählt (neben schlechter Alternativen bei Clinton die kein deut besser ist) weil sie veränderung wollen um jeden Preis. Und sie wollen Antworten auf ihre Probleme, lieber schlechte unbefriedigende unrealistische Antworten (ich bringe die jobs zurück) als gar keine Antworten, Trump gab sich wenigstens noch die Mühe denen was vor zu Lügen, Clinton hat ihnen halt nur gesagt, ja ist halt scheisse Pech gehabt, das sie nicht noch den Mittelfinger raus gestreckt hat ist grad alles. Wenn wir also keine Antworten für die Masse an Leuten geben die dringend Veränderungen um jeden Preis wollen, dann wählen die halt zum grossen Teil AfD. > An der Konzeptfrage werden völlig verschiedene Ansätze deutlich, denn > es gibt völlig kontroverse Modelle, von neoliberalen Modellen bis hin > zu linken. Das wirst Du sicher alles wissen. Das ist soweit ich das sehe den meisten von uns zwar nicht egal aber wir könnten uns alle auf das schlechteste BGE verständigen, wenn es die 4 Kriterien erfüllt. Sprich der erste der uns "ausnutzen" will um sein BGE ein zu führen findet in uns denke ich einen willigen "Helfer". :) Das BGE wird wohl eh wie das meiste in der Politik nicht aus überzeugung ein geführt sondern ähnlich wie in Fukushima als Reaktion auf eine Katastrophe. Dann sollte aber diese Alternative im Raum stehen. Sonst gibts nur noch die Wahl Afd Lösungen oder den Mist den die CDU/SPD/... Regierungen bisher gemacht haben. Sprich entweder Scheisse wie bisher oder noch verschärft mit der AFD. Hoffe du verzeihst meine Sprache, es geht um viele verkorkste Leben, das mage älteren Semestern nicht klar sein, aber junge haben massive Probleme selbst mit Akademischen Titeln noch irgendwie sich Beruflich zu verwirklichen. Das haben wir nunmal Hartz4 zu verdanken, ich freu mich bald auf ne vermutlich bald kommende 100% Sanktion. > Da wird diskutiert, ob es die 1000 (oder 500 oder 1500) EUR im Monat > für alle obendrauf gibt, ob sie mit dem bisherigen Einkommen > verrechnet werden. Es kommt nie oben drauf, auch wenn es nicht verrechnet wird, werden die Löhne im Schnitt sinken und oder die Steuern steigen. Aber gut du meinst wahrscheinlich den Mechanismus bei der Einführung. > Ob Kinder ein niedrigeres, gleiches oder gar > höheres bGE erhalten sollen. Durch welche Steuern das bGE finanziert > werden soll (sehr komplex) usw. Und wie ist das mit den Migranten? Diese dürfen ja erstmal nicht arbeiten, daher kriegen sie quasi eh schon ein bedingungsloses BGE sie müssen nur nachweisen das sie Migranten sind. halte ich nicht für die zentrale Frage, diese Frage könnte man genauso heute stellen und viele beantworten sie ja mit feigen Mordanschlägen durch anzünden der Häuser. Es ist ziemlich absurd ein BGE wovon 100% der Leute betroffen sind und quasi auch alle von Profitieren, selbst die die drauf zahlen, weil es ihnen Sicherheit gibt. über 1% der Leute zu reden statt sich erstmal bei der Diskussion auf die 99% zu diskutieren. Das Grundgesetz regelt dazu schon das meiste. > Sollen die auch ein volles bGE erhalten? (Da bin ich schon sehr > gespannt auf die künftigen Diskussionen!). Wie ist das mit Menschen > mit deutschen Pass, die im Ausland leben, möglicherweise mit doppelter > Staatsbürgerschaft? Dürfen nicht bekommen, das ist relativ klar, weil sie sonst wie könige in Ländern leben würden, wo das Preisniveau viel niedriger ist. > Da sitzt so viel Sprengstoff drin, dass niemand im Ernst glauben kann, > dass, wie Du schreibst, selbst alle Parteimitglieder letztlich hinter > dem Modell, dass die Partei letztlich vertreten muss (denn für > irgendwas muss sie irgendwann ja auch in dieser Beziehung stehen) Ich würde ein Modell eher ein Beispielmodell sehen, nicht als ein Beschluss, (die nach der Wahl ja eh nicht viel wert sind, wie wir ja alle gelernt haben, ist es ja "unfair einen nach der wahl an seinen Wahlversprechen zu messen". Wenn wir uns dazu überhaupt durch ringen, es wäre also nicht verbindlich. Jedes BGE das die 4 Kriteriern erfüllt und eine andere Partei vor schlägt würden wir uns an schliessen. Jedes BGE das die 4 Kriterien erfüllt ist 1000x besser wie der Status Quo. > Ich halte all diese Probleme für lösbar und ich bennene sie nur, weil > ich Deiner Auffassung, man könne der Machtfrage entgehen, etwas > entgegenzustellen. Ich bin dabei überhaupt kein Anhänger von > Machtentscheidungen, nur damit das klar ist. Ich glaube nur, dass man > die Machtfrage nicht löst, indem man ihr versucht, auszuweichen. Diese Partei ist ja nur eine Notlösung, es ist ja abenteuerlich, das wir trotz einer Rot-Grünen Regierung mindestens ein Jahrzehnt hinter Amerika dran sind was Drogenpolitik an geht. Das ist eine Art Diktatur des Stillstand was auch immer man wählt es ändert sich garantiert so gut wie gar nichts. Ob das diese Partei ändert ist fraglich, aber schaden kann sie da auch nicht. Was einen optimistisch stimmen lässt ist das die Katastrophe nicht nur kommt sondern schon da ist, und alles in sich zusammen fliegt der Euro und Europa alles bald geschichte ist, wenn keine Reformen kommen. > Wie schnell Parteien von dieser Wirklichkeit euingeholt werden können, > haben wir an den Piraten erlebt. Und auch vor Jahren an meiner eigenen > Partei, den Grünen, die auch mit anderen ethischen Zielen angetreten > waren, man denke an Rotation usw. Naja das passiert eben wenn man an seinen eigenen Idealen scheitert, die Piraten haben weder dezentrale Parteitage noch Onlineparteitage oder irgendwas in die Richtung um gesetzt, obwohl die andere Beteiligung ihre zentrale Forderung war. Ausserdem sind sie and ZU VIELEN THEMEN gescheitert. Sicher die Gefahr besteht, das die Medien die Partei auch dazu nötigen sich zu positionieren gegen Rechte und dann auch schon gegen nur vermeintlich komische. Und dieser teilweise Social Justice Warrior geist könnte diese Partei auch zerstören. Ich verstehe aber nicht wie selbst wenn das passiert die Partei der BGE Idee schaden kann. Das mir wirklich ein Rätzel, wenn aktuell keine der etablierten Parteine für ein bge ist (die mehrheiten sind jeweils dagegen), seh ich nicht wie sich da was ändern soll, selbst wenn eine Art Fukushima kommen würde, seh ich nciht wie die Machtpolitiker der Altparteien auf das BGE kommen sollten, plötzlich, diese werden bezahlt oder wollen Spenden von Firmen, die das mehrheitlich nicht wollen. Selbst wenn die Grünen plötzlich doch (mehrheitlich) für ein BGE währen würde ich die nicht wählen wollen, weil mir die Kriegshetze richtung Russland und vielleicht noch 1 2 andere Sachen nicht gefallen. Klar man müsste bei solchen Beschlüssen dann Lösungen finden, wie man sich da verhält bei sowas immer enthalten oder was. Aber das sind dann probleme wo sich die Parlamentarier überlegen können, die werden dafür ja ordentlich bezahlt. > Dass auch bei diesem "einem monothematischen" Thema ganze > Weltanschauungskreise aufeinanderprallen werden, werden wir innerhalb > der Entwicklung der neuen Partei mit Sicherheit erleben. > Die Auseinandersetzungen führten innerhalb der bGE-Bewegung sogar > teilweise zum blanken Hass (z. B. gegen Götz Werner wegen seines > Mehrwertsteuer-Modells). Ja deshalb ist die Linke für mich dazu keine Alternative, bin schon fast froh das sie nicht mehrheitlich fürs bge sind, der Abschuss war jetzt aber das sie den guten Herrn Budderwegge zum Bundespräsidenten vorgeschlagen haben. Auch überladen sie die Idee, statt BGE und anderes seperat zu sehen, packen sie alles was sie eh schon immer mal wollten unten den Begriff BGE mit rein. So nach dem Motto entweder man ist für die vollständige Umsetzung ihres Parteiprogramms oder man ist lieber dagegen. > Die scheinbar so schnurrig-nebensächlichen Fragen wie Einkommensteuer- > oder Konsumsteuer-Finanzierung beinhalten unglaublich viel > Sprengstoff, die auch innerhalb einer bGE-Partei letztlich durch > Mehrheiten, also durch die Machtfrage geklärt werden werden. Technische Fragne, die MwSt ist schon kurz bis Mittelfristig vom Tisch, weil in der EU 25% maximal beschrenkt sind, damit hat sich das für ein kurz/mittelfristiges Modell zumindest als einzige Quelle eh schon erledigt. > Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das wurde > mir ja auch von einigen bGE-ParteiakrivistInnen bereits signalisiert, > dass es das gar nicht ist. Denn das bGE revolutioniert die Berufswahl, > die Schulen und Universitäten, ja vermutlich sogar die Ehen. Und wenn es die Berufswahl revolutioniert, ist das eben eine Wirkung, dazu muss man dann keine Gesetzgebung erlassen, es passiert halt. Ich versteh das nicht bei Hartz4 hat sich auch kein Schwein gescheert was das für die Berufswahl oder sonst was bedeutet hat, das war ne negative Reform und trotzdem hat man sie im Schnellverfahren durch gezogen. Bei ner guten Reform soll man sich davor 100 Jahre gedanken machen wie extrem positiv es überall ist? Und sich da irgendwie wissenschaftlich nen Kopf zerbrechen, ich seh das so man kann das BGE schlicht neben allem alten einführen, der Hartz4 Anspruch fällt dann jeh nach fall vermutlich auf 0 aber prinzipiel hat man alles alte noch da. Dann kann keiner schlechter gestellt sein als bisher, damit sind für mich alle Probleme vom Tisch. > Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine > Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der > Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig > hinter die Seinigen zu stellen hat. Solange er sachen mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann er so ziemlich alles machen und lassen und ist zu nix verpflichtet. > Sollte tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament gewählt > werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er sich für > Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den Straßenbau kümmert, sich > mit der Frage der Bildungsqualität beschäftigt, sich um den Tierschutz > kümmert und so weiter. Ja und wo ist da das problem, jemnad der pro BGE ist wird da vermutlich auch ganz verantwortungsvoll und vernünftig fortschrittlich drauf reagieren. Ein wähler der BGE Partei sagt aber das er A ne Botschaft senden will und B das ihm das Thema am wichtigsten ist. > Die BürgerInnen können das mit recht erwarten. Ansonsten müsste man > für jedes Thema eine eigene Partei gründen. Aber selbst in diesen > Parteiejn (er gibt ja zum Beispiel die Veganer-Partei, die > Tierschutz-Partei) wird man sich innerhalb der Parteien intensiv > streiten und auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Die Piratenpartei ist nicht an Streitereien von Parlamentariern gescheitert, sondern an Streitereien unter den Partei-"spitzen" wenn man das so nennen will, an einem Schlömer, an einem Ponader... > Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach jeweils in > eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich bei Abstimmungen > gleichberechtigt den anderen Parteien stellen, die dann natürlich auch > beim Zentralthema einer monothematischen Partei in der Mehrheit > wären. Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das EINE > Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das wäre > natürlich absurd. Die FDP ist ja auch ne 1 Themenpartei, Steuern senken reformieren primär für Ärtzte und Apotheker und Hotelies. Hätten sie in ihrer Zeit wirklich die Steuern reformiert, wären sie vermutlich sogar wieder gewählt worden. Nicht zu vergessen sie waren ja an der Regierung. (mit 18% oder so :) ). Solange man also nicht seine zentralen Forderungen verrät, und man sich beim grundsätzlichenn Ziel einig ist seh ich nicht warum sowas scheitern soll. > Ich fürchte nur, es wird anders kommen und die teilweise aggressiven > Reaktionen auf meine Posts scheinen mir das bereits jetzt zu > bestätigen. Ich weiss jetzt nicht ob du das warst oder wer anderer der meinte wir sollen uns auf lösen, was stellst du dir vor wenn du als vielleciht Manager von Opel zu BMW gehst, vielleicht noch vorschlägst das man den Laden dicht macht das in den Gang oder so schreist. Das man das als unhöfflich und schon fast unverschämt war nimmt sollte doch eigentlich klar sein. > Und dass ich seitdem für das bGE unterwegs bin und gleichzeitig erst > Bundestagsabgeordneter der Grünen und anschliessend Landesvorsitzender > der Grünen in SH geworden bin. Hartz4 ist unerträglich das dies endlich ersetzt/ergäntzt wird, ist andernfalls hat man eben dann 20 30 % AfD. Ganz Europa geht an Hartz4 und ähnlichen Prinzipien zu Grunde, was ist denn Griechenland. Warum sind wir denn so knausrig gegennüber Griechenland, weil wir selbst leiden und glauben, das wenn wir denen noch was ab geben, es uns noch schlechter geht. Hartz4 führt meiner festen überzeugung nach Langfristig zum Bürgerkrieg, das sieht man auch in den USA, dort fehlt nur ein kleiner funke und das Land brennt. Die rechte und die "Linke" hasst sich bis aufs Blut. > Das bGE ist davon ein sehr zentrales. Diese Innendetailansicht kann nun aber nicht jeder haben wenn man von einer Partei einmal verraten wurde (/ sich so fühlt) kannst nicht erwarten, das jemand diese nochmal wählt (fool me once...). Reden wir nochmal wenn du der neue Bundesvorsitzende bist, oder 1 2 andere vernünftige Leute ihr euch deutlich vom Hartz4 los sagt ohne wenn und aber. > Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner > tituliert. Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt > mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar die > bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber genauso ticken, > was aber dadurch kaschiert wird, dass man über andere Parteien > schimpft. Nochmal wenn ein Grüner oder anderen hier thematisch was bei trägt go ahead, aber wenn man von einem Grünen hört das man doch überflüssig sei als Partei oder ähnliches. Das das Reflexe aus löst, sollte vielleicht verständlich sein. > Ich habe damals den Piraten als demokratiebelebende Partei viel Glück > gewünscht, habe dort auch noch viele Freunde, sitze gelegentlich in > deren Fraktionsräumen zum Kaffee, da ich fand und finde, das waren und > sind nette Leute mit teilweise guten Ideen. Dieses Glück wünsche ich > auch der bGE-Partei. Vielen Dank, ich wünsch dir das du in deiner Partei auf weniger Taube oder überkritische Ohren stösst in Zukunft :) > Ich glaube allerdings aus oben genannten und auch noch anderen Gründen > nicht, dass es nicht mehr sein wird, als ein Aufflackern. Und ich > hoffe sehr, dass sie zumindest der Verbreitung der Idee nicht > schadet. Denn auch das kann geschen. Aber diesbezüglich möchte ich > nicht weiter Kassandra spielen. kann schon sein, nur aufgeben weil etwas scheitern kann, ist doch keine ernsthafte (demokratische) Lösung oder? > Viele Grüße! > Arfst Wagner aus SH Dir auch! Stefan Huchler From arfst_wagner at web.de Tue Dec 20 11:23:12 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Tue, 20 Dec 2016 11:23:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> Message-ID: <8c9ea5db-ab1a-8be8-5f00-9d1e0a3293c5@web.de> Liebe Karin, Du kannst Dich selbstverständlich gerne äußern, aber bitte bemühe Dich, wenn Du mit mir kommunizierst, auch wirklich mit MIR zu kommunizieren und nicht mit einem vorurteilsbelasteten Bild, dass Du Dir am Allgemeinen von Politikern gebildet hast. Dann jkommen wir auch in einen echten Dialog. Du bist natürlich nicht die erste, die mir erstmal alle Fehler unseres jetzigen politischen Systems in die Schuhe schiebt, nur weil ich in einer Partei und dann auch noch an relativ führender Stelle tätig bin. Wenn es Dir wirklich um die Sache geht, bin ich zu jeder Schandtat bereit. Natürlich gehe ich von der Reformierbarkeit aus. Und Du, als Parteimitbegründerin, bist das vermutlich auch, denn sonst würdest Du ja keine Partei, die nun wirklich DIE Einheit des derzeitigen Systems ist, begründen. Nur die Rechten gehen in ein Parlament, um das Parlament als solches abzuschaffen. Hier mal ein Link zum Kennenlernen: https://www.youtube.com/watch?v=xGgCbhfNxOs Frohe Weihnachten! Arfst Am 19.12.2016 um 20:45 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo Arfst, > > nun, als Parteimitglied solltest du doch zumindest noch ein bisschen an das > System und seine Reformierbarkeit glauben, sonst kannst du nämlich auch > gleich austreten und alles hinschmeißen. > > Bist du schon so desillusioniert, dass du deine Arbeit nur noch zum > Geldverdienen machst? > > Und zum Thema MdB: Du hast dich wirklich intensiv um ALLE Themen gekümmert? > Oder hast du nicht vielleicht doch manchmal einfach nur Gesetzesvorlagen > abgenickt weil deine Fraktion dies so wollte? > > Ich habe dich leider noch nicht persönlich kennengelernt und beim ersten > Kontakt kommt es häufig zu Missverständnissen. Entschuldige bitte, wenn ich > dich angegangen sein sollte. > >> Warum belehrst Du mich über Inhalte des bGE? > Nun, ich versuche zu Argumentieren. Da ich dich nicht kenne, weiß ich auch > nicht welche Voraussezungen und welches Wissen du hast. Außerdem schreibe > ich nicht nur für dich persönlich sondern auch für alle anderen, die hier > mitlesen. Sollte ich zu Ausführlich werden, so bitte ich auch das zu > entschuldigen. Alles was du schon weißt kannst du ja auch einfach > ignorieren. > >> Und Deine begründungen zur Thema moniothematische Parteien >> kenne ich auch, deshalb habe ich mich hier ja überhaupt eingemischt. > Und deshalb soll ich mich jetzt dazu nicht mehr äußern? Weil du schon alle > Argumente kennst? > > Weißt du, wir leben in einem Land mit Meinungsfreiheit. Ich versuche meine > Meinung mit Argumenten zu unterfüttern und deine Meinung zu wiederlegen. Das > nennt man Diskussion. Und der Emailverteiler nennt sich > debatte-grundeinkommen. IMO bin ich also hier genau richtig. > > Geh doch einfach mal davon aus, dass hier auch Leute mitlesen, die eben > nicht seit 20 Jahren im Thema sind. > > Viele Ärzte operieren übrigens auch Gesunde! ;-) > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From ERuelke at gmx.de Tue Dec 20 11:32:54 2016 From: ERuelke at gmx.de (=?UTF-8?Q?=22Eckhard_R=C3=BClke=22?=) Date: Tue, 20 Dec 2016 11:32:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> , <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> Message-ID: Hallo Arfst, toller Lebenslauf. Mich würde mal interessieren, in welcher Attac-Gruppe Du 1995 Mitglied warst. Im Übrigen ist der prinzipielle Nachteil des Kapitalismus bekanntlich die Ungleichverteilung bzw. die Anhäufung übergroßer Vermögen in Privathand und die sich daraus ergebenden Folgen. Privatvermögen häufen sich ja bei Personen an, die besonders konsequent renditeorientiert sind. Da Vermögen ab gewisser Größenordnung Macht bedeutet, wird diese dann benutzt, um noch bessere Renditen erzielen zu können. Dem muss sich dann alles unterordnen. Kann sein, dass zufälligerweise auch andere Menschen einen Vorteil abbekommen. An anderen Stellen aber wird die Not andere Menschen oder deren Tod in Kauf genommen und die Zerstörung von Umwelt, wenn es der Rendite dient. Alles, was Du als System aufzählst ?Das Grundgesetz? Die Gewaltenteilung? Die parlamentarische Struktur? Die Demokratie? Die Parteien? Die Abgeordneten?? verliert zunehmend an Bedeutung und wird funktionslos. Gruß, Egge > Gesendet: Montag, 19. Dezember 2016 um 21:35 Uhr > Von: "Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen" > An: "Karin Teetzen" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei > > Liebe Karin, > > meine Stellung gegenüber dem "System" habe ich mit meinem Arzt-Gleichnis > deutlich gemacht. > > Und kann es sein, dass ich bei deiner Bemerkung über mein Geldverdienen > vielleicht sogar so etwass wie Hass spüre? > Ich habe für meinen jetzigen Job eine etwas besser dotierte Stelle als > Lehrer mit 61 Jahren, also ein paar Jahre vor der Rente und einer > Abfindungssumme von ca. 60 000 EUR aufgegeben und verdiene jetzt 1900 > EUR netto. Dafür haben mich freunde für verrückt erklärt. > Ist das irgendwie anstößig oder was soll Deine Bemerkung? > Du hast mein Arztgleichnis nicht verstanden, scheint es. Ein Chirurg > kann es furchtbar finden, in menschlichem Fleisch herumzuschneiden, aber > er kann es trotzdem mit Begeisterung tun, weil er Menschen dadurch hilft. > Oder meinst Du, alle Chirurgen machen ihren Beruf nur aus Geldgier oder > gar, weil es ihnen Lust macht, Menschen aufzuschneiden und wieder > zusammenzunähen? > Genauso ist häufig Politik. > Idealist sein heisst durchaus nicht, immer das zu tun, worauf man Lust > hat. Echter Idealismus zeigt sich dann, wenn es hart auf hart kommt. > Ich hoffe, dass Du jetzt Lust auf eine Retourkutsche hast, denn ich gehe > mal davon aus, dass Du das selbst weißt. Seltsam nur, dass Du das > Politikern offenbar nicht zugestehst. > > Anscheinend entspreche ich nicht Deinem offenbar ziemlich festen Bild > von politischen Aktivisten der bisherigen Parteien. > Querdenken ist auch bei den Grünen möglich und auch in den anderen > Parteien. In meiner Vita steht bis heute, dass ich 2004 aus Wut über die > Grünen-beteiligung an Hartz IV bei den Grünen eingetreten bin. Ich wies > schon mehrfach darauf hin. Geht also. > > Am zweiten Tag meiner Zeit als MdB hatte ich über ESM und Fiskalpakt > abgestimmt. Mit europäischen Fragen habe ich mich seit Jahrzehnten > beschäftigt und schon Mitte der 80 Jahre Seminare darüber gehalten. Ich > habe mit einem Freund zusammen seit Mitte der 80er Jahre mich mit dem > Nahen Osten beschäftigt und auch intensiv mit dem Balkan. > 25 Jahre habe ich in nebenberuflich einer Verlagsredaktion gearbeitet, > wo wir unter anderem Bücher über Nationalsozialismus, den Irak, > Afghanistan, Globalisierung, Rassismus, Islam und anderes mehr > herausgegeben und lektoriert haben. > Ich habe in den 80er Jahren für die polnische Gewerkschaft Solidarnosc > gearbeitet (heimlich), die auch schon Ideen Richtung Grundeinkommen hatten. > Von 1995 bis 2006 war ich attac-Mitglied und habe mich da unter anderem > mit Finanzfragen beschäftigt. > Für die GLS-Bank Bochum war ich mal als Ansprechpartner in > Schleswig-Holstein tätig (unentgeldlich, falls Dir das wichtig ist). > > Ein Freund von mir hat ein Buch über den Irak-Krieg und den Nahen Osten > geschrieben. Ich durcfte das Buch Korrektiur-lesen.. Ein anderer Freund > von mir arbeitet an zentraler Stelle bei der UN. > Und ich habe für mich etwas entdeckt, was kaum jemand kennt. > Zusammenarbeit der Kompetenzen. Das geht. > > Damit sage ich nicht, dass ich alles durchblicke, aber ich habe mir in > den Bereichen Soziales, Bildung, Kultur-(Geschichte), Sozial- und > Bildungspolitik in den letzten 40 Jahren dies und das angeeignet. Und > ich schreibe das nur, weil Du Dich in wie mir scheint etwas höhnischer > Art über mein Abstimmungsverhalten lustig machst. > > Und ich glaube verstanden zu haben, dass Eines der heutigen Politik > komplett fehlt: systemisches politisches Denken, manche nennen das > Ganzheitlichkeit. Und viele der Probleme entstehen, weil sehr viele > Menschen, wenn überhaupt, monothematisch ticken: sie bedienen > bewusstseinsmäßig ihr Lieblingsthema statt sich zu fragen, wie die Dinge > zusammenhängen. > Damit sind wir dann schon wieder bei der bGE-Partei. > > Eigentlich finde ich es ziemlich peinlich, mich hier so nackend machen > zu müssen, aber Du hast so was ähnliches wie gefragt und ich hatte > geschrieben: frage doch. Und es ist vielleicht sogar peinlich. Ist mir > aber egal. > > Ich hatte in Berlin monatelang eine 7-Tage-Woche und habe fast täglich > von morgens um 8 Uhr bis meist nach Mitternacht durchgearbeitet, > um verantwortungsbewusst abstimmen zu können. Und klar habe ich auch > manchmal gedacht: anders wäre besser gewesen, denn man lernt ja > schliesslich dazu. > > In der CDU, der SPD und der Linkspartei habe ich übrigens sehr viele > sehr gebildete und hart arbeitende Menschen kennen und schätzen gelernt. > > Und dennoch kann ich dem jetzigen "System" oder zumindest einem > erheblichen Maß an Systemstrukturen kritisch gegenüberstehen. > > Also nochmal gefragt: Was lehnst Du am "System" ab: den Kapitalismus? > Das Grundgesetz? Die Gewaltenteilung? Die parlamentarische Struktur? Die > Demokratie? Die Parteien? Die Abgeordneten? > > Das würde mich schon ziemlich interessieren. > > Tippfehler bitte ich zu entschuldigen, hatte vor nicht langer Zeit eine > heftige Augen-OP und bin noch im Lernzustand. > > Viele Grüße! > Arfst > > Am 19.12.2016 um 20:45 schrieb Karin Teetzen: > > Hallo Arfst, > > > > nun, als Parteimitglied solltest du doch zumindest noch ein bisschen an das > > System und seine Reformierbarkeit glauben, sonst kannst du nämlich auch > > gleich austreten und alles hinschmeißen. > > > > Bist du schon so desillusioniert, dass du deine Arbeit nur noch zum > > Geldverdienen machst? > > > > Und zum Thema MdB: Du hast dich wirklich intensiv um ALLE Themen gekümmert? > > Oder hast du nicht vielleicht doch manchmal einfach nur Gesetzesvorlagen > > abgenickt weil deine Fraktion dies so wollte? > > > > Ich habe dich leider noch nicht persönlich kennengelernt und beim ersten > > Kontakt kommt es häufig zu Missverständnissen. Entschuldige bitte, wenn ich > > dich angegangen sein sollte. > > > >> Warum belehrst Du mich über Inhalte des bGE? > > Nun, ich versuche zu Argumentieren. Da ich dich nicht kenne, weiß ich auch > > nicht welche Voraussezungen und welches Wissen du hast. Außerdem schreibe > > ich nicht nur für dich persönlich sondern auch für alle anderen, die hier > > mitlesen. Sollte ich zu Ausführlich werden, so bitte ich auch das zu > > entschuldigen. Alles was du schon weißt kannst du ja auch einfach > > ignorieren. > > > >> Und Deine begründungen zur Thema moniothematische Parteien > >> kenne ich auch, deshalb habe ich mich hier ja überhaupt eingemischt. > > Und deshalb soll ich mich jetzt dazu nicht mehr äußern? Weil du schon alle > > Argumente kennst? > > > > Weißt du, wir leben in einem Land mit Meinungsfreiheit. Ich versuche meine > > Meinung mit Argumenten zu unterfüttern und deine Meinung zu wiederlegen. Das > > nennt man Diskussion. Und der Emailverteiler nennt sich > > debatte-grundeinkommen. IMO bin ich also hier genau richtig. > > > > Geh doch einfach mal davon aus, dass hier auch Leute mitlesen, die eben > > nicht seit 20 Jahren im Thema sind. > > > > Viele Ärzte operieren übrigens auch Gesunde! ;-) > > > > Liebe Grüße > > Karin > > > > > > --- > > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > > https://www.avast.com/antivirus > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From arfst_wagner at web.de Tue Dec 20 11:56:22 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Tue, 20 Dec 2016 11:56:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7 In-Reply-To: <871sx3gdg0.fsf@mail.de> References: <871sx3gdg0.fsf@mail.de> Message-ID: Lieber Stefan, dankle für die substanziierte Antwort. Ich bin leider etwas unter Zeitdruck, deshalb nur kurz: Ich halte es für eine Illusion zu glauben, die bGE-Partei wird ideologiefrei sein. Wenn man anständig miteinander umgeht, muss das auch gar nicht schlimm sein. Ich habe noch nirgendwo auf der Welt eine ideologiefreie Zone erlebt. Die Frage des bGE für MigrantInnen habe ich gestellt, um auf einen Knackpunkt hinzuweisen, der zu Diskussionen führen kann, nach dem Motto: die Haltung einer gruppe von menschen kann man daran erkennen, wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Deshalb sind die 1% mir wichtig. Alle anderen meiner Bedenken bleiben bestehen, allerdings freut es mich, in Dir jemanden zu erleben, der sich diesen Bedenken stellt. Dass wir beiden unterschiedliche Konsequenzen daraus ziehen, dürfte kein Problem sein. Die konzeptionelle Spaltung der bGE-Bewegung ist nicht nur ein Problem der Linken. Aber natürlich da auch massiv. Es war aber witzig zu erleben, wie bei dem von meinem Büro organisierten fraktionsübergreifenden bGE-Treffen im Bundestag der Vertreter der CDU und Katja Kipping sich gemeinsam für ein Einkommensteuer-finanziertes bGE einsetzten. Ich selbst tendiere zwar zu einer Schwerpunktfinanzierung durch die Konsumsteuer, aber ich fand das trotzdem Klasse, dass das ging. Auch in der CDU gibt es ja unter den Vertretern des Arbeitnehmerflügels (CDA) viele bGE-Befürworter. Ich bin von denen hier in SH schon mal zu einem Vortrag eingeladen worden. Manchmal kam es mir so vor, als wenn es mehr CDU-Leute als SPD-Mitglieder gibt, die für das bGE sind. Da kann ich mich aber auch irren. Ich finde es extrem wichtig, sich nicht nur im Kreise von bGE-Gleichgesinnten zu bewegen, sondern gerade auch außerhalb, denn die, die schon überzeugt sind, müssen nicht mehr überzeugt werden, sondern gerade die anderen. Wenn man die allerdings hasst, wirds schwierig. Die Frage, ob das bGE "oben drauf" auf das gehalt kommt, oder hineinwächst, ist in der Diskussion überhaupt nicht entschieden. In dem Häni-Film wird beides vertreten: Dort findest Du ein Interview mit einem Kritiker, dem gesagt wird: jeder erhält ein bGE und dann verdient er, was er verdient. Im Zweiten Teil des Films heisst es dann, das bGE ersetzt das Einkommen bis zu seiner Höhe. Das ist ein Widerspruch. Für beides gibt es argumente. Das Hineinwachsen verkleinert die zu finanzierende gesamtsumme des bGE. Sollte es oben draufkommen, muss halt auf das Einkommen eine ordentlich Steuerlast gelegt werden, was auch möglich wäre. Beides hat jedenfalls Vor- und Nachteile. Ich habe übrigens den Eindruck, dass das bGE eh kommen wird und ich glaube, sogar schon bald. Ich fürchte nur, dass der größte Gegner des bGE das bGE selber werden wird, nämlich in seiner schlechten neoliberalen Form. Und das schwingt bei mir mit, wenn ich CDU-Vertreter von "aktivierendem Grundeinkommen" oder "motivierendem Grundeinkommen" reden höre. Dahinter steht dann immer noch das alte blöde "Fördern und Fordern", was aus der Orwellschen Sprache ins Deutsche übersetzt nichts anderes heißt als "Zwang und Kontrolle". Mit einer schlechten Form des bGE, wie es teilweise auch aus Silicon Valley herüberleutet, könnte das bGE kontakariert werden. Sorry, muss jetzt Schluss machen. Viele Grüße und frohe Weihnachten! Arfst Am 20.12.2016 um 10:25 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: >> From: Arfst Wagner >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei >> To: Karin Teetzen , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 >> Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 (1 day, 8 hours, 51 minutes ago) >> >> Als früheres Mitglied des Netzwerkrates des Netzwerk Grundeinkommens >> und auch als Veranstalter einer dreistelligen Zahl von Veranstaltungen >> zum bGE weiß ich aber auch, dass das bGE überhaupt nicht EIN Thema >> ist. > Das BGE ist komplex, das sollte uns nicht davon abhalten es laut zu > fordern, auch Hartz4 war sehr komplex, die Gerichte bessern heute noch > ständig nach weil es so Fehlerhaft war und man eben nicht die Verfassung > so schleifen kann ohne das es zu Spähnen kommt. Das wurde auch nur von > ner Hand voll Leuten aus paldovert, wieso sollte es bei einem BGE anders > sein? Klar ein paar details muss man schon genau aus arbeiten, das kommt > aber auf das Modell an, und die Art der Einführung. > > Ich sehe das relativ einfach es besteht eh quasi 0% change das ein > volles BGE in den nächsten paar jahren eingeführt wird. Wenn aber > schritte in die Richtung gegangen werden, z.B. auch ein partielles BGE > das die alten Sozialleistungen nicht ab schafft oder wenn man z.B. für > ein sanktionsloses Hartz4 ab stimmt wird die Partei mit stimmen. > > Ich halte das Modell durchaus für geeignet, der durchschnittliche Wähler > ist nicht immer aber oft damit überfordert, das geht ja uns teilweise > schon so alle Modelle voll durch zu steigen, er kappiert aber vielleicht > das aktuell Hartz4 die Pest ist, und das ein BGE ihnen viel Macht und > Selbstbestimmung geben könnte. > > Es geht bei ner Wahl auch nchit darum das es zu einer Koolition kommt > die das sofort um setzt, das doch absurd, es geht darum das es in den > Medien diskutiert wird, und das man die heutigen Mehrheiten in den > Parteien es schwer macht das Thema abzuwigeln. > >> Nicht umsonst hat sich die bGE-Bewegung extrem gespalten und zwar an >> der Frage der Konzepte. > Das ist vorallem in der Linken so, was ich auch schrecklich finde, ein > Grund mehr eine Partei in den Bundestag zu bringen, die nicht so > sektiererisch und Spalterisch ist. (wo keine Not dazu besteht). > > >> Wenn eine bGE-Partei nur die IDEE des bGE vertreten würde, hättest Du >> möglicherweise total recht, aber vielleicht nicht mal da. Denn es gibt >> ja auch schon im Bereich der IDEE sehr untersczhiedliche Ansätze (bei >> der CDU sind einige im Bundestag inzwischen für ein "motivierendes" >> Grundeinkommen. > Solange es die 4 Kriterien erfüllt die Motivationszahlung quasi ein > Bonus oben drauf ist, aber auch ohne das man motiviert ist ein BGE > bekommt das die Kriterien erfüllt, go for it, dann wird das Bündnis BGE > für den Gesetzesvorwurf stimmen. > > Btw, übersiehst du die Not in der Menschen sind, die Amerikaner haben > nicht Trump gewählt weil sie alles Rassisten sind (würde Deutschland mal > sehen wenn hier so viele Afro-"deutsche" dann leben würden, ob wir da > immernoch so tollerant wären. Gab dazu ja auch schon versuche von dem > einen Aktivisten der sich immer vergleidet, grad Name vergessen. > > Die Leute haben ihn gewählt (neben schlechter Alternativen bei Clinton > die kein deut besser ist) weil sie veränderung wollen um jeden > Preis. Und sie wollen Antworten auf ihre Probleme, lieber schlechte > unbefriedigende unrealistische Antworten (ich bringe die jobs zurück) > als gar keine Antworten, Trump gab sich wenigstens noch die Mühe denen > was vor zu Lügen, Clinton hat ihnen halt nur gesagt, ja ist halt > scheisse Pech gehabt, das sie nicht noch den Mittelfinger raus gestreckt > hat ist grad alles. > > Wenn wir also keine Antworten für die Masse an Leuten geben die dringend > Veränderungen um jeden Preis wollen, dann wählen die halt zum grossen > Teil AfD. > > >> An der Konzeptfrage werden völlig verschiedene Ansätze deutlich, denn >> es gibt völlig kontroverse Modelle, von neoliberalen Modellen bis hin >> zu linken. Das wirst Du sicher alles wissen. > Das ist soweit ich das sehe den meisten von uns zwar nicht egal aber wir > könnten uns alle auf das schlechteste BGE verständigen, wenn es die 4 > Kriterien erfüllt. Sprich der erste der uns "ausnutzen" will um sein BGE > ein zu führen findet in uns denke ich einen willigen "Helfer". :) > > Das BGE wird wohl eh wie das meiste in der Politik nicht aus überzeugung > ein geführt sondern ähnlich wie in Fukushima als Reaktion auf eine > Katastrophe. > > Dann sollte aber diese Alternative im Raum stehen. Sonst gibts nur noch > die Wahl Afd Lösungen oder den Mist den die CDU/SPD/... Regierungen > bisher gemacht haben. Sprich entweder Scheisse wie bisher oder noch > verschärft mit der AFD. > > Hoffe du verzeihst meine Sprache, es geht um viele verkorkste Leben, das > mage älteren Semestern nicht klar sein, aber junge haben massive > Probleme selbst mit Akademischen Titeln noch irgendwie sich Beruflich zu > verwirklichen. > > Das haben wir nunmal Hartz4 zu verdanken, ich freu mich bald auf ne > vermutlich bald kommende 100% Sanktion. > >> Da wird diskutiert, ob es die 1000 (oder 500 oder 1500) EUR im Monat >> für alle obendrauf gibt, ob sie mit dem bisherigen Einkommen >> verrechnet werden. > Es kommt nie oben drauf, auch wenn es nicht verrechnet wird, werden die > Löhne im Schnitt sinken und oder die Steuern steigen. > > Aber gut du meinst wahrscheinlich den Mechanismus bei der Einführung. > > >> Ob Kinder ein niedrigeres, gleiches oder gar >> höheres bGE erhalten sollen. Durch welche Steuern das bGE finanziert >> werden soll (sehr komplex) usw. Und wie ist das mit den Migranten? > Diese dürfen ja erstmal nicht arbeiten, daher kriegen sie quasi eh schon > ein bedingungsloses BGE sie müssen nur nachweisen das sie Migranten sind. > > halte ich nicht für die zentrale Frage, diese Frage könnte man genauso > heute stellen und viele beantworten sie ja mit feigen Mordanschlägen > durch anzünden der Häuser. > > Es ist ziemlich absurd ein BGE wovon 100% der Leute betroffen sind und > quasi auch alle von Profitieren, selbst die die drauf zahlen, weil es > ihnen Sicherheit gibt. über 1% der Leute zu reden statt sich erstmal bei > der Diskussion auf die 99% zu diskutieren. > > Das Grundgesetz regelt dazu schon das meiste. > >> Sollen die auch ein volles bGE erhalten? (Da bin ich schon sehr >> gespannt auf die künftigen Diskussionen!). Wie ist das mit Menschen >> mit deutschen Pass, die im Ausland leben, möglicherweise mit doppelter >> Staatsbürgerschaft? > Dürfen nicht bekommen, das ist relativ klar, weil sie sonst wie könige > in Ländern leben würden, wo das Preisniveau viel niedriger ist. > >> Da sitzt so viel Sprengstoff drin, dass niemand im Ernst glauben kann, >> dass, wie Du schreibst, selbst alle Parteimitglieder letztlich hinter >> dem Modell, dass die Partei letztlich vertreten muss (denn für >> irgendwas muss sie irgendwann ja auch in dieser Beziehung stehen) > Ich würde ein Modell eher ein Beispielmodell sehen, nicht als ein > Beschluss, (die nach der Wahl ja eh nicht viel wert sind, wie wir ja > alle gelernt haben, ist es ja "unfair einen nach der wahl an seinen > Wahlversprechen zu messen". > > Wenn wir uns dazu überhaupt durch ringen, es wäre also nicht > verbindlich. Jedes BGE das die 4 Kriteriern erfüllt und eine andere > Partei vor schlägt würden wir uns an schliessen. > > Jedes BGE das die 4 Kriterien erfüllt ist 1000x besser wie der Status Quo. > > >> Ich halte all diese Probleme für lösbar und ich bennene sie nur, weil >> ich Deiner Auffassung, man könne der Machtfrage entgehen, etwas >> entgegenzustellen. Ich bin dabei überhaupt kein Anhänger von >> Machtentscheidungen, nur damit das klar ist. Ich glaube nur, dass man >> die Machtfrage nicht löst, indem man ihr versucht, auszuweichen. > Diese Partei ist ja nur eine Notlösung, es ist ja abenteuerlich, das wir > trotz einer Rot-Grünen Regierung mindestens ein Jahrzehnt hinter Amerika > dran sind was Drogenpolitik an geht. > > Das ist eine Art Diktatur des Stillstand was auch immer man wählt es > ändert sich garantiert so gut wie gar nichts. Ob das diese Partei ändert > ist fraglich, aber schaden kann sie da auch nicht. > > Was einen optimistisch stimmen lässt ist das die Katastrophe nicht nur > kommt sondern schon da ist, und alles in sich zusammen fliegt der Euro > und Europa alles bald geschichte ist, wenn keine Reformen kommen. > >> Wie schnell Parteien von dieser Wirklichkeit euingeholt werden können, >> haben wir an den Piraten erlebt. Und auch vor Jahren an meiner eigenen >> Partei, den Grünen, die auch mit anderen ethischen Zielen angetreten >> waren, man denke an Rotation usw. > Naja das passiert eben wenn man an seinen eigenen Idealen scheitert, die > Piraten haben weder dezentrale Parteitage noch Onlineparteitage oder > irgendwas in die Richtung um gesetzt, obwohl die andere Beteiligung ihre > zentrale Forderung war. Ausserdem sind sie and ZU VIELEN THEMEN > gescheitert. > > Sicher die Gefahr besteht, das die Medien die Partei auch dazu nötigen > sich zu positionieren gegen Rechte und dann auch schon gegen nur > vermeintlich komische. Und dieser teilweise Social Justice Warrior geist > könnte diese Partei auch zerstören. > > Ich verstehe aber nicht wie selbst wenn das passiert die Partei der BGE > Idee schaden kann. Das mir wirklich ein Rätzel, wenn aktuell keine der > etablierten Parteine für ein bge ist (die mehrheiten sind jeweils > dagegen), seh ich nicht wie sich da was ändern soll, selbst wenn eine > Art Fukushima kommen würde, seh ich nciht wie die Machtpolitiker der > Altparteien auf das BGE kommen sollten, plötzlich, diese werden bezahlt > oder wollen Spenden von Firmen, die das mehrheitlich nicht wollen. > > Selbst wenn die Grünen plötzlich doch (mehrheitlich) für ein BGE währen > würde ich die nicht wählen wollen, weil mir die Kriegshetze richtung > Russland und vielleicht noch 1 2 andere Sachen nicht gefallen. > > Klar man müsste bei solchen Beschlüssen dann Lösungen finden, wie man > sich da verhält bei sowas immer enthalten oder was. > > Aber das sind dann probleme wo sich die Parlamentarier überlegen können, > die werden dafür ja ordentlich bezahlt. > >> Dass auch bei diesem "einem monothematischen" Thema ganze >> Weltanschauungskreise aufeinanderprallen werden, werden wir innerhalb >> der Entwicklung der neuen Partei mit Sicherheit erleben. >> Die Auseinandersetzungen führten innerhalb der bGE-Bewegung sogar >> teilweise zum blanken Hass (z. B. gegen Götz Werner wegen seines >> Mehrwertsteuer-Modells). > Ja deshalb ist die Linke für mich dazu keine Alternative, bin schon fast > froh das sie nicht mehrheitlich fürs bge sind, der Abschuss war jetzt > aber das sie den guten Herrn Budderwegge zum Bundespräsidenten > vorgeschlagen haben. > > Auch überladen sie die Idee, statt BGE und anderes seperat zu sehen, > packen sie alles was sie eh schon immer mal wollten unten den Begriff > BGE mit rein. So nach dem Motto entweder man ist für die vollständige > Umsetzung ihres Parteiprogramms oder man ist lieber dagegen. > > >> Die scheinbar so schnurrig-nebensächlichen Fragen wie Einkommensteuer- >> oder Konsumsteuer-Finanzierung beinhalten unglaublich viel >> Sprengstoff, die auch innerhalb einer bGE-Partei letztlich durch >> Mehrheiten, also durch die Machtfrage geklärt werden werden. > Technische Fragne, die MwSt ist schon kurz bis Mittelfristig vom Tisch, > weil in der EU 25% maximal beschrenkt sind, damit hat sich das für ein > kurz/mittelfristiges Modell zumindest als einzige Quelle eh schon erledigt. > >> Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das wurde >> mir ja auch von einigen bGE-ParteiakrivistInnen bereits signalisiert, >> dass es das gar nicht ist. Denn das bGE revolutioniert die Berufswahl, >> die Schulen und Universitäten, ja vermutlich sogar die Ehen. > Und wenn es die Berufswahl revolutioniert, ist das eben eine Wirkung, > dazu muss man dann keine Gesetzgebung erlassen, es passiert halt. > > Ich versteh das nicht bei Hartz4 hat sich auch kein Schwein gescheert > was das für die Berufswahl oder sonst was bedeutet hat, das war ne > negative Reform und trotzdem hat man sie im Schnellverfahren durch > gezogen. > > Bei ner guten Reform soll man sich davor 100 Jahre gedanken machen wie > extrem positiv es überall ist? Und sich da irgendwie wissenschaftlich > nen Kopf zerbrechen, ich seh das so man kann das BGE schlicht neben > allem alten einführen, der Hartz4 Anspruch fällt dann jeh nach fall > vermutlich auf 0 aber prinzipiel hat man alles alte noch da. Dann kann > keiner schlechter gestellt sein als bisher, damit sind für mich alle > Probleme vom Tisch. > >> Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine >> Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der >> Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig >> hinter die Seinigen zu stellen hat. > Solange er sachen mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann er so > ziemlich alles machen und lassen und ist zu nix verpflichtet. > > > >> Sollte tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament gewählt >> werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er sich für >> Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den Straßenbau kümmert, sich >> mit der Frage der Bildungsqualität beschäftigt, sich um den Tierschutz >> kümmert und so weiter. > Ja und wo ist da das problem, jemnad der pro BGE ist wird da vermutlich > auch ganz verantwortungsvoll und vernünftig fortschrittlich drauf > reagieren. > > Ein wähler der BGE Partei sagt aber das er A ne Botschaft senden will > und B das ihm das Thema am wichtigsten ist. > >> Die BürgerInnen können das mit recht erwarten. Ansonsten müsste man >> für jedes Thema eine eigene Partei gründen. Aber selbst in diesen >> Parteiejn (er gibt ja zum Beispiel die Veganer-Partei, die >> Tierschutz-Partei) wird man sich innerhalb der Parteien intensiv >> streiten und auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen. > Die Piratenpartei ist nicht an Streitereien von Parlamentariern > gescheitert, sondern an Streitereien unter den Partei-"spitzen" wenn man > das so nennen will, an einem Schlömer, an einem Ponader... > >> Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach jeweils in >> eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich bei Abstimmungen >> gleichberechtigt den anderen Parteien stellen, die dann natürlich auch >> beim Zentralthema einer monothematischen Partei in der Mehrheit >> wären. Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das EINE >> Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das wäre >> natürlich absurd. > Die FDP ist ja auch ne 1 Themenpartei, Steuern senken reformieren primär > für Ärtzte und Apotheker und Hotelies. Hätten sie in ihrer Zeit wirklich > die Steuern reformiert, wären sie vermutlich sogar wieder gewählt > worden. Nicht zu vergessen sie waren ja an der Regierung. (mit 18% oder > so :) ). > > Solange man also nicht seine zentralen Forderungen verrät, und man sich > beim grundsätzlichenn Ziel einig ist seh ich nicht warum sowas scheitern soll. > >> Ich fürchte nur, es wird anders kommen und die teilweise aggressiven >> Reaktionen auf meine Posts scheinen mir das bereits jetzt zu >> bestätigen. > Ich weiss jetzt nicht ob du das warst oder wer anderer der meinte wir > sollen uns auf lösen, was stellst du dir vor wenn du als vielleciht > Manager von Opel zu BMW gehst, vielleicht noch vorschlägst das man den > Laden dicht macht das in den Gang oder so schreist. > > Das man das als unhöfflich und schon fast unverschämt war nimmt sollte > doch eigentlich klar sein. > >> Und dass ich seitdem für das bGE unterwegs bin und gleichzeitig erst >> Bundestagsabgeordneter der Grünen und anschliessend Landesvorsitzender >> der Grünen in SH geworden bin. > Hartz4 ist unerträglich das dies endlich ersetzt/ergäntzt wird, ist > andernfalls hat man eben dann 20 30 % AfD. Ganz Europa geht an Hartz4 > und ähnlichen Prinzipien zu Grunde, was ist denn Griechenland. > > Warum sind wir denn so knausrig gegennüber Griechenland, weil wir selbst > leiden und glauben, das wenn wir denen noch was ab geben, es uns noch > schlechter geht. > > Hartz4 führt meiner festen überzeugung nach Langfristig zum Bürgerkrieg, > das sieht man auch in den USA, dort fehlt nur ein kleiner funke und das > Land brennt. Die rechte und die "Linke" hasst sich bis aufs Blut. > >> Das bGE ist davon ein sehr zentrales. > Diese Innendetailansicht kann nun aber nicht jeder haben wenn man von > einer Partei einmal verraten wurde (/ sich so fühlt) kannst nicht > erwarten, das jemand diese nochmal wählt (fool me once...). > > Reden wir nochmal wenn du der neue Bundesvorsitzende bist, oder 1 2 > andere vernünftige Leute ihr euch deutlich vom Hartz4 los sagt ohne wenn > und aber. > > >> Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner >> tituliert. Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt >> mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar die >> bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber genauso ticken, >> was aber dadurch kaschiert wird, dass man über andere Parteien >> schimpft. > Nochmal wenn ein Grüner oder anderen hier thematisch was bei trägt go > ahead, aber wenn man von einem Grünen hört das man doch überflüssig sei > als Partei oder ähnliches. Das das Reflexe aus löst, sollte vielleicht > verständlich sein. > >> Ich habe damals den Piraten als demokratiebelebende Partei viel Glück >> gewünscht, habe dort auch noch viele Freunde, sitze gelegentlich in >> deren Fraktionsräumen zum Kaffee, da ich fand und finde, das waren und >> sind nette Leute mit teilweise guten Ideen. Dieses Glück wünsche ich >> auch der bGE-Partei. > Vielen Dank, ich wünsch dir das du in deiner Partei auf weniger Taube > oder überkritische Ohren stösst in Zukunft :) > >> Ich glaube allerdings aus oben genannten und auch noch anderen Gründen >> nicht, dass es nicht mehr sein wird, als ein Aufflackern. Und ich >> hoffe sehr, dass sie zumindest der Verbreitung der Idee nicht >> schadet. Denn auch das kann geschen. Aber diesbezüglich möchte ich >> nicht weiter Kassandra spielen. > kann schon sein, nur aufgeben weil etwas scheitern kann, ist doch keine > ernsthafte (demokratische) Lösung oder? > >> Viele Grüße! >> Arfst Wagner aus SH > Dir auch! > > Stefan Huchler > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From kh.stammberger at web.de Tue Dec 20 12:01:15 2016 From: kh.stammberger at web.de (kh.stammberger at web.de) Date: Tue, 20 Dec 2016 12:01:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi>, Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kh.stammberger at web.de Tue Dec 20 12:28:28 2016 From: kh.stammberger at web.de (kh.stammberger at web.de) Date: Tue, 20 Dec 2016 12:28:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7 In-Reply-To: References: <871sx3gdg0.fsf@mail.de>, Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tbvdhaar at gmx.net Tue Dec 20 12:58:12 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Tue, 20 Dec 2016 12:58:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi>, , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Tue Dec 20 16:35:51 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 16:35:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> Message-ID: <5EEC213264C54496821A0FA4C04EB3F7@Susi> Hallo Thorsten, Wofür stehen denn die anderen Parteien? Unsere "Demokratie" ist doch schon längst keine "Macht des Volkes" mehr. Es gibt nur noch hohle Phrasen die die Politiker absondern um das ganze nicht all zu offensichtlich werden zu lassen. Wir haben die Auswahl aus verschiedenen Parteien, die am Ende immer dasselbe machen! Wo ist denn da die Wahl? Ob dies nun durch einen Partei mehr oder weniger gezeigt wird, macht da keinen großen Unterschied. Und wenn durch eine weitere "Protestpartei", wie einer BGE-Partei, die AFD, als eine andere Protestpartei, ein paar Prozente weniger bekommt ist dies doch eher positiv. Und wenn es Hunderte von "Protestparteien" gibt, wäre das auch egal, weil es der Regierung sowieso schnurz ist, was dort unten beim Pöbel gedacht wird. Unsere Regierung würde auch dann regieren, wenn nur noch 1% Prozent sie wählen würden. Natürlich gibt es ein schlüssiges Konzept fürs BGE. Das Problem sind Leute wie du, die Glauben, dass es nicht funktionieren kann und es deshalb verhindern. Du siehst Probleme, wo gar keine sind! Wenn du wirklich wissen willst, wie mein Konzept zum BGE aussieht, lies meinen Text unter www.karin-teetzen.de. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From arfst_wagner at web.de Tue Dec 20 17:54:39 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:54:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <4AEEFB7787FB4651A16EDDAC1D5891CA@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <8c9ea5db-ab1a-8be8-5f00-9d1e0a3293c5@web.de> <4AEEFB7787FB4651A16EDDAC1D5891CA@Susi> Message-ID: Liebe Karin, ich kann mich in deinen Pessimismus sogar gut hineinversetzen, da ich im Kopf auch meist pessimistisch bin, allerdings immer optimistisch handele. Ich glaube allerdings nicht, dass alle Konzepte gut sind. Vermutlich sind die, die hier auf der Liste diskutiert werden, insgesamt diskussionswürdig. Aber es gibt auch Modelle, die eventeull so schlecht sind wie Hartz IV oder sogar schlechter. Zum beispiel, wenn das bGE benutzt wird, um den Sozialstaat komplett abzuschaffen und der bGE-Satz so niedrig angesetzt wird, dass niemand davon leben kann. Dann gibt es Arbeitszwang für alle ohne Stütze. Das wäre eine Horrorvision. Weiter wird darauf zu achten sein, dass man die Krankenversicherung gut integriert. Ob das mit dem derzeitigen gesundheitssystem überhaupt möglich ist (Privatisierung!), wage ich extrem zu bezweifeln. Sie muss komplett resettet werden. BürgerInnenversicherung, wo alle einzahlen wäre ein allererster Schritt. Das ist immerhin einer der Programmpunkte, die unsere Grüne Bundestagsfraktion auf dem Schirm hat Weiter haben wir das Problem, dass Arbeit im internationalen Vergleich einfach in deutschland zu teuer ist. Heute sagen mir SPD-Mitglieder: Oh, was die prekären beschäftigungsverhältnisse angeht, da haben wir damals was übersehen. Richtig ist. da wurde überhaupt nichts übersehen, sondern das war volle Absicht und zentrales Anliegen der damaligen Bundesregierung (leider unter beteiligung der Grünen). Statt eine neue Steuergesetzgebung zu initiieren, die die Kosten für Arbeit jedenfalls für den Mittelstand gravierend senkt und das ganze für jeden einzelnen durch ein Steuermodul bGE aufgefangen wurde, hat man eine Sklavenkaste von derzeit geschätzten 8 Millionen Prekären geschaffen, die das jetzt ausbaden. Im Bundestag wurde ich von den tollen Hybrid-Limousinen gefahren. FahrerInnen im schicken Anzug. Ich habe die dann mal gefragt: "Was verdienen sie eigentlich". Antwort war: "Das darf ich ihnen nicht sagen, Herr Wagner". Ich sage: "Doch, das dürfen sie". "Okay", sagte der Fahrer: "8,50 brutto in der Stunde. Und wenn sie gleich aussteigen und ich komme eine Kreuzung weiter in einen Stau, dann muss ich mich wegen des tollen Autos und wegen meines Anzugs noch als reicher Schnösel beschimpfen lassen". Daraufhin ging ich in die Bundestagskantine und fragte die Bedienung. "8.50 brutto" war die Antwort. Und beim Sicherheitsdienst das Gleiche. Ich bin darauf deprimiert zu den Polizisten an der Bundestagsabsperrung gegangen, mit denen ich gerne eine geraucht habe und habe ihnen das erzählt. Sie klärten mich erstmal über die desaströse Sicherheitslage am Bundestag auf: "Hier muss wohl erstmal was passieren!" so hieß es. Ich fragte: haben sie denn auch solche ähnlichen Probleme. Antwort: "Wir bekommen Beamtengehälte. Aber wir haben ein anderes Problem: schauen sie uns mal an". Es war Dezember. Minusgrade. Ich sagte: "ich sehe nichts". Daraufhin der Beamte: "Wir stehen hier in Sommerklamotten. Der Senat hat kein Geld, um für uns Winterklamotten anzuschaffen. Und wenn wir einen Pullover drunterziehen, bekommen wir einen Verweis wegen Verstoßes gegen die Kleiderordnung". Das ist im übrigen heute noch so, obwohl ich mehrfach an Senatsmitglieder geschrieben habe mit der Forderung, Winterklamotten anzuschaffen." Und dann reden viele noch von Wirtschaftswachstum. Hahaha. Wie soll das denn laufen, wenn der normale Bürger kein Geld in der Tasche hat. Wenn man denn überhaupt noch von Wirtschaftswachstum träumen soll..... Wenn wir von "System" reden: DIESES System ist echt am Ende. Und das sage ich ganz einfach aus der Beschreibung von Tatsachen heraus. Ohne bGE wird schon bald nichts mehr gehen. Die wahre Verbündete des bGE ist die Problemlage. - Da kommen dann Optimismus und Pessimismus an einem Punkt zusammen. Viele Grüße! Arfst Am 20.12.2016 um 17:31 schrieb Karin Teetzen: > > Lieber Arfst, > > um erst einmal ein Missverständnis aus der Welt zu räumen: Ich bin weder > Mitglied einer BGE-Partei noch habe ich vor überhaupt in die Politik zu > gehen. > > Mir ging es nur um das Konzept einer Monothematischen Partei, was ich gut > fand. Ich wollte ein paar Argumente Pro BGE-Partei bringen und wurde dann > gleich angegangen. > > Ich verurteile aber NIEMANDEN der sich in der Politik betätigt. Ich finde es > sogar gut, wenn Menschen versuchen noch etwas zu verbessern. > > Bloß weil ich selbst pessimistisch bin, weiß ich doch, dass andere noch > hoffen und vielleicht passiert ja doch noch ein Wunder und alles wird wieder > gut. > > Ich lese hier im Forum schon einige Zeit mit und für mich stellt es sich so > dar, dass zum Thema BGE kaum noch wirklich inhaltliche Fragen geklärt werden > müssen. Es gibt verschiedene Konzepte, alle ungefähr gleich gut, und es ist > jetzt nur noch die Frage wann das BGE kommt und wie der Anfang gestaltet > wird. Oder sehe ich das falsch? > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > From arfst_wagner at web.de Tue Dec 20 18:51:35 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Tue, 20 Dec 2016 18:51:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> Message-ID: Liebe Karin, ich wurde öfters als ich im Bundestag war, damit konfrontiert, dass mir jemand sagte. na jetzt sahnst Du ja finanziell richtig an. Vielleicht wissen das ja alle hier, ich schreibe es trotzdem mal, da ich dennoch davon ausgehe, dass bei vielen hier ein Vorurteil bzgl. des Einkommens von MdBs herrschen. ich erhielt damals eine Aufwandsentschädigung von 8600 EUR. Davon zahlte ich jeden Monat 3200 EUR Steuern. Blieben 5400.- EUR. Davon zahlte ich 1500 EUR Fraktionsabgabe für die Fraktionsstruktur an die Partei. Blieben 3900.- EUR. Dann zahlte ich 640 EUR Krankenversicherung. 3260 EUR. Davon zahlte ich Miete für meine Berliner Wohnung (die ich zusätzlich zu meiner Wohnung in Tetenhusen mieten musste)= 420.- EUR. blieben 2840 EUR. Davon musste ich auch noch, um meine Rentenjahre voll zu bekommen, Rentenbeitrag zahlen. Ich zahlte nur den Mindestsatz, da mehr auch nichts gebracht hätte. Blieben etwa 2700.- EUR übrig. Zwei Haushalte kosten strukturell auch noch Geld außer Miete. Ich hatte allerdings noch die Vergünstigung einer 100% Bundesbahnfahrkarte und konnte den Fahrdienst in Berlin kostenfrei nutzen. Dazu bekam ich 4000 EUR Steuerfrei für mein Berliner Büro und für meine 3 Regionalbüros und deren Struktur. Es blieb also zum Reichwerden nichts übrig. Das soll jetzt kein Jammern sein, aber wenn ich sehe, dass ein mittelmäßiger Drittliga-Fussballspieler mehr verdient, halte ich die Behauptumg, jemand würde wegen des Geldes in den Bundestag gehen, für überzogen. Dass es etliche Piolitiker gibt, die noch "Nebenbschäftigungen" in der Industrie haben (Aufsichtsräte und Co), ist wahr. Diese sitzen allerdings vermutlich nur zu einem sehr kleinen Teil in der Linkspartei oder bei den Grünen. Wenn überhaupt. Ob jemand wegen der Macht in den Bundestag geht? Das kollidiert mit der von vielen vorgetragenen Aussage: man kann ja als MdB eh nichts bewirken. Da ich selbst ja behaupte: doch, das kann man, muss ich die Machtoption als Motiv, MdB zu werden, natürlich gelten lassen. Diese vorhandene Macht kann man dann natürlich unterschiedlich einsetzen. Für eine Lobby, deren Interessen man bedient, damit man selbst auch wiederum davon profitiert. Oder aber die Lobby, der ich jedenfalls mich verpflichtet gefühlt habe: der gesamten Bevölkerung. Und genau deshalb meine ich, die Vorstellung, man könnte mit der Idee bGE allein im Bundestag sitzen (dem hier ja auch schon wiedersprochen wurde), ist falsch. Wenn ich einen Besuch hier auf dem Dorf mache und jemand sagt: Zu viel Maisfelder und die blöden Biogasanlagen müssen weg, dann kann ich nicht antworten: ich will aber das bGE, sondern ich muss das Anliegen Ernst nehmen und darauf sachgemäß antworten. Und das gehört meiner Ansicht nach zu den Aufgaben eines MdB, seine wenige freie Zeit dafür zu nutzen, sich in den vielen Lebensfragen sachkompetent zu machen. Dafür hat man dann auch seine drei wissenschaftlichen MitarbeiterInnen, die einem dabei helfen. Und die MitarbeiterInnen in den Regionalbüros. Die bei den Politikern auftretenden Macht- und sonstigen Probleme gibt es übrigens auch überall sonst in der Gesellschaft. Zum Beispiel in unserem Schulsystem, das hierarchischer ist, als die Katholische Kirche erlaubt. Ich würde sagen: sogar in sehr vielen Familien, in denen auch unter Biodeutschen immer noch das Patriarchat herrscht. Ich denke, da könnten wir uns einig sein. Es ist also nicht NUR das Problem von PolitikerInnen, sondern von ziemlich vielen anderen. Viele Grüße! Arfst Am 20.12.2016 um 18:18 schrieb Karin Teetzen: > Lieber Arfst, > > Nun, du wirst zugeben, dass es Politiker gibt, die ihren Job nur machen, > weil es ihnen Geld und Macht einbringt. Meine Frage war, ob du zu dieser > Sorte gehörst, weil du mir ein wenig vorher geschrieben hast: > >> Woher nimmstz Du denn, dass ich noch an das jetzige System glaube? Nur > weil ich in einer Partei bin? > Und >> Wo habe ich gesagt, dass der Kampf üm die Macht überhaupt durch Wählen von > Parteien zu lösen ist? >> Habe ich alles nicht geschrieben, aber Du unterstellst es mir und kämpfst > dann dagegen. > > Daraus habe ich den Schluss gezogen, du wärst desillusioniert. > > Ich freue mich wirklich, dass du nicht so bist! :-) > > Ich bin selbst Idealist, wünsche mir eine bessere Welt und kann mir auch > vorstellen, dass eine Utopie doch möglich ist. Nur leider bin ich einfach zu > pessimistisch/realistisch um unserer Gesellschaft so eine Kehrtwende > zuzutrauen. > > Ich provoziere gern mal um eine Reaktion herauszufordern. Hat ja auch gut > geklappt ;-), bitte nicht böse sein. > > Zu meiner Kritik am System: > > Es ist mir klar, dass es viele Politiker gibt, die mit Idealismus und > Engagement ihre Arbeit machen. Leider zählt aber was am Ende dabei > herauskommt und trotz Lippenbekenntnissen aller Politiker und Parteien > klafft die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf. Es gibt mehr > Altersarmut. Die Industrie wird gefördert, deren Steuersätze gesenkt, > während viele Menschen prekäre Arbeitsverhältnisse eingehen müssen. > > Nach dem zweiten Weltkrieg bis kurz nach der Wende haben die meisten > Menschen noch die Hoffnung gehabt, es würde (irgendwann) alles besser > werden. In den letzten 20 Jahre wurde aber der größte Teil unserer > Bevölkerung so sehr enttäuscht, dass er gar nicht mehr an das System und > seine Reformierbarkeit glaubt. Und anstatt die Sorgen und Ängste vor der > Zukunft Ernst zu nehmen und einen Plan zu machen, wie es in Zukunft besser > laufen könnte, wird nur beschwichtigt und abgewiegelt. > > Wenn du wirklich wissen willst, wie ich ticke lies ruhig mal meinen Text auf > meiner Homepage (www.karin-teetzen.de), nimm dir aber ein bisschen Zeit > dafür (sind über 8000 Wörter). > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 11:49:05 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 11:49:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <1414B49313E24FD0813A58EEB820D918@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> <1414B49313E24FD0813A58EEB820D918@Susi> Message-ID: <47b5adb5-88b3-1438-1218-96eebce3921f@web.de> Liebe Karin, ich würde das mit dem "System2 differnezierter betrachten wollen. Es geht in der Welt meist um Gleichgewicht. Und angesichts der Weltlage würde ich, auch im Hinblick auf Differenzierung der vberschiedenen Bereiche, durchaus von erhaltenswerten Bereichen des jetzigen Systems sprechen. Mir ist klar, dass viele Teile unseres Sozialsystems dazu dienen, die soziale Zufriedenheit unter dem Siedepunkt zu halten. Und mir ist auch klar, dass es Einrichtungen gibt, die äußerlich etwas Gutes tun, in Wahrheit aber zum Erhalt eines ungerechten Teils des Systems beitragen. Zum Beispiel die Tafeln, die einerseits Menschen helfen, andererseits den Discountern ungeheure Summen für die Entsorgung von abgelaufenen Lebensmitteln ersparen. Dein Beispiel mit 1933 teile ich und genau das lässt mich täglich abwägen zwischen Erhaltenswertem und nicht Erhaltenswertem. Das Ganze ist ja noch viel komplexer, als Du und ich das hier diskutieren. Da gibt es das grundsätzliche Problem der Institutionen: Wie sagte einmal Horst-Eberhard Richter: "Institutionen neigen dazu, wichtiger zu werden als das, wozu sie da sind". Das gilt für soziale Einrichtungen, Unternehmen, Parteien, ja sogar für die Familie. Wahrswcheinlich könnte man die Liste noch sehr erweitern. Das alles weist aber letztlich auf jeden individuellen Menschen hin. Ich denke im Prinzip schon lange nicht mehr "in Institution", sondern in Mensch. Eine Einrichtung fängt vielleicht mit einer guten Idee an. Da wir aber vergessen haben, dass die Idee etwas ist, das gepflegt und weiterentwickelt werden möchte, werden wir häufig vom Institutionlellen aufgefressen. Da geht es dann um Sachzwänge, um Satzung, um Posten und Ämter. Und es verfestigen Machtstrukturen, die vielleicht heute sogar gut sind, aber schon morgen nicht mehr passen, aber dennoch fortbestehen. Mir ist es völlig egal, ob jemand Deutscher, Afrikaner oder Irokese ist. Mir ist auch völlig egal, von diesem Gesichtspunkt, ob jemand in der SPD bei den Grünen oder beim VFB Stuttgart ist,. Ich bemühe mich, auf den Menschen zu schauen. Und auf mein eigenes Verhalten. Und das bGE ist der Schritt, eine Basis für eine Selbstermächtigung jedes einzelnen Menschen zu schaffen. Auch ein Grund, dafür zu sein. Jeden Tag erlebe ich Momente, wo ich sogar dankbar dafür bin, dass unser marodes System in Teilen noch funktioniert. Wenn man ein System abschafft, dann muss man wissen, was man denn anstelle des Alten haben möchte. Und dann gibt es einen komplexen gesellschaftlichen Einigungsweg, den man Demokratie nennt. Recht haben allein nützt nur für das eigene Gewissen, vielleicht. Die Dinge umzusetzen bei unterschiedlicher Interessenlage der Menschen, ist eine ganz andere Sache. Um mal ein hartes Wort zu benutzen: ich gehöre ja noch zu denen, die das Glück hatten zu wissen, wer Alexander Soschenizyn war und ihn auch gelesen hat. Als er in Vermont lebte, sagte er einmal, er möchte heim. Heim in den GULAG. - Eine ungehuere Aussage. Verstehst Du ihn? Verstehst Du, weshalb ich das hier zitiere? Ein Lieblingstext von mir zur sozialen Situation, der den Nagel auch heute noch, fast 40 Jahre später, in fast allen Punkten auf den Kopf trifft ist das Kapitel "Die Befreiung der Arbeit" aus dem Buch "Mensch und Erde - Über die kreative Zerstörung der Industriegesellschaft." Es zeigt, dass man einen Zwischenweg finden muss zwischen dem vollständigen Aufgehen im System unter Verlust seiner geistig-politischen Identität und dem Sich-Zurückziehen in fundamentalistischer Handlungsunfähigkeit. Der Eine ist sich seiner unschuldigen Ideentreue gewiss, vermag aber nicht, einzugreifen, der andere handelt, aber ohne Ziel und Sinn. Und beide bemerken im Schlimmsten Fall ihr Problem nicht. Hier der Link, der auch gute Argumente für ein bGE liefert: : http://www.lohengrin-verlag.de/arfst/artikel/Roszak.htm Der andere Text, der mich seit einiger Zeit bewegt, stammt aus dem Buch "In den Flüssen nördlich der Zukunft" von Ivan Illich. Hier besonders die Seiten 78 fff. Illich beschreibt die 1000-jährige Ausweitung der Übernahme sozialer Tätigkeiten durch Institution wie Kirche, Staat usw. und in der Folge den Verlust sozialer Fähigkeiten bei uns als individuelle Menschen. Und er beschreibt, ganz im Sinne von H. E. Richter die Aufblähung des Institutionellen. Ist erschütternd zu lesen. Kann ich nur empfehlen. Zusammengefasst: ich gehe davon aus, dass z. B. eine neue Partei mit Vereinsverfassung oder sowas, Satzung, Vorstand und anderem mehr letztlch von dieser Seite her in genau dem gleichen Fahrwasser landen wird, wie die anderen Parteien. Und dass auch genau die gleichen Probleme auftauchen werden, wie bei den anderen. Es fehlt zumindest ein historisches Beispiel, dass es auch anders geht. Und ich kann auch nicht erkennen, wodurch es anders werden sollte. Überspitzt gesagt: Nur eine (einzige?) gute Idee zu haben und alle anderen zum Kotzen zu finden, das reicht nicht. DAFÜR gibt es nun jede Menge Beispiele und zwar bis in die jüngste Zeit. Letztlich muss jeder Mensch ihren/seinen Weg finden. Und jemandem Vorwürfe zu machen, dass er so ist, wie er ist, ist vergeblich. Es bringt auch nichts zu sagen: Du stabilisierst das System. Ich könnte im Gegenzug schreiben: und Du nimmst es auseinander: bist Du bereit, für die gesellschaftlichen Folgen des Auseinandernehmens die Verantwortung zu übernehmen. Und bin ich bereit, diese für MEIN Handeln zu tragen? Wie gesagt, ich bin da für Differenzierung, täglich. Derzeit ist die Welt so, dass wir kreative Künstler brauchen, die das Undenkbare denkbar machen. Uns mit Neuem konfrontieren. Mein alter Schauspiellehrer sagte: "Wir müssen DAS wollen, was es noch nicht gibt". Und wir brauchen die Polizei. Drastisch gesagt. Es ist immer ein kritischer Punkt, die Zeit eines Wandels, eines Übergangs. Und ich gehöre zu denen, die auch denen gegenüber dankbar sind, die noch Reste eines alten systems aufrechterhalten, weil es den Kreativkräften Zeit gibt, das Neue vorzubereiten. Das Problem ist, wenn dazwiswchen ein Vakuum entsteht. Da bin ich dann wieder bei 1933 oder bei PEGIDA oder der Lage in Syrien und in Libyen und und und. Die Frage ist, wie viele Menschen die "Gnadenfrist" vor einem gesellschaftlichen Zusammenbruch nutzen für Neues. Und da bin ich angesichts der letzten 20 Jahre der Privatisierung, womit ich jetzt mal das Zurückziehen sehr Vieler ins Privatleben meine, extrem skeptisch. Immer noch meijnen Viele, Politik geht sie nichts an. Dann gibt es die, die aus Höhlen kriechen, nur um zu Meckern. Auch wenn Meckern gelegentlich völlig berechtigt ist, ist es völlig unkreativ und schafft nichts Neues. Kann im besten Fall Bewusstsein wecken, gestaltet aber selbst nichts. Und dann gibt es die, die versuchen, kreativ zu sein und aufpassen müssen, keinen "Frischen Wein in alte Schläuche" zu gießen. Und was ist das Parteiensystem? Was sind überhaupt unsere Institutionen? Vielleicht kommt es ja ganz anders. Ich fürchte nur, die Dinge sind, wie gesagt, noch viel komplexer. Wobei ich gelernt habe: Die Feuerwehr soll sich nicht beklagen, wenns brennt. Sie soll löschen. Für mich hört sich manchen in dieser Debatte, inzwischen längst nicht alles, so an, als ob man über die anderen schimpft, weil sie beim Ins-Wasser-Springen nass geworden sind oder sogar, weil das Wasser eine Brühe ist, schmutzig. Jetzt möchte ich gern erleben, wie man denn in die wässrige Brühe springen kann, ohne nass zu werden. Oder gar schmutzig. ich werde das mit empathischem Interesse verfolgen. Viele Grüße an alle, die an dieser Debatte aktiv oder passiv teilgenommen haben und frohe Weihnachten! Ich gehe jetzt mal für einige Tage auf Sendepause. Arfst Am 21.12.2016 um 08:07 schrieb Karin Teetzen: > Lieber Arfst, > > hier noch ein Nachschlag, langsam komme ich mir hier vor wie Kassandra ;-) > > Ich habe das "Glück"/"Pech" aufgrund meiner persönlichen Situation etwas > außerhalb der Gesellschaft zu stehen und so quasi einen Blick von außen > darauf werfen zu können. Dazu kommt, das ich genügend Zeit habe, viele Dinge > zu durchdenken und zu analysieren. So wie du dich schon seit 20 Jahren mit > dem Thema BGE beschäftigst, tue ich dies auch, aber nicht nur mit dem BGE > sondern mit der gesamten Gesellschaft ausgehend vom Patriarchalen System. > > Du versuchst aus dem System heraus, von innen, eine Reform herbeizuführen. > Dabei stabilisierst du aber unbeabsichtigterweise eher das System, als es > von Grund auf zu Ändern. Ich mach dir das nicht zum Vorwurf oder glaube, > dass dies eine schlechte Lebenseinstellung ist. Ich glaube aber eben nicht, > dass du mit dieser Strategie Erfolg haben wirst. > > Wo wir gerade bei Weihnachten sind, genauso wenig glaube ich daran, dass > z.B. mit Spenden etwas Gutes erreicht wird. Klar können die Leute Spenden > und ihr Geld wird auch dann für gute Zwecke eingesetzt. Sie haben dann ein > gutes Gewissen, das ist das Positive daran. Aber je mehr gespendet wird, > desto mehr verweigert sich unser Staat den Bedürftigen selbst zu helfen. > > Wenn einer demokratischen Vollpartei, wie es die Grünen sind, die quasi für > die Erhaltung des jetzigen System nur mit leichten Abänderungen ist, eine > Stimme gegeben wird, so beziehen unsere Machteliten daraus die Legitimation > einfach weitermachen zu dürfen, denn dann funktioniert unsere Demokratie ja > noch. > > Ich glaube viel eher, dass diesem System die Grenzen aufgezeigt werden > müssen. Wenn unsere Regierung keine offizielle Legitimation mehr hat, weil > bei einer Wahl sich wirklich nur noch eine sehr kleine Minderheit für sie > ausgesprochen hat, wenn viele kleine Splitterparteien ein paar Prozente > abbekommen haben und an der 5% Hürde scheitern, wenn bei einer > Bundestagswahl wirklich mal weniger als 50% zur Wahl gehen, dann wird > vielleicht auch unserer Machtelite mal aufgehen, dass sie Zugeständnisse > machen müssen um das Volk bei Laune zu halten. > > Dem Volk wird immer nur soviel zugestanden, dass es gerade mal nicht zu > Aufständen kommt (hatte ich schon mal geschrieben). > > Je besser du deine Arbeit machst, je mehr Leute dich gut finden und deshalb > deine Partei wählen, desto schlechter ist dies also eigentlich für unsere > Demokratie. > > Und aus diesem Hintergrund heraus befürworte ich eben eine Monothematische > BGE-Partei. > > Die Gefahr dabei ist natürlich, dass solche Partien wie die AFD dabei > unbeabsichtigterweise an die Macht kommen könnten, erinnere dich an die Wahl > von 1933 wo auch die NSDAP Demokratisch gewählt wurde. > > Nur, die Unzufriedenheit wächst und sie wird sich irgendwo ein Ventil > suchen. Wenn dies die AFD ist, haben wir Pech gehabt, wenn dies ein > BGE-Partei ist, könnten wir vielleicht Glück haben. > > Liebe Grüße > Karin > From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 12:19:54 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 12:19:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <5626F6D1C9AF4C6BAEC1829287B19AE3@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> <5626F6D1C9AF4C6BAEC1829287B19AE3@Susi> Message-ID: <3dcfe545-e13f-35e1-7a15-40afe9fff3bb@web.de> Nur kurz: wenn Du das Problem auf die Akademiker schiebst und ein system willst, in dem diese uzurechtkommen, schaffst Du eine Form, in dem Nicht-Akademiker wie zum Beispiel Facharbeiter, auf die das Argument durchaus zutrifft, nicht mehr in den Bundestag kommen. Du suchst Dir eine menschengruppe aus und argumentierst mit diesen. Damit sorgst Du dann dafür, dass die FacharbeiterInnen oder ArbeiterInnen nicht mehr in den Bundestag könnten. Damit handelst Du System-stabilisierend. Und mal echt: Ich finde die Aufwandsentschädigung für MdBs nicht zu hoch. Als ich erfuhr, wie hoch das ist, hatte ich überhaupt keine Frage mehr, wieso so viele gute Leute in andere Bereiche abwandern. Auf "mein" Gehalt musst Du auch nicht neidisch sein, weil ich seit 2013 diese Aufwandsentschädigung nicht mehr erhalte, da ich ja seither nicht mehr im Bundestag bin. Mein jetziges als Landesvorsitzender beträgt etwa 40% davon. Ich habe etwas weniger als vorher als Lehrer an einer Freien Schule, was auch schon relativ niedrig war. Gruß! Arfst Am 21.12.2016 um 05:09 schrieb Karin Teetzen: > Lieber Arfst, > >> Liebe Karikn, ich hatte ja auch geschrieben dass das gehalt >> kein grund zum Jammern ist. Ich meine nur, dass es auch kein >> grund ist zu behaupten, dass jemand wegen dieses Geldes MdB >> wird. Man muss ja sehen dass jemand, der aus einem normalen >> beruf rausgeht und in den Bundestag kommt und dan dann z. B. >> 4.8 Jahre sitzt, oft nicht einfach so wieder in seinen alten >> beruf rein kann. > Dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört und ich halte es für stark > übertrieben. > > Abgeordnete haben meist eine sehr gute Bildung, häufig sind es Akademiker, > haben einen Beruf wie Lehrer, Jurist etc., und deshalb eine viel höhere > Chance auf dem Arbeitsmarkt. Außerdem haben sie gerade durch ihre > Abgeordnetentätigkeit Netzwerke aufgebaut und Kontakte geknüpft. Wenn sie > nicht aus Ideologischen Gründen auf das "Vitamin B" verzichten, haben sie > quasi die perfekten Voraussetzungen um in dieser Gesellschaft einen guten > Job zu bekommen. > > Sie sind Leistungsfähig, Kontaktfreudig, Teamplayer. Alles "social skills" > die auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt sind! > > Sie müssen vielleicht kurzfristig auf etwas Gehalt verzichten, haben > vielleicht auch mal einen Karriereknick, aber die Gefahr, in die > Arbeitslosigkeit hineinzurutschen, sogar in die Langzeitarbeitslosigkeit, > ist doch wohl ziemlich gering. > >> Heute hat sich die Sache insofern verschärft, als das viele, >> die wenig haben, gar nicht mehr so viel haben wollen, wie >> die, die mehr haben, sondern sie wollen, dass die, die mehr >> haben, auch so wenig haben, wie sie. >> Das fordert eine Entwicklung nach unten, die durch zunehmende >> gesellschaftliche Angst zusammengehalten wird. Wenn das so >> weitergeht, dann ist das nicht mehr die Gesellschaft, in der >> ich leben möchte. >> Ich will damit nicht sagen, dass ich bei DIR Neid erlebe. Das >> nur, damit Du mich nicht missverstehst. > Du hast Recht, ich bin nicht neidisch auf dein Gehalt. Ich könnte damit > sogar gut leben, wenn am Ende wirklich eine "soziale Gesellschaft" dabei > herauskommt, unsere Politiker also ihre Arbeit machen würden! > > Auch wenn ich wenig habe, so habe ich dennoch ein ausgefülltes, zufriedenes > Leben. Mit mehr Geld würde ich mir kaum ein besseres leisten können (klar > habe ich ein paar Konsumwünsche, aber die würden mich nicht zwangsläufig > glücklicher machen). > > Meine Kritik an einem hohem Gehalt ist mehr von einem Aspekt der > Umweltthematik her zu sehen. Mehr Geld führt einfach zu einem höherem Konsum > und damit mehr Umweltverschmutzung. Wir haben unseren Planeten sowieso schon > ziemlich kaputt gemacht und wenn jetzt ALLE VIEL verdienen würden, wäre es > in sehr kurzer Zeit mit uns allen zu Ende (zumindest wenn nicht noch viele > weitere Massnahmen flankierend eingreifen). > > Das ist dasselbe Argument, mit dem die Industriestaaten immer die ganzen > dritte Welt Länder klein zu halten versuchen. Wenn diese nämlich einfach auf > unser Niveau angehoben würden, wurde z.B. der Öl- und Kohleverbrauch und > damit die CO2 - Belastung unserer Atmosphäre, stark ansteigen. > > Wir haben als Bürger in einem Industriestaat einen viel zu hohen Lebensstil. > Ich habe in dem Text auf meiner Homepage (lies in ruhig mal durch ;-)) auch > dafür eine Lösung skizziert. Aber mit unserer jetzigen Konsumwelt ist ein > hohes Gehalt nicht zu vereinbaren. Gerade du als Grüner müsstest dies > eigentlich auch gut nachvollziehen können. > > Es können also nicht einfach ALLE auf ein höheres Niveau angehoben werden, > sondern wir müssen uns ein niedrigeres, der Umwelt angepasstes Niveau > suchen, bei dem dann ALLE ungefähr gleich zufrieden sind und unser Planet > und die Menschheit doch noch überleben. > > Ich glaube, dass viele Menschen dies auch unbewusst schon begriffen haben > und daher rührt wohl auch ein Teil der Angst vor der Zukunft, die viele > Menschen haben. Denn als einzelner Konsumverzicht zu üben und zu hoffen, > damit die Welt zu retten, halte ich für nicht möglich. Alles was der > Einzelne einspart wird quasi automatisch ein Anderer wieder mehr ausgeben, > denn die Menschheit geht immer bis an die Grenze dessen, was möglich ist. > Wenn es also heißt: Wir dürfen nicht soviel Konsumieren, wir müssen die > Umwelt schützen, dann steckt dahinter: Der untere Teil der Gesellschaft muss > noch etwas mehr verzichten, damit der obere wieder etwas mehr verbrauchen > kann. Und deshalb funktionieren auch die Appelle an unser Umweltbewusstsein > nicht, weil die Menschen dies eben (unbewußt) schon begriffen haben. > >> Aber Bundestagsabgeordnete wegen dieses Gehalts zu bashen >> finde ich nicht angemessen, besonders wenn man das mit den >> Gehältern in der Wirtschaft, im Sport, in der Pop-Szene usw. >> vergleicht. Das nimmt die Gesellschaft immer noch relativ >> gelassen hin und das verstehe ich nun wiederum nicht. > Ich "bashe" nicht nur unsere Abgeordneten für ihr hohes Gehalt sondern > explizit ALLE anderen auch. ;-) > >> Und manchmal denke ich, dass heute erst dann alle glücklich >> sind, wenn alle unglücklich sind. >> Das ist eine Neid-Spirale nach unten. Das darf nicht wahr sein. > Wenn "die Reichen" nicht auf einen Teil ihres Gehalts und Vermögens > verzichten, haben ALLE anderen darunter zu leiden. > > Ohne Reich kein Arm und umgedreht! > >> Genau dagegen steht ja das bGE, es will allen von unten nach >> oben mehr geben. Deshalb wird es Zeit, dass es kommt und wenn >> es nicht bald kommt, wird es krachen. Ich bin der >> Überzeugung, dass es bald kommt. Das Problem sehe ich, ich >> schrieb es bereits, in der Frage, in welcher Form es kommt. > Ein BGE alleine wird unsere Gesellschaft nicht viel besser machen. Ein BGE > reicht gerade mal dazu die Auswirkungen der Industrie 4.0 und deren > Rationalisierungsmöglichkeiten auszugleichen. > > Am grundsätzlichen Konflikt zwischen Reich und Arm, der Umweltproblematik, > der hierarchischen Gesellschaft, dem Industriestaaten - Dritte Welt - > Konflikt, unserem egoistischen Verhalten, dem Leistungsprinzip usw. ändert > das gar nichts! > > Einer wirklich Utopische Welt, von der ich Träume (lies ruhig mal meinen > Text ;-)), kommen wir selbst mit einem BGE kaum näher. > > Und ich will dir nicht die Illusionen rauben, aber selbst ein BGE-Light sehe > ich noch lange nicht. Eher wird bald die AFD hier regieren und eine neue > Diktatur aufbauen. :-( > > Es klingt jetzt unheimlich Arrogant, aber ich bin hochintelligent (in der > Schule hatte ich mal einen IQ-Test mit 169 Punkten) und ich weiß das ein > System, wie ich es in meinem Text auf der Homepage beschrieben habe, > funktionieren würde. > > Aber ich habe keine Ahnung, wie es unserer Gesellschaft gelingen kann solch > einen Wandel durchzumachen. Eine Revolution halte ich noch die > wahrscheinlichste Möglichkeit, aber eine Revolution hat immer Anführer und > die werden danach kaum auf ihre Macht verzichten wollen (der Kommunismus > lässt grüßen). Ein ganz langsames durchsickern der Idee einer gleichen > Gesellschaft, ein langsames verbreiten in der Öffentlichkeit bis eine > kritische Masse erreicht ist dauert einfach zu lange (bis dahin ist der > Planet kaputt) und würde sowieso durch die herrschende Elite (die meisten > Medien sind in den Händen von Reichen Oligarchen) verhindert werden. > > Wie ich schon schrieb, ich bin ziemlich pessimistisch. :-( > > Liebe Grüße > Karin > From grashoff at freudenkinder.de Tue Dec 20 20:12:17 2016 From: grashoff at freudenkinder.de (Bert Grashoff) Date: Tue, 20 Dec 2016 20:12:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar Kleinigkeiten Message-ID: <6b0b9873-1eac-e937-2fd7-bcdef8a84a4d@freudenkinder.de> Hey, lieber Stefan, ich hoffe, du hast einen allgemeinen Widerspruch mit Bezug auf das Sozialgericht-Gotha-BVerfG-Verfahren gegen deine ALG2-Sanktionen formuliert (vgl. z. B. https://www.hartziv.org/news/20150603-wichtig-widerspruch-gegen-hartz-iv-sanktion-einlegen.html ). Hilft dir zwar aktuell nicht, dürfte dann irgendwann aber zu einer fetten Nachzahlung vom Amt führen. Deine Hoffnung auf einen baldigen Zusammenbruch mindestens der Fassaden des Systems hat mich an einen alten Song von New Model Army erinnert: "they're waiting 'round here for something to happen. they won't really want it when it roles out to greet them." [Deutsch etwa: Hier im Umkreis warten sie darauf, dass etwas passiert. Sie werden es nicht wirklich wollen, wenn es herausrollt, um sie zu begrüßen.] (vgl. z. B. https://youtu.be/xUjxhc2539c ) Verliert das Kapitalverhältnis seine integrierende Kraft, werden die Zerfallsprozesse in aller Regel überaus unangenehm für so ziemlich alle Beteiligten. Einige beobachten solche Zerfallsprozesse schon seit Jahrzehnten, andere sehen die nicht oder kaum, sondern eher zunehmende Integration. Bleibt historisch offen, u. a. auch, weil ja z. B. bGE als krasser Systemstabilisierer zumindest in den Schubladen liegt. Jedenfalls bin ich da weit weniger optimistisch als du: So furchtbar der Alltagskapitalismus ist, sein Zerfall könnte zumindest aus privilegierter europäischer Perspektive sehr gut weitaus furchtbarer sein. Der Aufstieg der menschenverachtenden AfD ist ja z. B. nun echt für niemanden ein Grund zur Freude, der irgendwie an humanistischen Werten orientiert ist. Ich find's leicht absurd, dass du gemeinsam mit Thorsten hier so skeptisch hinsichtlich einer baldigen Einführung des bGE bist. Was soll das werden: negative Verstärkung? Da das BVerfG ohne Beschädigung der eigenen Geschäftsgrundlage gar nicht umhin kommen wird, die ALG2-Sanktionen für nichtig zu erklären, werden wir bald eh ein Grundeinkommen haben. Das wird die alte Lohnabstandsdiskussion sehr wahrscheinlich wieder aufs Tablett bringen. Wir sollten sie auf alle Fälle aufs Tablett bringen. Auf Kapitalseite scheint's ja mittlerweile eh schon eine Menge Umdenken in Richtung bGE zu geben. Arfsts Befürchtung teile ich: Am wahrscheinlichsten laufen wir auf ein neoliberales Strickmodell des bGE zu, weil große Kapitalfraktionen das ja viel schneller durchgesetzt bekommen als die zerstrittenen Linken ihre Modelle. Dein Beitrag im bGE-Partei-Verteiler zu 'nem 400-Euro-bGE einfach zusätzlich zu allen heutigen (sozial-)staatlichen Strukturen, hat mich animiert, mich nochmal intensiver mit Bernds Ausführungen im Abschnitt 2.8 zu befassen (vgl. http://www.staatsbuergersteuer.de/ANHh.htm#2.8.2 ). Ich hab da am Wochenende an ein paar Funktionen in der Hoffnung rumgebastelt, das ein bisschen deutlicher darstellen zu können, bekomm das aber gerade nicht rund, brauch da jedenfalls noch ein bisschen Zeit für. Ich habe den Eindruck, dass Bernd das nicht so darstellt, dass es auf Anhieb von vielen verstanden wird. Das ist schade, weil es m. E. !DEN! systemimmanenten Grund für ein bGE abgibt, nämlich das alte FDP-Lohnabstandsgebot-Geseier und die Steuerprogressionsthematik auf links gedreht. Für die bGE-Partei sollten wir das m. E. so aufbereiten, dass es echt jeder Idiot auf der Straße oder durch ein youtube-Video in einer Minute begreift. Scheint mir zumindest ein mögliches Wahlkampfwerkzeug, das eigentlich voll reinhauen müsste. Mindestens Bernd und Verena sehen das in der sachlichen Bedeutsamkeit meines Wissens genauso. 400 Euro bGE und Verrechnung mit Hartz4 würde im Wesentlichen darauf hinaus laufen, dass wir den ganzen Aufstockern die Hinzuverdienst-Freibeträge wegkürzen, weil sie die schon mit dem bGE ausfüllen (und, ok, vielleicht ein paar Leuten echt helfen, die zu stolz für den Gang zum jobcenter oder derzeit in der Sanktionsmaschine gefangen sind). Thorsten und Arfst, würdet ihr kurz Beispiele dafür nennen, was eurer Ansicht nach wichtiger als bGE ist? Ich würde bei einer Vielzahl Umweltproblemen, etwa Klimaerwärmung oder Umgang mit Plastik, zustimmen, dass sie bedeutsamer sind als bGE, weil im Zweifelsfall etwas unmittelbarer für alle existenziell als bGE. Denkt ihr daran? Ich sehe allerdings nicht, dass wir da irgendwie als Weltgesellschaft echt Fortschritte machen. Ist auch nicht wirklich mein Thema, aber nach allem, was ich so die letzten Jahre gelesen habe, werden die Umweltprobleme zumindest in der Gesamtheit nur schlimmer, seit die Politik sich ihrer vor ein paar Jahrzehnten angenommen hat. Falls das das Feld ist, an das ihr denkt: Was seht ihr denn da für Veränderungspotentiale? Scheint ja nicht sonderlich gut zu klappen, das Kapital da irgendwie bändigen und das Nutzerverhalten verändern zu wollen. Oder an was für Themen denkt ihr sonst? Dein Statement zu bGE-Vertretern in der CDU fand ich interessant, Arfst. Ich fand die CDU schon unter Kohl lange vor meiner Pubertät derart widerlich, dass ich mich nie mehr als unbedingt nötig mit ihr befasst habe. Mittlerweile bin ich dann aber doch ein bisschen neugierig, wie die Schizophrenie bei deren Anhängern eigentlich funktioniert. Die C-Parteien haben ja nun wirklich so ziemlich immer und systematisch echt alle relevanten christlichen Gebote so sehr in die Tonne getreten, dass ich da immer das Bauchgefühl hatte, dass es nur heuchlerische Arschlöcher sein können, die die wählen oder sich da organisieren. Aber nee, in der zweiten, dritten oder dreizehnten Reihe gibt's durchaus Leute, die auch ganz vernünftige Sachen von sich geben können und anscheinend doch so etwas wie christliches Herzblut haben. Da ich den aktuellen Papst ja mal tatsächlich ganz ok finden kann, fände ich es mittlerweile tatsächlich interessant, halbwegs zu verstehen, wie das eigentlich zusammenpasst. Falls da jemand Tipps zum Verständnis dieser Aliens hat, wäre ich dankbar. Liebe Grüße, Bert From karin at inkat.de Tue Dec 20 17:00:02 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:00:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi>, , Message-ID: Hallo Thorsten, Es wird seit über 20 Jahren zum BGE diskuttiert. Sollten wir nicht mal langsam einen ersten Schritt tun? Wer sagt denn, dass ein BGE gleich von Anfang an zu 100% Fertig umgesetzt werden muss? Mann kann auch klein Anfangen und einfach erst einmal jedem nur 50 oder 100 ? pro Monat zusätzlich geben. Danach schaut man welche Auswirkungen dass hat und erhöht den Betrag in kleinen Schritten weiter. Wenn das BGE wirklich nicht funktionieren sollte, was ich nicht glaube, kann man dann das ganze Experiment auch wieder abbrechen ohne dass allzuviel passiert ist. Unsere Steuern werden sowieso immer mal wieder an die Umstände angepasst, also sollten die (am Anfang) relativ kleinen Beträge auch dort nicht gleich zu umfassenden Verwerfungen führen. Ich kann mir Vorstellen, dass eine Partei, die jedem 100 ? pro Monat schenken möchte durchaus gewählt werden würde, muss nur richtig verkauft werden. ;-) Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Tue Dec 20 17:06:06 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:06:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <1482231674900.655274.164ecb2e259dda75e4d5611e931f261a3a087650@spica.telekom.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <1482231674900.655274.164ecb2e259dda75e4d5611e931f261a3a087650@spica.telekom.de> Message-ID: <197EBF5E679D4E12B5CA19E458C2F57C@Susi> Hall Peter, Wenn ich persönlich angegangen werde, so verteidige ich mich auch persönlich! Aber stell doch mal deine Fragen! Ich bin gern bereit auf sachlicher Ebene zu diskuttieren, wenn denn endlich mal sachlichen Fragen kommen würden. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Tue Dec 20 17:31:26 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:31:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <8c9ea5db-ab1a-8be8-5f00-9d1e0a3293c5@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <8c9ea5db-ab1a-8be8-5f00-9d1e0a3293c5@web.de> Message-ID: <4AEEFB7787FB4651A16EDDAC1D5891CA@Susi> Lieber Arfst, um erst einmal ein Missverständnis aus der Welt zu räumen: Ich bin weder Mitglied einer BGE-Partei noch habe ich vor überhaupt in die Politik zu gehen. Mir ging es nur um das Konzept einer Monothematischen Partei, was ich gut fand. Ich wollte ein paar Argumente Pro BGE-Partei bringen und wurde dann gleich angegangen. Ich verurteile aber NIEMANDEN der sich in der Politik betätigt. Ich finde es sogar gut, wenn Menschen versuchen noch etwas zu verbessern. Bloß weil ich selbst pessimistisch bin, weiß ich doch, dass andere noch hoffen und vielleicht passiert ja doch noch ein Wunder und alles wird wieder gut. Ich lese hier im Forum schon einige Zeit mit und für mich stellt es sich so dar, dass zum Thema BGE kaum noch wirklich inhaltliche Fragen geklärt werden müssen. Es gibt verschiedene Konzepte, alle ungefähr gleich gut, und es ist jetzt nur noch die Frage wann das BGE kommt und wie der Anfang gestaltet wird. Oder sehe ich das falsch? Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Tue Dec 20 18:18:19 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 18:18:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> Message-ID: <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> Lieber Arfst, Nun, du wirst zugeben, dass es Politiker gibt, die ihren Job nur machen, weil es ihnen Geld und Macht einbringt. Meine Frage war, ob du zu dieser Sorte gehörst, weil du mir ein wenig vorher geschrieben hast: > Woher nimmstz Du denn, dass ich noch an das jetzige System glaube? Nur weil ich in einer Partei bin? Und > Wo habe ich gesagt, dass der Kampf üm die Macht überhaupt durch Wählen von Parteien zu lösen ist? > Habe ich alles nicht geschrieben, aber Du unterstellst es mir und kämpfst dann dagegen. Daraus habe ich den Schluss gezogen, du wärst desillusioniert. Ich freue mich wirklich, dass du nicht so bist! :-) Ich bin selbst Idealist, wünsche mir eine bessere Welt und kann mir auch vorstellen, dass eine Utopie doch möglich ist. Nur leider bin ich einfach zu pessimistisch/realistisch um unserer Gesellschaft so eine Kehrtwende zuzutrauen. Ich provoziere gern mal um eine Reaktion herauszufordern. Hat ja auch gut geklappt ;-), bitte nicht böse sein. Zu meiner Kritik am System: Es ist mir klar, dass es viele Politiker gibt, die mit Idealismus und Engagement ihre Arbeit machen. Leider zählt aber was am Ende dabei herauskommt und trotz Lippenbekenntnissen aller Politiker und Parteien klafft die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf. Es gibt mehr Altersarmut. Die Industrie wird gefördert, deren Steuersätze gesenkt, während viele Menschen prekäre Arbeitsverhältnisse eingehen müssen. Nach dem zweiten Weltkrieg bis kurz nach der Wende haben die meisten Menschen noch die Hoffnung gehabt, es würde (irgendwann) alles besser werden. In den letzten 20 Jahre wurde aber der größte Teil unserer Bevölkerung so sehr enttäuscht, dass er gar nicht mehr an das System und seine Reformierbarkeit glaubt. Und anstatt die Sorgen und Ängste vor der Zukunft Ernst zu nehmen und einen Plan zu machen, wie es in Zukunft besser laufen könnte, wird nur beschwichtigt und abgewiegelt. Wenn du wirklich wissen willst, wie ich ticke lies ruhig mal meinen Text auf meiner Homepage (www.karin-teetzen.de), nimm dir aber ein bisschen Zeit dafür (sind über 8000 Wörter). Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Tue Dec 20 20:04:53 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 20:04:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> , <5EEC213264C54496821A0FA4C04EB3F7@Susi> Message-ID: <74C5170244B64E209C16690BE2F0DC9B@Susi> Hallo Thorsten, > Karin, deine Meinung kann ich nicht mehr nachvollziehen. Natürlich nicht, du findest unser jetziges System ja auch gut! > Ach so, die machen alle das selbe. Ja, meisten sparen weil alles verteilt ist. Stimmt. Aber dann frage ich mich warum wir uns in Debatten noch streiten. Karin meint ja eh ohne überhaupt von Inhalten eine Ahnung zu haben, sie machen alle das gleiche. Wenn es so viele Debatten gibt, wenn es Wahlen gibt, wenn die Parteien regelmäßig wechseln, warum wird dann nicht alles besser? Alle Parteien wollen innerhalb des Systems etwas ändern. Die Grundsätzlichen Fehler im System werden aber gar nicht angegangen. Keine Partei z.B. würde das Parteisystem und die Wahlen abschaffen wollen, obwohl sie ein Teil des Problems sind. Politiker streiten sich um dem Volk zu zeigen, dass sie etwas tun. Und sie tun hinterher auch etwas, nur leider nicht das, was dem Volk zugute käme. Bist du schon so abgehoben, dass du die Probleme nicht siehst? Welche Wahlversprechen werden denn überhaupt noch eingehalten im Zeitalter von "Alternativlos"? > Du blendest also alle Probleme beim BGE einfach aus und verurteilst pauschal alle Parteien aus einer völligen Unkenntnis heraus. Ich blende überhaupt keine Probleme beim BGE aus. Natürlich wird es zu gesellschaftlichen Verwerfungen kommen. Es wird sich vieles ändern und wahrscheinlich wird auch einiges schiefgehen. Nur wir haben auch ohne BGE riesige Problem und das BGE könnte vielleicht einen Teil davon lösen. Ich glaube einfach dass ein BGE mehr Probleme löst als es sie schafft. > Und ich bin also der eine in Deutschland der das BGE Verhindert nur weil du keine Antworten hast. Nein, es gibt leider ziemlich viele von deiner Sorte. Gerade deshalb bin ich ja so pessimistisch was die Einführung eines BGE angeht. Du stehst als Prototyp für einen zögerlichen, ängstlichen Menschen der bei allem Probleme sieht, was Veränderung bedeutet. > Karin, wenn du wirklich fragst wofür die anderen Parteien stehen, lies die Wahlprogramme und schau dir an was diese Parteien mit welchen Prozentstimmenanteil in der Regierung umgesetzt bekommen haben. Das was du da präsentierst ist die Dummheit des Volkes, aber nicht seine Macht. Wenn das Volk aus lauter Dummköpfen bestehen würde, sollte es auch keine Macht mehr haben! Klar, das Volk ist dumm und alle Politiker sind schlau. Und weil alle Politiker so schlau sind, brauchen sie ja auch nicht auf das dumme Volk zu hören. Vielleicht denkst du mal darüber nach, warum unsere Bildungspolitik so viele dumme Bürger hervorgebracht hat und warum Politiker es nicht für nötig befunden haben in die Bildung zu investieren! > Das was du da auf deiner Hompage zusammengebastelt hast finde ich ja schon aberwitzig Unrealistisch. Nach dem, was du hier von dir gibst, glaub ich dir das sofort. Natürlich ist es unrealistisch, die meisten Menschen sind so sehr in unserem System gefangen, dass sie sich gar nichts anderes mehr vorstellen können. Und deshalb bin ich ja auch so pessimistisch, das wir noch einmal eine Kehrtwende zu einer sozialen Gesellschaft hinbekommen. Wenn es nach dir geht reden wir solange, bis unsere Wirtschaft zusammenbricht, die Industriekonzerne die Macht übernommen haben und unser Klima kaputt ist, wir haben dann zwar keine Lösung aber wir haben zumindest darüber geredet. > Also erfahrene Politiker abschaffen und durch bezahlte Fachleute, also bezahlte Lobbyisten!!! ersetzen! Super dumme Idee. Wie kommst du darauf, dass Fachleute immer Lobbyisten sind? Es gibt auch heute schon unabhängige Fachkräfte. Und unsere jetzigen Politiker lassen sich ja auch regelmäßig von "Fachleuten" beraten. > Von den Fabriken im Weltraum will ich garnicht sprechen. Oh, du hast zumindest ziemlich weit gelesen, find ich gut, hätte ich dir jetzt nicht zugetraut. ;-) Das sollte eine Perspektive für die Zukunft sein. In einer weiten Zukunft, vielleicht in 1.000 oder 10.000 Jahren. Und klar hast du dir die am schwierigsten Umzusetzende Idee ganz am Ende herausgesucht. ;-) > Ich bin gespannt wie das Enteignen aller Vermögen um 1/3 beim Wähler ankommt. Setzt das bitte ganz Oben auf euer Wahlprogramm! Noch einmal: Ich habe gar kein Wahlprogramm, weil ich gar keine Partei gründe. Mit der BGE-Partei bin ich nicht persönlich verbunden. Ich halte die Idee 1/3 der Vermögen einzuziehen um unsere Staatsschulden zu tilgen durchaus für denkbar. Reiche würden hinterher immer noch Reich sein. Der Staat wäre wieder Handlungsfähig. Steuern könnten gesenkt werden, weil keine Schulden mehr zu tilgen wären. Denk daran, dass es bei Revolutionen durchaus üblich ist sogar 100% der Vermögen der Reichen einzuziehen. Vielleicht wären die Reichen sogar bereit freiwillig auf einen Teil ihres Vermögens zu verzichten, damit es nicht erst zu einer Revolution kommt. > Bei einer Mehrwertsteuer von fast 100 % soll mir mal jemand noch einen ehrlichen Handwerker zeigen. Ich bekomme schon bei 19% keinen Maurer mehr! Du sagst es, es gibt schon jetzt bei 19% keinen ehrlichen Handwerker. Steuerehrlichkeit hängt nämlich nicht unbedingt von der Höhe der Steuer ab. Und warum ist er nicht ehrlich, hast du dich das schon mal gefragt? Ich kann mir da zwei Gründe vorstellen: 1. Will er einfach mehr Geld für sich haben um es auszugeben, also ein rein egoistisches Verhalten. Nun, in der Utopischen Gesellschaft bekommt er ein BGE, ist also Finanziell versorgt und arbeitet eben nicht (nur) um Geld zu bekommen sondern weil er gerne Dinge baut. Außerdem besitzt er schon ungefähr soviel wie alle anderen, muss sich also nicht mehr zusätzlich etwas kaufen um mit anderen (reicheren) mithalten zu können. Was soll er also mit dem Geld anfangen? Urlaub machen? Denk daran er arbeitet freiwillig und ist glücklich dabei. Einen teuren Sportwagen kaufen? Er muss niemandem etwas beweisen. Also noch mal: Was soll er also mit dem Geld anfangen? 2. Könnte er dem Staat die Steuern vorenthalten, weil er der Meinung ist, dass der Staat das Geld nicht gut ausgibt. Nun bekommt er aber ein BGE, war vielleicht sogar selber schon mal Abgeordneter, hat Einblick in den Staatshaushalt (der ist ja sowieso transparent). Der Staat gibt das Geld den Menschen! Wenn dieser Mensch also nicht total asozial ist, wird er einsehen, dass Steuern sinnvoll sind. Genauso wie es auch heutzutage schon die meisten Menschen tun. > Du gehst von einer sehr utopischen, gleichgeschalteten, selbstlosen Gesellschaft aus. Klingt nicht nur nach DDR2.0. Ist auch genaus so unrealistisch. Besonders da du selber allen Politikern und Lobbyisten ja völlige unselbstlosigkeit bescheinigst. Wo sind denn bitte schön diese Leute in deinem System? Wie ich schon schrieb, bin ich selber sehr pessimistisch was die Umsetzung angeht. Die Menschheit ist viel zu sehr in diesem jetzigen, egoistischen System gefangen um sich daraus befreien zu können. Falls aber doch das Wunder geschieht und meine Ideen umgesetzt werden, so sollte dir klar sein, dass sich Menschen an äußere Umstände anpassen können. Ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen deshalb egoistisch sind, weil wir in einer egoistischen Gesellschaft leben. In einer selbstlosen Gesellschaft würden sich diese Menschen auch anpassen und dann selbstlos sein. Ich weiß, dass du es dir jetzt nicht vorstellen kannst, aber es ist logisch, nicht egoistisch zu sein. Mit kooperativem Verhalten kommen wir weiter als mit Einzelkämpfertum. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Tue Dec 20 20:14:13 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Tue, 20 Dec 2016 20:14:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi>, , , Message-ID: <1D77FABDDEC74604A199BFED943F2F1E@Susi> Hallo Thorsten, >> "Ich kann mir Vorstellen, dass eine Partei, die jedem 100 ? pro Monat schenken möchte durchaus gewählt werden würde, muss nur richtig verkauft werden. ;-)" > Nein wird sie nicht. Die Grünen hätten mit ihrem Steuersystem bei der letzten Bundestagswahl fast 80 % der Wähler über 100 Euro geschenkt. Vielleicht wurden sie auch einfach nicht gewählt weil die Menschen einer Partei, die schon mal umgefallen, ist nicht mehr vertraut haben. Und das Steuererhöhungen, schon als Wort, abschreckende Wirkung haben, ist mir auch klar. > Bitte erwache ganz schell aus deiner heilen Traumwelt. Ich bin realistisch und pessimistisch genug keine Umsetzung meiner Ideen zu erwarten. :-( Die meisten Menschen denken leider nicht weiter als bis zu ihrer Nasenspitze. Liebe Grüße Karin --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From karin at inkat.de Wed Dec 21 05:09:22 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 05:09:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> Message-ID: <5626F6D1C9AF4C6BAEC1829287B19AE3@Susi> Lieber Arfst, > Liebe Karikn, ich hatte ja auch geschrieben dass das gehalt > kein grund zum Jammern ist. Ich meine nur, dass es auch kein > grund ist zu behaupten, dass jemand wegen dieses Geldes MdB > wird. Man muss ja sehen dass jemand, der aus einem normalen > beruf rausgeht und in den Bundestag kommt und dan dann z. B. > 4.8 Jahre sitzt, oft nicht einfach so wieder in seinen alten > beruf rein kann. Dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört und ich halte es für stark übertrieben. Abgeordnete haben meist eine sehr gute Bildung, häufig sind es Akademiker, haben einen Beruf wie Lehrer, Jurist etc., und deshalb eine viel höhere Chance auf dem Arbeitsmarkt. Außerdem haben sie gerade durch ihre Abgeordnetentätigkeit Netzwerke aufgebaut und Kontakte geknüpft. Wenn sie nicht aus Ideologischen Gründen auf das "Vitamin B" verzichten, haben sie quasi die perfekten Voraussetzungen um in dieser Gesellschaft einen guten Job zu bekommen. Sie sind Leistungsfähig, Kontaktfreudig, Teamplayer. Alles "social skills" die auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt sind! Sie müssen vielleicht kurzfristig auf etwas Gehalt verzichten, haben vielleicht auch mal einen Karriereknick, aber die Gefahr, in die Arbeitslosigkeit hineinzurutschen, sogar in die Langzeitarbeitslosigkeit, ist doch wohl ziemlich gering. > Heute hat sich die Sache insofern verschärft, als das viele, > die wenig haben, gar nicht mehr so viel haben wollen, wie > die, die mehr haben, sondern sie wollen, dass die, die mehr > haben, auch so wenig haben, wie sie. > Das fordert eine Entwicklung nach unten, die durch zunehmende > gesellschaftliche Angst zusammengehalten wird. Wenn das so > weitergeht, dann ist das nicht mehr die Gesellschaft, in der > ich leben möchte. > Ich will damit nicht sagen, dass ich bei DIR Neid erlebe. Das > nur, damit Du mich nicht missverstehst. Du hast Recht, ich bin nicht neidisch auf dein Gehalt. Ich könnte damit sogar gut leben, wenn am Ende wirklich eine "soziale Gesellschaft" dabei herauskommt, unsere Politiker also ihre Arbeit machen würden! Auch wenn ich wenig habe, so habe ich dennoch ein ausgefülltes, zufriedenes Leben. Mit mehr Geld würde ich mir kaum ein besseres leisten können (klar habe ich ein paar Konsumwünsche, aber die würden mich nicht zwangsläufig glücklicher machen). Meine Kritik an einem hohem Gehalt ist mehr von einem Aspekt der Umweltthematik her zu sehen. Mehr Geld führt einfach zu einem höherem Konsum und damit mehr Umweltverschmutzung. Wir haben unseren Planeten sowieso schon ziemlich kaputt gemacht und wenn jetzt ALLE VIEL verdienen würden, wäre es in sehr kurzer Zeit mit uns allen zu Ende (zumindest wenn nicht noch viele weitere Massnahmen flankierend eingreifen). Das ist dasselbe Argument, mit dem die Industriestaaten immer die ganzen dritte Welt Länder klein zu halten versuchen. Wenn diese nämlich einfach auf unser Niveau angehoben würden, wurde z.B. der Öl- und Kohleverbrauch und damit die CO2 - Belastung unserer Atmosphäre, stark ansteigen. Wir haben als Bürger in einem Industriestaat einen viel zu hohen Lebensstil. Ich habe in dem Text auf meiner Homepage (lies in ruhig mal durch ;-)) auch dafür eine Lösung skizziert. Aber mit unserer jetzigen Konsumwelt ist ein hohes Gehalt nicht zu vereinbaren. Gerade du als Grüner müsstest dies eigentlich auch gut nachvollziehen können. Es können also nicht einfach ALLE auf ein höheres Niveau angehoben werden, sondern wir müssen uns ein niedrigeres, der Umwelt angepasstes Niveau suchen, bei dem dann ALLE ungefähr gleich zufrieden sind und unser Planet und die Menschheit doch noch überleben. Ich glaube, dass viele Menschen dies auch unbewusst schon begriffen haben und daher rührt wohl auch ein Teil der Angst vor der Zukunft, die viele Menschen haben. Denn als einzelner Konsumverzicht zu üben und zu hoffen, damit die Welt zu retten, halte ich für nicht möglich. Alles was der Einzelne einspart wird quasi automatisch ein Anderer wieder mehr ausgeben, denn die Menschheit geht immer bis an die Grenze dessen, was möglich ist. Wenn es also heißt: Wir dürfen nicht soviel Konsumieren, wir müssen die Umwelt schützen, dann steckt dahinter: Der untere Teil der Gesellschaft muss noch etwas mehr verzichten, damit der obere wieder etwas mehr verbrauchen kann. Und deshalb funktionieren auch die Appelle an unser Umweltbewusstsein nicht, weil die Menschen dies eben (unbewußt) schon begriffen haben. > Aber Bundestagsabgeordnete wegen dieses Gehalts zu bashen > finde ich nicht angemessen, besonders wenn man das mit den > Gehältern in der Wirtschaft, im Sport, in der Pop-Szene usw. > vergleicht. Das nimmt die Gesellschaft immer noch relativ > gelassen hin und das verstehe ich nun wiederum nicht. Ich "bashe" nicht nur unsere Abgeordneten für ihr hohes Gehalt sondern explizit ALLE anderen auch. ;-) > Und manchmal denke ich, dass heute erst dann alle glücklich > sind, wenn alle unglücklich sind. > Das ist eine Neid-Spirale nach unten. Das darf nicht wahr sein. Wenn "die Reichen" nicht auf einen Teil ihres Gehalts und Vermögens verzichten, haben ALLE anderen darunter zu leiden. Ohne Reich kein Arm und umgedreht! > Genau dagegen steht ja das bGE, es will allen von unten nach > oben mehr geben. Deshalb wird es Zeit, dass es kommt und wenn > es nicht bald kommt, wird es krachen. Ich bin der > Überzeugung, dass es bald kommt. Das Problem sehe ich, ich > schrieb es bereits, in der Frage, in welcher Form es kommt. Ein BGE alleine wird unsere Gesellschaft nicht viel besser machen. Ein BGE reicht gerade mal dazu die Auswirkungen der Industrie 4.0 und deren Rationalisierungsmöglichkeiten auszugleichen. Am grundsätzlichen Konflikt zwischen Reich und Arm, der Umweltproblematik, der hierarchischen Gesellschaft, dem Industriestaaten - Dritte Welt - Konflikt, unserem egoistischen Verhalten, dem Leistungsprinzip usw. ändert das gar nichts! Einer wirklich Utopische Welt, von der ich Träume (lies ruhig mal meinen Text ;-)), kommen wir selbst mit einem BGE kaum näher. Und ich will dir nicht die Illusionen rauben, aber selbst ein BGE-Light sehe ich noch lange nicht. Eher wird bald die AFD hier regieren und eine neue Diktatur aufbauen. :-( Es klingt jetzt unheimlich Arrogant, aber ich bin hochintelligent (in der Schule hatte ich mal einen IQ-Test mit 169 Punkten) und ich weiß das ein System, wie ich es in meinem Text auf der Homepage beschrieben habe, funktionieren würde. Aber ich habe keine Ahnung, wie es unserer Gesellschaft gelingen kann solch einen Wandel durchzumachen. Eine Revolution halte ich noch die wahrscheinlichste Möglichkeit, aber eine Revolution hat immer Anführer und die werden danach kaum auf ihre Macht verzichten wollen (der Kommunismus lässt grüßen). Ein ganz langsames durchsickern der Idee einer gleichen Gesellschaft, ein langsames verbreiten in der Öffentlichkeit bis eine kritische Masse erreicht ist dauert einfach zu lange (bis dahin ist der Planet kaputt) und würde sowieso durch die herrschende Elite (die meisten Medien sind in den Händen von Reichen Oligarchen) verhindert werden. Wie ich schon schrieb, ich bin ziemlich pessimistisch. :-( Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Wed Dec 21 08:07:19 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 08:07:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> Message-ID: <1414B49313E24FD0813A58EEB820D918@Susi> Lieber Arfst, hier noch ein Nachschlag, langsam komme ich mir hier vor wie Kassandra ;-) Ich habe das "Glück"/"Pech" aufgrund meiner persönlichen Situation etwas außerhalb der Gesellschaft zu stehen und so quasi einen Blick von außen darauf werfen zu können. Dazu kommt, das ich genügend Zeit habe, viele Dinge zu durchdenken und zu analysieren. So wie du dich schon seit 20 Jahren mit dem Thema BGE beschäftigst, tue ich dies auch, aber nicht nur mit dem BGE sondern mit der gesamten Gesellschaft ausgehend vom Patriarchalen System. Du versuchst aus dem System heraus, von innen, eine Reform herbeizuführen. Dabei stabilisierst du aber unbeabsichtigterweise eher das System, als es von Grund auf zu Ändern. Ich mach dir das nicht zum Vorwurf oder glaube, dass dies eine schlechte Lebenseinstellung ist. Ich glaube aber eben nicht, dass du mit dieser Strategie Erfolg haben wirst. Wo wir gerade bei Weihnachten sind, genauso wenig glaube ich daran, dass z.B. mit Spenden etwas Gutes erreicht wird. Klar können die Leute Spenden und ihr Geld wird auch dann für gute Zwecke eingesetzt. Sie haben dann ein gutes Gewissen, das ist das Positive daran. Aber je mehr gespendet wird, desto mehr verweigert sich unser Staat den Bedürftigen selbst zu helfen. Wenn einer demokratischen Vollpartei, wie es die Grünen sind, die quasi für die Erhaltung des jetzigen System nur mit leichten Abänderungen ist, eine Stimme gegeben wird, so beziehen unsere Machteliten daraus die Legitimation einfach weitermachen zu dürfen, denn dann funktioniert unsere Demokratie ja noch. Ich glaube viel eher, dass diesem System die Grenzen aufgezeigt werden müssen. Wenn unsere Regierung keine offizielle Legitimation mehr hat, weil bei einer Wahl sich wirklich nur noch eine sehr kleine Minderheit für sie ausgesprochen hat, wenn viele kleine Splitterparteien ein paar Prozente abbekommen haben und an der 5% Hürde scheitern, wenn bei einer Bundestagswahl wirklich mal weniger als 50% zur Wahl gehen, dann wird vielleicht auch unserer Machtelite mal aufgehen, dass sie Zugeständnisse machen müssen um das Volk bei Laune zu halten. Dem Volk wird immer nur soviel zugestanden, dass es gerade mal nicht zu Aufständen kommt (hatte ich schon mal geschrieben). Je besser du deine Arbeit machst, je mehr Leute dich gut finden und deshalb deine Partei wählen, desto schlechter ist dies also eigentlich für unsere Demokratie. Und aus diesem Hintergrund heraus befürworte ich eben eine Monothematische BGE-Partei. Die Gefahr dabei ist natürlich, dass solche Partien wie die AFD dabei unbeabsichtigterweise an die Macht kommen könnten, erinnere dich an die Wahl von 1933 wo auch die NSDAP Demokratisch gewählt wurde. Nur, die Unzufriedenheit wächst und sie wird sich irgendwo ein Ventil suchen. Wenn dies die AFD ist, haben wir Pech gehabt, wenn dies ein BGE-Partei ist, könnten wir vielleicht Glück haben. Liebe Grüße Karin From pius.lischer at bluewin.ch Tue Dec 20 17:45:25 2016 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:45:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <5619EA744BF048DBA7134932722F6E4C@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <5619EA744BF048DBA7134932722F6E4C@Susi> Message-ID: <3055a91a-72ab-e8a8-8bff-228266906273@bluewin.ch> Am 19.12.2016 um 14:48 schrieb Karin Teetzen: Grüezi Karin Die Antworten habe ich in deinen Text geschrieben. Im Prinzip sind wir ja einig. Darum bin ich der Meinung dass das Grundeinkommen ein europäisches Project ist und darum Lenkungsabgaben die beste Finanzierung sind.. Mit de beschte Wünsch Pius > Hi Pius, > > Ob du nun den Begriff Steuern oder Lenkungs-Abgaben (L-A) benutzt ist für mich > egal. Bei beidem wird von ausgegebenem Geld ein Teil einbehalten um damit > das BGE oder den Staat zu finanzieren. Auch eine Lenkungs-Abgabe wäre ein > Zwang! Das hast du nicht ganz recht. Steuern sind Zwangsabgaben über deren Verwendung die St-Zahler keinenEeinfluss haben. Mit dem Geld macht die reGIERung ungefähr was sie will. Ausser Kontrolle der Zahler. Lenkungsabgaben sind Zweckgebunden. z. B. das BGE. Kein Mensch muss Benzin, Atomstrom oder Heizölzum Überleben kaufen also sind Lenkungsabgaben kein Zwang. Jeder Mensch braucht Lebensmittel. Mwst. sind Zwang weil sie auch auf Lebensmittel fällig sind. > > Ohne eine Regierung, die die vom Volk beschlossenen Entscheidungen dann auch > umsetzt, wird es kaum funktionieren. Eine Exekutive, die für die Einhaltung > von Gesetzen, die Einziehung deiner Lenkungs-Abgaben und die Verteilung des > BGE sorgt, ist leider nötig, kann aber nach und nach, wenn sich ALLE an das > neue System gewöhnt haben und es freiwillig einhalten, stark reduziert > werden. Ein BGE ersetzt aber keine Regierung oder führt automatisch zu einer > besseren Gesellschaft, sondern ist ein reines Umverteilungssystem. Keine reGIERung macht das was die Wähler beschliessen. Dazu das Beispiel Schweiz wo ich wohne mit der Masseneinwanderungsinitiative. Unsere reGIERung behauptet immer das Volk ist der Souverän, also die Staatsmacht. 1. Wer braucht einen Staat? Das Volk? hat keine Macht weil uns die Politiker überall bescheissen. Darum am besten das BGE global machen und überall mit L-A finanzieren. Dazu brauchen wir keine reGIERungen. Nur eine transparente Verwaltungen > > Es gibt durchaus Konzepte für eine Regierung, die sich nicht Bereichern und > Macht ausüben will, aber dies ist ein anders Thema. Nur Menschen haben reGIERungen. Wir brauchen Führer für den richtigen Weg zum Ziel. Nicht solche wie Dölfi- Selig. > Geld zur Vereinfachung des Tauschsystems finde ich auch durchaus praktisch > und sollte nicht abgeschafft werden. Die Finanzwirtschaft mit Aktien, > Börsen, Anleihen etc. und das Anhäufen von Kapital auf Halde ist aber IMO > unnötig. Geld ist eine gute Sache wenn es gedeckt ist. Leider ist keine Währung mit Leistung gedeckt. Geld = Währungen sind volatil Daraus entstehen leistungslose Wechsel - kurs Bankgewinne . Jesus warf die Geldwechsler zum Tempel raus. > > Bei der Umwandlung von einer Energieform in eine andere gibt es immer > Verluste. Z.B. wird Bei der Umwandlung von Bewegungenergie in el. Strom > gleichzeitig auch Wärme frei. Es gibt (noch) keine Technologie, bei der der > Mensch 100% der vorhandenen Energie nutzen kann (Wirkungsgrad), ansonsten > gäbe es nämlich so etwas wie ein Perpetuum Mobile ;-). Ja, aber Abwärme ist eben auch Energie. > Eine Lenkungs-Abgabe auf Energie ist aber sehr sinnvoll (deshalb wird es ja > auch schon gemacht, z.B. Mineralölsteuer, MwSt auf Strom etc.). Dass aus > Umweltschutzgründen fossile Energieträger nicht mehr benutzt werden sollten > finde ich übrigens auch. Leider gibt es aber auch regenerative Energie nicht > umsonst, sondern auch sie muss mithilfe von (zu bezahlender) Technologie > erst erzeugt werden. Außerdem kann auch regenerierbare Energieerzeugung zu > Umweltproblematiken führen! So wird z.B. bei der Windenergie Lärm und > Schattenwurf erzeugt, bei der Geothermie gibt es Erdbeben, Biogasanlagen > werden häufig mit Maismonokulturen betrieben, Photovoltaikanlagen sind bei > der Herstellung sehr Giftstoffanfällig und Energieintensiv usw. > > Steuern auf Grund und Boden gibt es übrigens auch schon, wenn diese auch IMO > zu niedrig sind. ;-) > > Du siehst, alle deine Ausführungen sind nicht neu. > > Generell werden immer Anpassungen im Steuersystem an die aktuellen > Begebenheiten stattfinden müssen, ob nun mit oder ohne BGE. Auch jetzt wird > ja ständig an den Steuersätzen gefeilt. Auch ohne BGE wäre es z.B. schon > jetzt sinnvoll den Energieverbrauch stärker zu besteuern. > > Dass ein BGE ordentlich finanziert werden muss und dafür (irgendwelche) > Steuern erhöht werden müssen, ist, glaub ich, jedem, der sich mit dem Thema > befasst, klar. Und die Diskussion, welche der vielen Möglichkeiten dafür nun > die beste ist, wird noch lange andauern. > > Die Umsetzung des BGE wird nicht vom Konzept der Finanzierung oder der Höhe > des ausgezahlten Betrages abhängen. Entscheidend wird sein, ob unsere > Gesellschaft überhaupt bereit ist, die (Rück-) Umverteilung von oben nach > unten zu wagen. > > Bisher sind alle Parteien, die dies behaupten tun zu wollen, den hehren > Anspruchen nicht gerecht geworden (haben ihre Wahlversprechen nicht > eingehalten) oder sind von den Wählern, also dem Volk, gar nicht erst dazu > aufgefordert (gewählt) worden. > > Eben deshalb finde ich ja auch die Idee einer reinen BGE-Partei so gut, weil > sich an deren Erfolg endlich mal ablesen läßt, ob es unserem Volk wichtig > ist, endlich einmal wirklich soziale Gerechtigkeit verwirklichen zu wollen. > > Liebe Grüße > Karin > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From schiller at babsi.de Wed Dec 21 00:49:09 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Wed, 21 Dec 2016 00:49:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <40ed1564-fe49-77db-114e-1417adb2f0bc@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> <40ed1564-fe49-77db-114e-1417adb2f0bc@web.de> Message-ID: <72d9b573-91f6-8a94-f9a2-8d3f8bd193ba@babsi.de> Am 19.12.2016 um 22:14 schrieb Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen: > > fühle mich gerade bestätigt in meiner Befürchtung, dass die bGE-Partei > ein Sammelbecken für Wutbürger werden könnte und sich weniger aus der > großartigen systemischen bGE-Idee speist. > Was ich da gerade lese klingt fast schon wie AfD. Yippiyayeah - AfD ist jetzt die neue Nazikeule. Aber unabhängig davon habe ich lieber - statt einer zurück in die 50er-Jahre der AfD-Politik - eine Zukunftspolitik. Ich befürchte ja, dass man die dumpfen AfD-Wähler nicht abwerben kann und die AfD im Gegensatz zur BGE-Partei in den Bundestag einziehen wird. Grüße, Arnold -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From stefan.huchler at mail.de Tue Dec 20 22:24:15 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Tue, 20 Dec 2016 22:24:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 13 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Tue, 20 Dec 2016 12:07:01 +0100") References: Message-ID: <87k2aue1kw.fsf@mail.de> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > From: Arfst Wagner > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7 > To: Stefan Huchler , debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Tue, 20 Dec 2016 11:56:22 +0100 (9 hours, 23 minutes, 47 seconds ago) > Ich halte es für eine Illusion zu glauben, die bGE-Partei wird > ideologiefrei sein. Wenn man anständig miteinander umgeht, muss das > auch gar nicht schlimm sein. Ich habe noch nirgendwo auf der Welt eine > ideologiefreie Zone erlebt. dazu ist die frage was Ideologie ist :) Ich denke wir sind alle ideologische Hartz4 Hasser :) Das sollte uns hier zumindest einigen, und wir sind zumindest freier was die anderen Programme an geht, auch wenn ich gestehen muss, das ich mit der Linken hier meine Probleme habe und das sage ich obwohl ich die schon mal gewählt habe. Mich stört dabei nicht mal so sehr ihr Modell oder das sie ideologisch jeden Unternehmer als den bösen Kapitalisten darstellen, dieses starre Klassendenken, sondern diese intolleranz und das sie eben 20 andere forderungen zusätzlich zum BGE ein fordern, quasi unter dem selben label, man kann das eine oder andere was sie fordern ja gut finden was über das BGE hinaus geht, ich sehe nur keinen guten oder zwingenden Grund für diese Verquickung. Wenn auch Katja da halbwegs ne positive Ausnahme ist, ganz kann sie die Ideology aber auch nicht ab legen. Oder vertraut halt was andere in ihrer Partei sagen erstmal. Dazu glaube ich das sie auch das BGE nicht besonders gut verkaufen kann. Sie versucht es halt an Linke zu verkaufen und deren Ängste auf zu greifen, die meisten in der Gesellschaft sind aber nicht links, die können mit dieser leicht übertriebenen oft recht akademischen Klassenkritik und ähnlichem nicht viel anfangen. Auch sehe ich das BGE einen weg der Versöhnung zwischen Gesellschaftsschichten, intuitiv wissen die meisten das es so nimmer weiter gehen kann, sie sehen nur keinen echten Ausweg ausser einen Knall. > Die Frage des bGE für MigrantInnen habe ich gestellt, um auf einen > Knackpunkt hinzuweisen, der zu Diskussionen führen kann, nach dem > Motto: die Haltung einer gruppe von menschen kann man daran erkennen, > wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Deshalb sind die 1% mir > wichtig. Wenn aber 90% der Bevölkerung sehr leiden, und ich was machen kann wo es 89% davon deutlich besser geht, dann mach ich das im Zweifel auch wenns 1% nicht besser geht, letztlich bekommen Migranten witzigerweise heute schon fast eine Art bge, sie leiden natürlich an dem Arbeitsverbot, aber habe schon rechte Hetzartikel gesehen, die das anprangert das Migranten nach Gerichtsbeschlüssen, quasi eine art BGE bekommen. Natürlich beinhalten ein BGE normalerweise kein Arbeitsverbot, daher ist das natürlich verkürtzt, aber ein BGE wenn es alle bekommen könnte hier die Kraft solcher aussagen sogar entschärfen. Man kann nur auf etwas neidisch sein das jemand anderer hat/bekommt was man selbst nicht hat/bekommt, wenn man es auch bekommt muss man sich zumindest stärker anstrengen um noch neidisch zu sein. Ich sehe das also andersrum man muss eine Kultur / Stimmung in einem Land erschaffen das es erlaubt "grosszügig" zu Immigranten zu sein. Wenn man mit Gesetzen wie Hartz4 Hass in der Gesellschaft streut, wird man viel Wut mit guttaten an Migranten ernten, wenn man das nicht tut dann nicht. > Alle anderen meiner Bedenken bleiben bestehen, allerdings freut es > mich, in Dir jemanden zu erleben, der sich diesen Bedenken stellt. > Dass wir beiden unterschiedliche Konsequenzen daraus ziehen, dürfte > kein Problem sein. Ja. > Es war aber witzig zu erleben, wie bei dem von meinem Büro > organisierten fraktionsübergreifenden bGE-Treffen im Bundestag der > Vertreter der CDU und Katja Kipping sich gemeinsam für ein > Einkommensteuer-finanziertes bGE einsetzten. Ich selbst tendiere zwar > zu einer Schwerpunktfinanzierung durch die Konsumsteuer, aber ich fand > das trotzdem Klasse, dass das ging. Warum die CDU auf Einkommenssteuer setzt ist mir ein Rätzel, ergibt ideologisch aus deren sicht ja keinen sinn, versuchen sie ja immer dieses so niedrig zu halten wie möglich, vielleicht meine Bedenken mit Europa grenzen. Bei der linken ist das ja klar, schliesslich ist die MwSt ja unsozial wie wir alle wissen :). > Auch in der CDU gibt es ja unter den Vertretern des > Arbeitnehmerflügels (CDA) viele bGE-Befürworter. Ich bin von denen > hier in SH schon mal zu einem Vortrag eingeladen worden. Manchmal kam > es mir so vor, als wenn es mehr CDU-Leute als SPD-Mitglieder gibt, die > für das bGE sind. Da kann ich mich aber auch irren. Ne das glaub ich sofort, ich hatte in den letzten Jahren einige Erlebnisse die mich auch ins Zweifeln kommen lassen. So hab ich damals 1998? Grün gewählt also zu Rot-Grün, was kam Kriegseinsatz und Hartz4. Unter Kohl wäre das nicht gekommen oder zumindest auch nicht schlimmer. Er hatte solche Massnahmen von der FDP noch als rein Wahlkampftaktischen Schritt oder so erforschen lassen, er wollte sowas aber nicht einführen. Er hätte niemals als verhasster Hartz4 Kanzler in die Geschichte gehen wollen. Aber auch im Wahlkampf der USA habe ich mich zu dem Thema mal ein bisschen schlauer gemacht, bzw das ganze beobachtet aus amerikanischer perspektive bzw von aussen auf diese um genauer zu sein. 1. habe ich gemerkt wie toxic unfair und doppelzüngig quasi der ganze "linke" flügel oder die die sich dort so nennen ist. Bernie Sanders wird sexismus vorgeworfen, weil er ja gegen Hillary antritt oder nicht zurück tritt. Vorallem gibt es dort auch eine tiefe schlimme Social Justice Warrior Kultur die jeden sofort mit Rapist oder Rassist beschimpft der nicht sofort seine Privilegien überprüft oder irgendwas sagt das nicht 100% auf deren linie ist. Dieser Tiefe hass eine Art Linke AFD, ist mir selbst bei den rechten die oft auch bescheuerte Ideen haben nicht begegnet und wenn dann sehr selten. Es gibt es auch, dort kann man auch beschimpft werden oder sowas, aber das nur ein kleiner Harter kern dagegen ist das auf der Linken seite ein Massenphenomen. Gut kann man ja sagen zufall oder was auch immer. Man mag auch mehr angeekelt sein, davon wenn leute die man vielleciht mal zum eigenen Lager gezählt hat, sich dumm benehmen, wie die anderen von denen man eh nichts besseres erwartet. Aber ich habe mich dann mal weiter schlau gemacht: 2. bezogen auf die Presidenten waren die meisten Demokraten schlimmer. egal ob man weiter zurück schaut oder kürzer, es kommt fast aufs gleiche raus. Der heilige JFK, hat nicht nur versucht einen Staatsputsch in Kuba an zu stossen, er hat dann auch gleich fett aufgerüstet und in Vietnam die Beteiligung der USA eingeleitet, der dann unter glaub seinem Fize voll entfacht ist, natürilch auch ein Demokrat. Nixon hat dann den Krieg relativ schnell beendet (sicher auch auf druck der strasse, aber wenn republikanische Presidenten mehr widerstand hervorrufen ist das ja auch etwas gutes). Das seh ich btw auch bei Trump der Fall, Obama konnte mit nem schönen lächeln all seine verbrechen begehen. Weiter zu dem bösen Satan Nixon, der hat doch tatsächlich eine art von BGE auf den Weg gebracht, was die Demokraten stoppten (angeblich weil zu gering, was aber absurd ist da die einzelnen staaten da obendrauf auch noch andere programme hätten machen können, oder sie hätten nach der nächsten wahl ja ein besseres Programm beschliessen können, also war das quasi auch gelogen. Nun werden kritiker sagen das war kein bge was auch stimmt, der Mann musste noch arbeitswillig sein, soweit ich das verstehe, aber auf heutige verhältnisse umgerechnet wären das schon mal 750 Euro auch für kinder, sprich bei nem 4 Leute haushalt 3000 Euro. Das entspricht vielen Vorschlagen fürs bge die von 1000 Euro für erwachsene und 500 euro für Kinder fordern. Wie gesagt es wäre kein vollwertiges BGE in den darauffolgenden Jahrzehnten hätte man das ausbauen können, ausserdem gabs damals noch keine derartige Massenarbeitslosigkeit, weshalb es noch legitimer war Leistung zu fordern. > Ich finde es extrem wichtig, sich nicht nur im Kreise von > bGE-Gleichgesinnten zu bewegen, sondern gerade auch außerhalb, denn > die, die schon überzeugt sind, müssen nicht mehr überzeugt werden, > sondern gerade die anderen. Nun gibts aber nach Umfragen schon eine Mehrheit die dem BGE possitiv offen steht und immerhin 21% die das BGE ohne wenn und aber unterstützt, diese haben heute keine richtige politische Heimat, wie auch ich. https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 Das Leute mit anderen darüber reden ist schön. Da die Parteien nunmal nicht die Gesellschaft 1:1 widerspiegeln, können auch grosse Mehrheiten für das da sein und es trotzdem nicht kommen, Kriege als Beispiel wurden auch immer von der Bevölkerungen ab gelehnt (nach 1945), trotzdem kamen sie. Daher ist es nicht hinreichend die Bevölkerung zu überzeugen. Trotzdem freue ich mich natülich über jeden der das tut. > Wenn man die allerdings hasst, wirds schwierig. Ich weiss nicht ob hass das richtige wort ist oder ob ich wen hasse, vielleicht wenn ich merke das jemand eine Meinung vertritt aus boshaftigkeit und nicht weil er selbst davon überzeugt ist, oder um mir zu beweisen das er mir irgendwie argumentativ überlegen ist, und ihm die sache entweder am Arsch vorbei geht oder er in echt ne andere Meinung hat. Dann mag das Gefühl hier und da auf kommen. Ein Herr Butterwegge der auch sehr weit her geholte absurde und teils schlicht unfaire Arugmentationsstile bringt, bzw der sich auf spielt als ein ober sozialer und dann gegen das BGE ist, was ein radikaler widerspruch ist, ich kann mir nicht vorstellen das es dort an Wissen oder Intellekt fehlt, daher kann es keine guten Motive haben, warum er so redet. Er engagiert sich richtig gegen BGE, taucht in fast jeder Sendung zu dem Thema auf, kann ja sein besseres Modell unabhängig vom BGE vorschlagen, und schauen wieviele Anhänger er findet, aber ne er muss überall das BGE mit aberwitzigen Argumenten bekämpfen und es als neoliberale Falle beschreiben. Das geht für mich schon richtung Verschwörungstheorie, oh da ist ein Unternehmer also kann er nur was böses wollen, und alle anderen BGE Modelle sind dann natürilch auch schlecht. > Die Frage, ob das bGE "oben drauf" auf das gehalt kommt, oder > hineinwächst, ist in der Diskussion überhaupt nicht entschieden. In > dem Häni-Film wird beides vertreten: Dort findest Du ein Interview mit > einem Kritiker, dem gesagt wird: jeder erhält ein bGE und dann > verdient er, was er verdient. Im Zweiten Teil des Films heisst es > dann, das bGE ersetzt das Einkommen bis zu seiner Höhe. Das ist ein > Widerspruch. Ich sehe nur das letztere als die Konsequenz aus ersterem. Wenn du heute einem MC Donalds arbeiter 1100 Euro BGE "zusätzlich" gibst, und er noch vielleicht 1200 Euro vom Arbeitgeber kriegt, dann wird es zumindest mittelfristig zu lohndumping in dem Sektor geben, da er sonst sehr attraktiv wäre (da wenig Vorwissen gebraucht wird), daher wird sich der Lohn nach unten entwickeln, er wird natürlich nicht auf 100 Euro runter gehen aber vielleicht auf 500 Euro oder 800 Euro. Jeh nachdem wie sich auch andere Arbeitssektoren entwickeln. Das einzige was das verhindern könnte, wäre der Mindestlohn. Das mag nun im Niedriglohnsegment noch der Mindestlohn aufhalten sofern man den trotz BGE noch will, (die Piraten nannten das ja Brückentechnologie), aber im mittleren bereich wo der Mindestlohn nicht greift wird genau das passieren. Jemand bekommt vielleicht Netto vorher 2500 Euro dann noch 1100 Euro bge dann bekommt er vielleicht noch 1500 oder 2000 Euro oder zumindest bekommt er für die nächsten 100 Jahre keine Gehaltserhöhung mehr, oder beim Jobwechsel merkt er den fall nach unten. Wenn dem nicht der Fall ist, hat man eben eine grosse Inflation, die das Mehr an Geld wieder weg frisst, was allerdings im Europäischen Umfeld schwer ist. Gerade weil wir eben nicht Inflationieren/Abwerten können ist das obendrauf die zahlen erhöhen schwer möglich, mal auf dauer. Ein weiteres wäre das man irgendwie alle Verträge automatisch um stellt und um 1100 Euro ab senkt, was viele vielleicht meinen wenn sie hören "hinein wächst", das halte ich aber für Rechtstechnisch schwer umsetzbar, stichwort Vertragsfreiheit. > Für beides gibt es argumente. Das Hineinwachsen verkleinert die zu > finanzierende gesamtsumme des bGE. Sollte es oben draufkommen, muss > halt auf das Einkommen eine ordentlich Steuerlast gelegt werden, was > auch möglich wäre. > Beides hat jedenfalls Vor- und Nachteile. Du meinst das manche Leute weniger BGE bekommen, wenn sie Arbeitseinkommen haben, so ne art negative EK Steuer? Das halte ich nicht wirlkcih für ein BGE und mit den 4 Kriterien vereinbar, das BGE macht es ja gerade aus, das es keine Ersatzleistung ist, und das keine Bedarfsprüfung besteht. Klar mit viel Bauchschmerzen wäre vielleicht auch das denkbar, aber das wäre eine sehr unmutige Minimalstlösung. Und ob das die 4 Kriterien erfüllt halte ich für fraglich. Der gute Ponader hat ja selbst die Bedarfsbezogene Mindestsicherung der Linken als BGE bezeichnet, was man dann auch machen müsste, würde man das Wort BGE so weit fassen. Grad keine Lust die 4 Kriterien ab zu arbeiten aber glaub das beides nicht dem BGE entspricht. > Ich habe übrigens den Eindruck, dass das bGE eh kommen wird und ich > glaube, sogar schon bald. Ich fürchte nur, dass der größte Gegner des > bGE das bGE selber werden wird, nämlich in seiner schlechten > neoliberalen Form. Und das schwingt bei mir mit, wenn ich > CDU-Vertreter von "aktivierendem Grundeinkommen" oder "motivierendem > Grundeinkommen" reden höre. Dahinter steht dann immer noch das alte > blöde "Fördern und Fordern", was aus der Orwellschen Sprache ins > Deutsche übersetzt nichts anderes heißt als "Zwang und Kontrolle". > Mit einer schlechten Form des bGE, wie es teilweise auch aus Silicon > Valley herüberleutet, könnte das bGE kontakariert werden. Na dann ists eben kein BGE, die Kriterien stehen, Zwang gehört da nicht dazu das ist dann also Etikettenschwindel. Die Gefahr besteht natürlich immer. From tbvdhaar at gmx.net Tue Dec 20 17:17:39 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:17:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <5EEC213264C54496821A0FA4C04EB3F7@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> , <5EEC213264C54496821A0FA4C04EB3F7@Susi> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tbvdhaar at gmx.net Tue Dec 20 17:24:46 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Tue, 20 Dec 2016 17:24:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi>, , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tbvdhaar at gmx.net Wed Dec 21 10:39:10 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Wed, 21 Dec 2016 10:39:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <74C5170244B64E209C16690BE2F0DC9B@Susi> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> , <5EEC213264C54496821A0FA4C04EB3F7@Susi> , <74C5170244B64E209C16690BE2F0DC9B@Susi> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ulrich.huehn at kielnet.net Tue Dec 20 21:54:03 2016 From: ulrich.huehn at kielnet.net (ulrich.huehn) Date: Tue, 20 Dec 2016 21:54:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7 In-Reply-To: References: <871sx3gdg0.fsf@mail.de> Message-ID: Liebe Leute, insbesondere Arfst, Karin und Bert ich lese hier seit einigen Tagen mit und bin erstaunt über euer Parteien Verständnis. Ich bin begeisterter Verfechter der parlamentarischen Demokratie, wenn die dort vertretenen Parteien sich vor Lobbyisten schützen. Das wäre gut fürs bGe, denn dafür gibt es keine Lobby. Im Ernst, dieses Sytstem gibt es nicht und wird es in der Menschheit auch nicht geben. Trotzdem wollen es die meisten Weltbürger, genau so wie sie einen Zugang zu sauberem Trinkwasser möchten, was sie auch nie erhalten werden, es ist eben Kapitalismus. Wenn wir dieses System hier nun aber haben, ist es doch wert es zu verteidigen. Ich bin nu schon etwa 10 bis 20 Jahre bei den Grüne und bearbeite drei bis vier Themen, Sozialpolitik erst ziemlich kurz. Und in diesen Themen bin Aussagefähig, bei anderen kenne ich Fachleute, leider nur bei den Grünen, reicht aber, wie die Erfahrung zeigt. Wie ich zum bGe kam, weiß Arfst, und das ich ständig den Fehler des Neuaufrollen des Klassenkampfes mache, weiß Arfst auch. Was will ich aussagen: wir streiten sehr produktiv über Einführungs-, Finanzierungs-, Aktzeptanzmodelle des bGe und bekommen immer wieder Gruppen von Interessierten zusammen, die vernehmbar an die Öffentlichkeit gehen, aktuell Claudia Laux. Das wird bei einer Ein-Themen-Partei wieder sehr lange dauern und bis dahin wird sie von andere Problemen überrollt werden. Ich bin immer noch bei den Grünen, weil die Übereinstimmung noch mehr als 50 % ist (war mal wesentlich höher, liegt an Personen, nicht an Themen) Solange unsere Demokratie aus Menschen mit gewissen menschlichen Eigenschaften / Schwächen besteht (Machtstreben, Profitgier, Egoismus), wird es ein Thema wie das bGe schwer haben, dennoch arbeiten wir hier im Forum sehr produktiv daran. Hat übrigens Robert Habeck in seinem letzten Buch und bei der Grünen Urwahl Tour ganz treffend beschrieben, was positive Machtausübung ist Ulrich -----Ursprüngliche Nachricht----- From: Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen Sent: Tuesday, December 20, 2016 11:56 AM To: Stefan Huchler ; debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7 Lieber Stefan, dankle für die substanziierte Antwort. Ich bin leider etwas unter Zeitdruck, deshalb nur kurz: Ich halte es für eine Illusion zu glauben, die bGE-Partei wird ideologiefrei sein. Wenn man anständig miteinander umgeht, muss das auch gar nicht schlimm sein. Ich habe noch nirgendwo auf der Welt eine ideologiefreie Zone erlebt. Die Frage des bGE für MigrantInnen habe ich gestellt, um auf einen Knackpunkt hinzuweisen, der zu Diskussionen führen kann, nach dem Motto: die Haltung einer gruppe von menschen kann man daran erkennen, wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Deshalb sind die 1% mir wichtig. Alle anderen meiner Bedenken bleiben bestehen, allerdings freut es mich, in Dir jemanden zu erleben, der sich diesen Bedenken stellt. Dass wir beiden unterschiedliche Konsequenzen daraus ziehen, dürfte kein Problem sein. Die konzeptionelle Spaltung der bGE-Bewegung ist nicht nur ein Problem der Linken. Aber natürlich da auch massiv. Es war aber witzig zu erleben, wie bei dem von meinem Büro organisierten fraktionsübergreifenden bGE-Treffen im Bundestag der Vertreter der CDU und Katja Kipping sich gemeinsam für ein Einkommensteuer-finanziertes bGE einsetzten. Ich selbst tendiere zwar zu einer Schwerpunktfinanzierung durch die Konsumsteuer, aber ich fand das trotzdem Klasse, dass das ging. Auch in der CDU gibt es ja unter den Vertretern des Arbeitnehmerflügels (CDA) viele bGE-Befürworter. Ich bin von denen hier in SH schon mal zu einem Vortrag eingeladen worden. Manchmal kam es mir so vor, als wenn es mehr CDU-Leute als SPD-Mitglieder gibt, die für das bGE sind. Da kann ich mich aber auch irren. Ich finde es extrem wichtig, sich nicht nur im Kreise von bGE-Gleichgesinnten zu bewegen, sondern gerade auch außerhalb, denn die, die schon überzeugt sind, müssen nicht mehr überzeugt werden, sondern gerade die anderen. Wenn man die allerdings hasst, wirds schwierig. Die Frage, ob das bGE "oben drauf" auf das gehalt kommt, oder hineinwächst, ist in der Diskussion überhaupt nicht entschieden. In dem Häni-Film wird beides vertreten: Dort findest Du ein Interview mit einem Kritiker, dem gesagt wird: jeder erhält ein bGE und dann verdient er, was er verdient. Im Zweiten Teil des Films heisst es dann, das bGE ersetzt das Einkommen bis zu seiner Höhe. Das ist ein Widerspruch. Für beides gibt es argumente. Das Hineinwachsen verkleinert die zu finanzierende gesamtsumme des bGE. Sollte es oben draufkommen, muss halt auf das Einkommen eine ordentlich Steuerlast gelegt werden, was auch möglich wäre. Beides hat jedenfalls Vor- und Nachteile. Ich habe übrigens den Eindruck, dass das bGE eh kommen wird und ich glaube, sogar schon bald. Ich fürchte nur, dass der größte Gegner des bGE das bGE selber werden wird, nämlich in seiner schlechten neoliberalen Form. Und das schwingt bei mir mit, wenn ich CDU-Vertreter von "aktivierendem Grundeinkommen" oder "motivierendem Grundeinkommen" reden höre. Dahinter steht dann immer noch das alte blöde "Fördern und Fordern", was aus der Orwellschen Sprache ins Deutsche übersetzt nichts anderes heißt als "Zwang und Kontrolle". Mit einer schlechten Form des bGE, wie es teilweise auch aus Silicon Valley herüberleutet, könnte das bGE kontakariert werden. Sorry, muss jetzt Schluss machen. Viele Grüße und frohe Weihnachten! Arfst Am 20.12.2016 um 10:25 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: >> From: Arfst Wagner >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs >> Vollpartei >> To: Karin Teetzen , >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 >> Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 (1 day, 8 hours, 51 minutes ago) >> >> Als früheres Mitglied des Netzwerkrates des Netzwerk Grundeinkommens >> und auch als Veranstalter einer dreistelligen Zahl von Veranstaltungen >> zum bGE weiß ich aber auch, dass das bGE überhaupt nicht EIN Thema >> ist. > Das BGE ist komplex, das sollte uns nicht davon abhalten es laut zu > fordern, auch Hartz4 war sehr komplex, die Gerichte bessern heute noch > ständig nach weil es so Fehlerhaft war und man eben nicht die Verfassung > so schleifen kann ohne das es zu Spähnen kommt. Das wurde auch nur von > ner Hand voll Leuten aus paldovert, wieso sollte es bei einem BGE anders > sein? Klar ein paar details muss man schon genau aus arbeiten, das kommt > aber auf das Modell an, und die Art der Einführung. > > Ich sehe das relativ einfach es besteht eh quasi 0% change das ein > volles BGE in den nächsten paar jahren eingeführt wird. Wenn aber > schritte in die Richtung gegangen werden, z.B. auch ein partielles BGE > das die alten Sozialleistungen nicht ab schafft oder wenn man z.B. für > ein sanktionsloses Hartz4 ab stimmt wird die Partei mit stimmen. > > Ich halte das Modell durchaus für geeignet, der durchschnittliche Wähler > ist nicht immer aber oft damit überfordert, das geht ja uns teilweise > schon so alle Modelle voll durch zu steigen, er kappiert aber vielleicht > das aktuell Hartz4 die Pest ist, und das ein BGE ihnen viel Macht und > Selbstbestimmung geben könnte. > > Es geht bei ner Wahl auch nchit darum das es zu einer Koolition kommt > die das sofort um setzt, das doch absurd, es geht darum das es in den > Medien diskutiert wird, und das man die heutigen Mehrheiten in den > Parteien es schwer macht das Thema abzuwigeln. > >> Nicht umsonst hat sich die bGE-Bewegung extrem gespalten und zwar an >> der Frage der Konzepte. > Das ist vorallem in der Linken so, was ich auch schrecklich finde, ein > Grund mehr eine Partei in den Bundestag zu bringen, die nicht so > sektiererisch und Spalterisch ist. (wo keine Not dazu besteht). > > >> Wenn eine bGE-Partei nur die IDEE des bGE vertreten würde, hättest Du >> möglicherweise total recht, aber vielleicht nicht mal da. Denn es gibt >> ja auch schon im Bereich der IDEE sehr untersczhiedliche Ansätze (bei >> der CDU sind einige im Bundestag inzwischen für ein "motivierendes" >> Grundeinkommen. > Solange es die 4 Kriterien erfüllt die Motivationszahlung quasi ein > Bonus oben drauf ist, aber auch ohne das man motiviert ist ein BGE > bekommt das die Kriterien erfüllt, go for it, dann wird das Bündnis BGE > für den Gesetzesvorwurf stimmen. > > Btw, übersiehst du die Not in der Menschen sind, die Amerikaner haben > nicht Trump gewählt weil sie alles Rassisten sind (würde Deutschland mal > sehen wenn hier so viele Afro-"deutsche" dann leben würden, ob wir da > immernoch so tollerant wären. Gab dazu ja auch schon versuche von dem > einen Aktivisten der sich immer vergleidet, grad Name vergessen. > > Die Leute haben ihn gewählt (neben schlechter Alternativen bei Clinton > die kein deut besser ist) weil sie veränderung wollen um jeden > Preis. Und sie wollen Antworten auf ihre Probleme, lieber schlechte > unbefriedigende unrealistische Antworten (ich bringe die jobs zurück) > als gar keine Antworten, Trump gab sich wenigstens noch die Mühe denen > was vor zu Lügen, Clinton hat ihnen halt nur gesagt, ja ist halt > scheisse Pech gehabt, das sie nicht noch den Mittelfinger raus gestreckt > hat ist grad alles. > > Wenn wir also keine Antworten für die Masse an Leuten geben die dringend > Veränderungen um jeden Preis wollen, dann wählen die halt zum grossen > Teil AfD. > > >> An der Konzeptfrage werden völlig verschiedene Ansätze deutlich, denn >> es gibt völlig kontroverse Modelle, von neoliberalen Modellen bis hin >> zu linken. Das wirst Du sicher alles wissen. > Das ist soweit ich das sehe den meisten von uns zwar nicht egal aber wir > könnten uns alle auf das schlechteste BGE verständigen, wenn es die 4 > Kriterien erfüllt. Sprich der erste der uns "ausnutzen" will um sein BGE > ein zu führen findet in uns denke ich einen willigen "Helfer". :) > > Das BGE wird wohl eh wie das meiste in der Politik nicht aus überzeugung > ein geführt sondern ähnlich wie in Fukushima als Reaktion auf eine > Katastrophe. > > Dann sollte aber diese Alternative im Raum stehen. Sonst gibts nur noch > die Wahl Afd Lösungen oder den Mist den die CDU/SPD/... Regierungen > bisher gemacht haben. Sprich entweder Scheisse wie bisher oder noch > verschärft mit der AFD. > > Hoffe du verzeihst meine Sprache, es geht um viele verkorkste Leben, das > mage älteren Semestern nicht klar sein, aber junge haben massive > Probleme selbst mit Akademischen Titeln noch irgendwie sich Beruflich zu > verwirklichen. > > Das haben wir nunmal Hartz4 zu verdanken, ich freu mich bald auf ne > vermutlich bald kommende 100% Sanktion. > >> Da wird diskutiert, ob es die 1000 (oder 500 oder 1500) EUR im Monat >> für alle obendrauf gibt, ob sie mit dem bisherigen Einkommen >> verrechnet werden. > Es kommt nie oben drauf, auch wenn es nicht verrechnet wird, werden die > Löhne im Schnitt sinken und oder die Steuern steigen. > > Aber gut du meinst wahrscheinlich den Mechanismus bei der Einführung. > > >> Ob Kinder ein niedrigeres, gleiches oder gar >> höheres bGE erhalten sollen. Durch welche Steuern das bGE finanziert >> werden soll (sehr komplex) usw. Und wie ist das mit den Migranten? > Diese dürfen ja erstmal nicht arbeiten, daher kriegen sie quasi eh schon > ein bedingungsloses BGE sie müssen nur nachweisen das sie Migranten sind. > > halte ich nicht für die zentrale Frage, diese Frage könnte man genauso > heute stellen und viele beantworten sie ja mit feigen Mordanschlägen > durch anzünden der Häuser. > > Es ist ziemlich absurd ein BGE wovon 100% der Leute betroffen sind und > quasi auch alle von Profitieren, selbst die die drauf zahlen, weil es > ihnen Sicherheit gibt. über 1% der Leute zu reden statt sich erstmal bei > der Diskussion auf die 99% zu diskutieren. > > Das Grundgesetz regelt dazu schon das meiste. > >> Sollen die auch ein volles bGE erhalten? (Da bin ich schon sehr >> gespannt auf die künftigen Diskussionen!). Wie ist das mit Menschen >> mit deutschen Pass, die im Ausland leben, möglicherweise mit doppelter >> Staatsbürgerschaft? > Dürfen nicht bekommen, das ist relativ klar, weil sie sonst wie könige > in Ländern leben würden, wo das Preisniveau viel niedriger ist. > >> Da sitzt so viel Sprengstoff drin, dass niemand im Ernst glauben kann, >> dass, wie Du schreibst, selbst alle Parteimitglieder letztlich hinter >> dem Modell, dass die Partei letztlich vertreten muss (denn für >> irgendwas muss sie irgendwann ja auch in dieser Beziehung stehen) > Ich würde ein Modell eher ein Beispielmodell sehen, nicht als ein > Beschluss, (die nach der Wahl ja eh nicht viel wert sind, wie wir ja > alle gelernt haben, ist es ja "unfair einen nach der wahl an seinen > Wahlversprechen zu messen". > > Wenn wir uns dazu überhaupt durch ringen, es wäre also nicht > verbindlich. Jedes BGE das die 4 Kriteriern erfüllt und eine andere > Partei vor schlägt würden wir uns an schliessen. > > Jedes BGE das die 4 Kriterien erfüllt ist 1000x besser wie der Status Quo. > > >> Ich halte all diese Probleme für lösbar und ich bennene sie nur, weil >> ich Deiner Auffassung, man könne der Machtfrage entgehen, etwas >> entgegenzustellen. Ich bin dabei überhaupt kein Anhänger von >> Machtentscheidungen, nur damit das klar ist. Ich glaube nur, dass man >> die Machtfrage nicht löst, indem man ihr versucht, auszuweichen. > Diese Partei ist ja nur eine Notlösung, es ist ja abenteuerlich, das wir > trotz einer Rot-Grünen Regierung mindestens ein Jahrzehnt hinter Amerika > dran sind was Drogenpolitik an geht. > > Das ist eine Art Diktatur des Stillstand was auch immer man wählt es > ändert sich garantiert so gut wie gar nichts. Ob das diese Partei ändert > ist fraglich, aber schaden kann sie da auch nicht. > > Was einen optimistisch stimmen lässt ist das die Katastrophe nicht nur > kommt sondern schon da ist, und alles in sich zusammen fliegt der Euro > und Europa alles bald geschichte ist, wenn keine Reformen kommen. > >> Wie schnell Parteien von dieser Wirklichkeit euingeholt werden können, >> haben wir an den Piraten erlebt. Und auch vor Jahren an meiner eigenen >> Partei, den Grünen, die auch mit anderen ethischen Zielen angetreten >> waren, man denke an Rotation usw. > Naja das passiert eben wenn man an seinen eigenen Idealen scheitert, die > Piraten haben weder dezentrale Parteitage noch Onlineparteitage oder > irgendwas in die Richtung um gesetzt, obwohl die andere Beteiligung ihre > zentrale Forderung war. Ausserdem sind sie and ZU VIELEN THEMEN > gescheitert. > > Sicher die Gefahr besteht, das die Medien die Partei auch dazu nötigen > sich zu positionieren gegen Rechte und dann auch schon gegen nur > vermeintlich komische. Und dieser teilweise Social Justice Warrior geist > könnte diese Partei auch zerstören. > > Ich verstehe aber nicht wie selbst wenn das passiert die Partei der BGE > Idee schaden kann. Das mir wirklich ein Rätzel, wenn aktuell keine der > etablierten Parteine für ein bge ist (die mehrheiten sind jeweils > dagegen), seh ich nicht wie sich da was ändern soll, selbst wenn eine > Art Fukushima kommen würde, seh ich nciht wie die Machtpolitiker der > Altparteien auf das BGE kommen sollten, plötzlich, diese werden bezahlt > oder wollen Spenden von Firmen, die das mehrheitlich nicht wollen. > > Selbst wenn die Grünen plötzlich doch (mehrheitlich) für ein BGE währen > würde ich die nicht wählen wollen, weil mir die Kriegshetze richtung > Russland und vielleicht noch 1 2 andere Sachen nicht gefallen. > > Klar man müsste bei solchen Beschlüssen dann Lösungen finden, wie man > sich da verhält bei sowas immer enthalten oder was. > > Aber das sind dann probleme wo sich die Parlamentarier überlegen können, > die werden dafür ja ordentlich bezahlt. > >> Dass auch bei diesem "einem monothematischen" Thema ganze >> Weltanschauungskreise aufeinanderprallen werden, werden wir innerhalb >> der Entwicklung der neuen Partei mit Sicherheit erleben. >> Die Auseinandersetzungen führten innerhalb der bGE-Bewegung sogar >> teilweise zum blanken Hass (z. B. gegen Götz Werner wegen seines >> Mehrwertsteuer-Modells). > Ja deshalb ist die Linke für mich dazu keine Alternative, bin schon fast > froh das sie nicht mehrheitlich fürs bge sind, der Abschuss war jetzt > aber das sie den guten Herrn Budderwegge zum Bundespräsidenten > vorgeschlagen haben. > > Auch überladen sie die Idee, statt BGE und anderes seperat zu sehen, > packen sie alles was sie eh schon immer mal wollten unten den Begriff > BGE mit rein. So nach dem Motto entweder man ist für die vollständige > Umsetzung ihres Parteiprogramms oder man ist lieber dagegen. > > >> Die scheinbar so schnurrig-nebensächlichen Fragen wie Einkommensteuer- >> oder Konsumsteuer-Finanzierung beinhalten unglaublich viel >> Sprengstoff, die auch innerhalb einer bGE-Partei letztlich durch >> Mehrheiten, also durch die Machtfrage geklärt werden werden. > Technische Fragne, die MwSt ist schon kurz bis Mittelfristig vom Tisch, > weil in der EU 25% maximal beschrenkt sind, damit hat sich das für ein > kurz/mittelfristiges Modell zumindest als einzige Quelle eh schon > erledigt. > >> Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das wurde >> mir ja auch von einigen bGE-ParteiakrivistInnen bereits signalisiert, >> dass es das gar nicht ist. Denn das bGE revolutioniert die Berufswahl, >> die Schulen und Universitäten, ja vermutlich sogar die Ehen. > Und wenn es die Berufswahl revolutioniert, ist das eben eine Wirkung, > dazu muss man dann keine Gesetzgebung erlassen, es passiert halt. > > Ich versteh das nicht bei Hartz4 hat sich auch kein Schwein gescheert > was das für die Berufswahl oder sonst was bedeutet hat, das war ne > negative Reform und trotzdem hat man sie im Schnellverfahren durch > gezogen. > > Bei ner guten Reform soll man sich davor 100 Jahre gedanken machen wie > extrem positiv es überall ist? Und sich da irgendwie wissenschaftlich > nen Kopf zerbrechen, ich seh das so man kann das BGE schlicht neben > allem alten einführen, der Hartz4 Anspruch fällt dann jeh nach fall > vermutlich auf 0 aber prinzipiel hat man alles alte noch da. Dann kann > keiner schlechter gestellt sein als bisher, damit sind für mich alle > Probleme vom Tisch. > >> Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine >> Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der >> Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig >> hinter die Seinigen zu stellen hat. > Solange er sachen mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann er so > ziemlich alles machen und lassen und ist zu nix verpflichtet. > > > >> Sollte tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament gewählt >> werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er sich für >> Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den Straßenbau kümmert, sich >> mit der Frage der Bildungsqualität beschäftigt, sich um den Tierschutz >> kümmert und so weiter. > Ja und wo ist da das problem, jemnad der pro BGE ist wird da vermutlich > auch ganz verantwortungsvoll und vernünftig fortschrittlich drauf > reagieren. > > Ein wähler der BGE Partei sagt aber das er A ne Botschaft senden will > und B das ihm das Thema am wichtigsten ist. > >> Die BürgerInnen können das mit recht erwarten. Ansonsten müsste man >> für jedes Thema eine eigene Partei gründen. Aber selbst in diesen >> Parteiejn (er gibt ja zum Beispiel die Veganer-Partei, die >> Tierschutz-Partei) wird man sich innerhalb der Parteien intensiv >> streiten und auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen. > Die Piratenpartei ist nicht an Streitereien von Parlamentariern > gescheitert, sondern an Streitereien unter den Partei-"spitzen" wenn man > das so nennen will, an einem Schlömer, an einem Ponader... > >> Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach jeweils in >> eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich bei Abstimmungen >> gleichberechtigt den anderen Parteien stellen, die dann natürlich auch >> beim Zentralthema einer monothematischen Partei in der Mehrheit >> wären. Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das EINE >> Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das wäre >> natürlich absurd. > Die FDP ist ja auch ne 1 Themenpartei, Steuern senken reformieren primär > für Ärtzte und Apotheker und Hotelies. Hätten sie in ihrer Zeit wirklich > die Steuern reformiert, wären sie vermutlich sogar wieder gewählt > worden. Nicht zu vergessen sie waren ja an der Regierung. (mit 18% oder > so :) ). > > Solange man also nicht seine zentralen Forderungen verrät, und man sich > beim grundsätzlichenn Ziel einig ist seh ich nicht warum sowas scheitern > soll. > >> Ich fürchte nur, es wird anders kommen und die teilweise aggressiven >> Reaktionen auf meine Posts scheinen mir das bereits jetzt zu >> bestätigen. > Ich weiss jetzt nicht ob du das warst oder wer anderer der meinte wir > sollen uns auf lösen, was stellst du dir vor wenn du als vielleciht > Manager von Opel zu BMW gehst, vielleicht noch vorschlägst das man den > Laden dicht macht das in den Gang oder so schreist. > > Das man das als unhöfflich und schon fast unverschämt war nimmt sollte > doch eigentlich klar sein. > >> Und dass ich seitdem für das bGE unterwegs bin und gleichzeitig erst >> Bundestagsabgeordneter der Grünen und anschliessend Landesvorsitzender >> der Grünen in SH geworden bin. > Hartz4 ist unerträglich das dies endlich ersetzt/ergäntzt wird, ist > andernfalls hat man eben dann 20 30 % AfD. Ganz Europa geht an Hartz4 > und ähnlichen Prinzipien zu Grunde, was ist denn Griechenland. > > Warum sind wir denn so knausrig gegennüber Griechenland, weil wir selbst > leiden und glauben, das wenn wir denen noch was ab geben, es uns noch > schlechter geht. > > Hartz4 führt meiner festen überzeugung nach Langfristig zum Bürgerkrieg, > das sieht man auch in den USA, dort fehlt nur ein kleiner funke und das > Land brennt. Die rechte und die "Linke" hasst sich bis aufs Blut. > >> Das bGE ist davon ein sehr zentrales. > Diese Innendetailansicht kann nun aber nicht jeder haben wenn man von > einer Partei einmal verraten wurde (/ sich so fühlt) kannst nicht > erwarten, das jemand diese nochmal wählt (fool me once...). > > Reden wir nochmal wenn du der neue Bundesvorsitzende bist, oder 1 2 > andere vernünftige Leute ihr euch deutlich vom Hartz4 los sagt ohne wenn > und aber. > > >> Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner >> tituliert. Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt >> mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar die >> bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber genauso ticken, >> was aber dadurch kaschiert wird, dass man über andere Parteien >> schimpft. > Nochmal wenn ein Grüner oder anderen hier thematisch was bei trägt go > ahead, aber wenn man von einem Grünen hört das man doch überflüssig sei > als Partei oder ähnliches. Das das Reflexe aus löst, sollte vielleicht > verständlich sein. > >> Ich habe damals den Piraten als demokratiebelebende Partei viel Glück >> gewünscht, habe dort auch noch viele Freunde, sitze gelegentlich in >> deren Fraktionsräumen zum Kaffee, da ich fand und finde, das waren und >> sind nette Leute mit teilweise guten Ideen. Dieses Glück wünsche ich >> auch der bGE-Partei. > Vielen Dank, ich wünsch dir das du in deiner Partei auf weniger Taube > oder überkritische Ohren stösst in Zukunft :) > >> Ich glaube allerdings aus oben genannten und auch noch anderen Gründen >> nicht, dass es nicht mehr sein wird, als ein Aufflackern. Und ich >> hoffe sehr, dass sie zumindest der Verbreitung der Idee nicht >> schadet. Denn auch das kann geschen. Aber diesbezüglich möchte ich >> nicht weiter Kassandra spielen. > kann schon sein, nur aufgeben weil etwas scheitern kann, ist doch keine > ernsthafte (demokratische) Lösung oder? > >> Viele Grüße! >> Arfst Wagner aus SH > Dir auch! > > Stefan Huchler > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 13:20:20 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 13:20:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar Kleinigkeiten In-Reply-To: <6b0b9873-1eac-e937-2fd7-bcdef8a84a4d@freudenkinder.de> References: <6b0b9873-1eac-e937-2fd7-bcdef8a84a4d@freudenkinder.de> Message-ID: <5904f5fa-8b09-7917-e7ae-954a8d237e6d@web.de> Ja, Bert, an die Umweltprobleme und deren Folgen, z. B. für die Nahrungskette denke ich. Vielleicht ist es falsch, zu sagen "wichtiger", denn wie wikk man Wichtigkeit vergleichen? Ein Grundlegendes Beispiel für das, was ich meine: Der allergrößte teil unserer Rohstoffe reicht nich für hundert Jahre. Wenn wir diese allerdings nioch 50 Jahre annähernd so ausbeuten, wie momentan, ist dass Klima im Eimer. Uns bleioben für eine unfassbar große Umstellung unserer Wirtschaftsform (im weitesten Sinne) nur noch wenige Jahrzehnte und das weltweit. Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann droht ein Krieg aller gegen alle um Rohstoffe. Innerhalb dieses Problemkreises nützen 1000 Euro für Jede(n) erstmal relativ wenig. So was in der Art meine ich. Viele Grüße! Arfst Am 20.12.2016 um 20:12 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen: > Hey, > > lieber Stefan, ich hoffe, du hast einen allgemeinen Widerspruch mit > Bezug auf das Sozialgericht-Gotha-BVerfG-Verfahren gegen deine > ALG2-Sanktionen formuliert (vgl. z. B. > https://www.hartziv.org/news/20150603-wichtig-widerspruch-gegen-hartz-iv-sanktion-einlegen.html > ). Hilft dir zwar aktuell nicht, dürfte dann irgendwann aber zu einer > fetten Nachzahlung vom Amt führen. > > Deine Hoffnung auf einen baldigen Zusammenbruch mindestens der > Fassaden des Systems hat mich an einen alten Song von New Model Army > erinnert: "they're waiting 'round here for something to happen. they > won't really want it when it roles out to greet them." [Deutsch etwa: > Hier im Umkreis warten sie darauf, dass etwas passiert. Sie werden es > nicht wirklich wollen, wenn es herausrollt, um sie zu begrüßen.] (vgl. > z. B. https://youtu.be/xUjxhc2539c ) Verliert das Kapitalverhältnis > seine integrierende Kraft, werden die Zerfallsprozesse in aller Regel > überaus unangenehm für so ziemlich alle Beteiligten. Einige beobachten > solche Zerfallsprozesse schon seit Jahrzehnten, andere sehen die nicht > oder kaum, sondern eher zunehmende Integration. Bleibt historisch > offen, u. a. auch, weil ja z. B. bGE als krasser Systemstabilisierer > zumindest in den Schubladen liegt. Jedenfalls bin ich da weit weniger > optimistisch als du: So furchtbar der Alltagskapitalismus ist, sein > Zerfall könnte zumindest aus privilegierter europäischer Perspektive > sehr gut weitaus furchtbarer sein. Der Aufstieg der > menschenverachtenden AfD ist ja z. B. nun echt für niemanden ein Grund > zur Freude, der irgendwie an humanistischen Werten orientiert ist. > > Ich find's leicht absurd, dass du gemeinsam mit Thorsten hier so > skeptisch hinsichtlich einer baldigen Einführung des bGE bist. Was > soll das werden: negative Verstärkung? Da das BVerfG ohne Beschädigung > der eigenen Geschäftsgrundlage gar nicht umhin kommen wird, die > ALG2-Sanktionen für nichtig zu erklären, werden wir bald eh ein > Grundeinkommen haben. Das wird die alte Lohnabstandsdiskussion sehr > wahrscheinlich wieder aufs Tablett bringen. Wir sollten sie auf alle > Fälle aufs Tablett bringen. Auf Kapitalseite scheint's ja mittlerweile > eh schon eine Menge Umdenken in Richtung bGE zu geben. Arfsts > Befürchtung teile ich: Am wahrscheinlichsten laufen wir auf ein > neoliberales Strickmodell des bGE zu, weil große Kapitalfraktionen das > ja viel schneller durchgesetzt bekommen als die zerstrittenen Linken > ihre Modelle. Dein Beitrag im bGE-Partei-Verteiler zu 'nem > 400-Euro-bGE einfach zusätzlich zu allen heutigen (sozial-)staatlichen > Strukturen, hat mich animiert, mich nochmal intensiver mit Bernds > Ausführungen im Abschnitt 2.8 zu befassen (vgl. > http://www.staatsbuergersteuer.de/ANHh.htm#2.8.2 ). Ich hab da am > Wochenende an ein paar Funktionen in der Hoffnung rumgebastelt, das > ein bisschen deutlicher darstellen zu können, bekomm das aber gerade > nicht rund, brauch da jedenfalls noch ein bisschen Zeit für. Ich habe > den Eindruck, dass Bernd das nicht so darstellt, dass es auf Anhieb > von vielen verstanden wird. Das ist schade, weil es m. E. !DEN! > systemimmanenten Grund für ein bGE abgibt, nämlich das alte > FDP-Lohnabstandsgebot-Geseier und die Steuerprogressionsthematik auf > links gedreht. Für die bGE-Partei sollten wir das m. E. so > aufbereiten, dass es echt jeder Idiot auf der Straße oder durch ein > youtube-Video in einer Minute begreift. Scheint mir zumindest ein > mögliches Wahlkampfwerkzeug, das eigentlich voll reinhauen müsste. > Mindestens Bernd und Verena sehen das in der sachlichen Bedeutsamkeit > meines Wissens genauso. 400 Euro bGE und Verrechnung mit Hartz4 würde > im Wesentlichen darauf hinaus laufen, dass wir den ganzen Aufstockern > die Hinzuverdienst-Freibeträge wegkürzen, weil sie die schon mit dem > bGE ausfüllen (und, ok, vielleicht ein paar Leuten echt helfen, die zu > stolz für den Gang zum jobcenter oder derzeit in der Sanktionsmaschine > gefangen sind). > > Thorsten und Arfst, würdet ihr kurz Beispiele dafür nennen, was eurer > Ansicht nach wichtiger als bGE ist? Ich würde bei einer Vielzahl > Umweltproblemen, etwa Klimaerwärmung oder Umgang mit Plastik, > zustimmen, dass sie bedeutsamer sind als bGE, weil im Zweifelsfall > etwas unmittelbarer für alle existenziell als bGE. Denkt ihr daran? > Ich sehe allerdings nicht, dass wir da irgendwie als Weltgesellschaft > echt Fortschritte machen. Ist auch nicht wirklich mein Thema, aber > nach allem, was ich so die letzten Jahre gelesen habe, werden die > Umweltprobleme zumindest in der Gesamtheit nur schlimmer, seit die > Politik sich ihrer vor ein paar Jahrzehnten angenommen hat. Falls das > das Feld ist, an das ihr denkt: Was seht ihr denn da für > Veränderungspotentiale? Scheint ja nicht sonderlich gut zu klappen, > das Kapital da irgendwie bändigen und das Nutzerverhalten verändern zu > wollen. Oder an was für Themen denkt ihr sonst? > > Dein Statement zu bGE-Vertretern in der CDU fand ich interessant, > Arfst. Ich fand die CDU schon unter Kohl lange vor meiner Pubertät > derart widerlich, dass ich mich nie mehr als unbedingt nötig mit ihr > befasst habe. Mittlerweile bin ich dann aber doch ein bisschen > neugierig, wie die Schizophrenie bei deren Anhängern eigentlich > funktioniert. Die C-Parteien haben ja nun wirklich so ziemlich immer > und systematisch echt alle relevanten christlichen Gebote so sehr in > die Tonne getreten, dass ich da immer das Bauchgefühl hatte, dass es > nur heuchlerische Arschlöcher sein können, die die wählen oder sich da > organisieren. Aber nee, in der zweiten, dritten oder dreizehnten Reihe > gibt's durchaus Leute, die auch ganz vernünftige Sachen von sich geben > können und anscheinend doch so etwas wie christliches Herzblut haben. > Da ich den aktuellen Papst ja mal tatsächlich ganz ok finden kann, > fände ich es mittlerweile tatsächlich interessant, halbwegs zu > verstehen, wie das eigentlich zusammenpasst. Falls da jemand Tipps zum > Verständnis dieser Aliens hat, wäre ich dankbar. > > Liebe Grüße, > > Bert > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 13:24:26 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 13:24:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> Message-ID: <46ad2ab5-6366-54af-d495-1ef02d3a4189@web.de> Liebe Karin, ob man das nun weitreichend findet oder nicht: was verstehst Du unter "erstem Schritt"? Ich bin eigentlich schon recht viele Schritte gegangen. Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: Sie fordern: - eine Garantierente von mindestens 850 EUR - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen - eine kulturfeste Kindergrundsicherung - eine BürgerInnen-Versicherung Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? Viele Grüße! Arfst Am 20.12.2016 um 17:00 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: > > Hallo Thorsten, > > Es wird seit über 20 Jahren zum BGE diskuttiert. Sollten wir nicht mal langsam einen ersten Schritt tun? > > Wer sagt denn, dass ein BGE gleich von Anfang an zu 100% Fertig umgesetzt werden muss? Mann kann auch klein Anfangen und einfach erst einmal jedem nur 50 oder 100 ? pro Monat zusätzlich geben. Danach schaut man welche Auswirkungen dass hat und erhöht den Betrag in kleinen Schritten weiter. Wenn das BGE wirklich nicht funktionieren sollte, was ich nicht glaube, kann man dann das ganze Experiment auch wieder abbrechen ohne dass allzuviel passiert ist. Unsere Steuern werden sowieso immer mal wieder an die Umstände angepasst, also sollten die (am Anfang) relativ kleinen Beträge auch dort nicht gleich zu umfassenden Verwerfungen führen. > > Ich kann mir Vorstellen, dass eine Partei, die jedem 100 ? pro Monat schenken möchte durchaus gewählt werden würde, muss nur richtig verkauft werden. ;-) > > Liebe Grüße > Karin > > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From CathyZR at web.de Wed Dec 21 16:33:54 2016 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Wed, 21 Dec 2016 16:33:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar Kleinigkeiten In-Reply-To: <5904f5fa-8b09-7917-e7ae-954a8d237e6d@web.de> References: <6b0b9873-1eac-e937-2fd7-bcdef8a84a4d@freudenkinder.de>, <5904f5fa-8b09-7917-e7ae-954a8d237e6d@web.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Wed Dec 21 17:18:15 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 17:18:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> , , <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> , <5EEC213264C54496821A0FA4C04EB3F7@Susi> , <74C5170244B64E209C16690BE2F0DC9B@Susi> Message-ID: <2B00D82149494A58920F4DB6F6AB221B@Susi> Hallo Thorsten, > einer erklärten Pessimisten ist natürlich die Sicht etwas versperrt. Und einem Optimisten wie dir natürlich nicht. ;-) > Ersten läuft in unserem Land sehr viel, sehr gut. Oder zumindest befriedigend. Wir haben die Energiewende angestoßen und sind dort schon recht weit gekommen. Besonders in den Köpfen der Menschen. Wir haben in den letzten zwei Jahren eine der größten Fluchtbewegung dieses Jahrhunderts aufgefangen und leisten im Vergleich zu anderen Ländern dort recht gute Arbeit. Ja genau, alles wird gut! Wir müssen nur fest daran glauben und einfach mitmachen. ;-) > Natürlich kann alles besser laufen. Wir haben aber keine Flüchtlingskriese sondern eine Bürokratiekrise zu bewältigen. Ich habe hier bisher noch nicht mal das Wort Flüchtling in den Mund genommen (geschrieben). Für mich ist es selbstverständlich ALLEN zu helfen, die in Not zu uns kommen. IMO könnten wir uns als eines der reichsten Länder dieser Welt sogar noch viele Flüchtlinge mehr erlauben. Jordanien, als eines der ärmsten Länder der Welt, schafft es (im Verhältnis zur Bevölkerung) 10 mal so viele Flüchtlinge aufzunehmen wie wir. Aber unsere Christliche Tradition beziehen viele Menschen wohl eher auf die Kreuzzüge als auf "Liebe deinen Nächsten" (nein, ich bin nicht religiös). Im Endeffekt sind die Flüchtlinge sogar so eine Art Wirtschaftsförderung. Jeder Euro, der dort Ausgegeben wird, steigert unser BSP um 100%. Wirtschaftsförderung per Subvention von Firmen oder Ausgabe von Geldern über die Notenbanken ist längst nicht so effektiv. > Zweitens liegt es nicht an innovativen Politikern, die teilweise gute Ideen haben. Das bei uns weniger läuft liegt definitiv an der trägen, (dummen) Masse des Volkes. Erstens wird nicht innovativ, sondern konservativ gewählt. SPD und CDU bekommen nicht die meisten Stimmen weil sie besonders tolle Politik machen. Sie werden oft gewählt, weil die Meisten die immer schon gewählt haben. Dazu wird gegen jede Innovation geklagt. Das ist in einem Rechtsstaat gutes recht. Blockiert aber sehr viel. Nun, wir hatten eine ziemlich linke, progressive (zumindest vom Programm her) Rot-Grüne-Koalition. Kannst du dich erinnern, was daraus geworden ist? Und Frau Merkel z.B. hat öffentlich zugegeben, dass sie ihre Wahlversprechen nach der Wahl nicht mehr interessieren. Bei den Linken Parteien ist das anders, glaubst du das wirklich? In Berlin gab es z.B. eine ziemlich lange Zeit eine Beteiligung der Linken an der Regierung (Ja, ich weiß von der schwierigen Ausgangslage). Ist es dort besser geworden? Haben wir dort kostenlose Kita-Plätze? Wurden Großprojekte wie der BER ad acta gelegt? Um mich nicht falsch zu verstehen, die Linken haben in Berlin im Rahmen des Möglichen durchaus gute Arbeit gemacht und sind keinesfalls schlechter gewesen, als die ganzen anderen Parteien vor ihnen. Und ich sag ja auch gar nicht, dass es nicht sogar häufig auch gute Entscheidungen gibt, ein bisschen Hoffnung muss dem Volk ja auch mal gemacht werden. ;-) Leider ist es den Linken bisher nicht gelungen, sich Glaubhaft von der DDR und dem dortigen System loszusagen. Sie werden häufig noch mit dem (schlecht angesehenen) Begriff Kommunisten verbunden. Und dann haben sie natürlich auch noch häufig mit denn, die konservativen Parteien unterstützenden, Medien zu tun, die ihnen die Kompetenz absprechen. Jahrzehntelang wurde unserer Bevölkerung auch die DDR als Schreckgespenst verkauft und nach der Wende haben dies dann auch im Osten viele geglaubt. Das Volk wurde doch einer Indoktrination durch Neoliberale Parteien ausgesetzt (ich weiß, hört sich hochtrabend an). Und wenn die Linken dann doch einmal versuchen ein anderes Konzept zu propagieren, werden sie gleich mit: "Das ist ja dasselbe wie bei den anderen Partien" wieder kleingemacht. Dem Volk einfach zu attestieren es sei dumm, wie du es jetzt schon zweimal getan hast, löst das Problem nicht. Die Leute haben Angst vor der Zukunft, sie wollen keinen Kommunismus, sehen aber auch kaum eine andere Lösung und wählen dann am Ende die AFD, weil diese ihnen zumindest ein paar einfache Antworten gibt. Wer Angst hat, der wählt häufig Konservativ und versucht beim Altbewährten zu bleiben. Klar wäre gegen Dummheit mehr Bildung gut, aber was soll den Leuten denn beigebracht werden? Das Konzept der Linken, also Kommunismus? Oder doch lieber konservativ neoliberal, also unser jetziges System, was du so gut findest. Selbst das BGE ist ja bei dir höchst umstritten. Wie sollen die Leute als schlau werden. Indem sie dir zuhören? Bisher habe ich von dir noch keine einzige Lösung gehört, nur: "Dass muss noch weiter diskutiert werden". > Das du dann noch daher kommst und behauptest, das Handwerker, die gerne mal schwarz eine paar Überstunden kloppen und Steuerbetrüger durch ein Grundeinkommen ehrlich werden zeigt doch schon wie Weltfremd du bist. Wer heute nach seiner Arbeit noch schwarz extra Stunden macht, damit ersich mehr leisten kann, der wird sich von 1000 Euro Grundeinkommen bestimmt nicht zu kooperiernem Verhalten besinnen. Wie das in der Realität von statten gehen soll möchte ich gerne von dir wissen. Steuerbetrüger sind in deinem Weltbild also nur Opfer unseres Systems und wollen das garnicht? Aber Politiker, die sich offt ehrenamtlich angarieren und besonders auf Kommunaler Ebene noch Geld mittbringen müssen sind pauschal bei dir alle böse. Da soltest du dei Weltbild noch einmal ordnen. Und bei dir sieht man, wie wenig Phantasie du hast, dir eine anderes Lebenskonzept als "Geldverdienen" bei Handwerkern vorstellen zu können. Kann es sein, dass du da ein paar Vorurteile hast? Und werfe jetzt bitte nicht einen ehrenamtlichen Dorfbürgermeister mit unserer Machtelite in einen Topf, da besteht ein himmelweiter Unterschied. Bestimmt rede ich nicht von ehrenamtlichen Politikern, dass sind häufig arme Schweine, die sich für nichts abrackern. Ich weiss selbst, dass es 20 Millionen Ehrenamtler in Deutschland gibt (darunter auch viele Politiker). Ich habe selbst schon Ehrenamtlich gearbeitet. Gerade deshalb weiß ich ja auch, dass ein BGE eben gerade für Ehrenamtler gut wäre, es funktionieren würde und wir es schnellstens einführen sollten. > Abe gehen wir doch konstruktiv an die Sache ran. Du baust jetzt erstmal deine Roboterfabriken im Weltraum und wenn du das geschaft hast, können wir dann von der Roboterarbeit das BGE über die Menschheit ausschütten. Viel Spaß beim Racketen bauen. Melde dich wenn du diesen Punkt umgesetzt hast. Du machst dich echt selbst lächerlich! Hast du Argumente oder willst du einfach beleidigen. Das mit den Fabriken im All hatte ich dir schon erklärt. Möchtest du die Erklärung noch einmal hören? Oder bist du in der Lage selbständig ein bisschen früher in der Diskussion nachzulesen? Wenn du weiter so einen Blödsinn schreibst kann ich dich echt nicht mehr ernst nehmen oder legst du es gerade darauf an? Wer keine Argumente hat, der greift gerne persönlich an und versucht den andern lächerlich zu machen. Sind wir schon soweit? Und das Roboter uns mit der Industrie 4.0 die Arbeitsplätze wegrationalisieren hast du schon mitbekommen, oder? Liebe Grüße Karin From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 18:48:29 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 18:48:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> <1414B49313E24FD0813A58EEB820D918@Susi> <47b5adb5-88b3-1438-1218-96eebce3921f@web.de> Message-ID: Liebe Karin, nur im im Westen konnten Solshenizyn lesen, denen im Osten war es verboten. Der Gulag war das System der russischen Arbeitslager in Sibirien, in dem Solschenizyn 25 Jahre als Gefangener gearbeitet hat und in dem Millionen von Menschen umgekommen sind. Einer seiner Romane heißt: der erste Kreis der Hölle. Viele Grüße! Arfst Am 21.12.2016 um 18:33 schrieb Karin Teetzen: > Lieber Arfst, > >> ich würde das mit dem "System2 differnezierter betrachten wollen. >> Es geht in der Welt meist um Gleichgewicht. Und angesichts >> der Weltlage würde ich, auch im Hinblick auf Differenzierung >> der vberschiedenen Bereiche, durchaus von erhaltenswerten >> Bereichen des jetzigen Systems sprechen. > Nein, keine Angst, unser jetziges System muss nicht gleich weggeschmissen > werden. Vieles ist auch gut oder funktioniert zumindest zufriedenstellend. > Selbst wenn das Wunder geschieht und die Menschheit sich wirklich dazu > entschließen sollte eine andere Gesellschaft aufbauen zu wollen, so würde > dies doch Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte dauern. Wir können keinen > Reset-Button drücken und alles einfach neu starten. Es muss eine > ganz-langsame Entwicklung stattfinden. Nicht umsonst hatte ich sogar > vorgeschlagen ein BGE mit nur 50 Euro im Monat zu starten. > >> Um mal ein hartes Wort zu benutzen: ich gehöre ja noch zu >> denen, die das Glück hatten zu wissen, wer Alexander >> Soschenizyn war und ihn auch gelesen hat. Als er in Vermont >> lebte, sagte er einmal, er möchte heim. >> Heim in den GULAG. - Eine ungehuere Aussage. Verstehst Du >> ihn? Verstehst Du, weshalb ich das hier zitiere? > Tut mir Leid, keine Ahnung was du meinst, bin im Westen aufgewachsen. :-( > > Erklär mal genauer! > >> Der Eine ist sich seiner unschuldigen Ideentreue gewiss, >> vermag aber nicht, einzugreifen, der andere handelt, aber >> ohne Ziel und Sinn. >> Und beide bemerken im Schlimmsten Fall ihr Problem nicht. > Das kommt mir bekannt vor. :-) > >> : http://www.lohengrin-verlag.de/arfst/artikel/Roszak.htm > Ist mir ein bisschen zu langatmig der Text. Ich mag es lieber kürzer und > knackiger, aber dem, was ich beim Überfliegen mitbekommen habe, kann ich nur > zustimmen. > >> Der andere Text, der mich seit einiger Zeit bewegt, stammt >> aus dem Buch "In den Flüssen nördlich der Zukunft" von Ivan >> Illich. Hier besonders die Seiten 78 fff. Illich beschreibt >> die 1000-jährige Ausweitung der Übernahme sozialer >> Tätigkeiten durch Institution wie Kirche, Staat usw. >> und in der Folge den Verlust sozialer Fähigkeiten bei uns als >> individuelle Menschen. Und er beschreibt, ganz im Sinne von H. E. >> Richter die Aufblähung des Institutionellen. Ist erschütternd >> zu lesen. >> Kann ich nur empfehlen. > Die arbeitsteilige Gesellschaft, bei der der Einzelne verlernt hat, alles zu > können, hat wohl schon mit dem Ackerbau angefangen, also vor ca. 10.000 > Jahre. Damals gab es wohl auch die ersten Tempel und größeren Hierarchien. > Kann aber auch noch länger her sein. > > Die Kirchen halte ich geradezu für das Paradebeispiel, wie aus einer > einfachen Regelsammlung irgendwann eine Ideologie, ein "Nur so geht?s" wird. > >> Zusammengefasst: ich gehe davon aus, dass z. B. eine neue >> Partei mit Vereinsverfassung oder sowas, Satzung, Vorstand >> und anderem mehr letztlch von dieser Seite her in genau dem >> gleichen Fahrwasser landen wird, wie die anderen Parteien. >> Und dass auch genau die gleichen Probleme auftauchen werden, >> wie bei den anderen. >> Es fehlt zumindest ein historisches Beispiel, dass es auch >> anders geht. >> Und ich kann auch nicht erkennen, wodurch es anders werden sollte. > Da kann ich dir zustimmen. > >> Überspitzt gesagt: Nur eine (einzige?) gute Idee zu haben und >> alle anderen zum Kotzen zu finden, das reicht nicht. DAFÜR >> gibt es nun jede Menge Beispiele und zwar bis in die jüngste Zeit. > Mir ist es egal, ob eine Partei nur ein einziges Thema oder viele hat. Auch > die Vollparteien mit mehreren Themen werden meist nur für ein Hauptthema > gewählt. > > Wie ich schon schrieb, ist das Parteisystem an sich das Problem und dabei > ist es unwichtig, ob es nur 2, 5, 10 oder 100 Parteien gibt. > >> Letztlich muss jeder Mensch ihren/seinen Weg finden. Und >> jemandem Vorwürfe zu machen, dass er so ist, wie er ist, ist >> vergeblich. Es bringt auch nichts zu sagen: Du stabilisierst >> das System. Ich könnte im Gegenzug schreiben: und Du nimmst >> es auseinander: bist Du bereit, für die gesellschaftlichen >> Folgen des Auseinandernehmens die Verantwortung zu >> übernehmen. Und bin ich bereit, diese für MEIN Handeln zu tragen? > Das System zerlegt sich schon von selbst. Du mit deinem stabilisierenden und > ich mit meinem zerstörenden Einfluss sind dabei marginal. ;-) > > Verantwortung übernehmen für sein Handeln ist übrigens ein ziemlich > interessantes, philosophisches Thema. Haben wir einen Freien Willen oder > sind wir das Produkt der äußeren Umstände? > >> Es ist immer ein kritischer Punkt, die Zeit eines Wandels, >> eines Übergangs. Und ich gehöre zu denen, die auch denen >> gegenüber dankbar sind, die noch Reste eines alten systems >> aufrechterhalten, weil es den Kreativkräften Zeit gibt, das >> Neue vorzubereiten. Das Problem ist, wenn dazwiswchen ein >> Vakuum entsteht. Da bin ich dann wieder bei 1933 oder bei >> PEGIDA oder der Lage in Syrien und in Libyen und und und. > Oh je, denk bitte daran, ich bin Pessimist. Soll ich lieber gleich Suizid > machen? ;-) > > Ich glaube nicht, dass unsere Welt von heute auf morgen zusammenbricht, eher > wird es schleichend immer schlechter. :-( > >> Immer noch meijnen Viele, Politik geht sie nichts an. Dann >> gibt es die, die aus Höhlen kriechen, nur um zu Meckern. Auch >> wenn Meckern gelegentlich völlig berechtigt ist, ist es >> völlig unkreativ und schafft nichts Neues. Kann im besten >> Fall Bewusstsein wecken, gestaltet aber selbst nichts. >> Und dann gibt es die, die versuchen, kreativ zu sein und >> aufpassen müssen, keinen "Frischen Wein in alte Schläuche" zu >> gießen. Und was ist das Parteiensystem? Was sind überhaupt >> unsere Institutionen? > Na siehst du, bei mir findest du zumindest EINE Person, die sich mal was > Neues (außerhalb des Systems) ausgedacht hat. ;-) > >> Für mich hört sich manchen in dieser Debatte, inzwischen >> längst nicht alles, so an, als ob man über die anderen >> schimpft, weil sie beim Ins-Wasser-Springen nass geworden >> sind oder sogar, weil das Wasser eine Brühe ist, schmutzig. >> Jetzt möchte ich gern erleben, wie man denn in die wässrige >> Brühe springen kann, ohne nass zu werden. Oder gar schmutzig. >> ich werde das mit empathischem Interesse verfolgen. > Es sagte mal jemand: "Politik ist ein schmutziges Geschäft", vielleicht > hilft da ja das ins Wasser springen. ;-) > > Liebe Grüße > Karin > From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 18:52:34 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 18:52:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar Kleinigkeiten In-Reply-To: References: <6b0b9873-1eac-e937-2fd7-bcdef8a84a4d@freudenkinder.de> <5904f5fa-8b09-7917-e7ae-954a8d237e6d@web.de> Message-ID: <5997a55f-1f9f-cf48-632a-e12f5aea5b2b@web.de> Hallo Cathrin, ich bemühe mich hier seit einiger Zeit deutlich zu maczhen, dass man nicht mit einer einzigen Idee wie bGE eine Partei betreibt. Schön, dass wir uns da einig sind. Jetzt fehlt nur noch, dass mit jemand schreibt: Arfst, denke doch mal bitte über das Grundeinkommen nach.... Dann gebe ich auf. Viele Grüße! Arfst Am 21.12.2016 um 16:33 schrieb Cathrin Ramelow via Debatte-Grundeinkommen: > Lieber Arfst, > ich denke wir brauchen beides. > Natürlich hast du recht was die Umwelt angeht. Allerdings würde ich > meinen dass auch und gerade zum Umdenken ein Grundeinkommen gehört. > Für mich gehört das zusammen - wie wollen wir leben und in was für > einer Gesellschaft. > Alles Liebe > Cathrin > -- > Cathrin Ramelow > > mobil: 0176/20757829 > ---------------------------------------- > http://www.fotografieczr.wordpress.com > > Zitat: "Es sind die Menschen, nicht Prinzipien, die, die Welt > veraendern" - Oscar Wilde > *Gesendet:* Mittwoch, 21. Dezember 2016 um 13:20 Uhr > *Von:* "Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen" > > *An:* "Bert Grashoff" , > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar Kleinigkeiten > Ja, Bert, an die Umweltprobleme und deren Folgen, z. B. für die > Nahrungskette denke ich. > Vielleicht ist es falsch, zu sagen "wichtiger", denn wie wikk man > Wichtigkeit vergleichen? > > Ein Grundlegendes Beispiel für das, was ich meine: > Der allergrößte teil unserer Rohstoffe reicht nich für hundert Jahre. > Wenn wir diese allerdings nioch 50 Jahre annähernd so ausbeuten, wie > momentan, ist dass Klima im Eimer. > Uns bleioben für eine unfassbar große Umstellung unserer Wirtschaftsform > (im weitesten Sinne) nur noch wenige Jahrzehnte und das weltweit. > Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann droht ein Krieg aller > gegen alle um Rohstoffe. > > Innerhalb dieses Problemkreises nützen 1000 Euro für Jede(n) erstmal > relativ wenig. > > So was in der Art meine ich. > > Viele Grüße! > Arfst > > > Am 20.12.2016 um 20:12 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen: > > Hey, > > > > lieber Stefan, ich hoffe, du hast einen allgemeinen Widerspruch mit > > Bezug auf das Sozialgericht-Gotha-BVerfG-Verfahren gegen deine > > ALG2-Sanktionen formuliert (vgl. z. B. > > > https://www.hartziv.org/news/20150603-wichtig-widerspruch-gegen-hartz-iv-sanktion-einlegen.html > > ). Hilft dir zwar aktuell nicht, dürfte dann irgendwann aber zu einer > > fetten Nachzahlung vom Amt führen. > > > > Deine Hoffnung auf einen baldigen Zusammenbruch mindestens der > > Fassaden des Systems hat mich an einen alten Song von New Model Army > > erinnert: "they're waiting 'round here for something to happen. they > > won't really want it when it roles out to greet them." [Deutsch etwa: > > Hier im Umkreis warten sie darauf, dass etwas passiert. Sie werden es > > nicht wirklich wollen, wenn es herausrollt, um sie zu begrüßen.] (vgl. > > z. B. https://youtu.be/xUjxhc2539c ) Verliert das Kapitalverhältnis > > seine integrierende Kraft, werden die Zerfallsprozesse in aller Regel > > überaus unangenehm für so ziemlich alle Beteiligten. Einige beobachten > > solche Zerfallsprozesse schon seit Jahrzehnten, andere sehen die nicht > > oder kaum, sondern eher zunehmende Integration. Bleibt historisch > > offen, u. a. auch, weil ja z. B. bGE als krasser Systemstabilisierer > > zumindest in den Schubladen liegt. Jedenfalls bin ich da weit weniger > > optimistisch als du: So furchtbar der Alltagskapitalismus ist, sein > > Zerfall könnte zumindest aus privilegierter europäischer Perspektive > > sehr gut weitaus furchtbarer sein. Der Aufstieg der > > menschenverachtenden AfD ist ja z. B. nun echt für niemanden ein Grund > > zur Freude, der irgendwie an humanistischen Werten orientiert ist. > > > > Ich find's leicht absurd, dass du gemeinsam mit Thorsten hier so > > skeptisch hinsichtlich einer baldigen Einführung des bGE bist. Was > > soll das werden: negative Verstärkung? Da das BVerfG ohne Beschädigung > > der eigenen Geschäftsgrundlage gar nicht umhin kommen wird, die > > ALG2-Sanktionen für nichtig zu erklären, werden wir bald eh ein > > Grundeinkommen haben. Das wird die alte Lohnabstandsdiskussion sehr > > wahrscheinlich wieder aufs Tablett bringen. Wir sollten sie auf alle > > Fälle aufs Tablett bringen. Auf Kapitalseite scheint's ja mittlerweile > > eh schon eine Menge Umdenken in Richtung bGE zu geben. Arfsts > > Befürchtung teile ich: Am wahrscheinlichsten laufen wir auf ein > > neoliberales Strickmodell des bGE zu, weil große Kapitalfraktionen das > > ja viel schneller durchgesetzt bekommen als die zerstrittenen Linken > > ihre Modelle. Dein Beitrag im bGE-Partei-Verteiler zu 'nem > > 400-Euro-bGE einfach zusätzlich zu allen heutigen (sozial-)staatlichen > > Strukturen, hat mich animiert, mich nochmal intensiver mit Bernds > > Ausführungen im Abschnitt 2.8 zu befassen (vgl. > > http://www.staatsbuergersteuer.de/ANHh.htm#2.8.2 ). Ich hab da am > > Wochenende an ein paar Funktionen in der Hoffnung rumgebastelt, das > > ein bisschen deutlicher darstellen zu können, bekomm das aber gerade > > nicht rund, brauch da jedenfalls noch ein bisschen Zeit für. Ich habe > > den Eindruck, dass Bernd das nicht so darstellt, dass es auf Anhieb > > von vielen verstanden wird. Das ist schade, weil es m. E. !DEN! > > systemimmanenten Grund für ein bGE abgibt, nämlich das alte > > FDP-Lohnabstandsgebot-Geseier und die Steuerprogressionsthematik auf > > links gedreht. Für die bGE-Partei sollten wir das m. E. so > > aufbereiten, dass es echt jeder Idiot auf der Straße oder durch ein > > youtube-Video in einer Minute begreift. Scheint mir zumindest ein > > mögliches Wahlkampfwerkzeug, das eigentlich voll reinhauen müsste. > > Mindestens Bernd und Verena sehen das in der sachlichen Bedeutsamkeit > > meines Wissens genauso. 400 Euro bGE und Verrechnung mit Hartz4 würde > > im Wesentlichen darauf hinaus laufen, dass wir den ganzen Aufstockern > > die Hinzuverdienst-Freibeträge wegkürzen, weil sie die schon mit dem > > bGE ausfüllen (und, ok, vielleicht ein paar Leuten echt helfen, die zu > > stolz für den Gang zum jobcenter oder derzeit in der Sanktionsmaschine > > gefangen sind). > > > > Thorsten und Arfst, würdet ihr kurz Beispiele dafür nennen, was eurer > > Ansicht nach wichtiger als bGE ist? Ich würde bei einer Vielzahl > > Umweltproblemen, etwa Klimaerwärmung oder Umgang mit Plastik, > > zustimmen, dass sie bedeutsamer sind als bGE, weil im Zweifelsfall > > etwas unmittelbarer für alle existenziell als bGE. Denkt ihr daran? > > Ich sehe allerdings nicht, dass wir da irgendwie als Weltgesellschaft > > echt Fortschritte machen. Ist auch nicht wirklich mein Thema, aber > > nach allem, was ich so die letzten Jahre gelesen habe, werden die > > Umweltprobleme zumindest in der Gesamtheit nur schlimmer, seit die > > Politik sich ihrer vor ein paar Jahrzehnten angenommen hat. Falls das > > das Feld ist, an das ihr denkt: Was seht ihr denn da für > > Veränderungspotentiale? Scheint ja nicht sonderlich gut zu klappen, > > das Kapital da irgendwie bändigen und das Nutzerverhalten verändern zu > > wollen. Oder an was für Themen denkt ihr sonst? > > > > Dein Statement zu bGE-Vertretern in der CDU fand ich interessant, > > Arfst. Ich fand die CDU schon unter Kohl lange vor meiner Pubertät > > derart widerlich, dass ich mich nie mehr als unbedingt nötig mit ihr > > befasst habe. Mittlerweile bin ich dann aber doch ein bisschen > > neugierig, wie die Schizophrenie bei deren Anhängern eigentlich > > funktioniert. Die C-Parteien haben ja nun wirklich so ziemlich immer > > und systematisch echt alle relevanten christlichen Gebote so sehr in > > die Tonne getreten, dass ich da immer das Bauchgefühl hatte, dass es > > nur heuchlerische Arschlöcher sein können, die die wählen oder sich da > > organisieren. Aber nee, in der zweiten, dritten oder dreizehnten Reihe > > gibt's durchaus Leute, die auch ganz vernünftige Sachen von sich geben > > können und anscheinend doch so etwas wie christliches Herzblut haben. > > Da ich den aktuellen Papst ja mal tatsächlich ganz ok finden kann, > > fände ich es mittlerweile tatsächlich interessant, halbwegs zu > > verstehen, wie das eigentlich zusammenpasst. Falls da jemand Tipps zum > > Verständnis dieser Aliens hat, wäre ich dankbar. > > > > Liebe Grüße, > > > > Bert > > > > _______________________________________________ > > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Wed Dec 21 18:33:06 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 18:33:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <47b5adb5-88b3-1438-1218-96eebce3921f@web.de> References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> <1414B49313E24FD0813A58EEB820D918@Susi> <47b5adb5-88b3-1438-1218-96eebce3921f@web.de> Message-ID: Lieber Arfst, > ich würde das mit dem "System2 differnezierter betrachten wollen. > Es geht in der Welt meist um Gleichgewicht. Und angesichts > der Weltlage würde ich, auch im Hinblick auf Differenzierung > der vberschiedenen Bereiche, durchaus von erhaltenswerten > Bereichen des jetzigen Systems sprechen. Nein, keine Angst, unser jetziges System muss nicht gleich weggeschmissen werden. Vieles ist auch gut oder funktioniert zumindest zufriedenstellend. Selbst wenn das Wunder geschieht und die Menschheit sich wirklich dazu entschließen sollte eine andere Gesellschaft aufbauen zu wollen, so würde dies doch Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte dauern. Wir können keinen Reset-Button drücken und alles einfach neu starten. Es muss eine ganz-langsame Entwicklung stattfinden. Nicht umsonst hatte ich sogar vorgeschlagen ein BGE mit nur 50 Euro im Monat zu starten. > Um mal ein hartes Wort zu benutzen: ich gehöre ja noch zu > denen, die das Glück hatten zu wissen, wer Alexander > Soschenizyn war und ihn auch gelesen hat. Als er in Vermont > lebte, sagte er einmal, er möchte heim. > Heim in den GULAG. - Eine ungehuere Aussage. Verstehst Du > ihn? Verstehst Du, weshalb ich das hier zitiere? Tut mir Leid, keine Ahnung was du meinst, bin im Westen aufgewachsen. :-( Erklär mal genauer! > Der Eine ist sich seiner unschuldigen Ideentreue gewiss, > vermag aber nicht, einzugreifen, der andere handelt, aber > ohne Ziel und Sinn. > Und beide bemerken im Schlimmsten Fall ihr Problem nicht. Das kommt mir bekannt vor. :-) > : http://www.lohengrin-verlag.de/arfst/artikel/Roszak.htm Ist mir ein bisschen zu langatmig der Text. Ich mag es lieber kürzer und knackiger, aber dem, was ich beim Überfliegen mitbekommen habe, kann ich nur zustimmen. > Der andere Text, der mich seit einiger Zeit bewegt, stammt > aus dem Buch "In den Flüssen nördlich der Zukunft" von Ivan > Illich. Hier besonders die Seiten 78 fff. Illich beschreibt > die 1000-jährige Ausweitung der Übernahme sozialer > Tätigkeiten durch Institution wie Kirche, Staat usw. > und in der Folge den Verlust sozialer Fähigkeiten bei uns als > individuelle Menschen. Und er beschreibt, ganz im Sinne von H. E. > Richter die Aufblähung des Institutionellen. Ist erschütternd > zu lesen. > Kann ich nur empfehlen. Die arbeitsteilige Gesellschaft, bei der der Einzelne verlernt hat, alles zu können, hat wohl schon mit dem Ackerbau angefangen, also vor ca. 10.000 Jahre. Damals gab es wohl auch die ersten Tempel und größeren Hierarchien. Kann aber auch noch länger her sein. Die Kirchen halte ich geradezu für das Paradebeispiel, wie aus einer einfachen Regelsammlung irgendwann eine Ideologie, ein "Nur so geht’s" wird. > Zusammengefasst: ich gehe davon aus, dass z. B. eine neue > Partei mit Vereinsverfassung oder sowas, Satzung, Vorstand > und anderem mehr letztlch von dieser Seite her in genau dem > gleichen Fahrwasser landen wird, wie die anderen Parteien. > Und dass auch genau die gleichen Probleme auftauchen werden, > wie bei den anderen. > Es fehlt zumindest ein historisches Beispiel, dass es auch > anders geht. > Und ich kann auch nicht erkennen, wodurch es anders werden sollte. Da kann ich dir zustimmen. > Überspitzt gesagt: Nur eine (einzige?) gute Idee zu haben und > alle anderen zum Kotzen zu finden, das reicht nicht. DAFÜR > gibt es nun jede Menge Beispiele und zwar bis in die jüngste Zeit. Mir ist es egal, ob eine Partei nur ein einziges Thema oder viele hat. Auch die Vollparteien mit mehreren Themen werden meist nur für ein Hauptthema gewählt. Wie ich schon schrieb, ist das Parteisystem an sich das Problem und dabei ist es unwichtig, ob es nur 2, 5, 10 oder 100 Parteien gibt. > Letztlich muss jeder Mensch ihren/seinen Weg finden. Und > jemandem Vorwürfe zu machen, dass er so ist, wie er ist, ist > vergeblich. Es bringt auch nichts zu sagen: Du stabilisierst > das System. Ich könnte im Gegenzug schreiben: und Du nimmst > es auseinander: bist Du bereit, für die gesellschaftlichen > Folgen des Auseinandernehmens die Verantwortung zu > übernehmen. Und bin ich bereit, diese für MEIN Handeln zu tragen? Das System zerlegt sich schon von selbst. Du mit deinem stabilisierenden und ich mit meinem zerstörenden Einfluss sind dabei marginal. ;-) Verantwortung übernehmen für sein Handeln ist übrigens ein ziemlich interessantes, philosophisches Thema. Haben wir einen Freien Willen oder sind wir das Produkt der äußeren Umstände? > Es ist immer ein kritischer Punkt, die Zeit eines Wandels, > eines Übergangs. Und ich gehöre zu denen, die auch denen > gegenüber dankbar sind, die noch Reste eines alten systems > aufrechterhalten, weil es den Kreativkräften Zeit gibt, das > Neue vorzubereiten. Das Problem ist, wenn dazwiswchen ein > Vakuum entsteht. Da bin ich dann wieder bei 1933 oder bei > PEGIDA oder der Lage in Syrien und in Libyen und und und. Oh je, denk bitte daran, ich bin Pessimist. Soll ich lieber gleich Suizid machen? ;-) Ich glaube nicht, dass unsere Welt von heute auf morgen zusammenbricht, eher wird es schleichend immer schlechter. :-( > Immer noch meijnen Viele, Politik geht sie nichts an. Dann > gibt es die, die aus Höhlen kriechen, nur um zu Meckern. Auch > wenn Meckern gelegentlich völlig berechtigt ist, ist es > völlig unkreativ und schafft nichts Neues. Kann im besten > Fall Bewusstsein wecken, gestaltet aber selbst nichts. > Und dann gibt es die, die versuchen, kreativ zu sein und > aufpassen müssen, keinen "Frischen Wein in alte Schläuche" zu > gießen. Und was ist das Parteiensystem? Was sind überhaupt > unsere Institutionen? Na siehst du, bei mir findest du zumindest EINE Person, die sich mal was Neues (außerhalb des Systems) ausgedacht hat. ;-) > Für mich hört sich manchen in dieser Debatte, inzwischen > längst nicht alles, so an, als ob man über die anderen > schimpft, weil sie beim Ins-Wasser-Springen nass geworden > sind oder sogar, weil das Wasser eine Brühe ist, schmutzig. > Jetzt möchte ich gern erleben, wie man denn in die wässrige > Brühe springen kann, ohne nass zu werden. Oder gar schmutzig. > ich werde das mit empathischem Interesse verfolgen. Es sagte mal jemand: "Politik ist ein schmutziges Geschäft", vielleicht hilft da ja das ins Wasser springen. ;-) Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Wed Dec 21 19:04:30 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 19:04:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei Message-ID: <0762608D0A0B4590BD57DFB96B7B7D5F@Susi> Lieber Arfst, > Nur kurz: Ebenfalls nur kurz ;-) > wenn Du das Problem auf die Akademiker schiebst und ein system willst, > in dem diese uzurechtkommen, schaffst Du eine Form, in dem > Nicht-Akademiker wie zum Beispiel Facharbeiter, auf die das Argument > durchaus zutrifft, nicht mehr in den Bundestag kommen. > Du suchst Dir eine menschengruppe aus und argumentierst mit diesen. > Damit sorgst Du dann dafür, dass die FacharbeiterInnen oder > ArbeiterInnen nicht mehr in den Bundestag könnten. > Damit handelst Du System-stabilisierend. Mein Argument bezog sich nur darauf, hinterher einen neuen Job bekommen zu können. Mit einem BGE wäre das ja auch gar kein Problem mehr. Ich sehe es eher als Problem, dass im Moment so viele Akademiker im Parlament sitzen. Eigentlich sollte es doch im Parlament ein ähnliches Verhältnis von Ausbildungsgraden wie im Volk geben. Gibt es eigentlich Abgeordnete, die vorher Hartz IV hatten? Vor allem in der Regierung? Du hast da doch mehr Ahnung. Und wie ist es mit Hauptschülern, Handwerkern? Behinderte sind mir schon ein paar Mal aufgefallen, da denke ich, gibt es kein Problem. In meiner Utopischen Welt würden übrigens die Menschen mehrere Berufe erlernen, Akademische und Handwerkliche und diese auch regelmäßig wechseln. Liebe grüße Karin From karin at inkat.de Wed Dec 21 19:05:09 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 19:05:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei Message-ID: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> Lieber Arfst, > ob man das nun weitreichend findet oder nicht: was verstehst Du unter > "erstem Schritt"? > Ich bin eigentlich schon recht viele Schritte gegangen. > > Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: > > Sie fordern: > - eine Garantierente von mindestens 850 EUR > - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen > - eine kulturfeste Kindergrundsicherung > - eine BürgerInnen-Versicherung > > Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? Forderungen stellen sind noch keine ersten Schritte. Nur wenn dies wirklich Konkret umgesetzt wird in Form von Gesetzen und wirklichen Geldzahlungen, die auch substanziell eine Verbesserung darstellen, würde ich das ganze als einen ersten Schritt bezeichnen. Ja, wenn die Grünen mit ihren Forderungen nicht nur Wahlkampf machen würden, sondern auch in der Regierung wären und wenn sie dann (in der Regierung) auch wirklich immer noch diese Forderungen weiter umsetzen würden, und wenn dann das erste Geld auf den Konten ankommen würde, dann wäre das sicherlich ein erster Schritt! Du siehst, viel wenn´s! Auch die Grüne Partei hat leider schon mal enttäuscht und muss erst beweisen, dass sie doch etwas tut. :-( Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Wed Dec 21 19:16:57 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 19:16:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1c04494f-cba9-1da8-87ec-6996345d60cc@web.de> <4EA2085C6CC44679835A5F185337ACA9@Susi> <0f0807da-d3e4-3677-a65c-cb9431ee37a1@web.de> <9A4F3CAB65644706A3CC7A10673F2572@Susi> <3B08E7EE41DB4C3BA0F58DD4692913E7@Susi> <1414B49313E24FD0813A58EEB820D918@Susi> <47b5adb5-88b3-1438-1218-96eebce3921f@web.de> Message-ID: <316EB033D3754C0D9F1058C2AB4734F7@Susi> Lieber Arfst, > nur im im Westen konnten Solshenizyn lesen, denen im Osten > war es verboten. Das glaub ich dir sofort, aber leider gab es bei uns zu Hause keine Literatur aus dem Osten. Es gab sowieso kaum gute Literatur. Bei uns gab es eher Science-Fiction­ wie Asimov oder Karl May. Wobei die durchaus spannend waren und ich vielleicht mir auch dadurch schon ein wenig mehr freies Denken und Phantasie zueigen gemacht habe. Du schriebst: > >> Heim in den GULAG. - Eine ungehuere Aussage. Verstehst Du ihn? Nein, leider nicht. Warum wollte er wieder zurück in den Gulag. Wollte er die festen Regeln dort? Oder war im die Umgebung egal und er wollte einfach nach Hause aus Heimweh? Liebe Grüße Karin From stefan.huchler at mail.de Wed Dec 21 19:57:56 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Wed, 21 Dec 2016 19:57:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 17 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Wed, 21 Dec 2016 12:53:55 +0100") References: Message-ID: <87eg1185zf.fsf@mail.de> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > From: Bert Grashoff > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar Kleinigkeiten > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Tue, 20 Dec 2016 20:12:17 +0100 (22 hours, 57 minutes, 40 seconds ago) > > Hey, > > lieber Stefan, ich hoffe, du hast einen allgemeinen Widerspruch mit > Bezug auf das Sozialgericht-Gotha-BVerfG-Verfahren gegen deine > ALG2-Sanktionen formuliert > (vgl. z. B. https://www.hartziv.org/news/20150603-wichtig-widerspruch-gegen-hartz-iv-sanktion-einlegen.html > ). Hilft dir zwar aktuell nicht, dürfte dann irgendwann aber zu einer > fetten Nachzahlung vom Amt führen. Für diesen Monat noch nicht, well für nächsten dann wohl auch nicht, aber ich rechne mit eine 100% sanktion ab Februar, da das ja immer einen Vorlauf hat, da werde ich das dann berücksichtigen. > Deine Hoffnung auf einen baldigen Zusammenbruch mindestens der > Fassaden des Systems hat mich an einen alten Song von New Model Army > erinnert: "they're waiting 'round here for something to happen. they > won't really want it when it roles out to greet them." [Deutsch etwa: > Hier im Umkreis warten sie darauf, dass etwas passiert. Sie werden es > nicht wirklich wollen, wenn es herausrollt, um sie zu begrüßen.] > (vgl. z. B. https://youtu.be/xUjxhc2539c ) Verliert das > Kapitalverhältnis seine integrierende Kraft, werden die > Zerfallsprozesse in aller Regel überaus unangenehm für so ziemlich > alle Beteiligten. Ich bin bereit mitlerweile durch eine Zeit der Verschlechterung durch zu gehen wenn es danach besser wird. Leute lernen durch Einsicht oder Katastrophe, es sieht nicht danach aus das es Einsicht ist. Die Elite ist völlig Lernresistent, wenn die Bevölkerung aus der UK beschliesst aus der EU aus zu steigen, überlegt man sich nicht, hat die EU vielleicht auch was falsch gemacht, nein man sagt ihr werdet schon sehen was ihr davon habt. In USA beschimpft man Trump Wähler als Deplorables, hier gibts auch kein Handlungsbedarf man wird eher selbst Rechtspopulistischer als Antwort auf die AFD von den viel schlimmeren stärkeren teils noch schlimmeren Parteien in Frankreich und Co ganz ab gesehen. Selbst wenn die ganze EU brennen würde, würde man immernoch drauf bestehen das alle anderen schuld sind und wir sind eh die besten. Neh erst müssen hier entweder Millionen Flüchtlinge oder Migranten pro Jahr kommen, und oder die Exporte in Keller gehen die Arbeitslosigkeit massiv an steigen, bevor die Leute kapieren das es Deutschland nicht als einzigel Land auf dauer "gut" geht. Zumal dieses "gut" ja auch schon heute bis zur Unkenntlichkeit gestreckt ist. Gut heisst in dem zusammenhang halt hauptsache jeder hat einen Drecksjob. 1945 mussten die Russischen Truppen auch schon fast in Berlin stehen bevor man umdenken begann. So schlimm wirds hoffentlich nicht werden (wenn man sich so manche anti-russland propaganda/aktionen ansschaut ist selbst das nimmer aus zu schliessen). > Einige beobachten solche Zerfallsprozesse schon seit Jahrzehnten, > andere sehen die nicht oder kaum, sondern eher zunehmende > Integration. Bleibt historisch offen, u. a. auch, weil ja z. B. bGE > als krasser Systemstabilisierer zumindest in den Schubladen > liegt. Man sollte halt den Schuss irgendwann mal hören, durch sagen das alles so wie es ist super toll ist, und sich nix ändern soll, werden die AFDs und co garantiert nicht kleiner, da verwette ich alles was mir lieb ist drauf. > Jedenfalls bin ich da weit weniger optimistisch als du: So furchtbar > der Alltagskapitalismus ist, sein Zerfall könnte zumindest aus > privilegierter europäischer Perspektive sehr gut weitaus furchtbarer > sein. Der Aufstieg der menschenverachtenden AfD ist ja z. B. nun echt > für niemanden ein Grund zur Freude, der irgendwie an humanistischen > Werten orientiert ist. Ach ich weiss nicht, Afd ist nicht die NSDAP, mag die auch nicht, aber das bringt zumindest veränderung ins System, vielleicht erstmal negative, zumal sie eh keine 50% bekommen werden, aber viele Parlamentarierer der anderen Parteien verlieren ihre Jobs vielleicht kommen dann die anderen Parteien mal auf die Idee das Status Quo bei behalten keine Option mehr ist. > Ich find's leicht absurd, dass du gemeinsam mit Thorsten hier so > skeptisch hinsichtlich einer baldigen Einführung des bGE bist. Was > soll das werden: negative Verstärkung? Da das BVerfG ohne Beschädigung > der eigenen Geschäftsgrundlage gar nicht umhin kommen wird, die > ALG2-Sanktionen für nichtig zu erklären, werden wir bald eh ein > Grundeinkommen haben. Ich dachte das auch, als der 1. Vorstoß dann abgelehnt wurde, auf verweiss auch irgendwelche nebensächlichen Formalien, fange ich an Skeptisch zu werden. Hoffe das ist nur normales geplänkel weil Juristen zu viel Zeit haben oder so, ich hoffe sehr das du recht hast, es gibt aber sehr wohl auch in der Geschichte Fehlurteile des BverfG siehe Kannabis Urteil, die Urteilsbegründung ist absurd. Verkürtzt von Kannabis kriegt man keinen Rausch wie bei Alkohol oder keinen Kater, daher muss es verboten bleiben. Absurd! Von daher halte ich das alles für denkbar. > Das wird die alte Lohnabstandsdiskussion sehr wahrscheinlich wieder > aufs Tablett bringen. Wenn das Urteil so aus geht WENN, dann stimme ich dir zu. > Wir sollten sie auf alle Fälle aufs Tablett bringen. Auf Kapitalseite > scheint's ja mittlerweile eh schon eine Menge Umdenken in Richtung bGE > zu geben. Arfsts Befürchtung teile ich: Am wahrscheinlichsten laufen > wir auf ein neoliberales Strickmodell des bGE zu, weil große > Kapitalfraktionen das ja viel schneller durchgesetzt bekommen als die > zerstrittenen Linken ihre Modelle. Dein Beitrag im > bGE-Partei-Verteiler zu 'nem 400-Euro-bGE einfach zusätzlich zu allen > heutigen (sozial-)staatlichen Strukturen, hat mich animiert, mich > nochmal intensiver mit Bernds Ausführungen im Abschnitt 2.8 zu > befassen (vgl. http://www.staatsbuergersteuer.de/ANHh.htm#2.8.2 ). Ich > hab da am Wochenende an ein paar Funktionen in der Hoffnung > rumgebastelt, das ein bisschen deutlicher darstellen zu können, bekomm > das aber gerade nicht rund, brauch da jedenfalls noch ein bisschen > Zeit für. Well die 400 Euro wäre ein Zwischenschritt, ein Einstieg, das beschreibt nicht was ich als entgültiges Ziel sehe. > Ich habe den Eindruck, dass Bernd das nicht so darstellt, > dass es auf Anhieb von vielen verstanden wird. Das ist schade, weil es > m. E. !DEN! systemimmanenten Grund für ein bGE abgibt, nämlich das > alte FDP-Lohnabstandsgebot-Geseier und die Steuerprogressionsthematik > auf links gedreht. Für die bGE-Partei sollten wir das m. E. so > aufbereiten, dass es echt jeder Idiot auf der Straße oder durch ein > youtube-Video in einer Minute begreift. Ja kann man, mein Vorschlag war dazu auch das man irgendwie sich drauf verständigt/beschliesst, oder zumindest Vorschlägt vom Vorstand aus, ein Modell welches auch immer als Vorschlag/Beispiel zu nennen, ohne andere Modelle deshalb zu verneinen. Denn sonst wird es bei konkreteren Diskussionen schwierig man muss dann im allgemeinen und ungefähren bleiben. > Scheint mir zumindest ein mögliches Wahlkampfwerkzeug, das eigentlich > voll reinhauen müsste. Mindestens Bernd und Verena sehen das in der > sachlichen Bedeutsamkeit meines Wissens genauso. 400 Euro bGE und > Verrechnung mit Hartz4 würde im Wesentlichen darauf hinaus laufen, > dass wir den ganzen Aufstockern die Hinzuverdienst-Freibeträge > wegkürzen, weil sie die schon mit dem bGE ausfüllen (und, ok, > vielleicht ein paar Leuten echt helfen, die zu stolz für den Gang zum > jobcenter oder derzeit in der Sanktionsmaschine gefangen sind). Ja das kommt jetzt darauf an womit man es vergleicht, wenn bis dahin Alg2 Sanktionen vom BverfG verboten sind, bringt das noch nicht so viel, ausser vielleicht für Bedarfsgemeinschaften? Mit kindern...? Generell Kindern... Wäre immerhin ne aufstockung des Kindergeldes... Altersmindestsicherung...Auch für Studenten die heute höchstens nen Kredit bekommen. Ausserdem kommt es sehr aufs Detail an wenn ich sage man soll Hartz4 so lassen wie es ist, meine ich eigentlich auch das man es 1:1 so lassen kann, das heisst die 400 Euro bge werden dann wie ein 400 Euro Job berechnet. Selbst wenn man die 100 Euro frei grenze im Gegenzug kassiert, finge man dann schon bei 80 Euro mehr an, für alle Arbeitslosen und dann könnten sie halt weiterhin 20% behalten von hinzuverdiensten, das Cliff das es zu überwinden gibt wäre dann auch schon bei zu 400 Euro überwunden (bzw es wäre um 400 Euro kleiner), wäre also auch leichter über diese Hartz4 Mauer hinaus zu kommen. Es wäre keiner schlechter dran als Heute. Denk einfach so der Staat zahlt jedem ein 400 Euro job, alles andere bleibt gleich! (vielleicht wenn man knausrig ist kann man die 100 Euro freigrenze kassieren und vielleicht kann man den Steuerfreibetrag leicht ab senken um das gegen zu finanzieren, oder natürilch auch gerne mit steuererhöhungen bei wohlhabenderen). Mir ist es nur wichtig das es überhaupt passiert das man einen Einstieg findet, diese Massnahme könnte man fast über Nacht ergreifen, und dann schauen was passiert, und dann bei erfolg auch auf 600 und 800 und 1000 erhöhen vielleicht in 12 monatsschritten. So könnte man die Probleme schritt für schritt beseitigen, und die noch kritischen Leute langsam umgewöhnen. Man riskiert nichts, wenn sich herausstellt was ich sicher bin das es nicht tut, das es katastrophale folgen hatt kann mans auch sofort wiedre abschaffen ohne das man wieder bei 0 anfängt. > Thorsten und Arfst, würdet ihr kurz Beispiele dafür nennen, was eurer > Ansicht nach wichtiger als bGE ist? Ich würde bei einer Vielzahl > Umweltproblemen, etwa Klimaerwärmung oder Umgang mit Plastik, > zustimmen, dass sie bedeutsamer sind als bGE, weil im Zweifelsfall > etwas unmittelbarer für alle existenziell als bGE. Es gibt 2 verschiedene Kategorien in Todo lists, Wichtigkeit und Dringlichkeit. Das BGE ist dringender! Ausserdem kommt erst das Fressen dann die Moral, wenn man den Leuten also das Fressen streitig macht, werden sie mit agression reagieren, will man zusammenarbeit und langfristiges denken, was für Umweltprobleme wichtig ist. Ich sehe das BGE auch als eine Moralpauschale, man muss sich erstmal leisten können moralisch zu sein. Denkt ihr daran? Mit dem BGE wird es mehr gründungen geben, viele gute sachne die Grossunternehmen heute in Schubladen verschwinden lassen werden dann auf den Markt kommen. Erfinder und Kreative brauchen einen Raum das Ziel an sich haben ja viele schon gemein, sie werden heute nur daran gehindert daran zu arbeiten. > Ich sehe allerdings nicht, dass wir da irgendwie als Weltgesellschaft > echt Fortschritte machen. Ist auch nicht wirklich mein Thema, aber > nach allem, was ich so die letzten Jahre gelesen habe, werden die > Umweltprobleme zumindest in der Gesamtheit nur schlimmer, seit die > Politik sich ihrer vor ein paar Jahrzehnten angenommen hat. Falls das > das Feld ist, an das ihr denkt: Was seht ihr denn da für > Veränderungspotentiale? Scheint ja nicht sonderlich gut zu klappen, > das Kapital da irgendwie bändigen und das Nutzerverhalten verändern zu > wollen. Oder an was für Themen denkt ihr sonst? Verzicht ist nur eine Schiene, aber beinahe noch etwas noch ganz wichtiges Vergessen, das BGE wird Menschenarbeit billiger machen, damit lohnt sich etwas das Menschen besser können wie Maschienen wieder stärker, Reparieren. Ein ganz grosser Hebel für Umweltschonung. Auch haben die Leute mehr Zeit gute Kaufentscheidungen zu treffen und auf hochwertigeres zu setzen und sie werden ihr Leben auch wieder langfristiger planen, und daher lieber auch seltenere teurere Käufe von Langlebigeren Produkten tätigen. Das BGE ist ganz zentral für Umweltpolitik, ohne BGE wird Umweltpolitik scheitern, davon bin ich überzeugt. > Dein Statement zu bGE-Vertretern in der CDU fand ich interessant, > Arfst. Ich fand die CDU schon unter Kohl lange vor meiner Pubertät > derart widerlich, dass ich mich nie mehr als unbedingt nötig mit ihr > befasst habe. So dachte ich auch, aber Kohl hat uns nicht in einen Krieg geführt, er hat Europa geeinigt mit anderen natürlich, und er hat kein Hartz4 eingeführt, auch haben sie nicht die Renten gekürtzt und private Riester Rente eingeführt. Von daher beurteile ich das aus der Rückschau anders. Die Merkel CDU ist dagegen der blanke Horror! > Mittlerweile bin ich dann aber doch ein bisschen neugierig, wie die > Schizophrenie bei deren Anhängern eigentlich funktioniert. Die > C-Parteien haben ja nun wirklich so ziemlich immer und systematisch > echt alle relevanten christlichen Gebote so sehr in die Tonne > getreten, dass ich da immer das Bauchgefühl hatte, dass es nur > heuchlerische Arschlöcher sein können, die die wählen oder sich da > organisieren. Aber nee, in der zweiten, dritten oder dreizehnten Reihe > gibt's durchaus Leute, die auch ganz vernünftige Sachen von sich geben > können und anscheinend doch so etwas wie christliches Herzblut > haben. Da ich den aktuellen Papst ja mal tatsächlich ganz ok finden > kann, fände ich es mittlerweile tatsächlich interessant, halbwegs zu > verstehen, wie das eigentlich zusammenpasst. Falls da jemand Tipps zum > Verständnis dieser Aliens hat, wäre ich dankbar. Naja lange Zeit waren auch in der 2. Reihe viel mehr gute Leute, wie Süssmut, Norbert Blüm und der Jesuist Heiner Geißler. Heute hat man solch unappetitlichen Leute wie Volker Kauder. Selbst in der FDP gab es schon vernünftige Leute Graf von Lamsdorf war auch ein BGE Beführwörter z.B. From karin at inkat.de Wed Dec 21 20:03:43 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 20:03:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <5A3E82B399DB44B2A9AB2AAB7F0296BA@Susi> <1C8C6CE084914E71BA8EED281E23ED8D@Susi> <46ad2ab5-6366-54af-d495-1ef02d3a4189@web.de> <4B4CF65DC7BF4C8D8C3EA5CDB12D2B7F@Susi> Message-ID: Lieber Arfst, > Jaja Karin, jetzt aber mal halblang, > Tja, as ist das Schicksal der Grünen: gutb 8% wählen sie, an > Leistung gefordert wird 51%. > Sonst zählt alles nichts. Stell dir vor, ich habe sogar mal eine Zeitlang Grün gewählt, bis sie mich enttäuscht haben. :-( Du hast nun mal das Pech in einer Partei zu sein, die an der Vergangenheit gemessen wird und nicht an dem, was sie sich für die Zukunft vorstellt. Hab ich schon mal geschrieben, dass unser Parteiensystem problematisch ist? ;-) Nun, dies ist eines der Probleme! Eigentlich müssten sich die Grünen, um von ihrer Vergangenheit nicht mehr belastet zu sein, auflösen und dann, mit anderem Namen, als andere Partei neu gegründet werden. ;-) > Übrigens geschenen meiner Ansicht nach die ersten Schritte im > Umdenken, innerhalb des bewusstseins. Stell dir vor, du gehst auf der Straße und die kommt ein Wildfremder Mensch entgegen. Der sagt dir, er schenkt dir 100 Euro. Glaubst du ihm? Oder wartest du erst einmal ab, ob er dir wirklich das Geld gibt, bevor du dich freust? Klar fangen Veränderungen mit dem Denken an. Du denkst, bevor du den ersten Schritt machst auch erst mal: "Ich will einen Schritt machen". Erst danach machst du dann denn Schritt. Verstehst du was ich meine? Vielleicht noch anders. Jeder Schritt kann in Teilbereiche untergliedert werden. Im Kopf vorbereiten, Bein anspannen, Fuß heben, Bein nach vorn Schwingen, Fuß absetzen. Wann hast du den Schritt getan, wenn der erste Teilbereich fertig ist oder wenn alle Teilbereiche fertig sind? Ist natürlich etwas Definitionssache und es sei dir unbenommen, deine Forderungen als einen ersten Schritt verkaufen zu wollen. Aber dann hast du insgesamt doch sehr viel mehr (kürzere) Schritte zu gehen als ich, der ich längere Schritte bevorzuge. > Vorsicht, sonst frage ich noch: was hast Du denn bisher nicht > nur gefordert, sondern auch umgesetzt? > Ind ich hoffe, Du hast in Deinem Leben noch nie jemanden > enttäuscht, auch nicht Dich selber. Ich habe in meinem Leben nicht nur andere Enttäuscht, sondern mich selbst auch schon. :-( Andere Dinge habe ich aber auch geschafft. :-) Und inzwischen kann ich durchaus realistisch einschätzen, was ich von mir Fordern und dann auch Umsetzen kann. ;-) Liebe Grüße Karin From stefan.huchler at mail.de Wed Dec 21 20:26:42 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Wed, 21 Dec 2016 20:26:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Wed, 21 Dec 2016 14:24:33 +0100") References: Message-ID: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> Hallo, ich finde die Diskussion hier schwierig, erstens kommen Themen auf die Fachfremd sind und eigentlich mit dem BGE nichts oder nur am Rande zu tun haben, wie Parlamentarismus, ob die Partei gut ist, ob die Grünen gut sind, etc. Generell finde ich diesen Wettbewerbston, der oft schon fast persönlich wird "du hast keine Ahnung" "Weltfremd"... alles schwierig. Wir werden uns hier nie alle einig, besondern nicht mit Leuten die aus überzeugung bei den Grünen sind, ich will das nicht abwerten, zumal ihr die hier redet, ja eher zur Chreme de la Chreme der Grünen gehört einer Minderheit die z.B. für das BGE ist. Selbst wenn "eigentlich" sogar die meisten der Grünen für ein BGE ist fehlt ihnen zumindest der Arsch in der Hose dafür auch zu stimmen, wenn irgend ein Obermuftie davor ne Rede hält und sagt das das sich nicht gut verkaufen würde. Natürlich müssten wir spätesten nach einer erfolgreichen Wahl auch mit den Grünen reden und den Linken und eventuell auch ein Stück weit mit anderen Parteien. Von daher ist das vielleicht schon gute Vorarbeit oder Übung, aber mich nervt es wenn es zu persönlich wird. Ich werde vielleicht emotional wenn mir jemand oder jemandem anderen sein "absolutes Minimum" gekürtzt wird, das empfinde ich als ein Mordanschlag, sollte ich dort emotional werden, bitte, aber nur bei Sach-differenzen sollte man den Ball ein bisschen flach halten. Ich habe von den abweichenden Meinungen hier schon einiges gelernt. > From: Arfst Wagner > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei > To: Karin Teetzen , 'Thorsten Bloch -von der Haar' , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Wed, 21 Dec 2016 13:24:26 +0100 (6 hours, 43 minutes, 6 seconds ago) > Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: > > Sie fordern: > - eine Garantierente von mindestens 850 EUR Und das ist unverhandelbar in einem Koolitionsvertrag, finde es schwierig absolute Minimalschritte ins Programm zu setzen, wenn diese dann auch noch alle Verhandelbar sind, dann landet man im Ergebnis unterhalb des absolut Minimalsten. > - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen Und wieso hat sich die Grüne dann nicht geschlossen der Linken angeschlossen, als sie die Hartz4 Sanktionen vorm BverfG anklagen wollten? > - eine kulturfeste Kindergrundsicherung Wir haben heute schon ein Kinder-BGE, Kindergelderhöhungen fordern auch viele Parteien, das ist weiterhin diese Gruppenbezogene Politik, Frauen und Kinder sind die besseren Menschen und eh generell von Männern total unterdrückt also brauchen sie 100 spezialprogramme. Dieser Sexismus gegenüber Männer, führt schon lange zu hohen Selbstmordraten von Männern (erfolgreiche Selbstmorde), gut bezieh mich da eher auf den Anglosaxobereich habe dazu keine deutschen Statistiken gesehen, hier wütet der extreme Feminismus noch nicht so stark wie in Schweder oder USA oder auch Kannada. Spätestens bei Sorgerechtsbeschlüssen sieht man den tiefen Sexismus (oder laut feministen den "positiven Sexismus") gegen Männer ganz deutlich. Sorry leicht OT die Kinder können dafür auch nichts, aber mich nervt generell die unterscheidung zwischen verschiedenen Menschentypen jedes Menschliche Leben (ab wann wir das noch definieren) ist gleich viel Wert egal ob noch vor der Pupertät, oder mit welchen geschlechtern aus gestattet. > - eine BürgerInnen-Versicherung Ahh seh schon war 1 Punkt zu früh dran mit meiner Feministenkritik. > Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? Ich sehe das als spalterische Schritte, ich finde beim BGE genau das toll, das man nicht Gruppe X was weg nimmt um Gruppe Y was zu geben, nein man gibt im prinzip allen was und nimmt allen was. Zeitweise mögen manche nur was bekommen aber jeder hat prinzipiel was vom BGE. sorry falls ich zu agressiv geredet haben sollte, brauch mehr Tee ! Man weiss auch bei Textnachrichten nie genau wie das gegenüber das liest. From tbvdhaar at gmx.net Wed Dec 21 20:28:06 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Wed, 21 Dec 2016 20:28:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Wed Dec 21 20:43:38 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 21 Dec 2016 20:43:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 In-Reply-To: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> References: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> Message-ID: <9afd201d-425b-31cc-53f8-a27282c1dc20@web.de> Stefan, mir war nicht bewusst, das diese Debatte mit Namen debatte-grundeinkommen eine interne Plattform der bGE-Partei-Aktivisten ist. Sorry. Beste Grüße und frohe Weihnachten! Arfst Am 21.12.2016 um 20:26 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > > ich finde die Diskussion hier schwierig, erstens kommen Themen auf die > Fachfremd sind und eigentlich mit dem BGE nichts oder nur am Rande zu > tun haben, wie Parlamentarismus, ob die Partei gut ist, ob die Grünen > gut sind, etc. > > Generell finde ich diesen Wettbewerbston, der oft schon fast persönlich > wird "du hast keine Ahnung" "Weltfremd"... alles schwierig. > > Wir werden uns hier nie alle einig, besondern nicht mit Leuten die aus > überzeugung bei den Grünen sind, ich will das nicht abwerten, zumal ihr > die hier redet, ja eher zur Chreme de la Chreme der Grünen gehört einer > Minderheit die z.B. für das BGE ist. > > Selbst wenn "eigentlich" sogar die meisten der Grünen für ein BGE ist > fehlt ihnen zumindest der Arsch in der Hose dafür auch zu stimmen, wenn > irgend ein Obermuftie davor ne Rede hält und sagt das das sich nicht gut > verkaufen würde. > > Natürlich müssten wir spätesten nach einer erfolgreichen Wahl auch mit > den Grünen reden und den Linken und eventuell auch ein Stück weit mit > anderen Parteien. > > Von daher ist das vielleicht schon gute Vorarbeit oder Übung, aber mich > nervt es wenn es zu persönlich wird. > > Ich werde vielleicht emotional wenn mir jemand oder jemandem anderen > sein "absolutes Minimum" gekürtzt wird, das empfinde ich als ein > Mordanschlag, sollte ich dort emotional werden, bitte, aber nur bei > Sach-differenzen sollte man den Ball ein bisschen flach halten. > > Ich habe von den abweichenden Meinungen hier schon einiges gelernt. > > >> From: Arfst Wagner >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei >> To: Karin Teetzen , 'Thorsten Bloch -von der Haar' , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Wed, 21 Dec 2016 13:24:26 +0100 (6 hours, 43 minutes, 6 seconds ago) >> Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: >> >> Sie fordern: >> - eine Garantierente von mindestens 850 EUR > Und das ist unverhandelbar in einem Koolitionsvertrag, finde es > schwierig absolute Minimalschritte ins Programm zu setzen, wenn diese > dann auch noch alle Verhandelbar sind, dann landet man im Ergebnis > unterhalb des absolut Minimalsten. > > >> - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen > Und wieso hat sich die Grüne dann nicht geschlossen der Linken > angeschlossen, als sie die Hartz4 Sanktionen vorm BverfG anklagen wollten? > >> - eine kulturfeste Kindergrundsicherung > Wir haben heute schon ein Kinder-BGE, Kindergelderhöhungen fordern auch > viele Parteien, das ist weiterhin diese Gruppenbezogene Politik, Frauen > und Kinder sind die besseren Menschen und eh generell von Männern total > unterdrückt also brauchen sie 100 spezialprogramme. > > Dieser Sexismus gegenüber Männer, führt schon lange zu hohen > Selbstmordraten von Männern (erfolgreiche Selbstmorde), gut bezieh mich > da eher auf den Anglosaxobereich habe dazu keine deutschen Statistiken > gesehen, hier wütet der extreme Feminismus noch nicht so stark wie in > Schweder oder USA oder auch Kannada. > > Spätestens bei Sorgerechtsbeschlüssen sieht man den tiefen Sexismus > (oder laut feministen den "positiven Sexismus") gegen Männer ganz > deutlich. > > Sorry leicht OT die Kinder können dafür auch nichts, aber mich nervt > generell die unterscheidung zwischen verschiedenen Menschentypen jedes > Menschliche Leben (ab wann wir das noch definieren) ist gleich viel Wert > egal ob noch vor der Pupertät, oder mit welchen geschlechtern aus > gestattet. > > >> - eine BürgerInnen-Versicherung > Ahh seh schon war 1 Punkt zu früh dran mit meiner Feministenkritik. > >> Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? > Ich sehe das als spalterische Schritte, ich finde beim BGE genau das > toll, das man nicht Gruppe X was weg nimmt um Gruppe Y was zu geben, > nein man gibt im prinzip allen was und nimmt allen was. Zeitweise mögen > manche nur was bekommen aber jeder hat prinzipiel was vom BGE. > > sorry falls ich zu agressiv geredet haben sollte, brauch mehr Tee ! Man > weiss auch bei Textnachrichten nie genau wie das gegenüber das liest. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From stefan.huchler at mail.de Wed Dec 21 20:46:52 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Wed, 21 Dec 2016 20:46:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 20 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Wed, 21 Dec 2016 13:05:12 +0100") References: Message-ID: <87y3z95akz.fsf@mail.de> > From: "Thorsten Bloch -von der Haar" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei > To: "Karin Teetzen" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Tue, 20 Dec 2016 17:17:39 +0100 (1 day, 3 hours, 10 minutes ago) > Das was du da auf deiner Hompage zusammengebastelt hast finde ich ja > schon aberwitzig Unrealistisch. Habe nicht alles durch gelesen, Sie denkt aber immerhin mal über grenzen hinaus, man braucht auch Visionäre selbst wenn dann nur 10 20% davon umgesetzt wird, war das doch nicht vergebens mal recht frei zu denken. > Also erfahrene Politiker abschaffen und durch bezahlte Fachleute, also > bezahlte Lobbyisten!!! ersetzen! Super dumme Idee. Von den Fabriken > im Weltraum will ich garnicht sprechen. Die Piraten haben doch ähnliches Vorgeschlagen noch verrückteres mit Zeitmaschienen, das muss man nicht so ernst nehmen alles, achja die haben das beinahe sogar ins Wahlprogramm geschrieben. Mit den Fachleuten find ich auch schwierig, ich verstehe das man als technischer Mensch bin selbst auch quasi Informatiker (genauer Ingenieur für Kommunikations und Softwaretechnik) Systeme eher begreifen kann und vorallem den Technischen Fortschritt eher antizipieren kann und damit schneller auf Veränderungen reagieren kann. Aber Expertenkremien von Nestle und Co haben wir ja schon zu hauf die super tolle Entscheidungen treffen. > Ich bin gespannt wie das Enteignen aller Vermögen um 1/3 beim Wähler > ankommt. Nunja die Seite beschreibt kein Wahlprogramm sondern gedanken was sie für Gut hält, ich glaube sie ist sich selbst bewusst das diese Punkte alle schwer bis gar nicht durch Wahlen umsetzbar sind, zumindest auch nicht in einem Schritt. Ich sehe eine radikale Erbschaftssteuererhöhung als Mittel an die Vermögensakkumulation immer wieder zurück zu setzen, wenn bis dahin ein BGE gäbe, wäre auch mögliche Arbeitslosigkeit der Arbeiter kein Gegenargument mehr bzw man könnte die Firma auch zu 90% einfach an die Arbeiter als Gbr oder irgendwas vermachen, oder aktiengesellschaft oder irgend sowas halt. Ich denke das beim Sterben ein guter Zeitpunkt wäre den Leuten was weg zu nehmen ein toter sollte sich da nicht mehr aufregen und das Kind hat eh kein anspruch auf Leistungslosen Reichtum. (Freigrenzen etc natürlich beachten). > Setzt das bitte ganz Oben auf euer Wahlprogramm! > Bei einer Mehrwertsteuer von fast 100 % soll mir mal jemand noch einen > ehrlichen Handwerker zeigen. Ich bekomme schon bei 19% keinen Maurer > mehr! Du gehst von einer sehr utopischen, gleichgeschalteten, Wie du schon selbst sagst, bekommst du heute schon keinen mehr, das 100% Ding würde daran also nichts ändern. Ausserdem fragen die meisten Handwerker ja mit oder ohne Rechnung, wenn du bereit bist nen Aufpreis zu zahlen werden die das schon machen. Mag in Berlin? anders sein, aber letztlich ists nem Handwerker schnurps solange sein Netto Lohn passt. Was verdient denn dein Handwerker an Lohn 1700 - 1800 wenn man darauf obendrauf noch 20% mwst rechnet, sind das ca. 2000 Euro (ja leicht vereinfacht) was bekommt der Netto? 1100-1200 Euro? Wenn der nun keine Abgaben und Steuern mehr zahlen müsste, aber stattdessen 100% Mwst, bist auch bei 1000 Euro. So weit ist das zu heute nicht auseinander. Wenn er dann noch ein BGE bekäme wäre er sogar besser dran. > Bei deinen Regierungslotterie würde ich lieber Lotto spielen. Das da > was rauskommt, ist realistischer! Es ist ja schön das Katrin mal ihre Seite verlinkt hat mit all ihren Forderungen, finde aber nicht das wir hier die Forderungen eines Parteimitgliedes (wenn überhaupt, bin selbst keines) bis ins Detail analysieren sollten. Aber will euch nicht vorschreiben was ihr zu tun und lassen habt ist nur ein Vorschlag :) Gruß Stefan From karin at inkat.de Wed Dec 21 21:46:41 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 21 Dec 2016 21:46:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> Message-ID: <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Hallo Thorsten, > Wenn du die Grünen nicht wälst und lieber eine 0 % Partei gründest, dann werden die Grünen auch nicht an die Regierung kommen. Häh, irgendwie versteh ich dich nicht. Wenn eine andere Partei 0%, also gar keine Stimmen bekommt, warum sollten dann die Grünen nicht gewählt werden? Wo ist denn da der Zusammenhang? Und vielleicht haben es die Grünen ja auch verdient, nicht gewählt zu werden. ;-) > Wenn du erst auf ein Losverfahren wartest und nicht selber in einer Partei aktiv wirst, dann wird das Grundeinkommen bestimmt nicht mit auf die Agend kommen. Was hat das Losverfahren, dass ich gut finden würde und beschrieben habe, mit dem BGE zu tun? Was hat eine BGE-Partei mit mir zu tun? Du solltest echt mal Lesen was ich schreibe und nicht mutmaßen. Ich halte mich für recht unwichtig und es wird bestimmt nicht von mir abhängen ob ein BGE kommt oder nicht. > Verfechter anderer Themen sind aktiver und schlüssiger in der argumentation. Das ist doch gut! Dann kommt das BGE ja vielleicht doch. Und ich muss mich nicht mal anstrengen dafür. ;-) > Und wenn du erst wartest bis das erset Geld auf deinem Konto landet, dann brauchst du dich nicht mehr beteiligen. Dann haben das Andere nach ihren vorstellungen bereits gemacht, währen du nco wegen irgend einer Sache nach scholzt, die in der Reealoplitik bei ca. 10-15 % der Abgeordneten, im Konsens entstanden sind! Da brauche ich gar nicht zu warten. Das passiert doch gerade jetzt, in diesem Moment, permanent. Du hast echt erkannt, wie das System läuft. ;-) > Das System funktioniert halt nur durch die, die sich beteiligen. Und nicht durch Leute die ihre Träumerein ins Netz stellen. Bin ich nun der Utopist oder du? Du glaubst durch deine Beteiligung etwas ÄNDERN zu können? Echt jetzt? Liebe Grüße Karin From tbvdhaar at gmx.net Thu Dec 22 10:01:16 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Thu, 22 Dec 2016 10:01:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> , <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ulrich.huehn at kielnet.net Thu Dec 22 09:16:41 2016 From: ulrich.huehn at kielnet.net (ulrich.huehn) Date: Thu, 22 Dec 2016 09:16:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 In-Reply-To: <9afd201d-425b-31cc-53f8-a27282c1dc20@web.de> References: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> <9afd201d-425b-31cc-53f8-a27282c1dc20@web.de> Message-ID: <67C3C37739AF413FA893D89DA74A6124@HhnPC> Zum Fest nochmal, wir sollten uns darüber einig sein, daß das bedingungslose Grundeinkommen, ich schreibe es mal so ausführlich, weil es immer wieder geschrieben werden muß, nur über die Parlamente, und, ich schrieb es schon, die sind zwar unter Umständen langweilig, nur für uns der einzige Weg (ich hätte es auch lieber anders) eingeführt werden kann: Enquete Kommission für den Umbau des Steuer-/ Sozialversicherungs-Systems, Ermittlung des möglichen und sinnvollen Betrages, nicht des Empfängerkreises Solange die Beschimpfungen und Verdächtigungen hier nicht überhand nehmen, bin ich weiter begeisterter Leser Schöne Weihnachten Ulrich -----Ursprüngliche Nachricht----- From: Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen Sent: Wednesday, December 21, 2016 8:43 PM To: Stefan Huchler ; debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 Stefan, mir war nicht bewusst, das diese Debatte mit Namen debatte-grundeinkommen eine interne Plattform der bGE-Partei-Aktivisten ist. Sorry. Beste Grüße und frohe Weihnachten! Arfst Am 21.12.2016 um 20:26 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo, > > ich finde die Diskussion hier schwierig, erstens kommen Themen auf die > Fachfremd sind und eigentlich mit dem BGE nichts oder nur am Rande zu > tun haben, wie Parlamentarismus, ob die Partei gut ist, ob die Grünen > gut sind, etc. > > Generell finde ich diesen Wettbewerbston, der oft schon fast persönlich > wird "du hast keine Ahnung" "Weltfremd"... alles schwierig. > > Wir werden uns hier nie alle einig, besondern nicht mit Leuten die aus > überzeugung bei den Grünen sind, ich will das nicht abwerten, zumal ihr > die hier redet, ja eher zur Chreme de la Chreme der Grünen gehört einer > Minderheit die z.B. für das BGE ist. > > Selbst wenn "eigentlich" sogar die meisten der Grünen für ein BGE ist > fehlt ihnen zumindest der Arsch in der Hose dafür auch zu stimmen, wenn > irgend ein Obermuftie davor ne Rede hält und sagt das das sich nicht gut > verkaufen würde. > > Natürlich müssten wir spätesten nach einer erfolgreichen Wahl auch mit > den Grünen reden und den Linken und eventuell auch ein Stück weit mit > anderen Parteien. > > Von daher ist das vielleicht schon gute Vorarbeit oder Übung, aber mich > nervt es wenn es zu persönlich wird. > > Ich werde vielleicht emotional wenn mir jemand oder jemandem anderen > sein "absolutes Minimum" gekürtzt wird, das empfinde ich als ein > Mordanschlag, sollte ich dort emotional werden, bitte, aber nur bei > Sach-differenzen sollte man den Ball ein bisschen flach halten. > > Ich habe von den abweichenden Meinungen hier schon einiges gelernt. > > >> From: Arfst Wagner >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs >> Vollpartei >> To: Karin Teetzen , 'Thorsten Bloch -von der Haar' >> , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Wed, 21 Dec 2016 13:24:26 +0100 (6 hours, 43 minutes, 6 seconds >> ago) >> Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: >> >> Sie fordern: >> - eine Garantierente von mindestens 850 EUR > Und das ist unverhandelbar in einem Koolitionsvertrag, finde es > schwierig absolute Minimalschritte ins Programm zu setzen, wenn diese > dann auch noch alle Verhandelbar sind, dann landet man im Ergebnis > unterhalb des absolut Minimalsten. > > >> - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen > Und wieso hat sich die Grüne dann nicht geschlossen der Linken > angeschlossen, als sie die Hartz4 Sanktionen vorm BverfG anklagen wollten? > >> - eine kulturfeste Kindergrundsicherung > Wir haben heute schon ein Kinder-BGE, Kindergelderhöhungen fordern auch > viele Parteien, das ist weiterhin diese Gruppenbezogene Politik, Frauen > und Kinder sind die besseren Menschen und eh generell von Männern total > unterdrückt also brauchen sie 100 spezialprogramme. > > Dieser Sexismus gegenüber Männer, führt schon lange zu hohen > Selbstmordraten von Männern (erfolgreiche Selbstmorde), gut bezieh mich > da eher auf den Anglosaxobereich habe dazu keine deutschen Statistiken > gesehen, hier wütet der extreme Feminismus noch nicht so stark wie in > Schweder oder USA oder auch Kannada. > > Spätestens bei Sorgerechtsbeschlüssen sieht man den tiefen Sexismus > (oder laut feministen den "positiven Sexismus") gegen Männer ganz > deutlich. > > Sorry leicht OT die Kinder können dafür auch nichts, aber mich nervt > generell die unterscheidung zwischen verschiedenen Menschentypen jedes > Menschliche Leben (ab wann wir das noch definieren) ist gleich viel Wert > egal ob noch vor der Pupertät, oder mit welchen geschlechtern aus > gestattet. > > >> - eine BürgerInnen-Versicherung > Ahh seh schon war 1 Punkt zu früh dran mit meiner Feministenkritik. > >> Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? > Ich sehe das als spalterische Schritte, ich finde beim BGE genau das > toll, das man nicht Gruppe X was weg nimmt um Gruppe Y was zu geben, > nein man gibt im prinzip allen was und nimmt allen was. Zeitweise mögen > manche nur was bekommen aber jeder hat prinzipiel was vom BGE. > > sorry falls ich zu agressiv geredet haben sollte, brauch mehr Tee ! Man > weiss auch bei Textnachrichten nie genau wie das gegenüber das liest. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus From arfst_wagner at web.de Thu Dec 22 10:24:45 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 22 Dec 2016 10:24:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 In-Reply-To: <67C3C37739AF413FA893D89DA74A6124@HhnPC> References: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> <9afd201d-425b-31cc-53f8-a27282c1dc20@web.de> <67C3C37739AF413FA893D89DA74A6124@HhnPC> Message-ID: <369367c6-cf57-2569-0166-4d7c9a885afe@web.de> Nochmal die Frage: ist dieses Forum ein Forum der neuen bGE-Partei? Ernst gemeint. Viele Grüße! Arfst Am 22.12.2016 um 09:16 schrieb ulrich.huehn: > Zum Fest nochmal, > wir sollten uns darüber einig sein, daß das bedingungslose > Grundeinkommen, ich schreibe es mal so ausführlich, weil es immer > wieder geschrieben werden muß, nur über die Parlamente, und, ich > schrieb es schon, die sind zwar unter Umständen langweilig, nur für > uns der einzige Weg (ich hätte es auch lieber anders) eingeführt > werden kann: > Enquete Kommission für den Umbau des Steuer-/ > Sozialversicherungs-Systems, Ermittlung des möglichen und sinnvollen > Betrages, nicht des Empfängerkreises > > Solange die Beschimpfungen und Verdächtigungen hier nicht überhand > nehmen, bin ich weiter begeisterter Leser > Schöne Weihnachten > Ulrich > > -----Ursprüngliche Nachricht----- From: Arfst Wagner via > Debatte-Grundeinkommen > Sent: Wednesday, December 21, 2016 8:43 PM > To: Stefan Huchler ; > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 > > Stefan, > mir war nicht bewusst, das diese Debatte mit Namen > debatte-grundeinkommen eine interne Plattform der > bGE-Partei-Aktivisten ist. > Sorry. > Beste Grüße und frohe Weihnachten! > Arfst > > > Am 21.12.2016 um 20:26 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: >> Hallo, >> >> ich finde die Diskussion hier schwierig, erstens kommen Themen auf die >> Fachfremd sind und eigentlich mit dem BGE nichts oder nur am Rande zu >> tun haben, wie Parlamentarismus, ob die Partei gut ist, ob die Grünen >> gut sind, etc. >> >> Generell finde ich diesen Wettbewerbston, der oft schon fast persönlich >> wird "du hast keine Ahnung" "Weltfremd"... alles schwierig. >> >> Wir werden uns hier nie alle einig, besondern nicht mit Leuten die aus >> überzeugung bei den Grünen sind, ich will das nicht abwerten, zumal ihr >> die hier redet, ja eher zur Chreme de la Chreme der Grünen gehört einer >> Minderheit die z.B. für das BGE ist. >> >> Selbst wenn "eigentlich" sogar die meisten der Grünen für ein BGE ist >> fehlt ihnen zumindest der Arsch in der Hose dafür auch zu stimmen, wenn >> irgend ein Obermuftie davor ne Rede hält und sagt das das sich nicht gut >> verkaufen würde. >> >> Natürlich müssten wir spätesten nach einer erfolgreichen Wahl auch mit >> den Grünen reden und den Linken und eventuell auch ein Stück weit mit >> anderen Parteien. >> >> Von daher ist das vielleicht schon gute Vorarbeit oder Übung, aber mich >> nervt es wenn es zu persönlich wird. >> >> Ich werde vielleicht emotional wenn mir jemand oder jemandem anderen >> sein "absolutes Minimum" gekürtzt wird, das empfinde ich als ein >> Mordanschlag, sollte ich dort emotional werden, bitte, aber nur bei >> Sach-differenzen sollte man den Ball ein bisschen flach halten. >> >> Ich habe von den abweichenden Meinungen hier schon einiges gelernt. >> >> >>> From: Arfst Wagner >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs >>> Vollpartei >>> To: Karin Teetzen , 'Thorsten Bloch -von der Haar' >>> , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Date: Wed, 21 Dec 2016 13:24:26 +0100 (6 hours, 43 minutes, 6 >>> seconds ago) >>> Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: >>> >>> Sie fordern: >>> - eine Garantierente von mindestens 850 EUR >> Und das ist unverhandelbar in einem Koolitionsvertrag, finde es >> schwierig absolute Minimalschritte ins Programm zu setzen, wenn diese >> dann auch noch alle Verhandelbar sind, dann landet man im Ergebnis >> unterhalb des absolut Minimalsten. >> >> >>> - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen >> Und wieso hat sich die Grüne dann nicht geschlossen der Linken >> angeschlossen, als sie die Hartz4 Sanktionen vorm BverfG anklagen >> wollten? >> >>> - eine kulturfeste Kindergrundsicherung >> Wir haben heute schon ein Kinder-BGE, Kindergelderhöhungen fordern auch >> viele Parteien, das ist weiterhin diese Gruppenbezogene Politik, Frauen >> und Kinder sind die besseren Menschen und eh generell von Männern total >> unterdrückt also brauchen sie 100 spezialprogramme. >> >> Dieser Sexismus gegenüber Männer, führt schon lange zu hohen >> Selbstmordraten von Männern (erfolgreiche Selbstmorde), gut bezieh mich >> da eher auf den Anglosaxobereich habe dazu keine deutschen Statistiken >> gesehen, hier wütet der extreme Feminismus noch nicht so stark wie in >> Schweder oder USA oder auch Kannada. >> >> Spätestens bei Sorgerechtsbeschlüssen sieht man den tiefen Sexismus >> (oder laut feministen den "positiven Sexismus") gegen Männer ganz >> deutlich. >> >> Sorry leicht OT die Kinder können dafür auch nichts, aber mich nervt >> generell die unterscheidung zwischen verschiedenen Menschentypen jedes >> Menschliche Leben (ab wann wir das noch definieren) ist gleich viel Wert >> egal ob noch vor der Pupertät, oder mit welchen geschlechtern aus >> gestattet. >> >> >>> - eine BürgerInnen-Versicherung >> Ahh seh schon war 1 Punkt zu früh dran mit meiner Feministenkritik. >> >>> Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? >> Ich sehe das als spalterische Schritte, ich finde beim BGE genau das >> toll, das man nicht Gruppe X was weg nimmt um Gruppe Y was zu geben, >> nein man gibt im prinzip allen was und nimmt allen was. Zeitweise mögen >> manche nur was bekommen aber jeder hat prinzipiel was vom BGE. >> >> sorry falls ich zu agressiv geredet haben sollte, brauch mehr Tee ! Man >> weiss auch bei Textnachrichten nie genau wie das gegenüber das liest. >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus > From tbvdhaar at gmx.net Thu Dec 22 10:46:32 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Thu, 22 Dec 2016 10:46:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 In-Reply-To: <369367c6-cf57-2569-0166-4d7c9a885afe@web.de> References: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> <9afd201d-425b-31cc-53f8-a27282c1dc20@web.de> <67C3C37739AF413FA893D89DA74A6124@HhnPC>, <369367c6-cf57-2569-0166-4d7c9a885afe@web.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schiller at babsi.de Thu Dec 22 10:53:38 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Thu, 22 Dec 2016 10:53:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Message-ID: Am 22.12.2016 um 10:01 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via Debatte-Grundeinkommen: > Die Traumtänzerin bist eindeutig du! Ich weiß nicht wer die Traumtänzer sind. 1974 ging mein Vater in die Parteipolitik er wurde von Hans-Arnold Engelhard aquieriert. Die Themen wie Bürokratieabbau und Steuervereinfachung und und und waren damals schon Thema und 1979 kamen die Grünen dazu und ich weiß noch wie ich mit meinem Vater am Infostand stand und mit den Freiburger Thesen neben den Grünen argumentierte, dass Umwelt auch bei der FDP ein Thema sei. Tatsächlich stand dazu was in den Freiburger Thesen von 1972. Dennoch als ich in Freising als junger Bengel mit Petra Kelly diskutierte, war die FDP trotzdem nicht die Umweltpartei. Das waren eben doch die neu aufgekommenen Grünen. Natürlich nahmen die anderen Parteien das Thema auch auf oder hatten es schon im Programm, aber wirklich vertreten haben es letztlich die Grünen. Umsomehr bin ich über den Impetus der Grünen derzeit erstaunt. Die sollten am besten verstehen, was eine Idee ist und ein auch vertreten, die Idee nicht ersetzt. Und ja würden Altparteien Ideen so vehement vertreten wie neue Parteien, würde es neue Parteien gar nicht geben, dann hätte es auch die Grünen nicht gegeben, die letztlich aus der neunundsechziger APO hervorgegangen sind. Das Bündnis Grundeinkommen gibt es nur, weil die Altparteien die Idee seit 20 Jahren ignorieren oder eben unter "auch" abhandeln. Sieht man ja schön an der Aussage von Katja Kippling die "auch" für ein Grundeinkommen ist. Und ja die Parteienlandschaft hat seit den Grünen dazugelernt, sonst hätten sie die Piraten nicht so absägen können. Was aber nichts an gewissen Bedürfnissen ändert. Die Gesellschaft befindet sich in einem radikalen Umbruch und die Altparteien haben keine Antwort darauf. Das neue wird gnadenlos zum Machterhalt abgesägt. Dafür handelt man sich nun die AfD ein. Die AfD verblüfft dabei nicht, denn sie ist letztlich eine Ausgeburt der Machtpolitik wie sie derzeit betrieben wird. Sie ist der kulminierter Hass. Statt gegen die AfD vorzugehen, werden andere Pflänzchen gleich bekämpft. Das fördert nur einen Erfolg der AfD, aber das lieber Thorsten und lieber Arfst scheint ihr nicht zu begreifen. Das Bündnis Grundeinkommen ist garantiert nicht Euer Feind. Und die Piraten waren das auch nicht, aber die hat die Merokratie ja erfolgreich zerstört. Ja, das Bündnis Grundeinkommen kann scheitern, aber das Bündnis Grundeinkommen ist eine Dafürpartei und keine Dagegenpartei. Wenn ihr lieber die AfD fördern wollt, dann macht das auf dieselbe Art und Weise indem ihr alles zerstört, was einem Demokratiegedanken entspricht. Zerstört es und ihr werdet die AfD ernten und im schlimmsten Fall einen zweiten Hitler. Grüße, Arnold -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440 From arfst_wagner at web.de Thu Dec 22 11:05:09 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 22 Dec 2016 11:05:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 In-Reply-To: References: <87tw9x6q31.fsf@mail.de> <9afd201d-425b-31cc-53f8-a27282c1dc20@web.de> <67C3C37739AF413FA893D89DA74A6124@HhnPC> <369367c6-cf57-2569-0166-4d7c9a885afe@web.de> Message-ID: <8942234d-5d5a-8e2c-b96d-e65241f7aeb0@web.de> Wer ist denn hier der Webmaster und von wem ist er oder sie beauftragt? Am 22.12.2016 um 10:46 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar: > Das ist eine Gute Frage. > Alle die diese Partei angeblich wollen, schreiben immer wieder, wenn > es um die Kernpunkte dieser ein Themenpartei geht, das sie ja gar > keine BGE Parteiler sind und entwinden sich dann der thematischen > Auseinandersetzung. Das ist natürlich recht einfach, besonders wenn > dann noch über real Politik gelästert wird. Also motzen ja, selber > klare Stellung beziehen nein! > Wenn ich eine Frage zum Parteiprogramm habe, kann es ja nicht sein das > sich irgendwelche ahnungslosen Nichtparteimitglieder, mit > irgendwelchen Ideen die sie aus ihrem P.M.Magazin Abo abgeschrieben > haben melden und einem vorgaukeln das wäre die Substanz der BGE > Partei. Ich denke diese BGE Partei besteht aus Phantomen! > *Gesendet:* Donnerstag, 22. Dezember 2016 um 10:24 Uhr > *Von:* "Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen" > > *An:* "ulrich.huehn" , "Stefan Huchler" > , > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 > Nochmal die Frage: ist dieses Forum ein Forum der neuen bGE-Partei? > Ernst gemeint. > Viele Grüße! > Arfst > > > Am 22.12.2016 um 09:16 schrieb ulrich.huehn: > > Zum Fest nochmal, > > wir sollten uns darüber einig sein, daß das bedingungslose > > Grundeinkommen, ich schreibe es mal so ausführlich, weil es immer > > wieder geschrieben werden muß, nur über die Parlamente, und, ich > > schrieb es schon, die sind zwar unter Umständen langweilig, nur für > > uns der einzige Weg (ich hätte es auch lieber anders) eingeführt > > werden kann: > > Enquete Kommission für den Umbau des Steuer-/ > > Sozialversicherungs-Systems, Ermittlung des möglichen und sinnvollen > > Betrages, nicht des Empfängerkreises > > > > Solange die Beschimpfungen und Verdächtigungen hier nicht überhand > > nehmen, bin ich weiter begeisterter Leser > > Schöne Weihnachten > > Ulrich > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- From: Arfst Wagner via > > Debatte-Grundeinkommen > > Sent: Wednesday, December 21, 2016 8:43 PM > > To: Stefan Huchler ; > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen > > Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 22 > > > > Stefan, > > mir war nicht bewusst, das diese Debatte mit Namen > > debatte-grundeinkommen eine interne Plattform der > > bGE-Partei-Aktivisten ist. > > Sorry. > > Beste Grüße und frohe Weihnachten! > > Arfst > > > > > > Am 21.12.2016 um 20:26 schrieb Stefan Huchler via > Debatte-Grundeinkommen: > >> Hallo, > >> > >> ich finde die Diskussion hier schwierig, erstens kommen Themen auf die > >> Fachfremd sind und eigentlich mit dem BGE nichts oder nur am Rande zu > >> tun haben, wie Parlamentarismus, ob die Partei gut ist, ob die Grünen > >> gut sind, etc. > >> > >> Generell finde ich diesen Wettbewerbston, der oft schon fast persönlich > >> wird "du hast keine Ahnung" "Weltfremd"... alles schwierig. > >> > >> Wir werden uns hier nie alle einig, besondern nicht mit Leuten die aus > >> überzeugung bei den Grünen sind, ich will das nicht abwerten, zumal ihr > >> die hier redet, ja eher zur Chreme de la Chreme der Grünen gehört einer > >> Minderheit die z.B. für das BGE ist. > >> > >> Selbst wenn "eigentlich" sogar die meisten der Grünen für ein BGE ist > >> fehlt ihnen zumindest der Arsch in der Hose dafür auch zu stimmen, wenn > >> irgend ein Obermuftie davor ne Rede hält und sagt das das sich > nicht gut > >> verkaufen würde. > >> > >> Natürlich müssten wir spätesten nach einer erfolgreichen Wahl auch mit > >> den Grünen reden und den Linken und eventuell auch ein Stück weit mit > >> anderen Parteien. > >> > >> Von daher ist das vielleicht schon gute Vorarbeit oder Übung, aber mich > >> nervt es wenn es zu persönlich wird. > >> > >> Ich werde vielleicht emotional wenn mir jemand oder jemandem anderen > >> sein "absolutes Minimum" gekürtzt wird, das empfinde ich als ein > >> Mordanschlag, sollte ich dort emotional werden, bitte, aber nur bei > >> Sach-differenzen sollte man den Ball ein bisschen flach halten. > >> > >> Ich habe von den abweichenden Meinungen hier schon einiges gelernt. > >> > >> > >>> From: Arfst Wagner > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs > >>> Vollpartei > >>> To: Karin Teetzen , 'Thorsten Bloch -von der Haar' > >>> , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> Date: Wed, 21 Dec 2016 13:24:26 +0100 (6 hours, 43 minutes, 6 > >>> seconds ago) > >>> Die Grünen haben sogar auch schon erste Schritte gemacht: > >>> > >>> Sie fordern: > >>> - eine Garantierente von mindestens 850 EUR > >> Und das ist unverhandelbar in einem Koolitionsvertrag, finde es > >> schwierig absolute Minimalschritte ins Programm zu setzen, wenn diese > >> dann auch noch alle Verhandelbar sind, dann landet man im Ergebnis > >> unterhalb des absolut Minimalsten. > >> > >> > >>> - die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen > >> Und wieso hat sich die Grüne dann nicht geschlossen der Linken > >> angeschlossen, als sie die Hartz4 Sanktionen vorm BverfG anklagen > >> wollten? > >> > >>> - eine kulturfeste Kindergrundsicherung > >> Wir haben heute schon ein Kinder-BGE, Kindergelderhöhungen fordern auch > >> viele Parteien, das ist weiterhin diese Gruppenbezogene Politik, Frauen > >> und Kinder sind die besseren Menschen und eh generell von Männern total > >> unterdrückt also brauchen sie 100 spezialprogramme. > >> > >> Dieser Sexismus gegenüber Männer, führt schon lange zu hohen > >> Selbstmordraten von Männern (erfolgreiche Selbstmorde), gut bezieh mich > >> da eher auf den Anglosaxobereich habe dazu keine deutschen Statistiken > >> gesehen, hier wütet der extreme Feminismus noch nicht so stark wie in > >> Schweder oder USA oder auch Kannada. > >> > >> Spätestens bei Sorgerechtsbeschlüssen sieht man den tiefen Sexismus > >> (oder laut feministen den "positiven Sexismus") gegen Männer ganz > >> deutlich. > >> > >> Sorry leicht OT die Kinder können dafür auch nichts, aber mich nervt > >> generell die unterscheidung zwischen verschiedenen Menschentypen jedes > >> Menschliche Leben (ab wann wir das noch definieren) ist gleich viel > Wert > >> egal ob noch vor der Pupertät, oder mit welchen geschlechtern aus > >> gestattet. > >> > >> > >>> - eine BürgerInnen-Versicherung > >> Ahh seh schon war 1 Punkt zu früh dran mit meiner Feministenkritik. > >> > >>> Erste Schritte sind das doch wohl schon, oder? > >> Ich sehe das als spalterische Schritte, ich finde beim BGE genau das > >> toll, das man nicht Gruppe X was weg nimmt um Gruppe Y was zu geben, > >> nein man gibt im prinzip allen was und nimmt allen was. Zeitweise mögen > >> manche nur was bekommen aber jeder hat prinzipiel was vom BGE. > >> > >> sorry falls ich zu agressiv geredet haben sollte, brauch mehr Tee ! Man > >> weiss auch bei Textnachrichten nie genau wie das gegenüber das liest. > >> _______________________________________________ > >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > --- > > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > > https://www.avast.com/antivirus > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Dec 22 11:56:32 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 22 Dec 2016 11:56:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Message-ID: <8a9241cc-10cb-4919-11d0-7da7dc2e0680@web.de> Lieber Arnold, ich bekämpfe die bGE-Partei nicht, sondern ich habe nur Fragen gestellt, von denen ich gehofft habe, dass sich die Begründer der bGE-Partei diese selbst stellen. Dafür wurde ich schon reichlichst gebasht und was hier von bGE-Parteimitgliedern oder Niocht-Mitgliedern (bisher schwer zu identifizieren) an Parteienbashing gegen die bisherigen Parteien abgelassen wurde, war ja nun auch nicht gerade von schlechten Eltern. Zu Deiner Äußerung zu Katja Kipping (mal beispielhaft): Du bemängelst, das sie sagt "auch für ein bGE". Sie ist Parteivorsitzende einer demokratischen Partei und diese ist gespalten bzgl. bGE. Freie Meinungsäußerung ist erlaubt und man darf auch gegen das bGE sein (selbst wenn ich wenig Verständnis dafür habe). Als Parteivorsitzende kann sie sagen: sie ist fürs bGE, aber als Parteivorsitzende kann sie NICHT sagen, die Partei ist fürs bGE. Das liegt ganz einfach an ihrer Rolle und genauso geht es mir als Landesvorsitzender der Grünen in SH auch, wenngleich ich immerhin sagen kann, dass unser Grüner Landesverband sich schon 2007 für das bGE per Parteitagsbeschluss ausgesprochen hat. Darauf kann ich allerdings verweisen. Zweitens: wenn K. K. sagt "auch" für ein bGE, dann kann es auch sein, dass sie meint, dass es auch noch andere wichtige Themen auf der Welt gibt. Auch das ist richtig und dazu habe ich hier schon genügend ausgeführt. , Macht Eure bGE-Partei, verderbt mit der politischen Naivität nicht den Ruf der tollen Idee in der Bevölkerung. Heizt meinetwegen den anderen Parteien mit dem Thema ordentlich ein, auch der meinigen. Gar kein Problem. Und hört IHR bitte auf, die anderen Parteien, und darum ging es vor Wochen in meinem allerersten Posting zum Thema, komplett zu verdammen. Demokratie ist eine schwierige Sache und Meinungsfreuiheit innerhalb der Parteien ist ein hohes Gut. Und wenn ich es selbst eine Katastrophe finde, dass wir das bGE nicht schon längst haben, so respektiere ich doch das Engagement vieler Kolleginnen und Kollegen meiner eigenen, aber auch der anderen demokratischen Parteien. Wenn selbstverständliche Fragen, die ich an die bGE-Parteileute gestellt habe dazu führen, dass ich als Gegner des bGE oder jedenfalls als unfreier vewrblendeter Vertreter des bisherigen Systems bezeichnet werde, wobei ich feststellen musste, dass manche, die mich so angegangen sind, sich nichtmal die Mühe gemacht haben, ein einziges meiner youtube-Videos anzuschauen, dann ist das eine Diskussionskultur, die weit unterhalb dessen liegt, was ich von den bisherigen demokratischen Parteien gewohnt bin. Kurzum: ihr (?) legt eine hohe Messlatte an die anderen Parteien an, die ihr in puncto Kompetenz und Diskussionsqualität selbst bisher bei Weitem nicht erfüllt. Jedenfalls nicht auf den Foren, die ich bisher besucht habe. That`s it. Gruß! Arfst Am 22.12.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller via Debatte-Grundeinkommen: > Am 22.12.2016 um 10:01 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via > Debatte-Grundeinkommen: >> Die Traumtänzerin bist eindeutig du! > Ich weiß nicht wer die Traumtänzer sind. 1974 ging mein Vater in die > Parteipolitik er wurde von Hans-Arnold Engelhard aquieriert. Die Themen > wie Bürokratieabbau und Steuervereinfachung und und und waren damals > schon Thema und 1979 kamen die Grünen dazu und ich weiß noch wie ich mit > meinem Vater am Infostand stand und mit den Freiburger Thesen neben den > Grünen argumentierte, dass Umwelt auch bei der FDP ein Thema sei. > Tatsächlich stand dazu was in den Freiburger Thesen von 1972. Dennoch > als ich in Freising als junger Bengel mit Petra Kelly diskutierte, war > die FDP trotzdem nicht die Umweltpartei. Das waren eben doch die neu > aufgekommenen Grünen. Natürlich nahmen die anderen Parteien das Thema > auch auf oder hatten es schon im Programm, aber wirklich vertreten haben > es letztlich die Grünen. Umsomehr bin ich über den Impetus der Grünen > derzeit erstaunt. Die sollten am besten verstehen, was eine Idee ist und > ein auch vertreten, die Idee nicht ersetzt. Und ja würden Altparteien > Ideen so vehement vertreten wie neue Parteien, würde es neue Parteien > gar nicht geben, dann hätte es auch die Grünen nicht gegeben, die > letztlich aus der neunundsechziger APO hervorgegangen sind. > > Das Bündnis Grundeinkommen gibt es nur, weil die Altparteien die Idee > seit 20 Jahren ignorieren oder eben unter "auch" abhandeln. Sieht man ja > schön an der Aussage von Katja Kippling die "auch" für ein > Grundeinkommen ist. Und ja die Parteienlandschaft hat seit den Grünen > dazugelernt, sonst hätten sie die Piraten nicht so absägen können. Was > aber nichts an gewissen Bedürfnissen ändert. Die Gesellschaft befindet > sich in einem radikalen Umbruch und die Altparteien haben keine Antwort > darauf. Das neue wird gnadenlos zum Machterhalt abgesägt. Dafür handelt > man sich nun die AfD ein. Die AfD verblüfft dabei nicht, denn sie ist > letztlich eine Ausgeburt der Machtpolitik wie sie derzeit betrieben > wird. Sie ist der kulminierter Hass. > > Statt gegen die AfD vorzugehen, werden andere Pflänzchen gleich > bekämpft. Das fördert nur einen Erfolg der AfD, aber das lieber Thorsten > und lieber Arfst scheint ihr nicht zu begreifen. Das Bündnis > Grundeinkommen ist garantiert nicht Euer Feind. Und die Piraten waren > das auch nicht, aber die hat die Merokratie ja erfolgreich zerstört. > > Ja, das Bündnis Grundeinkommen kann scheitern, aber das Bündnis > Grundeinkommen ist eine Dafürpartei und keine Dagegenpartei. Wenn ihr > lieber die AfD fördern wollt, dann macht das auf dieselbe Art und Weise > indem ihr alles zerstört, was einem Demokratiegedanken entspricht. > Zerstört es und ihr werdet die AfD ernten und im schlimmsten Fall einen > zweiten Hitler. > > Grüße, > > Arnold > From axel.tigges at web.de Thu Dec 22 20:21:55 2016 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Thu, 22 Dec 2016 20:21:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 25 In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From grashoff at freudenkinder.de Thu Dec 22 18:29:15 2016 From: grashoff at freudenkinder.de (Bert Grashoff) Date: Thu, 22 Dec 2016 18:29:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?w=C3=BCnsch_euch_frohe_Weihnac?= =?utf-8?q?hten?= Message-ID: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> Hi, wow, Karin, da hast du ja echt nochmal voll den Vorweihnachts-Rush im Verteiler angezettelt. Nicht schlecht. Hab deine Website unterdessen so etwa zu zwei Dritteln gelesen, find's soweit recht vernünftig, aber selbstverständlich so weit von Mainstream-Diskussionen und den derzeit erfolgreichen Fetischen und Mächten entfernt, dass es weltfremd klingt. Weltfremdheit erscheint mir in entfremdeten Verhältnissen durchaus ein Adelstitel, Zukunftssphärenklänge - während mich Namen mit einem 'von' drin immer daran erinnern, dass in Deutschland noch mehr als zwei Jahrhunderte nach der Frz. Rev. die (sagen wir mal:) symbolische Vollkastration des Adels auf der ToDo-Liste steht. Was mich zu Thorsten bringt. Du bist aber auch ein Unsympath, ey. Allemal ein (freilich eher unerheblicher) Grund mehr, die Grünen nicht zu wählen. Ich bin kurz davor, mal nachzuschauen, was eigentlich nochmal der Grund dafür war, dass Willi hier 'moderiert' wurde, um zu schauen, ob sich da nicht ein gutes Präzendenzfall-Argument draus ableiten lässt, Matthias damit zu nerven, dass er dich 'moderieren' soll. Willi hat mich null genervt, du nur. Was soll denn an einer Vermögenssteuer von 33, 66 oder 99 % das Problem sein? Laut S. 19 in http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=AD6F2B43-B17B-345E-E20A1A254A3E24A5 gab's in D-Land 2016 ein Vermögen von 947 Mrd. US-$, im Schnitt der Haushalte 185.175 US-$. Laut S. 16 des selben Dokuments wurden davon 76,3 % von den oberen 20 % gehalten, laut S. 13 noch 12,9 % vom 7. Dezil, was im Schnitt dieses Dezils nicht mal mehr 70.000 US-$ sind. Ich hab's gerade nicht gefunden, bin mir aber relativ sicher, dass wealth hier nicht nur Geld- und Aktienvermögen meint, sondern auch Immobilienbesitz, vielleicht sogar Autos. Selbst wenn wir bei einer Vermögenssteuer also einen mickrigen Freibetrag von 100.000 Euro für Oma ihr klein Häuschen wählen würden, wären vermutlich nicht mal 25 % der Bevölkerung davon in irgendeiner Weise betroffen. Gegen Vermögenssteuer zu sein, heißt, Politik, für diese Minderheit zu machen. Warum sollten ausgerechnet die Interessen dieser Minderheit uns irgendwie interessieren? Ist das ein neuer Standard von Minderheitenpolitik bei den Grünen, oder was? Die armen Reichen sind so wenige und müssen deshalb geschützt werden? Oder ist das einfach nur der typische Egoismus von Leuten, die zufällig zu diesen 25 % gehören? Ansonsten nochmal der Hinweis auf die Statuten dieses Netzwerks: "Das Netzwerk Grundeinkommen ist ein Zusammenschluss von Einzel­personen, Organisatio­nen und Initiativen mit dem Ziel, ein bedingungs­loses Grundeinkommen für alle Menschen einzuführen, * das existenzsichernd ist und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht, * auf das ein individueller Rechtsanspruch besteht, * das ohne Bedürftigkeitsprüfung und * ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert wird." Der Terminus "individueller Rechtsanspruch" macht zumindest hier m. E. etliche Diskussionen überflüssig: Kinder sind Individuen, Nichtdeutsche sind Individuen. Bei Deutschen im Ausland mag das eine andere Frage sein, weil Rechtsanspruch ja in der Regel auf das Territorium eines souveränen Staats beschränkt ist. Andererseits: Sollten wir ein bGE in Deutschland echt hinbekommen, finde ich's ziemlich klar, dass die EU sofort als nächstes ins Visier genommen wird. Zum Vergleich mal aus dem Programm der neugegründeten bGE-Partei: "Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt. Es soll * die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, * einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie * ohne Bedürftigkeitsprüfung und * ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden." "jedem ihrer Mitglieder" könnte unter Umständen eine Einschränkung gegenüber "individueller Rechtsanspruch" sein, weil ja ein bisschen in Frage steht, ob Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft auf deutschem Territorium zu dieser politischen Gemeinschaft gezählt werden oder nicht. Falls irgendjemand hier im Verteiler Anteil an der Formulierung im bGE-Partei-Programm hat, hätte ich gern ein Statement dazu, was politische Gemeinschaft exakt meinen soll. Ist das eine Einschränkung gegenüber dem Standard dieses Netzwerks? Ansonsten ist aber die Deckungsgleichheit deutlich, oder? Es gibt also keinen echten Grund, zwischen Partei und Netzwerk sachlich groß zu unterscheiden, auch wenn das den Grünen hier nicht passen mag. Wozu ich wie Stefan erwähnen mag, dass ich (noch) kein Mitglied jener Partei bin, der Parteiverteiler jetzt auch nicht wirklich produktivere Debatten als dieser hier führt und die Suche nach einem Termin für ein Landesverband-Gründungstreffen in McPom echt schockierend stockend verläuft. Arfst, die 1.500 Euro Fraktionsabgabe ist eine parteiinterne Regelung der Grünen, oder? CDUler z. B. behalten die 1.500 für ihr eigenes Verknuspern, oder? Wenn du schon so exakt die Rechnung aufstellst, hättest du m. E. auch ein Wort zu deinen Rentenansprüchen schreiben können. So oder so bleibt es mehr Geld als ich jemals mit meinen Jobs verdient habe, die ich im Zweifelsfall in ihrer gesellschaftlichen Nützlichkeit höher bewerten würde. Wie wir ja überhaupt eine gesamtgesellschaftliche Tendenz im Kapitalismus haben, Löhne umso höher zu gestalten, je weniger sie gesellschaftlich nützlich sind et vice versa. Ulrich, die Logik deines Beitrags hat sich mir nicht erschlossen. Klang für mich nach: Parlamente sind voll scheiße und deshalb voll geil. Gut, klar, man kann auch Scheiße echt lecker finden, aber warum sollten andere das tun? Stefan, auf einige deiner Gedanken werde ich hoffentlich bei Gelegenheit im nächsten Jahr mit mehr Ruhe vermutlich eher über den Parteiverteiler eingehen. Ist nur so viel. Fühl dich bitte nicht ignoriert von mir. ;) Ansonsten so ganz allgemein: Verweise auf Bücher ignoriere ich, mein Buchetat liegt schon seit Jahren bei Null Euro und mein ToBuy-Zettel in der Rubrik Bücher dürfte einem fünf- bis siebenstelligen Eurobetrag entsprechen. Wir haben das Netz und brauchen insbesondere auch wegen der Bezahlung z. B. von Wikipedia-Autoren ein bGE. Die Privatisierung von Informationen gleich welcher Art ist, wenn das Fressen erst einmal hinter einem liegt und man nicht gerade in einem der zahlreichen Kriegsgebiete dieses Planeten lebt, so ziemlich der größte Skandal, den unsere Zeit kennt. Wo wir gerade bei Zitaten von meinem Namenspatron nach Mamas Willen, Brecht, sind, mag ich darauf hinweisen, dass in meinem stream of conciousness vorgestern, gestern und heute aus unterschiedlichen Gründen "Und der Haifisch, der hat Zähne --- doch die trägt er im Gesicht. Meckie Messer hat ein Messer --- doch das Messer sieht man nicht." seit langer Zeit mal wieder auftauchte. Wo auch immer das wieder hin will. Vgl. z. B. https://youtu.be/eUgkrlL8GkE . Happy Xmas und a merry good year euch (vgl. immer und immer wieder z. B. https://youtu.be/z8Vfp48laS8 ), nur Thorsten zusätzlich auch ein paar Ruten, liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Thu Dec 22 20:44:54 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Thu, 22 Dec 2016 20:44:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> , <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Message-ID: <3D2FDA62DC1D4B8FA1D45AB3095B88E5@Susi> Hallo Thorsten, > Du Katrin. > Ich habe dich nach einem ernsten Programm gefragt, weil du gerne Klischees über das etablierte > Parteinsystem bedienst, um ohne große Kenntnisse abzulästern. Du beschwerst dich das die Parteien > nichts hin bekommen. Unterstützt aber eine weitere zersplitterung der Parteienlandschaft durch > eine BGE Partei. Bekommen habe ich von dir eine absurde, nicht umsetzbare Märchenwelt, was ich > als Antwort schon eine Frechheit finde! Du drehst die Sachen gerne so wie sie in deine Welt > passen. Ein BGE kann ich aber nur mit Leuten diskutieren, die zumindest in der Realität leben > und diese ändern wollen. Mit deinen Phantasterein kannst du dich ja gerne in eine Fußgängerzone > stellen. Ob das dann gut für das BGE ist zweifel ich stark an. Es wird wahrscheinlich eher die > ablehnende Seite verstärken wenn sie deine oberflächlichen Fiktionen hören. Drück den Leuten > mal 1000 Euro in die Hand und sie werden alle ehrlich, ist schon eine absurde Idee. Deine > Mehrwertsteuerberechnung hinkt schon ziemlich. > Ich bin da lieber in meiner Partei aktiv und ich habe schon so einiges in den vier Jahren die ich > politisch aktiv bin bewirkt. Anderes läuft. Ich kann mich nicht beklagen. Auch wenn ich noch viel > vor mir habe. > Die Traumtänzerin bist eindeutig du! Ohje, jetzt hast du es mir aber gegeben und ich hatte kurz sogar wirklich ein paar passende Beleidigungen in den Fingern. Aber dann dachte ich mir, der arme Junge kann ja nichts dafür, dass er nicht bis 3 Zählen kann. 1. Ich hatte mehrfach schon geschrieben, dass ich das Parteiensystem ablehne. Jetzt ein Programm von mir zu fordern für eine Partei halte ich deshalb für ziemlich absurd. 2. Aus der Aussage: "Ich halte eine BGE-Partei für eine gute Idee" zu schließen, ich würde mich auch persönlich in der Partei engagieren ist einfach falsch. 3. Etwas Mathematisch formuliert: "Die BGE-Partei ist eine gute Idee innerhalb der Grenzen der jetzigen Parteienlandschaft" (vielleicht kommst du mit dieser Formulierung etwas besser zurecht). 4. Meine Ideen bewegen sich außerhalb der jetzigen Parteienlandschaft und sind Utopisch. Mir ist vollkommen klar, dass sie nicht umgesetzt werden, auch wenn ich sie für sinnvoll halte. 5. Du verbindest hier drei Ebenen der Diskussion, die nichts miteinander zu tun haben: Vollpartei VS Monothematischer Partei, das BGE und die Umsetzung einer Utopie. 6. Ich hatte schon Arfst etwas ähnliches geschrieben, aber hier noch einmal für dich: "Mit der Mitarbeit innerhalb von Parteien etwas zu verbessern, ist Illusion". Begründung: "Parteien können nur innerhalb des Systems etwas verändern, aber das Problem ist das System an sich". Vielleicht etwas leichter zu verstehen: "Alles, was du an einer Stelle verbesserst, wird an einer anderen Stelle wieder verschlechtert". 7. Ich beschwere mich, das ALLE Parteien ZUSAMMEN nichts hinbekommen. Ob nun eine einzelne Partei, zwei, drei, vier oder hundert dabei nichts hinbekommen ist dabei völlig egal. 8. Du diskutierst ja gar nicht das BGE sondern lehnst es ab mit der Begründung: "Wir brauchen noch weiter Diskussionen". Fakt ist: "Das BGE wird seit über 20 Jahren diskutiert". Fakt ist auch: "Es gibt mehrere Konzepte, die durchgerechnet wurden und funktionieren würden". 9. Wenn du wirklich das BGE diskutieren wolltest, würdest du auch gezielt dazu Fragen stellen. 10. Es gibt ehrliche Menschen, es gibt ehrenamtlich arbeitende Menschen. Wenn ein BGE diese unterstützen würde, warum sollten die dann auf einmal unehrlich werden? 11. Klar bin eine Traumtänzerin. Ich träume gern und tanze gern. Dabei ist mir (im Gegensatz zu dir) aber klar, dass ich träume. ;-) Liebe Grüße Karin From tbvdhaar at gmx.net Thu Dec 22 11:53:41 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Thu, 22 Dec 2016 11:53:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schiller at babsi.de Thu Dec 22 12:10:53 2016 From: schiller at babsi.de (Arnold Schiller) Date: Thu, 22 Dec 2016 12:10:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Message-ID: <9d9f8f52-7967-2c27-f33e-438ad5be12cd@babsi.de> Am 22.12.2016 um 11:53 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar: > Was für ein Blödsinn ist das wieder? > Wahrlich was für ein hervorragendes Argument! > Also wer in seiner fiktiven Welt behauptet, das Grüne, Linke, CDU und > FDP sich in den Armen liegen und auf kleinst Parteien draufhauen, der > ist doch recht Unbelesen. Glorreich deine Argumentation du bist wahrlich eine Leuchte vor dem Herrn. > Zwischen CSU,FDP Leuten und Linken und Grünen geht es zum teil schon > weiter unter die Gürtellinie. Du hast wirklich gelesen was ich geschrieben habe. Du bist der allwissende Thorsten. > Wenn die BGE Partei da schon ins stolpern kommt, last es doch lieber. Noch besser, ich frage mich ernsthaft, ob du liest, was ich schreibe und ob du des Lesens fähig bist > Vor allem weil ihr es seid die an den anderen Parteien rumkrakkelt, > aber überhaupt kein eigenes Programm habt! https://b-ge.de/programm aber klar es gefällt dir nicht. > Wer Behauptet das seit 20 Jahre das Thema BGE ignoriert wird, > diskreditiert doch die Arbeit engagierter BGE Streiter, die schon 20 > Jahre Arbeit hinter sich haben. Ich ignoriere gar nichts, aber du darfst dir gerne die Stellungnahme von Linken und Grünen durchlesen, was die Enquete für die letzte Legislatur anbelang. > Da muss die BGE erst mal anfangen zu Arbeiten. Die Arbeit von 20 > Jahren einfach abzuschreiben ist da natürlich leichter. Die BGE PArtei > ist derzeit nur eine Gegen ALtpartein PArtei. Weiter habe ich noch > nichts sinnvolles gehört. Vor allem nicht zum Thema BGE. > https://www.youtube.com/watch?v=e1jxjaR9xsU anhören, verstehen und begreifen. > Systematisch für diese Anti Systempartei sind vor allem immer eure > Ellen langen Lebensgeschichten, die bei dem Thema keinen > intreressieren. Erstens ist 1974 kaum mit der Politik im Jahr 2017 zu > vergleichen, zeigt aber wo ihr stehen geblieben seid. Und das ihr alle > vor Jahrzehnten vom Leben bei Uns im Land enttäuscht worden seid, > trägt auch zur Sache nichts bei. > Oje, du bist wirklich ein Analphabet. > Dann lieber Arnold nagle ich dich doch jetzt mal darauf fest. Was > macht den die BGE Partei gegen die AFD! Du hast wirklich nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Es ist einfach grausam. > Du verlangst doch wieder das Andere das für dich erledigen. Ich verlange gar nichts, ich sage nur, was Ihr tut. > Aber du ziehst dich schön hinter deine Einthemenpartei zurück und > kannst selbst da nicht einmal die kleinsten Thematischen Punkte erläutern. https://www.youtube.com/watch?v=e1jxjaR9xsU höre es dir einfach an, aber das ist wahrscheinlich zuviel verlangt. Wer hört schon in der heutigen Zeit 1:40 Ton an. > Das ist doch der Kernpunkt dieser Debatte. Der Kernpunkt der Debatte ist noch nicht einmal berührt. Ihr wirkt nicht in die Gesellschaft hinein, sondern bekämpft die Befürworter des Grundeinkommens aus welchem Grund genau heraus? > Ihr räumt die ganze Welt aus und ignoriert die Realität, und wollt > dann völlig losgelöst unsere gesamte Art zu leben umbauen. Wir ignorieren die Realität wirklich? Ach komm, überleg dir genau, was du hier treibst. > Ihr Kotzt euch aber nur über alle Anderen, die aktuelle, realen > Probleme lösen wollen, die ihr völlig ignoriert, aus. Was genau ist gelöst worden? Wo ist die Enquete? Und ansonsten https://www.arnold-schiller.de/Wir > Das ist so widersprüchlich! > Nein ist es nicht. Grüße, Arnold From pius.lischer at bluewin.ch Thu Dec 22 12:54:29 2016 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Thu, 22 Dec 2016 12:54:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> Message-ID: <23497561-e6e8-04ed-50cc-05a726eaedd5@bluewin.ch> Am 22.12.2016 um 10:53 schrieb Arnold Schiller via Debatte-Grundeinkommen: Wir Menschen brauchen keine Parteien und Länder-Grenzen. Sondern nur noch Interessen- Gemeinschafften mit Statuten und dem Zweck Grundeinkommen damit wir global das BGE organisieren können. Geld ist Tauschmittel für Leistungen. 1 KWh ist global 1 KWh Darum brauchen wir keine Währungen weil durch Geldwechsel wie EURO gegen CH Franken leistungslose Gewinne entstehen. Wer macht mit bei der IG-Grundeinkommen? Mit de beschte Wünsch Pius *STATUTEN**:* Unter dem Namen *www.ig-grundeinkommen* besteht eine partei- und religionsunabhängige *einfache Gesellschafft* im Sinne von *OR Art. 530 ff.* *Art. 1Ziele:* -Wir wollen alle Steuern und alle andern Zwangsabgaben wie z. B. Pensionskassenbeiträge, Krankenkassenprämien, Billag, KEV, Abfallgebühren etc. durch zweckgebundene Lenkungsabgaben für die Gemeingüter ersetzen. -Wir wollen alle obligatorischen Sozialversicherungen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen ersetzen. -Wir wollen das bedingungslose Grundeinkommen durch Lenkungs-Abgaben für die Nutzung und den Verbrauch von Wasser, Land und Energie finanzieren. -Wir wollen unsere Gesundheitskosten in der Grundversicherung durch Lenkungsabgaben für Genussmittel und umweltverschmutzende Stoffe finanzieren. -Wir wollen die Menschenrechte und den Zweck der Bundes- Verfassung einhalten. -Wir wollen vernünftige, logisch einfach erklärbare Gesetze, die für alle Menschen gleichermassen gelten müssen. -Wir wollen möglichst viele unserer Nahrungs- und Genussmittel lokal anbauen. ** ** ** ** *Art.2einfache Gesellschafft-er:* Einfache Gesellschafft-er sind alle Menschen die im Konsens damit Leben können und die, die sich für unsere Ziele einsetzen. *Art. 3Tätigkeiten:* Wir erreichen unsere Ziele durch folgende Tätigkeiten: -Freiwillige Arbeit. -Erarbeiten und Verbreiten von Publikationen. -Durchführung von Arbeitstagungen und Vorträgen. -Zusammenarbeit mit Organisationen welche ähnliche Ziele verfolgen. -Organisieren von Volksinitiativen. *Art. 4Finanzen:* Die einfache Gesellschafft wird finanziert durch freiwillige Arbeiten, Spenden und Sponsoring. *Art. 5Versammlungen:* Die Versammlungen der einfachen Gesellschafft treten auf Einladungen per E-Mail und Publikation in den Medien zusammen. *Art.6Abstimmungen:* Alle Abstimmungen sind offen, im Konsensverfahren durchzuführen. *einfache Gesellschafft-er:* ** ** ** ** ** ** > Am 22.12.2016 um 10:01 schrieb Thorsten Bloch -von der Haar via > Debatte-Grundeinkommen: >> Die Traumtänzerin bist eindeutig du! > Ich weiß nicht wer die Traumtänzer sind. 1974 ging mein Vater in die > Parteipolitik er wurde von Hans-Arnold Engelhard aquieriert. Die Themen > wie Bürokratieabbau und Steuervereinfachung und und und waren damals > schon Thema und 1979 kamen die Grünen dazu und ich weiß noch wie ich mit > meinem Vater am Infostand stand und mit den Freiburger Thesen neben den > Grünen argumentierte, dass Umwelt auch bei der FDP ein Thema sei. > Tatsächlich stand dazu was in den Freiburger Thesen von 1972. Dennoch > als ich in Freising als junger Bengel mit Petra Kelly diskutierte, war > die FDP trotzdem nicht die Umweltpartei. Das waren eben doch die neu > aufgekommenen Grünen. Natürlich nahmen die anderen Parteien das Thema > auch auf oder hatten es schon im Programm, aber wirklich vertreten haben > es letztlich die Grünen. Umsomehr bin ich über den Impetus der Grünen > derzeit erstaunt. Die sollten am besten verstehen, was eine Idee ist und > ein auch vertreten, die Idee nicht ersetzt. Und ja würden Altparteien > Ideen so vehement vertreten wie neue Parteien, würde es neue Parteien > gar nicht geben, dann hätte es auch die Grünen nicht gegeben, die > letztlich aus der neunundsechziger APO hervorgegangen sind. > > Das Bündnis Grundeinkommen gibt es nur, weil die Altparteien die Idee > seit 20 Jahren ignorieren oder eben unter "auch" abhandeln. Sieht man ja > schön an der Aussage von Katja Kippling die "auch" für ein > Grundeinkommen ist. Und ja die Parteienlandschaft hat seit den Grünen > dazugelernt, sonst hätten sie die Piraten nicht so absägen können. Was > aber nichts an gewissen Bedürfnissen ändert. Die Gesellschaft befindet > sich in einem radikalen Umbruch und die Altparteien haben keine Antwort > darauf. Das neue wird gnadenlos zum Machterhalt abgesägt. Dafür handelt > man sich nun die AfD ein. Die AfD verblüfft dabei nicht, denn sie ist > letztlich eine Ausgeburt der Machtpolitik wie sie derzeit betrieben > wird. Sie ist der kulminierter Hass. > > Statt gegen die AfD vorzugehen, werden andere Pflänzchen gleich > bekämpft. Das fördert nur einen Erfolg der AfD, aber das lieber Thorsten > und lieber Arfst scheint ihr nicht zu begreifen. Das Bündnis > Grundeinkommen ist garantiert nicht Euer Feind. Und die Piraten waren > das auch nicht, aber die hat die Merokratie ja erfolgreich zerstört. > > Ja, das Bündnis Grundeinkommen kann scheitern, aber das Bündnis > Grundeinkommen ist eine Dafürpartei und keine Dagegenpartei. Wenn ihr > lieber die AfD fördern wollt, dann macht das auf dieselbe Art und Weise > indem ihr alles zerstört, was einem Demokratiegedanken entspricht. > Zerstört es und ihr werdet die AfD ernten und im schlimmsten Fall einen > zweiten Hitler. > > Grüße, > > Arnold > --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : STATUTEN Einfache Gesellschafft.docx Dateityp : application/vnd.openxmlformats-officedocument.wordprocessingml.document Dateigröße : 19940 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From karin at inkat.de Thu Dec 22 21:09:03 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Thu, 22 Dec 2016 21:09:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 25 In-Reply-To: References: Message-ID: <9ABA2304A1E64460B4EFB1AAF736D78A@Susi> Hallo Axel, > KARIN es wird diskutiert und diskutiert, und wir haben noch nicht gelernt diskussionen führen in den stillstand > wenn ich frage warum ist das so, bekomme ich 1000 antworten und keine lösung, und woher kommt das? > wir sind in einer belohnungs - und bestrafungsgesellschaft groß geworgen. wir habn nicht gelernt von uns selbst > zu reden, um uns aufzudecken, sondern wir haben gelernt Schau mir nicht n die karten ich muss oder will gewinnen, > für gewinnen kann ich auch recht haben wollen einsetzen, doch das ist der einzene wie die gruppen, die sich > gegeneinander beämpfen, jeder fußballclub tut das und jeder wettbewerb auch, was habe ich dabei gelent ? Bessere > Argumente zu finden, um meine Position zu verteidigen. Und was wird dabei bewegt? > Was ist also zu tun? Du hast Recht, wenn du sagst, häufig geht es beim Diskutieren ums Gewinnen, zumindest siehst es häufig danach aus. Aber es geht bei Diskussionen genauso häufig auch darum, dem anderen (und vielleicht auch einem Selbst) Dinge bewusst zu machen und dann daraus zu lernen. Und wenn am Ende dann (auf beiden Seiten) etwas mehr Wissen da ist, finde ich, die Anstrengung hat sich gelohnt. Liebe Grüße Karin From acker at grundeinkommen.de Fri Dec 23 13:43:04 2016 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker) Date: Fri, 23 Dec 2016 13:43:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und Grundgesetz Message-ID: <571e5538-ed0e-137b-42ba-e0349908d1d3@grundeinkommen.de> Der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags hat kürzlich 2 Studien zum Grundeinkommen veröffentlicht. Auf Anfrage von Katja Kipping hat der WD u. a. untersucht, ob ein GE mit dem GG vereinbar wäre. Siehe dazu den Beitrag auf grundeinkommen.de. Davor hatte der WD auf Anfrage von Wolfgang Strengmann-Kuhn in einer Studie die Vereinbarkeit von GE-Pilotprojekten à la Finnland mit dem GG untersucht. Reimund Acker -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Fri Dec 23 00:05:05 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Fri, 23 Dec 2016 00:05:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?w=C3=BCnsch_euch_frohe_Weihna?= =?utf-8?q?chten?= In-Reply-To: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> References: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> Message-ID: Okay Bert, ich habe zur "Unkostenpauschale" des MdB auch geschrieben, dass es kein Grund zum Jammern ist. Fakt ist aber, das ich niemanden im Bundestag kennengelernt habe, der diesen Job des Geldes wegen macht. Und ich bleibe dabei. es ist kein grund zum Bashen, wenn man Politiker weniger bekommen, als ein mittelmäßiger Drittliga-Fußballer. Zum Rentenanspruch. Ich habe für die etwa 2 Jahre im Bundestag einen rentenanspruch von 230 EUR erworben, der nicht für Frührente zählt, sondern ab dem 65. Geburtstag ausgezahlt wird. Frohe Weihnachten. Arfst Am 22.12.2016 um 18:29 schrieb Bert Grashoff via Debatte-Grundeinkommen: > > Hi, > > wow, Karin, da hast du ja echt nochmal voll den Vorweihnachts-Rush im > Verteiler angezettelt. Nicht schlecht. > > Hab deine Website unterdessen so etwa zu zwei Dritteln gelesen, find's > soweit recht vernünftig, aber selbstverständlich so weit von > Mainstream-Diskussionen und den derzeit erfolgreichen Fetischen und > Mächten entfernt, dass es weltfremd klingt. Weltfremdheit erscheint > mir in entfremdeten Verhältnissen durchaus ein Adelstitel, > Zukunftssphärenklänge - während mich Namen mit einem 'von' drin immer > daran erinnern, dass in Deutschland noch mehr als zwei Jahrhunderte > nach der Frz. Rev. die (sagen wir mal:) symbolische Vollkastration des > Adels auf der ToDo-Liste steht. > > Was mich zu Thorsten bringt. Du bist aber auch ein Unsympath, ey. > Allemal ein (freilich eher unerheblicher) Grund mehr, die Grünen nicht > zu wählen. Ich bin kurz davor, mal nachzuschauen, was eigentlich > nochmal der Grund dafür war, dass Willi hier 'moderiert' wurde, um zu > schauen, ob sich da nicht ein gutes Präzendenzfall-Argument draus > ableiten lässt, Matthias damit zu nerven, dass er dich 'moderieren' > soll. Willi hat mich null genervt, du nur. > > Was soll denn an einer Vermögenssteuer von 33, 66 oder 99 % das > Problem sein? Laut S. 19 in > http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=AD6F2B43-B17B-345E-E20A1A254A3E24A5 > gab's in D-Land 2016 ein Vermögen von 947 Mrd. US-$, im Schnitt der > Haushalte 185.175 US-$. Laut S. 16 des selben Dokuments wurden davon > 76,3 % von den oberen 20 % gehalten, laut S. 13 noch 12,9 % vom 7. > Dezil, was im Schnitt dieses Dezils nicht mal mehr 70.000 US-$ sind. > Ich hab's gerade nicht gefunden, bin mir aber relativ sicher, dass > wealth hier nicht nur Geld- und Aktienvermögen meint, sondern auch > Immobilienbesitz, vielleicht sogar Autos. Selbst wenn wir bei einer > Vermögenssteuer also einen mickrigen Freibetrag von 100.000 Euro für > Oma ihr klein Häuschen wählen würden, wären vermutlich nicht mal 25 % > der Bevölkerung davon in irgendeiner Weise betroffen. Gegen > Vermögenssteuer zu sein, heißt, Politik, für diese Minderheit zu > machen. Warum sollten ausgerechnet die Interessen dieser Minderheit > uns irgendwie interessieren? Ist das ein neuer Standard von > Minderheitenpolitik bei den Grünen, oder was? Die armen Reichen sind > so wenige und müssen deshalb geschützt werden? Oder ist das einfach > nur der typische Egoismus von Leuten, die zufällig zu diesen 25 % gehören? > > Ansonsten nochmal der Hinweis auf die Statuten dieses Netzwerks: > > "Das Netzwerk Grundeinkommen ist ein Zusammenschluss von > Einzel­personen, Organisatio­nen und Initiativen mit dem Ziel, ein > bedingungs­loses Grundeinkommen für alle Menschen einzuführen, > > * das existenzsichernd ist und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht, > * auf das ein individueller Rechtsanspruch besteht, > * das ohne Bedürftigkeitsprüfung und > * ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen > > garantiert wird." > > Der Terminus "individueller Rechtsanspruch" macht zumindest hier m. E. > etliche Diskussionen überflüssig: Kinder sind Individuen, > Nichtdeutsche sind Individuen. Bei Deutschen im Ausland mag das eine > andere Frage sein, weil Rechtsanspruch ja in der Regel auf das > Territorium eines souveränen Staats beschränkt ist. Andererseits: > Sollten wir ein bGE in Deutschland echt hinbekommen, finde ich's > ziemlich klar, dass die EU sofort als nächstes ins Visier genommen wird. > > Zum Vergleich mal aus dem Programm der neugegründeten bGE-Partei: > > "Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische > Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt. Es soll > > * die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, > * einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie > * ohne Bedürftigkeitsprüfung und > * ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden." > > "jedem ihrer Mitglieder" könnte unter Umständen eine Einschränkung > gegenüber "individueller Rechtsanspruch" sein, weil ja ein bisschen in > Frage steht, ob Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft auf > deutschem Territorium zu dieser politischen Gemeinschaft gezählt > werden oder nicht. Falls irgendjemand hier im Verteiler Anteil an der > Formulierung im bGE-Partei-Programm hat, hätte ich gern ein Statement > dazu, was politische Gemeinschaft exakt meinen soll. Ist das eine > Einschränkung gegenüber dem Standard dieses Netzwerks? > > Ansonsten ist aber die Deckungsgleichheit deutlich, oder? Es gibt also > keinen echten Grund, zwischen Partei und Netzwerk sachlich groß zu > unterscheiden, auch wenn das den Grünen hier nicht passen mag. Wozu > ich wie Stefan erwähnen mag, dass ich (noch) kein Mitglied jener > Partei bin, der Parteiverteiler jetzt auch nicht wirklich produktivere > Debatten als dieser hier führt und die Suche nach einem Termin für ein > Landesverband-Gründungstreffen in McPom echt schockierend stockend > verläuft. > > Arfst, die 1.500 Euro Fraktionsabgabe ist eine parteiinterne Regelung > der Grünen, oder? CDUler z. B. behalten die 1.500 für ihr eigenes > Verknuspern, oder? Wenn du schon so exakt die Rechnung aufstellst, > hättest du m. E. auch ein Wort zu deinen Rentenansprüchen schreiben > können. So oder so bleibt es mehr Geld als ich jemals mit meinen Jobs > verdient habe, die ich im Zweifelsfall in ihrer gesellschaftlichen > Nützlichkeit höher bewerten würde. Wie wir ja überhaupt eine > gesamtgesellschaftliche Tendenz im Kapitalismus haben, Löhne umso > höher zu gestalten, je weniger sie gesellschaftlich nützlich sind et > vice versa. > > Ulrich, die Logik deines Beitrags hat sich mir nicht erschlossen. > Klang für mich nach: Parlamente sind voll scheiße und deshalb voll > geil. Gut, klar, man kann auch Scheiße echt lecker finden, aber warum > sollten andere das tun? > > Stefan, auf einige deiner Gedanken werde ich hoffentlich bei > Gelegenheit im nächsten Jahr mit mehr Ruhe vermutlich eher über den > Parteiverteiler eingehen. Ist nur so viel. Fühl dich bitte nicht > ignoriert von mir. ;) > > Ansonsten so ganz allgemein: Verweise auf Bücher ignoriere ich, mein > Buchetat liegt schon seit Jahren bei Null Euro und mein ToBuy-Zettel > in der Rubrik Bücher dürfte einem fünf- bis siebenstelligen Eurobetrag > entsprechen. Wir haben das Netz und brauchen insbesondere auch wegen > der Bezahlung z. B. von Wikipedia-Autoren ein bGE. Die Privatisierung > von Informationen gleich welcher Art ist, wenn das Fressen erst einmal > hinter einem liegt und man nicht gerade in einem der zahlreichen > Kriegsgebiete dieses Planeten lebt, so ziemlich der größte Skandal, > den unsere Zeit kennt. > > Wo wir gerade bei Zitaten von meinem Namenspatron nach Mamas Willen, > Brecht, sind, mag ich darauf hinweisen, dass in meinem stream of > conciousness vorgestern, gestern und heute aus unterschiedlichen > Gründen "Und der Haifisch, der hat Zähne --- doch die trägt er im > Gesicht. Meckie Messer hat ein Messer --- doch das Messer sieht man > nicht." seit langer Zeit mal wieder auftauchte. Wo auch immer das > wieder hin will. Vgl. z. B. https://youtu.be/eUgkrlL8GkE . > > Happy Xmas und a merry good year euch (vgl. immer und immer wieder z. > B. https://youtu.be/z8Vfp48laS8 ), nur Thorsten zusätzlich auch ein > paar Ruten, liebe Grüße, > > Bert > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tbvdhaar at gmx.net Fri Dec 23 01:55:34 2016 From: tbvdhaar at gmx.net (Thorsten Bloch -von der Haar) Date: Fri, 23 Dec 2016 01:55:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?w=C3=BCnsch_euch_frohe_Weihna?= =?utf-8?q?chten?= In-Reply-To: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> References: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Fri Dec 23 10:41:42 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 23 Dec 2016 10:41:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Arfsts und Thorstens kannitverstan Message-ID: <417ca8be-7e97-aaf8-4670-2446e62cd917@gmx.de> Hi, schaut ihr euch denn keine einzige der massenhaften Dickens-Weihnachtsgeschichte-Verfilmungen gerade an? Hier weht ja jetzt echt null der Geist von Weihnacht. ------------ Arfst, 22.12.2016, 11:56 "Und hört IHR bitte auf, die anderen Parteien, und darum ging es vor Wochen in meinem allerersten Posting zum Thema, komplett zu verdammen. Demokratie ist eine schwierige Sache und Meinungsfreuiheit innerhalb der Parteien ist ein hohes Gut. Und wenn ich es selbst eine Katastrophe finde, dass wir das bGE nicht schon längst haben, so respektiere ich doch das Engagement vieler Kolleginnen und Kollegen meiner eigenen, aber auch der anderen demokratischen Parteien. Wenn selbstverständliche Fragen, die ich an die bGE-Parteileute gestellt habe dazu führen, dass ich als Gegner des bGE oder jedenfalls als unfreier vewrblendeter Vertreter des bisherigen Systems bezeichnet werde, wobei ich feststellen musste, dass manche, die mich so angegangen sind, sich nichtmal die Mühe gemacht haben, ein einziges meiner youtube-Videos anzuschauen, dann ist das eine Diskussionskultur, die weit unterhalb dessen liegt, was ich von den bisherigen demokratischen Parteien gewohnt bin." ------------ Der erste diesherbstliche Beitrag kam von Thorsten mit Bezug auf einen Kommentar eines Artikels unseres Netzwerks von Sabine (inklusive Einbindung dieses Kommentars), vgl. https://www.grundeinkommen.de/22/09/2016/eine-partei-nur-fuer-grundeinkommen.html#comment-58095 . Ich hätte gern nochmal ein Statement dazu, wie das überhaupt gelaufen ist: Wer hat entschieden, dass Thorstens Kommentar auf Sabines Website-Kommentar auf den Verteiler gelinkt wird? Und warum? Der zweite Beitrag war dann von dir, Arfst, in Reaktion auf Thorsten. Zwar formulierst du da in Sabines Richtung dies: "Und Sabine, wenn Du schreibst: bei Linken und Grünen bewegt sich bzgl. Grundeinkommen nicht, dann empfinde ich das als echten Schlag ins Gesicht. Ich glaube, Du MÖCHTEST das vielleicht so sehen und falls das so ist, dass Du das MÖCHTEST, dann frage ich mich natürlich auch, warum?" Sabine ist aber erstens eine Einzelperson, also kein "IHR", (von der ich mich zudem frage, ob sie überhaupt irgendwas von diesem Verteiler mitbekommt oder nicht bloß einen Kommentar auf der Website hinterlassen hat), und zweitens hatten weit größere Teile deines ersten Beitrags im November einen ähnlichen Tenor wie Thorstens November-Startbeitrag, nämlich gegen die neue bGE-Partei zu argumentieren. Da Sabines Kommentar kein Beitrag in diesem Verteiler war, verdrehst du m. E. Ursache und Wirkung: Thorsten und du, ihr habt hier eine Diskussion darüber gestartet, dass die neue bGE-Partei eurer Meinung nach eine Scheißidee ist. Und erst als Reaktion darauf und im viel weiteren Verlauf wurde u. a. von mir z. B. auch gegen die Grünen gepöbelt. Ich für meinen Teil verdamme übrigens nix und niemanden, schon gar nicht komplett, ich hatte ja gerade sogar artikuliert, dass ich durchaus ein bisschen Interesse daran habe, mal die Schizophrenie der CDU zu verstehen. Das Pöbeln gegen die Grünen hatte ich m. E. inhaltlich gemacht und zudem auch deutlich, dass ich zwischen Partei und in ihr organisierten Personen unterscheiden kann. Aber klar, Leute, die sich in einer Partei organisieren, sind bis zu einem gewissen Grad mit dieser Partei aus eigenem Willen identifiziert. Ihr habt übrigens ohne Not eure Parteizugehörigkeit unterstrichen. Da mich die Grünen nicht weiter kümmern, wäre mir nie aufgefallen, dass ihr bei denen seid, wenn ihr das nicht gesagt hättet. Also beschwer dich jetzt bitte nicht, dass du halt Grüner bist und hier so verhandelt wirst, wenn auch vielleicht wirklich einer der sehr guten Grünen, keine Ahnung. Stefan hatte sich ansonsten dafür entschuldigt, dich als bGE-Gegner tituliert zu haben. Gibt also keinen Grund, da ewig weiter drauf herum zu reiten. Das mit den youtube-Videos dürfte sich wieder auf mich beziehen, wobei ich dich als Person m. E. überhaupt nicht angegangen habe. Du kannst hier ja gerne Werbung in eigener Sache machen, aber musst halt auch damit leben, dass du nicht der Mittelpunkt des Universums bist. Narzisstisch gekränkt zu sein, weil ich keinen Bock habe, mir deine youtube-Videos reinzuziehen, ist gelinde gesagt kindisch. Willst du, dass wir uns zu einem Netzwerk der Arfst-Anbetung verwandeln, oder was ist da dein Punkt? Für die Auseinandersetzung hier spielen youtube-Videos oder andere Querverweise immer eine untergeordnete Rolle. Zumal du dich ja nun wirklich auch schriftlich artikulieren kannst: Wenn du hier irgendwas sagen willst, dann kannst du das auch ohne youtube-Video. Deshalb über die Diskussionskultur zu quängeln, finde ich ein wenig erbärmlich. Was nicht heißt, dass ich die Diskussionskultur hier supertoll fände. In der Sache bGE wird hier schon seit Jahren höchstens mal am Rande und nur sehr gelegentlich und kaum je in inhaltliche Tiefen vordringend diskutiert. Völlig irre ist aber dein "was ich von den bisherigen demokratischen Parteien gewohnt bin". Ich sehe nicht, dass hier irgendwer abgesehen von Arnold Mitglied der bGE-Partei ist. Insofern gibt's hier überhaupt nicht das "IHR", das du gerne hättest, sondern einen Haufen vereinzelter Einzelner mit ihren jeweiligen individuellen Meinungen. Was mich betrifft: Ich habe zumindest zu verstehen gegeben, dass ich daran arbeite, Mitglied der bGE-Partei zu werden, jedenfalls zumindest so lange, bis hier ein Landesverband steht. Wer weiß, vielleicht trete ich dann auch wieder schnell aus, weil ich nun wirklich keinen Bock habe, mich mit einer Partei zu identifizieren oder umgekehrt mit dieser Partei identifiziert zu werden. Hängt für mich ziemlich stark davon ab, wie sich das entwickeln wird, im Moment ist das ja kaum zu erkennen, Kinderschuhe halt. Allerdings macht es die bGE-Partei mit ihrem Programm erstmal sehr leicht, sich mit ihr zu identifizieren. Arnold hat ja gerade erneut das Programm verlinkt, das ist wohl etwa eine DIN A4-Seite, nix mit 50, 100, 150 Seiten, die man bei anderen Parteien lesen muss. Und auf der einen Seite steht wirklich nicht viel mehr als die 4 Kriterien, das Nahziel einer Enquete-Kommission und die Gewissensfreiheit hinsichtlich aller Fragen, die das bGE nicht betreffen. Was habt ihr inhaltlich dagegen? Dass euch das als Vertreter der Grünen auf die Eier geht, ok, das leiert ihr jetzt schon seit Wochen rauf und runter. Aber in der Sache will die bGE-Partei auch nix anderes als dieses Netzwerk - daher macht's inhaltlich überhaupt keinen Sinn, die Existenz dieser Partei hier großartig zu problematisieren. Weshalb ihr ja auch permanent Nebenfade austretet ... 'weitere Protestpartei' ... 'Parteienzersplitterung' ... 'Naivität' ... 'Unerfahrenheit' ... blablablablabla. ------------ Thorsten, 23.12.2016, 01:55: "Bert, du schreist jetzt schon nach Hilfe eines Moderators, weil du in der Sache nicht argumentieren kannst? Das wirkt etwas lächerlich. Besonders wenn du behauptest eine Mehrheit ist für das BGE. Die Unwahrheit zu behaupten mag zwar Modern sein, aber die wenigsten in Deutschland sind für ein BGE! Das liegt nicht daran das man es nicht Rechnerisch darstellen kann. Das liegt daran, das die wenigsten in unserem Land bock haben, Leuten wie dir dieses Geld für lau zu geben. Und dann frage dich doch bitte selber, wer von uns beiden der Unsympath ist." ------------ Ich schreie nicht, ich tippe. Außerdem war das eine Ansage an dich, Thorsten. Matthias kennt mich denke ich fernschriftlich gut genug, um zu wissen, dass ich ihn echt mit dem Thema nerven könnte, wenn ich wollte, dass ich das aber gar nicht getan habe. Ich sehe nicht, dass eine Mehrheit für das bGE ist. Ich habe das sicher auch nicht behauptet, weil es m. E. nicht stimmt. Im Parteiverteiler der bGE-Partei hatte ich im Gegenteil im Laufe dieses Monats im Kontext taktischer Erwägungen vielmehr darauf hingewiesen, wie relativ enttäuschend der Volksentscheid in der Schweiz gelaufen ist. Gut, das kannst du nicht wissen, aber es ist wirklich quatsch, mir die Auffassung in den Mund zu legen, eine Mehrheit sei für ein bGE. Worauf beziehst du dich denn da wieder? In diesem Verteiler hinwiederum ist es simpler Standard, dafür zu sein. Bei dir allerdings frage ich mich zunehmend, ob du eigentlich hinter diesem Standard stehst oder was hier sonst so dein Auftrag sein mag. "Das liegt daran, das die wenigsten in unserem Land bock haben, Leuten wie dir dieses Geld für lau zu geben." Du willst jetzt die Sozialchauvinismus-Karte spielen? Im Ernst? Hier? Du findest das voll verständlich, dass viele Leute andere Leute lieber verrecken sehen möchten als ein gesamtgesellschaftliches Existenzminimum bedingungslos für alle bereit zu stellen? Du findest das vielleicht gar selbst? Ja, würde mich jetzt auch echt nicht wundern, Thorsten. Ich gehe jetzt aber auch wirklich erstmal ins Zwischenjahres-Off, wie gehabt: Happy Xmas und a merry good year euch (vgl. immer und immer wieder z. B. https://youtu.be/z8Vfp48laS8 ), nur Thorsten zusätzlich auch ein paar Ruten, liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Fri Dec 23 12:07:50 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 23 Dec 2016 12:07:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=C2=A7_4_=283=29_aus_der_Satzu?= =?utf-8?q?ng_der_bGE-Partei?= Message-ID: <621a4e90-db25-4db7-2d64-451f1381c15a@gmx.de> Ach, eins noch: "(3) Die gleichzeitige Mitgliedschaft in der Grundeinkommenspartei und einer anderen Partei oder Wählergruppe ist zulässig. Lediglich die Mitgliedschaft in einer Organisation oder Vereinigung, deren Zielsetzung den Zielen der Grundeinkommenspartei widerspricht, ist nicht zulässig." (§ 4 (3) auf http://www.buendnis-grundeinkommen.de/satzung/ ) Spricht also aus bGE-Partei-Sicht überhaupt nichts dagegen, wenn auch Grüne in die bGE-Partei eintreten. Also, gebt euch doch einen Ruck und macht das einfach und hört mit dem wir-ihr-Spiel auf. Wie gehabt: Happy Xmas und a merry good year euch (vgl. immer und immer wieder z. B. https://youtu.be/z8Vfp48laS8 ), nur Thorsten zusätzlich auch ein paar Ruten, liebe Grüße, Bert From B.Starkloff at gmx.de Fri Dec 23 19:19:52 2016 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Fri, 23 Dec 2016 19:19:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zur_Sache=2C_Sch=C3=A4tzchen!?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Fri Dec 23 23:03:26 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Fri, 23 Dec 2016 23:03:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 31 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 23 Dec 2016 00:32:56 +0100") References: Message-ID: <87tw9ul2vl.fsf@mail.de> > From: "Thorsten Bloch -von der Haar" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei > To: schiller at babsi.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Thu, 22 Dec 2016 11:53:41 +0100 > Date: Thu, 22 Dec 2016 11:53:41 +0100 (1 day, 10 hours, 17 minutes ago) > > Was für ein Blödsinn ist das wieder? Also wer in seiner fiktiven Welt > behauptet, das Grüne, Linke, CDU und FDP sich in den Armen liegen und > auf kleinst Parteien draufhauen, der ist doch recht Unbelesen. > Zwischen CSU,FDP Leuten und Linken und Grünen geht es zum teil schon > weiter unter die Gürtellinie. Wenn die BGE Partei da schon ins > stolpern kommt, last es doch lieber. Vor allem weil ihr es seid die > an den anderen Parteien rumkrakkelt, aber überhaupt kein eigenes > Programm habt! Wer Behauptet das seit 20 Jahre das Thema BGE > ignoriert wird, diskreditiert doch die Arbeit engagierter BGE > Streiter, die schon 20 Jahre Arbeit hinter sich haben. Da muss die BGE > erst mal anfangen zu Arbeiten. Die Arbeit von 20 Jahren einfach > abzuschreiben ist da natürlich leichter. Die BGE PArtei ist derzeit > nur eine Gegen ALtpartein PArtei. Weiter habe ich noch nichts > sinnvolles gehört. Vor allem nicht zum Thema BGE. Systematisch für > diese Anti Systempartei sind vor allem immer eure Ellen langen > Lebensgeschichten, die bei dem Thema keinen intreressieren. Erstens > ist 1974 kaum mit der Politik im Jahr 2017 zu vergleichen, zeigt aber > wo ihr stehen geblieben seid. Und das ihr alle vor Jahrzehnten vom > Leben bei Uns im Land enttäuscht worden seid, trägt auch zur Sache > nichts bei. Dann lieber Arnold nagle ich dich doch jetzt mal darauf > fest. Was macht den die BGE Partei gegen die AFD! Du verlangst doch > wieder das Andere das für dich erledigen. Aber du ziehst dich schön > hinter deine Einthemenpartei zurück und kannst selbst da nicht einmal > die kleinsten Thematischen Punkte erläutern. Das ist doch der > Kernpunkt dieser Debatte. Ihr räumt die ganze Welt aus und ignoriert > die Realität, und wollt dann völlig losgelöst unsere gesamte Art zu > leben umbauen. Ihr Kotzt euch aber nur über alle Anderen, die > aktuelle, realen Probleme lösen wollen, die ihr völlig ignoriert, aus. > Das ist so widersprüchlich! Hallo So langsam verlier ich echt die Geduld, und frage mich ob das noch gutgemeinte aber sehr destruktive Nachrichten sind, die das Ziel haben die Partei am Anfang zu verhindern/spalten was auch immer. erstmal fing das ganze hier doch an damit, das ein paar grüne erstmal sich mit der Kampfansage direkt ohne lange vorherige Gespräche auflösen. Sagt mal gehts noch irgendwie Anstand oder irgend ein Wunsch zum Wettbewerb? Ein Sportsgeist irgendwas? Dann wird hier auf 1974 verwiesen, und 2017, ich kann sagen das 2017 sich die Grünen nirgends Parteiübergreifend dazu bekannt haben das Hartz4 ein grosser Fehler war (ein verfassungsbruch), ich habe auch nirgends gehört das sie sich zum 2. Verfassungsbruch bekannt bzw davon distanziert, dem 1. Angriffskrieg (neudeutsch Auslandseinsatz). Da ist selbst die SPD schon weiter, der gute Herr Schröder hat zumindest zu gegeben das es ein Völkerrechtswidriger (Angriffs-)Krieg war. Für mich persönlich und das darf natürlich jeder gerne anders sehen, ist eine Partei die Verfassung Absichtlich mehrfach bricht, eine verfassungsfeindliche Partei. Ob das Wort nun nach Rechtssprechung entspricht, oder ob ich das eher Normalsprachlich statt Juristisch so bennene ist 2erlei, das BverfG hat bei so begriffen ja immer nochmal ne andere Deutung, da ihr dieses nicht kämpferisch (irgendwie mit Waffengewalt oder so) macht, seit ihr in deren Buch nicht Verfassungsfeindlich. Mir ist klar das ich damit schon wieder die Wut einiger hier aus löse, ich frage mich schon fast ob hier Material gesammelt wird um dann eine Pressekampagne gegen diese Partei zu fahren, um Leuten wie mir aus solchen Aussagen einen Strick zu drehen. Ein Grund warum ich nicht in eine Partei eintretten will, wo einem Aussagen dann irgendwie ausm zusammenhang oder sonst wie zum Strick gedreht wird. Aber nochmal das hier diese Schlammschlacht, überhaupt passiert liegt doch daran das die Grünen sich hier auf einem zumindest von dieser Partei gehosteten Mailingliste melden, und dort uns attakieren als Einstieg, nicht umgekehrt. Wenn wir versuchen wollten mit der denke der Grünen übereinzustimmen, wären wir in diese Partei eingestiegen. Was wir konkret gegen die AfD tun? Wir bieten eine Alternative an, wenn jemand die Schnauze voll hat von den Altparteien, bieten wir ne Alternative. Und unsere sonstigen Ansichten z.B. zu den Grünen oder zu anderen Parteien sind dabei auch nebensächlich, das ist keine Gesinnungspartei, wir sind nicht die Partei der freiheitlichen, oder der konservativen, oder der Umwelt-konservativen, oder der marxisten oder irgendwas. Wir sind oder fühlen uns zumindest lose zugehörig einer Bewegung die eben eine klare Priorität haben, wir wollen ein BGE danach kommt mit grossem Abstand sehr sehr lange nichts mehr, klar vermutlich die meisten auch Frieden, nur wird ein Krieg in der Regel nicht von Deutschland aus gestartet, das macht schon das CIA oder was ihr da immer glauben mögt die bösen Hitler an wen ihr da immer glaubt, jedenfalls nicht Deutschland. Klar hätte ich noch 1000 andere Meinungen zu Europa und vielem anderen, nur wenn man sich nicht auf 1 2 themen beschränkt hat man dann halt 5 Mitstreiter und 500 wähler und kämpft alleine wie ein Don Chi Schotte gegen jegliches Übel der Welt. Ausserdem glaube ich auch das das BGE heilend auf die Menschen wirken würde und damit dann die Menschen offener würden andere Probleme zu lösen, von daher ist es für mich ein Schritt ohne den nichts anderes ernsthaft lösbar ist, schon alleine weil die Leute dann endlos neidisch sind. Ich finde es aber schon erstaunlich das nur Grüne hier kommen und uns attakieren die anderen Parteien offenbar aber konkurenz aus halten. Mich erinnert das auch daran was passiert ist, als Susanne Wiest eine Petition zum BGE gestartet hat, und sie erstmal beschimpfungen oder zumindest verärgerte Mails bekam wie sie auf die Idee käme das ohne Absprache ein zu reichen. Statt sich gemeinsam jeder über seinen Weg für das BGE ein zu setzen, wird die "Konkurenz" attakiert. Weil sie nicht 100% auf der selben Linie ist. Von der politik egal ob Grüne oder nicht, kommt doch nur noch ein Verfassungswidriges Gesetz nach dem anderen, nur Gerchte wie das BverfG und der europäische Gerichtshof, und letztlich sogar ne Trumpwahl (TTIP) schützt uns vor dem schlimmsten. Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen, die 2 grossen Parteien mindestens und wenn die kleineren nicht in der Opposition sind machen sie auch bei (fast) allen Schweinereien mit, wollte die Demokratie quasi Abschaffen, mit TTIP da dann jede Gesetzesänderung zu Schadensersatzklagen führt. Aber schweife schon wieder ins Nebensächliche oder Off Topic ab. Für mich hier und andere sind die Grünen und die anderen grossen Parteien nimmer Wählbar, vielleicht sieht das in 10 oder 20 Jahren anders aus, aber erstmal ist das so, und daran könnt ihr auf kurze Sicht auch nichts ändern. Nun kann man noch ne Protestpartei wählen wie die Partei, die sicher ganz nett sind die aber selbst bei 5% einzug nichts dramatisch für uns besser machen würden. Oder der eine oder andere wählt dann aus Wut wie in den USA mit Trump die Afd, wenn man hier eine Alternative hat, die wenigstens versucht, etwas gutes zu machen, und wenn sie nur Presseaufmerksamkeit erzeugt, halte ich das für einen Mehrwert. Wie gesagt man kann auf das Bundesverfassungsgericht hoffen, das die darüber urteilen haben wir aber auch nchit den Grünen zu verdanken. Und dass dann eine Art automatismus (Sachzwänge) zum BGE führen. Aber wenn man sich darauf nicht verlassen will, oder auch das BGE als zumindest starken Minderheitenwunsch von unten her aufzeigen will, halte ich diese Partei für ein gutes Mittel. Sonst kann man sich auch schon fast auf irgendwelche Verschwörungstheorien oder Stimmungsmache aus Rechts gefasst machen, nach dem Motto das wurde von oben herab auf die Bürger aufgezwungen. Sicher diese Stimmen werden so oder so kommen, aber die Argumente werden schwächer, wenn eine Bewegung/Partei explizit wegen dem BGE z.B. in die Parlamente kommt oder Achtungserfolge hat. Letzlich nützt das auch euch, wenn ihr dann mit dem Erfolg einer solchen Partei, in euren Reihen argumentieren könnt. Und wenn euch einige Aussagen von meinem Text nicht gefallen, ignoriert es einfach, ich habe nicht das Ziel euch von irgendwas zu überzeugen, ich habe auch nicht zumindest in Bezug auf das hier gesagte meine Meinung zu ändern, es tut auch nichts zur Sache, die Partei handelt vom BGE und alles andere sind Nebenschauplätze. From stefan.huchler at mail.de Fri Dec 23 23:49:55 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Fri, 23 Dec 2016 23:49:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 29 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Thu, 22 Dec 2016 23:42:58 +0100") References: Message-ID: <87mvfmjm5o.fsf@mail.de> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > From: Arfst Wagner > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei > To: Arnold Schiller , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Thu, 22 Dec 2016 11:56:32 +0100 > Date: Thu, 22 Dec 2016 11:56:32 +0100 (1 day, 11 hours, 13 minutes ago) > > Lieber Arnold, > ich bekämpfe die bGE-Partei nicht, sondern ich habe nur Fragen > gestellt, von denen ich gehofft habe, > dass sich die Begründer der bGE-Partei diese selbst stellen. > Dafür wurde ich schon reichlichst gebasht und was hier von > bGE-Parteimitgliedern oder Niocht-Mitgliedern (bisher schwer zu > identifizieren) > an Parteienbashing gegen die bisherigen Parteien abgelassen wurde, war > ja nun auch nicht gerade von schlechten Eltern. Hallo Arfst, ich möchte das nochmal klarstellen, soweit ich das noch überblicke hast du dich relativ fair hier geäusert und dich relativ konstruktiv geäussert, wenn ich aber allgemein von Grünen rede oder mich die Attacken teilweise nerven, die meiner (vielleicht falschen) Erinnerung sich beziehen, kamen sie eben eher zuerst aus der "grünen Ecke", um konkreter zu sein auch jetzt teilweise Persönlich attakierend von Thorsten Bloch. Das dieses meiner ansicht nach unproffessionelle Verhalten (gerade die persönlichen Beschimpfungen) dann auch gegenreaktionen hervorrufen sollte klar sein. Viellecht sollten wir hier auch mal eine art nntp server oder sowas ein richten, (das richtet sich eher an die Partei), der eben auch mehrere Threads zu lässt und eine Baumstruktur, dann erwischt man auch leichter immer den richtigen. Tu mir teilweise schwer den Ueberblick über alle Leute zu behalten. Und die Antwortfunktion bei diesen extrem langen mails finde ich auch schwierig, aber das nur mal nochmal als Randbemerkung kann verstehen wenn der Verantwortliche dazu keine Zeit hat. zu dir Arfst nochmal, diese Partei hat keine lange Vorlaufzeit existiert seit wie lange 1 2 Monaten? Wir müssen teilweise Antworten auf deine Fragen dann zum Wahlkampf wissen, das die grossen Parteien natürilch immer schon 2 Jahre vor dem Termin im Wahlkampf sind (übertreib), ist mir schon klar, wir sind aber noch bei formlichen sachen. Wir haben uns nur mal drauf verständigt nur das BGE ins Programm zu schreiben, wenn auch eher Gruppendynamisch statt per offizieller Abstimmung, ansonsten sind wir da sehr flexibel, man kann sich dann vielleicht noch teilweise darauf verständigen was man nicht will, zumindest auch an zwischenschritten sofern es welche gäbe, aber beim Endziel sind wir uns einig, auch wenn wir unterschiedliche Modelle preverieren. Wo ich teilweise recht gebe, ist das es gut wäre zumindest ein Beispielmodell zu haben, mit dem man argumentieren kann. Das muss dann aber nicht beschlusslage sein, da jegliche sonderwünsche beim BGE eh nur die Einführungszeit im zweifel verlängern. Aber es könnte Pressetechnisch gut sein solch ein Modell nennen zu können, damit man nicht im abstrakten bleiben muss. > Macht Eure bGE-Partei, verderbt mit der politischen Naivität nicht den > Ruf der tollen Idee in der Bevölkerung. Heizt meinetwegen den anderen > Parteien mit dem Thema ordentlich ein, auch der meinigen. Gar kein > Problem. Hat also die politische Naivität der Piratenpartei die ja Zweifelsohne da war, der Idee des BGEs geschadet? > Und hört IHR bitte auf, die anderen Parteien, und darum ging es vor > Wochen in meinem allerersten Posting zum Thema, komplett zu verdammen. War das wirklich der Einstieg das hier erst stark gegen Parteien gepöpelt wurde, oder hat nicht Thorsten Bloch zuerst gepöpelt, quasi die typische Schulhoffrage, wer hat angefangen? > Demokratie ist eine schwierige Sache und Meinungsfreuiheit innerhalb > der Parteien ist ein hohes Gut. Und wenn ich es selbst eine > Katastrophe finde, dass wir das bGE nicht schon längst haben, so > respektiere ich doch das Engagement vieler Kolleginnen und Kollegen > meiner eigenen, aber auch der anderen demokratischen Parteien. Ich respektiere wenn Leute daran noch zweifel haben aber prinzipiel im denken offen sind, wenn Leute aber populistisch dagegen anhetzen wie z.B. Herr Butterwegge hört bei mir die toleranz auf. > Wenn selbstverständliche Fragen, die ich an die bGE-Parteileute > gestellt habe dazu führen, dass ich als Gegner des bGE oder jedenfalls > als unfreier vewrblendeter Vertreter des bisherigen Systems bezeichnet > werde, wobei ich feststellen musste, dass manche, die mich so > angegangen sind, sich nichtmal die Mühe gemacht haben, ein einziges > meiner youtube-Videos anzuschauen, dann ist das eine > Diskussionskultur, die weit unterhalb dessen liegt, was ich von den > bisherigen demokratischen Parteien gewohnt bin. Das mag in einzelfällen so passiert sein, ich glaube aber das man sich hier primär gegen "die Grünen" und damit vorallem gegen Thorsten gewehrt hat. Und nochmal du redest hier inkl. mir, mit vielen die nicht mal in der Partei sind. Es als Messlate für die Partei zu nehmen finde ich schwierig. Und es vergreift sich fast jeder mal ein wenig im Ton, hier und da, ich finde nur das die Verantwortung von aktuellen Parteimitgliedern und teils Amtsträgern höher ist, als die von sympatisanten einer Partei. > Kurzum: ihr (?) legt eine hohe Messlatte an die anderen Parteien an, > die ihr in puncto Kompetenz und Diskussionsqualität selbst bisher bei > Weitem nicht erfüllt. Jedenfalls nicht auf den Foren, die ich bisher > besucht habe. Das trifft dann aber auf manche Grüne auch nicht zu (Thorsten), der in den letzten Tagen persönlich leute attakiert hat, es ist ein ding eine Organisation wie eine Partei zu kritisieren, eine andere einzelne Leute zu beschimpfen. Ausserdem finde ich Massnahmen wegen denen Leute sterben, (Hartz4, Kriegseinsätze) schlimmer im Zweifel wie auch die schlimmsten sprachlichen Entgleisungen. Und wenn ich die Grünen attakiere attakiere ich die Mehrheit und die Parteispitzen, die oft die Abstimmungen stark beeinflussen. Der gute Herr Ströbele z.B. attakiere ich damit nicht, da weis ich das er gegen Krieg klare Kante gezeigt hat, und bei Hartz4 wenn er dafür gestimmt hat, was ich grad nimmer weiss, es mitlerweile bereut und sich auch tendenziel positiv zum BGE gezeigt hat. Von daher mögen die attacken gegen Grüne oder die Partei manchmal ein bisschen zu Pauschal sein, aber da sollte man auch nicht zu empfindlich sein, wie heisst so schön mit gehangen, mit gefangen? Gruß Stefan Huchler From karin at inkat.de Sat Dec 24 01:25:56 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 24 Dec 2016 01:25:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?w=FCnsch_euch_frohe_Weih?= =?iso-8859-1?q?nachten?= In-Reply-To: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> References: <210a947b-522a-8704-c0fd-d795234ee27c@freudenkinder.de> Message-ID: <1706EF726B25450990D3F9EE1ED9DEFE@Susi> Lieber Bert, > wow, Karin, da hast du ja echt nochmal voll den Vorweihnachts-Rush im Verteiler angezettelt. Nicht schlecht. :-) > Hab deine Website unterdessen so etwa zu zwei Dritteln gelesen, find's soweit recht vernünftig, aber selbstverständlich so weit von Mainstream-Diskussionen und den derzeit erfolgreichen Fetischen und Mächten entfernt, dass es weltfremd klingt. Weltfremdheit erscheint mir in entfremdeten Verhältnissen durchaus ein Adelstitel, Zukunftssphärenklänge - während mich Namen mit einem 'von' drin immer daran erinnern, dass in Deutschland noch mehr als zwei Jahrhunderte nach der Frz. Rev. die (sagen wir mal:) symbolische Vollkastration des Adels auf der ToDo-Liste steht. Mir ging es darum, einen Text zu schreiben, der einen zum Nachdenken bringt und als Diskussionsgrundlage dienen kann. Freut mich, das er dir gefällt. :-) Irgendwie fehlt mir eine Diskussion, wie unsere Gesellschaft in Zukunft sein sollte. Ein weiter so, wie es jetzt gemacht wird, wird wohl nicht klappen. Wir leben leider immer noch in einer stark hierachisch geprägten Gesellschaft. Früher waren mal die Adligen oben, heute ist das etwas diffuser und eher "Geldadel". Aber eine Machtelite gibt es und die läßt sich zum einen kaum in die Karten schauen und zum anderen auch kaum einen in ihre Kreis hinaufsteigen. :-( Beim Einziehen der Vermögen um 1/3 war meine Hauptintention das Rückzahlen unserer Staatsverschuldung zu ermöglichen. Wenn früher ordentlich besteuert worden wäre, hätte man wohl gar keine Schulden machen brauchen. Aber das ist wie ich schrieb Utopie und hat auch erst mal mit dem BGE nichts zu tun. Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Sat Dec 24 02:09:12 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 24 Dec 2016 02:09:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> , <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> , <3D2FDA62DC1D4B8FA1D45AB3095B88E5@Susi> Message-ID: <33AA438FB5FF45FBA29384338C372EB2@Susi> Hallo Thorsten, > Katrin, wenn du zu dem Thema nichts beizutragen hast, Müll doch bitte nicht weiter dieses Forum zu. Wenn hier einer Müll schreibt, dann du! ;-) > Du wiederholst dich in deinen Widersprüchen. Du willst das System abschaffen. Also unsere Gesellschaft, von der du aber Geld willst. Ich will die Gesellschaft nicht abschaffen, sondern sie in eine bessere Umwandeln! Kannst du dich noch an das Motto der Französischen Revolution erinnern: Liberté, égalité, fraternité (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit). Was ist denn davon noch geblieben? Wo sind wir frei, wenn wir gezwungen werden zu Arbeiten? Wo sind wir gleich, wenn es ein oben und ein unten gibt? Wo sind wir Brüder und Schwestern, wenn wir uns gegenseitig bekämpfen und Menschen in Not aus unserem Land jagen? > Parteien die kontäre Parteiprogramme haben sollen, damit die Bürger eine Wahl haben, sollen miteinander etwas umsetzen, aber konsens Politik findest du doof? Wenn alle Parteien dasselbe machen, haben die Bürger keine Wahl! > Und da soll eine weitere Partei, in dem System das du blöd findest weiter helfen. Wie absurd iedersprüchlich ist das? Eine weitere Partei kann zumindest nichts schlechter machen. ;-) > Du stellst selber für dich, mit deiner überheblichen Ahnungslosigkeit fest: > Zitat"Vielleicht etwas leichter zu verstehen: "Alles, was du an einer Stelle > verbesserst, wird an einer anderen Stelle wieder verschlechtert" Also nach > deiner absurden Logik, brauchen wir ja nichts zu ändern und setzen uns alle > auf die faulen Ärsche. Denn in deinem System kann sich ja nichts verbessern. Da siehst du mal wieder, dass du nur die Hälfte mitbekommst von dem, was ich schreibe! Es geht darum, das Parteiensystem zu überwinden. Es steht nämlich für die Teilung der Gesellschaft. Ich gehe von einer Machtelite aus, die von oben herab dem Volk ein bestimmtes Niveau an gesellschaftlicher Teilhabe zugesteht, so das es gerade noch keine Revolution gibt, aber den oberen maximale Kontrolle und Güter zur Verfügung stehen. Alles was du innerhalb deiner Partei erreichst, z.B. wenn die Löhne etwas steigen, wird unserer Gesellschaft an einer anderen Stelle wieder genommen, z.B. über steigende Energiepreise. Kennst du das Prinzip: Teile und Herrsche? Wenn nicht schau es ruhig mal nach. Innerhalb der unteren Gesellschaftsschicht werden immer wieder Streitereien ausgelöst (z.B. Linke- und Rechte-Parteien, Ausländer, Feminismus) die dazu führen, dass unsere Energien dorthin fließen und wir uns um die Hauptproblematik: Hierarchie (Arm und Reich) gar nicht mehr kümmern. Deine ganze Parteipolitik spielt sich nur in dieser unteren Schicht ab und egal, wie sehr du dich dort anstrengst, du wirst deshalb nichts erreichen. > Fakt ist, das du noch keine meiner konkreten Fragen beantworten konntest. Fakt ist, das du noch gar keine konkrete Frage gestellt hast. > Karin, Leute wie du sind die größten BGE Verhinderer. Nicht Ich, der berechtigte fragen an eine BGE Partei stellt, die keine Mitglieder hat. Wer doof fragt, kriegt doofe Antworten. Wenn du vernünftig fragst, wird dir bestimmt auch einiges erklärt. > Wenn du nichts beitragen möchtest, stör doch bitte auch nicht weiter. Außer dir hat sich bei mir noch keiner aufgeregt. ;-) Liebe Grüße Karin From arfst_wagner at web.de Sat Dec 24 10:44:46 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 24 Dec 2016 10:44:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <33AA438FB5FF45FBA29384338C372EB2@Susi> References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> <3D2FDA62DC1D4B8FA1D45AB3095B88E5@Susi> <33AA438FB5FF45FBA29384338C372EB2@Susi> Message-ID: <891de152-7e43-a407-23d3-1aca0db50f66@web.de> ich finde ja, dass das Niveau hier teilweise etwas zu wünschen übrig lässt. Frohe Weihnachten! Arfst Am 24.12.2016 um 02:09 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo Thorsten, > >> Katrin, wenn du zu dem Thema nichts beizutragen hast, Müll doch bitte > nicht weiter dieses Forum zu. > > Wenn hier einer Müll schreibt, dann du! ;-) > >> Du wiederholst dich in deinen Widersprüchen. Du willst das System > abschaffen. Also unsere Gesellschaft, von der du aber Geld willst. > > Ich will die Gesellschaft nicht abschaffen, sondern sie in eine bessere > Umwandeln! > > Kannst du dich noch an das Motto der Französischen Revolution erinnern: > Liberté, égalité, fraternité (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit). Was ist > denn davon noch geblieben? > > Wo sind wir frei, wenn wir gezwungen werden zu Arbeiten? Wo sind wir gleich, > wenn es ein oben und ein unten gibt? Wo sind wir Brüder und Schwestern, wenn > wir uns gegenseitig bekämpfen und Menschen in Not aus unserem Land jagen? > >> Parteien die kontäre Parteiprogramme haben sollen, damit die Bürger eine > Wahl haben, sollen miteinander etwas umsetzen, aber konsens Politik findest > du doof? > > Wenn alle Parteien dasselbe machen, haben die Bürger keine Wahl! > >> Und da soll eine weitere Partei, in dem System das du blöd findest weiter > helfen. Wie absurd iedersprüchlich ist das? > > Eine weitere Partei kann zumindest nichts schlechter machen. ;-) > >> Du stellst selber für dich, mit deiner überheblichen Ahnungslosigkeit > fest: >> Zitat"Vielleicht etwas leichter zu verstehen: "Alles, was du an einer > Stelle >> verbesserst, wird an einer anderen Stelle wieder verschlechtert" Also nach >> deiner absurden Logik, brauchen wir ja nichts zu ändern und setzen uns > alle >> auf die faulen Ärsche. Denn in deinem System kann sich ja nichts > verbessern. > > Da siehst du mal wieder, dass du nur die Hälfte mitbekommst von dem, was ich > schreibe! Es geht darum, das Parteiensystem zu überwinden. Es steht nämlich > für die Teilung der Gesellschaft. > > Ich gehe von einer Machtelite aus, die von oben herab dem Volk ein > bestimmtes Niveau an gesellschaftlicher Teilhabe zugesteht, so das es gerade > noch keine Revolution gibt, aber den oberen maximale Kontrolle und Güter zur > Verfügung stehen. > > Alles was du innerhalb deiner Partei erreichst, z.B. wenn die Löhne etwas > steigen, wird unserer Gesellschaft an einer anderen Stelle wieder genommen, > z.B. über steigende Energiepreise. > > Kennst du das Prinzip: Teile und Herrsche? Wenn nicht schau es ruhig mal > nach. > > Innerhalb der unteren Gesellschaftsschicht werden immer wieder Streitereien > ausgelöst (z.B. Linke- und Rechte-Parteien, Ausländer, Feminismus) die dazu > führen, dass unsere Energien dorthin fließen und wir uns um die > Hauptproblematik: Hierarchie (Arm und Reich) gar nicht mehr kümmern. Deine > ganze Parteipolitik spielt sich nur in dieser unteren Schicht ab und egal, > wie sehr du dich dort anstrengst, du wirst deshalb nichts erreichen. > >> Fakt ist, das du noch keine meiner konkreten Fragen beantworten konntest. > Fakt ist, das du noch gar keine konkrete Frage gestellt hast. > >> Karin, Leute wie du sind die größten BGE Verhinderer. Nicht Ich, der > berechtigte fragen an eine BGE Partei stellt, die keine Mitglieder hat. > > Wer doof fragt, kriegt doofe Antworten. Wenn du vernünftig fragst, wird dir > bestimmt auch einiges erklärt. > >> Wenn du nichts beitragen möchtest, stör doch bitte auch nicht weiter. > Außer dir hat sich bei mir noch keiner aufgeregt. ;-) > > Liebe Grüße > Karin > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 24 17:29:53 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 24 Dec 2016 17:29:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 36 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sat, 24 Dec 2016 12:02:07 +0100") References: Message-ID: <87eg0xguim.fsf@mail.de> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes: > From: "Karin Teetzen" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei > To: "'Thorsten Bloch -von der Haar'" , > Date: Sat, 24 Dec 2016 02:09:12 +0100 (14 hours, 31 minutes, 17 seconds ago) >> Katrin, wenn du zu dem Thema nichts beizutragen hast, Müll doch bitte > nicht weiter dieses Forum zu. Wenn man man ständig dagegen hält kommen natürlich auch ständig antworten ist doch reine Logik. Ich kann sofern die Meinungen nicht irgendwie Rechtsradikal sind, auch abweichende Meinungen einfach ignorieren, und es ist wichtig breite Bündnisse zu schliessen. Solange die Person meine Abweichende Meinung auch tolerieren kann. Man kann natürilch auch diskutieren, aber das benötigt ein paar verschiedene Verhaltensregeln, erstens verbietet man dem Gegenüber nicht das er was schreiben darf, und zweitens beleidigt man ihn nicht damit das man das was bisher geschrieben wurde Müll ist, ich würde vielleicht adjektive wie falsch oder naiv oder fehlerhaft oder nicht vollständig durchdacht verwenden, Müll ist schon ein sehr agressiver beleidigender Ausdruck. >> Du wiederholst dich in deinen Widersprüchen. Du willst das System > abschaffen. Also unsere Gesellschaft, von der du aber Geld willst. Sie hat recht starke Meinungen und ist sich erstaunlich sicher was sie will, sie hinterfragt sich selbst meiner Meinung nach zu wenig, aber ich weiss auch nicht wie lange sie sich damit beschäftigt hat, jeh nachdem kann man sich da seiner Meinung nach schon recht sicher werden, selbst wenn man falsch liegt, sofern man nicht 100% verschlossen ist einen Irrtum bei starken Gegenargumenten doch irgendwann ein zu sehen, wenn man falsch lag. Solange sie nicht versucht jemanden ihre Meinung auf zu zwingen sehe ich hier kein Widerspruch, wir müssen hier auch nicht alle in allem einig sein, solange wir uns in dieser Frage einig sind. Mir sind Gesinnungen relativ egal, das erinnert mich an Red Baiting in den USA oder wie man das auch immer nennt wo wenn jemand einen Kommunisten kannte er gleich bei staatlichen Anstellungen gefeuert wurde. Die Gedanken sind frei, du kannst wegen mir auch Neonazi sein, solange du deine Gedanken für dich behälst (bei so extremen sachen will ich sie wenn möglich nicht mal hören), und keine (negativen) aktionen daraus ab leitest. Ausserdem sofern ich sie richtig verstehe ist sie auch für direkte Demokratie, damit stellt sich immernoch eine gewisse Frage nach irgend einer Form der repräsentation/parlamente, aber deren Wichtigkeit nimmt zumindest ab, und ob das schweizer Modell das bestmögliche ist weiss ich nicht, da alternativen sich aus zu denken halte ich erstmal für gut, ob ich denen dann zustimme weiss ich noch nicht, habe sie mir nicht durch gelesen, steht aktuell nicht auf der Agenda und nicht ganz oben auf meiner Prioritätenliste. >> Parteien die kontäre Parteiprogramme haben sollen, damit die Bürger eine > Wahl haben, sollen miteinander etwas umsetzen, aber konsens Politik findest > du doof? Noch einmal, Konsenspolitik kann es nicht geben ausser man hat Konsens, wenn man Konsens eh schon hat, wozu braucht es dann noch unterschiedliche Parteien? Das richtige Wort wäre doch eher Kompromisse, was etwas anderes als Konsens ist. > Eine weitere Partei kann zumindest nichts schlechter machen. ;-) Ja man soll doch wählen oder nicht? Solange man kein überzeugter Nichtwähler ist, wäre die einzige Alternative halt irgendwo hin ein Kreuz zu machen, wobei die Nichtwahl dann am effektivsten wäre. Willst du das alle unzufriedenen nicht wählen und damit die Wahlbeteiligung nochmal um 30-70% oder mehr ab sinkt? Ist das was du vorschlägst? >> Du stellst selber für dich, mit deiner überheblichen Ahnungslosigkeit >> fest: Zitat"Vielleicht etwas leichter zu verstehen: "Alles, was du an >> einer Stelle verbesserst, wird an einer anderen Stelle wieder >> verschlechtert" Also nach deiner absurden Logik, brauchen wir ja >> nichts zu ändern und setzen uns alle auf die faulen Ärsche. Denn in >> deinem System kann sich ja nichts verbessern. Was haben die Grünen den erreicht auf Bundesebene? Dosenpfand Kriegseinsätze Hartz4, ja muss dir recht geben ihre Analyse ist falsch, ihr macht an einer Stelle minimale Verbesserung an anderes Stellen radikale verschlechterungen, es ist also kein Nullsummenspiel sondern ein Negativspiel. > Da siehst du mal wieder, dass du nur die Hälfte mitbekommst von dem, was ich > schreibe! Es geht darum, das Parteiensystem zu überwinden. Es steht nämlich > für die Teilung der Gesellschaft. > > Ich gehe von einer Machtelite aus, die von oben herab dem Volk ein > bestimmtes Niveau an gesellschaftlicher Teilhabe zugesteht, so das es gerade > noch keine Revolution gibt, aber den oberen maximale Kontrolle und Güter zur > Verfügung stehen. Ja es gibt zumindest gute Gründe der Meinung zu sein, das Parteien nichts zum Positiven verändern kommen. Von Arfst also einem deiner Parteikollegen, den ich für das was er hier bisher geschrieben hat und ich grob von Youtube in Erinnerung habe sehr Schätze, (hoffe verwechsel das nicht wieder), kam ja auch die These das Karlsruhe ja der Hauptantriebsfeder sein wird um BGE ein zu führen. Denn sollte es durch Karlsruhe zu einem Sanktionsverbot kommen, und der Glaubenssatz des Lohnabstandsgesetz noch stimmen bzw die Leute dann nicht durchdrehen wenn der nicht mehr gegeben ist durch Sanktionen (Folter/Mordversuch), sind politiker ja schon fast gezwungen ein BGE oder etwas zumindest in die Richtung ein zu führen. Das ist aber eine Bankkroterklärung des Parlamentarismusses, wenn das Bundesverfassungsgericht quasi alle massgeblichen wichtigen Innitiativen aus löst. Gäbe es das Bundesverfassungsgericht nicht, wären wir doch schon längst im totalen Faschismus, es gehört doch mitlerweile zum guten Ton erstmal perse zu 99.9% nur noch verfassungsfeindliche/verfassungunkonforme Gesetze zu beschliessen, das sagt über die parlamentarierer viel aus. Und nein das ist nicht nur die CDU/FDP und nicht nur die SPD. Die Linke ist die einzige Partei die zumindest auf Bundesebene noch nichts verfassungswidriges beschlossen hat, aber auch nur weil sie noch nicht die Chance dazu hatten. > Kennst du das Prinzip: Teile und Herrsche? Wenn nicht schau es ruhig mal > nach. Ja und das finde ich an der BGE Partei schon mal besser, natürlich ist sie durch dieses korrupte System bzw deren parlamentarierer, korrumpierbar und sie machen im Zweifel auch nichts positives oder nichts besser. Aber es ist dann immerhin dokumentiert, das X Millionen (hoffentlich) das BGE so wichtig ist, das sie für dieses Ziel alleine eine Partei wählen. Und die Wahl hat Wirkungen auf die anderen Parteien, das X Prozent für ein BGE sind interessiert die meisten Parlamentarierer nicht solange es nicht 60-100% sind, wobei selbst das nicht zwingend sie interessieren würde, solange sie für das ignorieren dieser Meinung keine Nachteile erfahren. Wenn sie aber von Arbeitslosigkeit betroffen sind oder von Verdienstkürzung, ja man wird als Bundestagsabgeordnetter nicht in 4 oder 8 Jahren reich von dem offiziellen Lohn von dem Staat. Aber der durchschnittliche Politiker lässt sich ja noch von Firmen direkt oder indirekt bezahlen, wenn er also seinen Posten verliert wird die Kompensationen aus der Wirtschaft auch aufhören oder geringer aus fallen, wie wenn er lange dort viel für diese Firmen erreichen kann. Also zum einen will er vielleicht nicht seinen Posten verlieren, zum anderen könnte er ein BGE wenn er wirklich arbeitslos wird, wenn auch vielleicht nur ne weile, auch ein BGE stärker brauchen wie in seinem Job, wo er ja eh schon ein BGE bekommt. Daher erzeugt ein Abnehmen wegen nicht einsetzen für ein BGE von Parlamentarierern in den alten Parteien logischerweise für druck in deren Parteien. Gleichzeitig löst es noch Mediendebatten zu dem Thema aus. Von daher wäre natürlich eine 5-6% einzug ein Beitrag zur Einführung des BGEs selbst wenn die Parlamentarirer der Partei dann zu 100% abwesend währen. > Innerhalb der unteren Gesellschaftsschicht werden immer wieder Streitereien > ausgelöst (z.B. Linke- und Rechte-Parteien, Ausländer, Feminismus) die dazu > führen, dass unsere Energien dorthin fließen und wir uns um die > Hauptproblematik: Hierarchie (Arm und Reich) gar nicht mehr kümmern. Deine > ganze Parteipolitik spielt sich nur in dieser unteren Schicht ab und egal, > wie sehr du dich dort anstrengst, du wirst deshalb nichts erreichen. Ja ich muss schon sagen, das ich die endlosen Streitereien zwischen Stalinismus(Sozialismus) und kapitalismus schlecht finde. Wenn ich TV schaue denk ich immer nur beide Seiten haben unrecht, da redet noch nicht mal mehr jemand für das was ich denke nicht mal als Minderheiten Wertung. Wenn also die einzigen Ausseinandersetzungen zwischen 2 Seiten ab laufen die beide Falsch liegen, dann läuft etwas sehr schief. >> Karin, Leute wie du sind die größten BGE Verhinderer. Nicht Ich, der >> berechtigte fragen an eine BGE Partei stellt, die keine Mitglieder hat. Kannst du mal konkret sagen, wie Karin das BGE verhindert? Sie setzt ein paar Vorschläge auf eine Webseite und bringt hier in einem Insiderforum ein paar Gedanken zum Ausdruck, in wiefern verhindert/schadet das dem BGE? > Außer dir hat sich bei mir noch keiner aufgeregt. ;-) Seh ich ähnlich. Gruß From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 24 18:13:53 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 24 Dec 2016 18:13:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 34 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sat, 24 Dec 2016 03:09:13 +0100") References: Message-ID: <87k2apfdwu.fsf@mail.de> > Thorsten, 23.12.2016, 01:55: > > "Bert, du schreist jetzt schon nach Hilfe eines Moderators, weil du in > der Sache nicht argumentieren kannst? > > Das wirkt etwas lächerlich. Besonders wenn du behauptest eine Mehrheit > ist für das BGE. Die Unwahrheit zu behaupten mag zwar Modern sein, > aber die wenigsten in Deutschland sind für ein BGE! Das liegt nicht > daran das man es nicht Rechnerisch darstellen kann. Das liegt daran, > das die wenigsten in unserem Land bock haben, Leuten wie dir dieses > Geld für lau zu geben. Und dann frage dich doch bitte selber, wer von > uns beiden der Unsympath ist." Das hört sich für mich so an, wie wenn du diese Meinung inplizit für gut erachtest bzw. Teilst, damit hättest du dich als BGE Gegner geoutet, was du dann auf dieser Liste machst ist mir ein Rätzel. Nur weil es fast kein belastbares Material gibt, ist seine Aussage dahingehend nicht falsch, es gibt btw eine zumindest repräsentative Umfrage zu dem Thema: https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368 Sicher man kann kritisieren ein: "finde ich prinzipiel gut, aber..." zu den Ja stimmen zu zählen, aber deine aussage das die meisten quasi gegen ein BGE seien weil sie Bert kein BGE gönnen halte ich mindestens für so weit her geholt wie das! > From: "Bernd Starkloff" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache, Schätzchen! > To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Fri, 23 Dec 2016 19:19:52 +0100 > Date: Fri, 23 Dec 2016 19:19:52 +0100 (22 hours, 22 minutes, 27 seconds ago) > 1 Wer soll das Grundeinkommen sein und wer soll es bezahlen? Das kommt darauf an ob es alte Systeme ersetzt speziel Hartz4 abgeschafft wird oder nicht, wenn es das ersetzt, wäre die Pfändungsfreigrenze besser. Interessanter finde ich den mechanismus wie es erhöht werden kann. Bei Hartz4 lassen sich politiker ja immer für ihre "Erhöhungen" feiern wenn sie Nominal den Satz um 5 Euro erhöhen. Ich würde mir wünschen das das auf hört, das BGE sollte vielleicht wirklich unabhängig von der Politik aus gezahlt werden, wenn man darüber gehend hinaus eine art zusätzliche erhöhung um mehr Gleichheit her zu stellen aus zahlen will, (wie gesagt WENN), kann man das durch ein zusätzliches Einkommen machen das dann die politik wieder verhandeln darf. Aber bin hier beim Verfahren nicht fest gefahren, das sind nur mal meine Gedanken dazu. > 2 Wie sieht ein tragfähiges Finanzierungskonzept aus? Ich glaube wir begehen uns in ne Falle dies zu nennen, man muss auf die Frage natürlich eine Antwort haben, nur würde ich diese nicht direkt beantworten mit irgend ner volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Ein blosser Verweis auf Internetmodelle ist aber auch nicht besser. Mein Ansatz das zu beantworten ist immer, das im Schnitt jeder Summe X mehr Steuern zahlt und Summe X mehr an Leistungen bekommt. Quasi linke Tasche rechte Tasche. Oder auch ein 0 Summenspiel. Man kann aber auch sagen das die meisten heute mehr Leistungen bekommen, und der Finanzierungsaufwand nur die Leute sind die heute weniger bekommen. Sprich Obdachlose, oder Kinder. Das kann man dann noch weiter auf drösseln, z.B. darauf verweisen das Krankenkosten, Suppenküchen und Obdachlosenheime auch sau teuer sind. Ein weiterer Hinweiss kann man geben das in der Welt stand, das ein Hartz4 empfänger glaub 2008 war das, 1500 EUro den Staat heute kostet. Sprich ein Hartz4 Empfänger heute teurer ist wie ein BGE Empfänger (sofern man nicht ein sehr hohes BGE fordert), das heisst nicht das ein Hartz4 Empfänger 1500 Euro überwiesen bekommt, aber die Foltermassnahmen die ganez Bürokratie/Filemanager etc kosten eben auch. > 3 Welche Bausteine des Konzepts sind essentiell, welcher verhandelbar? Das kommt drauf an wie gesagt ob es das alte ersetzen soll, wenn nicht wäre auch ein partielles BGE denkbar, die volle höhe wäre also in dem Fall verhandelbar. Aber so richtig stellt sich die Frage eh nicht, weil verhandeln müsste man ja nur wenn es zu einer Koolition mit einer anderen Partei käme und das können wir wohl zu 100% sicher ausschliessen, für die nächste legeslaturperiode. Es stelllt sich daher die Frage zu welchen Gesetzen wir ja sagen, dazu gibt es wohl keine Beschlusslage, aber theoretisch würde ich sagen, zu allem was in die Richtung geht, sofern es nicht sachfremd ist, dann ist alleine das Gewissen entscheident (letztlich ist das eh nur entscheident). > 4 Wie soll Einigkeit darüber innerhalb des Bündnisses hergestellt werden? Die erste frage wäre, muss einigkeit darüber hergestellt werden. > 5 Wie soll für das Bündnis Grundeinkommen geworben werden? Dazu kann ich nicht viel sagen. Zumindest im Moment fällt mir nicht so viel ein. sturer nicht-weihanchtlicher neutraler Gruß :) Stefan Huchler From karin at inkat.de Sun Dec 25 05:45:32 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sun, 25 Dec 2016 05:45:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Monothematische Partei vs Vollpartei In-Reply-To: <891de152-7e43-a407-23d3-1aca0db50f66@web.de> References: <46DB53CF12F94ED6B22A1959DBCF4948@Susi> <4CDFDD55927246218D5F82117030CCD3@Susi> <3D2FDA62DC1D4B8FA1D45AB3095B88E5@Susi> <33AA438FB5FF45FBA29384338C372EB2@Susi> <891de152-7e43-a407-23d3-1aca0db50f66@web.de> Message-ID: <74804EBA1A2844CBAABA29114C8E0A31@Susi> Lieber Arfst, > ich finde ja, dass das Niveau hier teilweise etwas zu > wünschen übrig lässt. Meinst du dieses Niveau? >>> Katrin, wenn du zu dem Thema nichts beizutragen hast, Müll >>> doch bitte >>> nicht weiter dieses Forum zu. >> Wenn hier einer Müll schreibt, dann du! ;-) Stimmt, ist ein bisschen eskaliert und Off-Topic. Tut mir Leid. Mir juckt's halt in den Fingern, wenn Menschen ihre kognitive Dissonanz so offen zeigen. ;-) Thorsten will die Welt verbessern, dass ist ein löblicher Ansatz. Nur benutzt er dazu eine Methode, die eben nicht Zielführend ist. Innerhalb des System verhält er sich ja auch völlig richtig. Er arbeitet an der Gesellschaft mit und verbessert sogar ein paar Kleinigkeiten und hat damit (begrenzte) Erfolge. Für eine hierarchische, leistungsorientierte Gesellschaft also geradezu perfekt. Innerhalb seiner Partei wird er bestimmt gut angesehen sein, schließlich ist er Fleißig (Leistungsgesellschaft) und kämpft für seine Ansichten (Wettbewerb) und bestimmt ist er auch schon ein bisschen auf der Karriereleiter nach oben gestiegen mit dieser Methode (Hierarchie). Erst, wenn man sich unserer Gesellschaft von außen betrachtet, einem dann die Mängel daran auffallen und man eine ANDERE Gesellschaft möchte, merkt man, was an diesem Weg falsch ist. So weit ist er noch lange nicht und deshalb kann er mich auch gar nicht verstehen. Aber keine Angst, die Diskussion wird bald zu Ende sein, weil er mich als verrückt einstuft und der Meinung ist, mit mir kann man nicht diskutieren. ;-) Liebe Grüße und Frohe Weihnachten Karin From axel.tigges at web.de Mon Dec 26 08:55:43 2016 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Mon, 26 Dec 2016 08:55:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 37 In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Mon Dec 26 16:22:15 2016 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Mon, 26 Dec 2016 16:22:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [rtga] interessante Aussage von Kern Re: Fwd: Our top 10 achievements in 2016 Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Mon Dec 26 18:14:43 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Mon, 26 Dec 2016 18:14:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 36 In-Reply-To: <87eg0xguim.fsf@mail.de> References: <87eg0xguim.fsf@mail.de> Message-ID: <85E1AB192D894B229CE7C092399D2B03@Susi> Lieber Stefan, > >> Du wiederholst dich in deinen Widersprüchen. Du willst das System > > abschaffen. Also unsere Gesellschaft, von der du aber Geld willst. > > Sie hat recht starke Meinungen und ist sich erstaunlich > sicher was sie will, sie hinterfragt sich selbst meiner > Meinung nach zu wenig, aber ich weiss auch nicht wie lange > sie sich damit beschäftigt hat, jeh nachdem kann man sich da > seiner Meinung nach schon recht sicher werden, selbst wenn > man falsch liegt, sofern man nicht 100% verschlossen ist > einen Irrtum bei starken Gegenargumenten doch irgendwann ein > zu sehen, wenn man falsch lag. Konkret habe ich mich etwa 1 Jahr mit dem Text beschäftigt, nachdem ich mehrere Jahre davor Fakten recherchiert habe und mich mit verschiedenen Gesellschaftssystemen auseinandergesetzt habe. Der Text ist kein Schnellschuss, sondern wohldurchdacht, basiert aber auf Annahmen die nicht dem Mainstream entsprechen wie z.B. der von mir angesprochen "Machtelite". Wenn man mich angreifen möchte, kann das am einfachsten über die im Text vorhandenen Thesen geschehen, da dort eben meine eben angesprochenen Grundannahmen hinterlegt sind. Bisher hat sich aber noch niemand wirklich analytisch mit dem Text befasst. Immer nur im allgemeinen abwertend oder mit dem Tenor: "Es ist unrealistisch zu glauben dies wäre umsetzbar". Ich hätte kein Problem damit, wenn mich jemand mit Fakten und Argumenten widerlegt, ich bin auch nur ein Mensch und damit fehlbar und ich will noch etwas lernen. Also, nur zu, versucht's! > Ausserdem sofern ich sie richtig verstehe ist sie auch für > direkte Demokratie, damit stellt sich immernoch eine gewisse > Frage nach irgend einer Form der repräsentation/parlamente, > aber deren Wichtigkeit nimmt zumindest ab, und ob das > schweizer Modell das bestmögliche ist weiss ich nicht, da > alternativen sich aus zu denken halte ich erstmal für gut, ob > ich denen dann zustimme weiss ich noch nicht, habe sie mir > nicht durch gelesen, steht aktuell nicht auf der Agenda und > nicht ganz oben auf meiner Prioritätenliste. Eine direkte Demokratie wären Volksabstimmungen. So wird z.B. in der Schweiz regelmäßig das Volk zu bestimmten Entscheidungen gefragt. Das sind dann immer die beeindruckenden Bilder, wenn eine Menschenmenge auf einem Rathausplatz die Hände hebt zur Abstimmung. Ich halte direkte Abstimmungen durchaus für gut und wichtig. Dabei muss aber beachtet werden, dass es dabei auch ein paar Einschränkungen gibt (ich möchte dabei z.B. an die Minaretverbotsentscheidung in der Schweiz erinnern), weshalb ja auch in der Schweiz keine reines direktes System sondern eine Mischform existiert. Bei vielen Abstimmungen kommt es auf die Details an. Mit der Art der Fragestellung kann ein Ergebnis genauso beeinflusst werden, wie der Auswahl der zugelassenen Gemeinden, den im Vorwege veröffentlichten Informationen etc. Deshalb bin ich nicht für eine reine direkte Demokratie. Bei einer repräsentativen Demokratie gibt es Abgeordnete, die sich längere Zeit intensiv mit einem Thema befassen und dadurch Wissen erwerben, welches ihnen dann verhilft eine "gute" Entscheidung zu treffen. Auch dort gibt es aber ähnliche Einschränkungen im Detail. Wenn z.B. die Abgeordneten nur aus einem Teil des Volkes kommen, wie es der Fall ist, wenn eine bestimmte Religion nicht als Abgeordnete zugelassen wird (z.B. in den arabischen Ländern häufig anzutreffen), wenn Arme von der Wahl ausgeschlossen werden (vor allem in den USA der Fall), wenn ein bestimmtes Bildungsniveau oder Leistungsfähigkeit bevorzugt wird (bei uns z.B. sind übermäßig viele Akademiker im Parlament). Wahlen können manipuliert werden (direkt bei der Wahl oder im Vorfeld). Politiker können Lügen über ihre Absichten nach der Wahl (die besten Lügner werden gewählt) usw. Meine Idee ist es den Zufall bestimmen zu lassen, wer aus der GESAMTEN Bevölkerung ins Parlament kommt um von vornherein solche Einschränkungen zu vermeiden. Wenn es dann eine Kombination aus direkter Demokratie und Repräsentanten aus ALLEN Bevölkerungsteilen gibt, glaub ich ist dem Willen des Volkes am besten entsprochen. Liebe Grüße Karin From stefan.huchler at mail.de Mon Dec 26 19:09:46 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Mon, 26 Dec 2016 19:09:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 36 In-Reply-To: <85E1AB192D894B229CE7C092399D2B03@Susi> (Karin Teetzen's message of "Mon, 26 Dec 2016 18:14:43 +0100") References: <87eg0xguim.fsf@mail.de> <85E1AB192D894B229CE7C092399D2B03@Susi> Message-ID: <87poked0k5.fsf@mail.de> "Karin Teetzen" writes: Hallo Karin, > Wenn man mich angreifen möchte, kann das am einfachsten über die im Text > vorhandenen Thesen geschehen, da dort eben meine eben angesprochenen > Grundannahmen hinterlegt sind. Mal ne Gegenfrage, oder vielleicht auch ein Tipp, bin gestern über die humanistische Friedenspartei gestolpert, deren Programm ist nicht so weit aus gearbeitet, ich persönlich halte es strategisch besser eine 1 Themenpartei zu haben, auf 1 Thema können sich mehr Leute einigen als auf 20 Themen, da ist die Schnittmenge schlicht grösser und ich denke es ist einfacher die 5% Hüre zu knacken. Andererseits habe ich und wir alle Natürlich darüber hinausgehende Meinungen. Naja also was sagst du zu denen? Vielleicht wäre das noch eine 2. Partei wo du dich engagieren kannst, gibt ja kein entweder-oder :) > Bisher hat sich aber noch niemand wirklich analytisch mit dem Text befasst. > Immer nur im allgemeinen abwertend oder mit dem Tenor: "Es ist unrealistisch > zu glauben dies wäre umsetzbar". Vielleicht les ichs mir später mal durch, verspreche aber nichts :) > Eine direkte Demokratie wären Volksabstimmungen. So wird z.B. in der Schweiz > regelmäßig das Volk zu bestimmten Entscheidungen gefragt. Das sind dann > immer die beeindruckenden Bilder, wenn eine Menschenmenge auf einem > Rathausplatz die Hände hebt zur Abstimmung. > > Ich halte direkte Abstimmungen durchaus für gut und wichtig. Dabei muss aber > beachtet werden, dass es dabei auch ein paar Einschränkungen gibt (ich > möchte dabei z.B. an die Minaretverbotsentscheidung in der Schweiz > erinnern), weshalb ja auch in der Schweiz keine reines direktes System > sondern eine Mischform existiert. Ich vermute das solch ein Beschluss nicht mit der deutschen Verfassung Konform wäre, daher wäre die Frage hier auch nicht zulässig oder das Ergebnis wäre nicht bindend bzw nichtig. Was allerdings von der Verfassung ab gedeckt ist, sollte denk ich gehen. > Bei vielen Abstimmungen kommt es auf die Details an. Mit der Art der > Fragestellung kann ein Ergebnis genauso beeinflusst werden, wie der Auswahl > der zugelassenen Gemeinden, den im Vorwege veröffentlichten Informationen > etc. Ja aber da kannst auch kein Wahrheitsministerium gründen das dann von oben herab die Fragestellung formulieren darf. Man kann sicher allgemeine Regeln dazu auf stellen, z.B. das eine Fragestellung nicht wertend/tendenziös ist. > Deshalb bin ich nicht für eine reine direkte Demokratie. Ich sehe es eher als eine Art Zeitersparnis wenn man für das klein klein, Leute hat die sich drum kümmern, das spart einem Lebenszeit im idealfall. Aber bringt nichts hier zu tief ins detail zu gehen, da sich die Frage eh nicht in absehbarer Zeit stellt :) > Meine Idee ist es den Zufall bestimmen zu lassen, wer aus der GESAMTEN > Bevölkerung ins Parlament kommt um von vornherein solche Einschränkungen zu > vermeiden. Das setzt aber vorraus das diese Leute das wollen. Zumindest so wie das heute ist mit Vollzeitposten hätten da sicher viele keinen Bock drauf. Entweder muss man die dann sehr gut bezahlen, oder was auch immer. Die Medienpraxis wäre auch interessant viele inkl. mir wollen vor keine Kamera etc. > Wenn es dann eine Kombination aus direkter Demokratie und Repräsentanten aus > ALLEN Bevölkerungsteilen gibt, glaub ich ist dem Willen des Volkes am besten > entsprochen. Liquid democracy ist da schon auch interessant, damit kann man dann Leuten denen man vertraut für die Zeit in der man ihnen traut, seine Stimme übertragen, und in der Sekunde wo man ihnen nimmer vertraut ihnen sofort das vertrauen entziehen selbst abstimmen oder jemandem anderen dafür beauftragen. Das hat zwar bei den Piraten zu Leuten geführt mit viel Power. Aber diese musste man sich eben auch verdienen, und bekommt keinen 4 Jahre blankoscheck. Finde ich ohne mich vertieft damit befasst zu haben, ein recht interessanter Ansatz. From joachim.winters at gmx.de Tue Dec 27 15:51:11 2016 From: joachim.winters at gmx.de (Joachim Winters) Date: Tue, 27 Dec 2016 15:51:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Update der Debatte pro und contra Einthemen-Partei Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Debatte zur BGE-Partei 2.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 1277852 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From arfst_wagner at web.de Wed Dec 28 10:15:02 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Wed, 28 Dec 2016 10:15:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Update der Debatte pro und contra Einthemen-Partei In-Reply-To: References: Message-ID: <3d96e74f-376a-12f7-3a9b-17b3a1ae5144@web.de> Danke für die Zusammenstellung, Henning. Meine Tippfehler liegen daran, dass ich vor einem Monat eine schwere Augen-OP hinter mich gebracht habe und derzeit nur sehr schwer Mails zu lesen und zu schreiben vermag. Will mich bessern. Viele Grüße! Arfst Am 27.12.2016 um 15:51 schrieb Joachim Winters via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo allerseits! > Die Debatte "pro und contra Einthemen-Partei" zur Einführung des > bedingungslosen Grundeinkommens scheint sowohl quantitativ als auch > qualitativ (einschließlich vieler Parallel-Diskussion) etwas aus dem > Ruder zu laufen. Die halte den Austausch von Argumenten für und wider > neuer BGE-Partei jedoch für so wichtig und interessant, dass ich die > Debatte (sowie einige außerhalb der Debattenliste gesammelte Beiträge) > nochmals neu zusammengefasst habe. > Die beigefügte Datei enthält (auf den ersten 46 Seiten) eine > Wiederholung meiner ersten Zusammenfassung, damit alle, die erst > später eingestiegen sind, den Anschluss finden. Mir juckte es in den > Fingern, die vielen Tippfehler zu korrigieren und persönliche, > unsachliche Äußerungen auszublenden. Zunächst geht es aber um eine > neutrale Dokumentation... > Die Debatte orientiert sich hoffentlich in Zukunft wieder mehr am > eigentlichen Thema. Schließlich geht es um das eigentliche Ziel vom > Netzwerk Grundeinkommen (als Gastgeber der Debattenliste!), nämlich > das bedingungslose Grundeinkommen, das auf vielen Wegen eingeführt > werden kann, aber für alle ein gemeinsames Ziel darstellen sollte. > Joachim Winters > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Wed Dec 28 14:41:34 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Wed, 28 Dec 2016 14:41:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 36 In-Reply-To: <87poked0k5.fsf@mail.de> References: <87eg0xguim.fsf@mail.de> <85E1AB192D894B229CE7C092399D2B03@Susi> <87poked0k5.fsf@mail.de> Message-ID: <720EB8FB41EF4D658CF37A57010E47C7@Susi> Hallo Stefan, > Mal ne Gegenfrage, oder vielleicht auch ein Tipp, bin gestern > über die humanistische Friedenspartei gestolpert, deren > Programm ist nicht so weit aus gearbeitet, ich persönlich > halte es strategisch besser eine 1 Themenpartei zu haben, auf > 1 Thema können sich mehr Leute einigen als auf 20 Themen, da > ist die Schnittmenge schlicht grösser und ich denke es ist > einfacher die 5% Hüre zu knacken. > > Andererseits habe ich und wir alle Natürlich darüber > hinausgehende Meinungen. Naja also was sagst du zu denen? > Vielleicht wäre das noch eine 2. Partei wo du dich engagieren > kannst, gibt ja kein entweder-oder :) Hab' mir gerade mal das Programm von denen durchgelesen und kann dir zustimmen, durchaus interessant. :-) Ein paar der Programmpunkte halte ich für Falsch, viele gehen aber in die richtige Richtung und, wenn man denn eine Vollpartei unterstützen möchte, ist diese Partei durchaus wählbar. Zumindest haben sie ein besseres Programm als die etablierten Parteien. Von meiner generellen Kritik an Parteien, vor allem an Vollparteien, die zu allem eine Meinung haben MÜSSEN, möchte ich dennoch nicht abgehen. Ob die Vertreter dieser Partei, nach einer Wahl, wirklich ihr Parteiprogramm umsetzen würden oder auch dort immer wieder Kompromisse und Zugeständnisse tätigen (müssten), und ob sie nach ein paar Jahren Abgeordnetentätigkeit auch freiwillig ihr Amt hergeben würden ohne darum zu kämpfen, ob sie gefeit wären gegen Korruption, möchte ich bezweifeln. > > Ich halte direkte Abstimmungen durchaus für gut und wichtig. Dabei > > muss aber beachtet werden, dass es dabei auch ein paar > > Einschränkungen > > gibt (ich möchte dabei z.B. an die > > Minaretverbotsentscheidung in der > > Schweiz erinnern), weshalb ja auch in der Schweiz keine reines > > direktes System sondern eine Mischform existiert. > > Ich vermute das solch ein Beschluss nicht mit der deutschen > Verfassung Konform wäre, daher wäre die Frage hier auch nicht > zulässig oder das Ergebnis wäre nicht bindend bzw nichtig. > > Was allerdings von der Verfassung ab gedeckt ist, sollte denk > ich gehen. Bei einer reinen, direkten Demokratie wären solche Abstimmungen aber bindend! > > Bei vielen Abstimmungen kommt es auf die Details an. Mit > > der Art der > > Fragestellung kann ein Ergebnis genauso beeinflusst werden, wie der > > Auswahl der zugelassenen Gemeinden, den im Vorwege veröffentlichten > > Informationen etc. > > Ja aber da kannst auch kein Wahrheitsministerium gründen das > dann von oben herab die Fragestellung formulieren darf. Man > kann sicher allgemeine Regeln dazu auf stellen, z.B. das eine > Fragestellung nicht wertend/tendenziös ist. Deshalb ist meine Idee ja auch, erst einmal Abgeordnete aus dem GESAMTEN Volk (und nicht nur einer Elite) zu haben um eben von vornherein eine tendenzielle Fragestellung an dieser Stelle zu unterbinden. Außerdem bedarf es einer guten Allgemeinbildung jedermanns, regelmäßigem Austausch mit anderen Kulturen, einer breiten Diskussion und Information vor solchen Abstimmungen etc. > > Deshalb bin ich nicht für eine reine direkte Demokratie. > > Ich sehe es eher als eine Art Zeitersparnis wenn man für das > klein klein, Leute hat die sich drum kümmern, das spart einem > Lebenszeit im idealfall. Aber bringt nichts hier zu tief ins > detail zu gehen, da sich die Frage eh nicht in absehbarer > Zeit stellt :) :-) > > Meine Idee ist es den Zufall bestimmen zu lassen, wer aus > > der GESAMTEN > > Bevölkerung ins Parlament kommt um von vornherein solche > > Einschränkungen zu vermeiden. > > Das setzt aber vorraus das diese Leute das wollen. Zumindest > so wie das heute ist mit Vollzeitposten hätten da sicher > viele keinen Bock drauf. Eben, das ist heutzutage so, wer möchte überhaupt noch Politiker werden? Meine Idee ist ja auch, jemanden nur kurz (z.B. nur ein Jahr) Abgeordneter sein zu lassen und dann zu wechseln. Und (z.B. zwischen zwei Jobs) für ein Jahr mal etwas anderes zu machen halte ich durchaus für denkbar. Wir haben 3 Mio. Menschen, die keinen Job haben. Daraus ein paar Tausend für einen Job als Politiker zu finden sollte doch wohl möglich sein. Und wer sagt den, das Politiker immer Vollzeit arbeiten müssen? > Entweder muss man die dann sehr gut bezahlen, oder was auch > immer. Die Medienpraxis wäre auch interessant viele inkl. mir > wollen vor keine Kamera etc. Die meisten Abgeordneten sind doch gar nicht in den Medien. Im Bundestag sitzen i.M. 630 Parlamentarier. Wie viele davon hast du schon mal im Fernsehen gesehen? Und gut bezahlt werden sie doch, oder etwa nicht? > > Wenn es dann eine Kombination aus direkter Demokratie und > > Repräsentanten aus ALLEN Bevölkerungsteilen gibt, glaub ich ist dem > > Willen des Volkes am besten entsprochen. > > Liquid democracy ist da schon auch interessant, damit kann > man dann Leuten denen man vertraut für die Zeit in der man > ihnen traut, seine Stimme übertragen, und in der Sekunde wo > man ihnen nimmer vertraut ihnen sofort das vertrauen > entziehen selbst abstimmen oder jemandem anderen dafür beauftragen. > > Das hat zwar bei den Piraten zu Leuten geführt mit viel > Power. Aber diese musste man sich eben auch verdienen, und > bekommt keinen 4 Jahre blankoscheck. > > Finde ich ohne mich vertieft damit befasst zu haben, ein > recht interessanter Ansatz. Ja, schöne Idee, aber auch die Piraten hatten bei der Umsetzung damit ihre Probleme. ;-) Liebe Grüße Karin From B.Starkloff at gmx.de Wed Dec 28 18:08:56 2016 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Wed, 28 Dec 2016 18:08:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Wed Dec 28 18:22:33 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Wed, 28 Dec 2016 18:22:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zur_Sache=2C_Sch=C3=A4tzchen!?= =?utf-8?q?_-_sowie_Dank_f=C3=BCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachims_Zusammen?= =?utf-8?q?stellung?= In-Reply-To: References: Message-ID: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> Hallo, ich finde deinen Strukturierungsvorschlag unterstützenswert, Bernd. Danke dafür. Als ich mich hier vor gut zwei Jahren angemeldet hatte, dachte ich eigentlich, dass es hier primär genau um die Diskussion und Abwägung verschiedener Modelle gehen soll. Das lief hier aber immer höchstens halbherzig. Eine Antwort auf deine Frage 4 würde ich erstmal vertagen, deine Frage 5 interessiert mich derzeit eher in Bezug auf die Partei als auf das Bündnis, weshalb ich sie in diesem Verteiler auch nicht weiter diskutierenswert finde. Deine ersten drei Fragen aber spannen einen guten Arbeitsmodus auf, finde ich: Lasst uns doch mal sammeln, welche Modelle derzeit in der Diskussion sind, was jeweils dafür und dagegen spricht (also pro&contra) und welche parlamentarischen und/oder juristischen Hürden für eine Umsetzung jeweils genommen werden müssten. Mindestens die bGE-Partei braucht so einen Überblick m. E. ohnehin, wenn man irgendwie auf potentielle Wähler herantreten möchte. Ich hatte vor zwei Jahren ein paar längere Texte von Ronald Blaschke gelesen, die das eh schon ziemlich engagiert versucht hatten. Keine Ahnung, ob Blaschke da unterdessen updates vorgenommen hat, ist vermutlich unterdessen etwas veraltet, als grundlegende Quelle finde ich die aber noch immer empfehlenswert. Vielleicht kann nochmal irgendjemand die Links dazu geben - sonst such ich die demnächst mal wieder raus. Ansonsten tauchte hier in der Debatte, soweit ich mich erinnere, neben deiner Staatsbürgersteuer und Pius' Vorschlag noch ein Vorschlag von Verena auf, der zudem auf ganz andere Diskussionsforen verwies. Stefan hat gerade mehrfach auf irgendeine Quelle im Netz hingewiesen, die 20 Modelle zusammenfassen würde. Nochmal die Frage: wo? Karin erwähnte, dass mehrere Modelle durchgerechnet seien. Wo, wie, welche? Ansonsten gibt's selbstverständlich immer Götz Werners Modellvorstellungen, zu denen Stefan mehrfach darauf hinwies, dass eine Mehrwertsteuer über 25 % derzeit wohl juristisch verstellt sei. Ich möchte nochmal unterstreichen, dass ich die Vorstellung von 'durchgerechneten Modellen' Scharlatanerie finde. Wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich die soziokulturelle Existenz absichert, werden wir als Gesamtgesellschaft ein völlig anderes Verhältnis zum Verkauf unserer Lebenszeit entwickeln. Das ist eines der charmantesten Argumente für ein bedingungsloses Grundeinkommen, macht eine Zukunftsprojektion aber völlig unmöglich. Wir sprechen von einer Kulturrevolution, nicht von einer Nebenrechnung des Architekten in der Matrix. Schon ganz unabhängig davon, dass Prognosen schwierig sind, insbesondere, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen, und unabhängig davon, dass heute hippe volkswirtschaftliche Modelle sich andauernd an der Empirie blamieren, ist es daher m. E. völlig unmöglich, eine irgendwie seriöse Prognose zum Durchrechnen zu erstellen. Ich finde, dass wir weder uns noch anderen vormachen sollten, das könnte irgendwer leisten. Zukunft ist historisch offen. Mein eigener Vorschlag wäre eine Gegenfinanzierung über Geldmengenerhöhung bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb. Pro m. E. ist, dass es eine klare Entscheidung wäre, den Geldfetisch als politischen Gegenstand auch markant politisch zu bestimmen - und dass sich weiteres Kopfzerbrechen über die exorbitant hohe Gegenfinanzierung erübrigt. Contra dürfte eine Unmenge sein, die an Urängsten vor Inflation anknüpft oder an den Interessen von Vermögenden bzw. den damit verbundenen Detailproblemen für Buchhaltungen und Verträge innerhalb der Gesamtgesellschaft. Eine absehbare Folge wäre, dass der das bedingungslose Grundeinkommen bestimmende Warenkorb ein zentraler politischer und ökonomischer Streitgegenstand werden würde, der z. B. von Lobbys permanent umlagert wäre. Soweit ich gerade sehe, bräuchte es mindestens eine Zweidrittelmehrheit in Bund und Ländern, um das GG entsprechend zu verändern. Darüberhinaus müsste in die bestehenden Vertragswerke der EU eingegriffen werden. Mein Vorschlag verlangt also, so ziemlich die größte Hürde zu nehmen, die sich parlamentarisch überhaupt denken lässt. Das spricht vermutlich nicht sonderlich für ihn. Andererseits: Wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen auch als Alternative zu den bestehenden Sozialversicherungen einführen wollen, dann wäre eine Verankerung im GG ohnehin wünschenswert. Wenn ich das richtig verstehe, pöbelt der Klüngel um die Nachdenkseiten bspw. vor allem deshalb gegen das bGE, weil sie den kleinbürgerlichen Quasi-Eigentumsanspruch an die Sozialversicherungen in kapitalistischen Gesellschaften eine zukunftsfestere Absicherung finden als ein politisch einmalig eingeführtes bGE, das in der nächsten Legislaturperiode von der nächstbesten Asipartei wieder in die Tonne getreten werden könnte. Eine Zweidrittelmehrheit innerhalb der Bevölkerung für ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre die angemessene Grundlage, eine solche Kulturrevolution durchzuziehen. Wir können derzeit aber vermutlich froh sein, wenn sich auch nur ein Drittel dafür ausspricht. Ein drastischer Grund für gesteigerte Agitation. Zur bGE-Höhe würde ich Pi*Daumen die Pfändungsgrenze anvisieren. Blaschke hatte auch dazu eine ausführliche Diskussion der Standpunkte von BVerfG und Erwerbsloseninitiativen zur angemessenen Höhe von Hartz4 bzw. halt in unserem Kontext: des bedingungslosen Grundeinkommens irgendwo veröffentlicht. Quintessenz, soweit ich mich erinnere, schien mir ein Betrag zwischen 1200 und 1300 Euro zu sein, wenn Miete und Sozialversicherungen vom bGE gedeckt werden sollen. Perspektivisch würde ich anstreben wollen, das bGE möglichst dicht an das gesellschaftliche Durchschnittseinkommen ranzubringen, vielleicht 5 oder 10 % darunter. Das meiste, was an Leistungsideologie zirkuliert, ist m. E. inhaltsleerer Schrott. Aber klar, es gibt einen gewissen motivatorischen Anreiz zu Leistung durch höhere Bezahlung. Der ließe sich aufrecherhalten, wenn ein bGE knapp unterhalb des Einkommenschnitts gehalten wird. Ansonsten aber wäre klar: Die Gesamtgesellschaft dient primär der Gesamtgesellschaft und nicht den Profitinteressen Weniger. Soviel zu Bernds Vorschlag. Dann möchte ich Danke an Joachim für die Zusammenstellung der Diskussion sagen. Ich fand das vor allem deshalb interessant, weil du auch Beiträge aus sich überkreuzenden Kommunikationssträngen dokumentiert hast, die ich sonst nicht mitbekomme. Sachlich finde ich das Thema "bGE Partei or not?" gegessen: Sie existiert und wird sich sehr wahrscheinlich auch nicht so bald wieder auflösen. Wer sie verhindern will, greint über vergossene Milch. Zitieren möchte ich aber diesen Beitrag von Karl-Heinz: "Gesendet: Donnerstag, 24. November 2016 um 13:22 Uhr Lieber Arfst, im Einvernehmen mit dem Koordinationsrat des Grünen Netzes Grundeinkommen (Regina Klünder, Claudia Laux, WSK und ich) habe ich zugesagt, am 17. Dezember nachmittags in München zu einem "ideellen Austausch-Treffen" der parteigebundenen Grundeinkommensbefürworter*innen mit Vertreter*innen der neugegründeten Grundeinkommenspartei zu kommen. Initiiert wurde dieses Treffen von Vertreter*innen der Linkspartei mit dem Ziel, sich "nicht gegenseitig zu kannibalisieren". Ich werde dort gegen eine Kandidatur der Grundeinkommenspartei zur Bundestagswahl inhaltlich und strategisch argumentieren und zugleich ernsthaft, aber auch teilweise halbironisch für die positiven Handlungs-Alternativen für in dieser Partei Engagierte argumentieren. Als da sind: Mitwirkung im GNGE oder in der Linkspartei oder bei den Piraten oder im allgemeinen über- bzw unterparteilichen Grundeinkommensnetzwerk und in entsprechenden kommunalen und regionalen Bündnissen. Aber auch Mitwirkung in den Gewerkschaften mit dem Ziel, ein glaubwürdiges und schlüssiges Grundeinkommenskonzept durch Überzeugungsarbeit und geeignete Aktions- und Veranstaltungsformen intern und öffentlich voran- und durchzubringen. Daneben bietet sich auch die "Unterwanderung" von CSU (in Bayern), CDU und SPD an - mit dem gleichen Ziel. Das meine ich durchaus nicht ganz unernst. Ich werde berichten, ob das Treffen zustandekommt und was dabei herauskommt. Herzliche herbstliche Grüße an Dich und alle to whom it may concern aus Erlangen Karl-Heinz Stammberger Gewerkschaftsgrün (tendenziell weltweites Netzwerk) LAG und BAG Wirtschaft und Finanzen von Bündnis 90/Die Grünen Grünes Netzwerk Grundeinkommen" Ich möchte betonen, dass ich diese Einstellung schlicht widerlich finde. So zu tun, als wären die Aktiven in der bGE-Partei oder auch jenseits davon verfügbare Verhandlungsmasse irgendwelcher Partei- oder Verbandsfunktionäre, die man möglichst in die bestehenden Partei- und Verbandsstrukturen einzubinden versuchen sollte, ist komplett respektlos, z. B. ein klarer Verstoß gegen Kants kategorischen Imperativ: ?Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.? ? Immanuel Kant: AA IV, 429, zitiert nach https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ , vgl. auch andere Varianten dort. Wir sollten uns bei der Gelegenheit vielleicht auch mal daran erinnern, was denn so ziemlich die gesamte Verbandsfunktionärsschicht getan hat, als rot-grün Hartz4 eingeführt hat. Marx spricht schon zu seiner Zeit abfällig über diese Schicht als einer Aristokratie der Arbeiterklasse. Genau die in Karl-Heinz' Beitrag zum Ausdruck kommende strategische Einstellung zur politischen Willensbildung, als seien die Wählenden und Aktiven bloße Figuren auf einem Schachbrett, drückt aristokratischen Dünkel aus, die Vorstellung, man selbst sei in irgendeiner Weise relevanter als diejenigen, deren Interessen man eigentlich qua Verbansfunktion zu vertreten vorgibt. M. E. ist Karl-Heinz' Statement der bislang beste hier erwähnte Grund für eine bGE-Partei, die mit den überkommenen Verkrustungen bricht. Und bei den Grünen wäre ich unterdessen glaube ich wirklich gar nicht mehr traurig, wenn sie unter der 5%-Hürde verschwänden. Im Übrigen finde ich es auch polit-strategisch falsch: Die AfD zieht ihren Erfolg vor allem aus dem rechten Rand der C-Parteien, denjenigen noch jenseits jenes rechten Rands, vermutlich etlichen FDP-Anhängern und einer Masse von Protestwählern. Die Ewiggestrigen bei und jenseits der C-Parteien und in der FDP gab's immer, das ist nix Neues. Die Protestwähler aber laufen u. a. wegen solchen Funktionärsdünkels zur AfD. Ihr versprüht nur das selbe alte Gift und hofft, dass es demnächst mal eine andere Wirkung zeitigen werde. Und das in einer Zeit, in der sich die ewige Mehrheit für die C-Parteien auf Bundesebene zunehmend durch das Verscheiden der Babyboomer-Generation auflösen wird. Das wird nicht aufgehen, ihr unterschätzt maßlos die Eigendynamiken, die da am wirken sind, und den objektiven Kern des Protests: nämlich vier Jahrzehnte neoliberale bis neufeudale Restauration. M. E. ist die Situation relativ klar: Entweder die klein- bis gutbürgerlichen Schichten machen den Abgehängten mal ein echtes Friedensangebot, und keines wäre so gut wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, oder es wird bald keine klein- bis gutbürgerlichen Schichten mehr geben, sondern entweder einen maßlos autoritären Staat oder bürgerkriegsähnliche Zustände auch mal wieder innerhalb der EU. Heute wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen der erste Schritt für den Versuch, einen Glauben an die grundsätzliche Sozialstaatsausrichtung dieses Staates wiederherzustellen, ein Feuerlöscher, soziale Befriedungspolitik. Das finde ich persönlich zwar den uninteressantesten Aspekt eines bGE, hinsichtlich der politischen Dringlichkeit würde ich allerdings denken, dass wir uns da alle noch überhaupt keine echte Vorstellung von machen, wie dringlich das ist. Lamentierendes Rumgeeier bei anderen Parteien finde ich deshalb einen guten Grund unter anderen, eine bGE-Partei aus dem Boden zu stampfen. Guten Rutsch und liebe Grüße, Bert Am 23.12.2016 um 19:19 schrieb Bernd Starkloff: > > Hi, Ihr Debattierer, > > In http://www.staatsbuergersteuer.de/Autoren.htm findet Ihr Daten zu > meiner Person. > > Machen wir uns doch nichts vor: In der ersten Wahl wird das Bündnis an > der 5% Hürde scheitern. In der Zeit bis zur darauffolgenden Wahl kann > das Bündnis intern klären, was es will, wie es die Wähler erreichen > und für das Thema interessieren kann. Vielleicht kann eine breite > Diskussion und Resonanz auch die anderen Parteien beeindrucken, so > dass sie das Grundeinkommen nicht - wie bisher ? abwimmeln, und als > Thema, dass nur im Wahlkampf als "Me Too" Projekt interessant sein > könnte, weil man damit Wähler gewinnen kann, um es nach der Wahl aber > getrost in den Papierkorb nicht erfüllbarer Wahlversprechen abzulegen. > > Ich gehe nicht davon aus, dass das Bündnis auf Anhieb oder in späteren > Wahlen eine Mehrheit erreichen wird. Wenn es die 5% Hürde schaffen > würde, wäre das ein Riesenerfolg. Eine breite Resonanz für ein > Grundeinkommen in der Bevölkerung könnte vielleicht die Politiker des > Bundestages dazu bringen, ein Grundeinkommen ernsthaft in Erwägung zu > ziehen. Natürlich erst, nachdem die gesellschaftlich relevanten Kräfte > und Lobbys ihren Senf dazu gegeben haben. Also braucht das Bündnis ein > Angebot mit Varianten, die in diesen Erwägungen geprüft und ggf. Basis > für Kompromisse sein können,. > > Könnt Ihr Euer Interesse mal von allgemein-politischen Fragen und / > oder ideologischen Positionen weg auf die Sache, d.h. das Angebot an > die Wähler richten? Es gibt dabei eigentlich nur 5 Themen: > > 1. > > Wer soll das Grundeinkommen sein und wer soll es bezahlen? > > 2. > > Wie sieht ein tragfähiges Finanzierungskonzept aus? > > 3. > > Welche Bausteine des Konzepts sind essentiell, welcher verhandelbar? > > 4. > > Wie soll Einigkeit darüber innerhalb des Bündnisses hergestellt > werden? > > 5. > > Wie soll für das Bündnis Grundeinkommen geworben werden? > > Ich würde mich freuen, senn diese Fragen im Zentrum weiterer > Diskussionen stehen würden. > > Zu den Fragen 1) bis 3) hat die Staatsbürgersteuer mit dem Bürgergeld > (=Grundeinkommen) eine Antwort. Ich kann mir vorstellen, dass das > Bündnis in 4) internen Diskussion sich drauf einigen kann. > > Frohes Fest und guten Rutsch. > Wie hoch soll dasBernd Starkloff -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Dec 29 10:29:57 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 29 Dec 2016 10:29:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei Message-ID: <7b0532a6-ed8d-27e5-d1a9-02f6299b0f92@web.de> Lieber NetzwerkerInnen, nochmal zur bGE-Partei: das faszinierende der bGE-Idee war für mich bisher, dass sie gesamtgesellschaftlich und Parteiübergreifend gedacht werden konnte. Sie trug die Überwindung des Parteimäßigen in sich, für das ich jedenfalls, selbst als Parteivorsitzender, stehe. Jetzt schlüpft das bGE in EINE Partei oder es wird versucht. Damit verliert die bGE-Bewegung in Deutschland ihre politische Unschuld, was auch die irreale Aufstellung als Ein-Themen-Partei nicht kaschieren kann. Das war bei der Gründung der Grünen so: sie sog die Friedens- und Ökobewegung auf, die als Bewegung dadurch schwächer wurden oder aufhörten zu existieren. Die Linke Bewegung ist in der Linkspartei aufgegangen - eine linke bewegung gibt es in Deutschland nicht mehr. Das war mit der Occupy-Bewegung so, aus der die Piraten hervorgingen. - Vielleicht ist das ein notwendiger Schritt. Aber ich bezweifle, dass das zu etwas Gutem führt, das sich die neue Partei in eine sehr gespaltene politische Situation hineingründet und durch das Ausblenden anderer Themen die Zerspaltung der bGE-Bewegung geradezu vorprogrammiert. Die weitere Zerspaltung. Deswegen bleibe ich ziemlich skeptisch. Sehr skeptisch. Und sogar ein wenig traurig. Einen guten Rutsch ins sicher nicht einfach werdende Jahr 2017 wünscht Euch Arfst aus SH -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jochentittel at web.de Thu Dec 29 11:03:10 2016 From: jochentittel at web.de (Jochen Tittel) Date: Thu, 29 Dec 2016 11:03:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur Dezemberdebatte Message-ID: <173ab47f-ecf2-92c4-ec44-737d39201e07@web.de> Liebe Karin, liebe Debattenteilnehmer, ich bin auch überrascht, wie erfolgreich Dein Weckruf an diese Debattenliste geworden ist und möchte mich dafür bei Dir bedanken, auch wenn ein Gutteil dieser Debatte wenig erfreulich ist. Ich habe auch die Texte auf Deiner Hompage gelesen. Daß Du Dir eine kindliche oder jugendliche Phantasie bewahrt hast, finde ich gut; leider sind ja viele Erwachsene scheinbar der Meinung, Erwachsenheit bedeute vor allem Phantasielosigkeit. Allerdings denke ich auch, daß Du mit Deinen technologischen Phantasien unsere menschliche Problematik verfehlst. Unsere Probleme entstehen nicht durch Mangel an irgendwelchen Ressourcen ? ob nun materielle, technologische oder geistige ?sondern aus einer falschen Haltung uns selbst und der Welt gegenüber. Insofern sollten wir also unsere Phantasien mit einer vernunftgesteuerten kritischen Distanz betrachten. In politischen oder anderen öffentlichen Angelegenheiten ist es oft nicht notwendig, mehr über die Beteiligten zu wissen, als welche Haltung sie zu einer speziellen Problematik einnehmen. Dennoch ist es förderlich und angenehm, wenn man die Personen, mit denen man zu tun hat, besser kennt. Deshalb lese ich gern etwas dazu und gebe auch selbst Einblick in meine Biographie und meine Vorstellungswelt. Einige Texte dazu findest Du (und für alle weiteren Debattenteilnehmer: findet ihr) auf http://jt.blogger.de Insbesondere zu meinen Ansichten über die Ursachen unserer heutigen Konflikte: http://jt.blogger.de/20120226 : Die Geschichte eines Irrtums. Die Texte dort haben alle schon ein paar Jahre auf dem Buckel, sind aber immer noch aktuell. Zum Hauptthema der gegenwärtigen Debatte: BGE-Partei oder nicht, bin ich immer noch unentschieden. Ich finde im Grunde alle Argumente und Fragen richtig und berechtigt, die Arfst angeführt hat. Dennoch ist mir auch der Gedanke sympathisch, daß mit dieser Parteigründung der Mangel an Demokratie unterlaufen werden sollte, saß wir noch nicht die Möglichkeit einer bundesweiten Volksabstimmung haben. Ich habe selbst ein paar Erfahrungen als Kommunalpolitiker kurz nach der Einverleibung der DDR in die BRD gesammelt ? war als Grüner in den ersten Jahren nach der Wende im Dresdner Stadtrat. Ich habe mich da ständig überfordert gefühlt und habe mich deshalb für einen schlechten Stadtverordneten gehalten und damit nicht weitergemacht. Aber ich habe die Überforderung nicht nur meinen mangelhaften Fähigkeiten zugeschrieben, sondern auch einem Fehler im System: der Spaltung der Bevölkerung in ?Politiker? und unpolitische Bürger. Natürlich ist das Beenden meiner Tätigkeit als gewählter Politiker nicht die Alternative zur aktiven politischen Laufbahn. Politik ist eben etwas, was nicht nur in Parlamenten und Parteien stattfindet. Die Grünen, die selbst mal aus der außerparlamentarischen Opposition hervorgegangen sind, sollten das eigentlich wissen. Als denen aber in den neunziger Jahren die Beteiligung an der Regierung wichtiger wurde, als ihre ursprünglichen alternativen Engagements, bin ich auch aus dieser Partei ausgetreten und bin politisch außerhalb des Parteiensystems aktiv. Für mich haben sich die Grünen von einer pazifistischen Friedens(bewegung)partei in eine Kriegstreiberpartei verwandelt, wie es ja auch einige andere hier sehen. Was aber nicht heißt, daß ich alle Mitglieder für Kriegstreiber halte. Ebenso gibt es auch in allen anderen Parteien Menschen, die aktiv für eine Friedenspolitik eintreten ? selbst in CDU und CSU, was ich früher nicht für möglich gehalten hätte -, und das ist für mich ein kleiner Hoffnungsschimmer. Aber die Parteiapparate und der parlamentarische Mechanismus sind eben leider so konstruiert, daß davon nicht viel in der letztendlichen offiziellen Politik ankommt. Letztlich bestimmen Herrschafts- und Kapitalinteressen die Richtung der Politik. Ich habe mir damals Gedanken darüber gemacht, wie man die repräsentative Demokratie demokratischer machen kann ? was also heißt, wie man mehr politische Aktivitäten in der Bevölkerung erreichen kann. Obwohl ich weiß, daß es über die Art und Weise einer konkreten Umsetzung noch viel zu diskutieren gibt, stelle ich mir vor, daß ? neben der Etablierung von Volksbegehren und Volksentscheidungen ? eine Einbeziehung von Bürgerinitiativen und Bürgerbewegungen eine positive Wirkung auf das jetzige politische System haben würde. Unter anderem, weil es auch die Parteien dazu zwingen würde, ihre Energien weg von den Machtkämpfen und hin zu sachbezogener Argumentation lenken würde, durch die Konkurrenz aus den Bürgerinitiativen. Einige von Karins Vorschlägen bezüglich der Auslosung von politischen Mandaten sollten unbedingt weiter diskutiert werden. Aber vor der Installation von ?Expertengremien? als politischen Entscheidungsinstanzen warne ich. Politik ist keine Angelegenheit von Experten; und wer bestimmt, wer Experte ist? Man denke nur an den heute allgegenwärtigen Lobbyismus. Experten müssen Politik beraten, entscheiden müssen aber die Staatsbürger oder eben eine von ihnen bestimmte Delegiertenversammlung. In diesen Versammlungen können natürlich auch Experten vertreten sein, grundsätzlich aber muß ein Auswahlprinzip gefunden werden, mit dem garantiert wird, daß alle von den Entscheidungen betroffenen Bürger in angemessener Weise vertreten sind. In der hiesigen Debatte, wie in fast allen öffentlichen Debatten wird mit viel Aufregung über Erscheinungen geschimpft, wie Trump-Wahl, Brexit, AfD und PEGIDA; aber selten wird verstanden, daß all das Symptome und Folgen der bisherigen neoliberalen Politik sind und daß man sich mit dieser kritisch befassen muß, wenn man wirklich schlimmere Entwicklungen verhindern möchte und daß es nichts bringt, an den Symptomen herumzukritteln. Ich wollte noch auf einige Punkte aus Karins Text eingehen und anderes aus der zurückliegenden Debatte, aber ich bin gegenwärtig gesundheitlich nicht gut drauf, deshalb breche ich hier erstmal ab. Ich bedanke mich auch bei Joachim Winter für die Zusammenfassung, weil ich mitunter Schwierigkeiten habe, herauszufinden, wie die Beiträge zusammenhängen. Herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From B.Starkloff at gmx.de Thu Dec 29 18:38:44 2016 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Thu, 29 Dec 2016 18:38:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From karin at inkat.de Thu Dec 29 20:19:38 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Thu, 29 Dec 2016 20:19:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zur_Sache=2C_Sch=E4tzche?= =?iso-8859-1?q?n!_-_sowie_Dank_f=FCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachi?= =?iso-8859-1?q?ms_Zusammenstellung?= In-Reply-To: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> Message-ID: Hallo Bert, > Karin erwähnte, dass mehrere Modelle durchgerechnet seien. Wo, wie, welche? Ich beziehe mich auf die beim Netzwerk Grundeinkommen veröffentlichte Tabelle: https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2012/08/12-06-modelle-tabelle. pdf > Ich möchte nochmal unterstreichen, dass ich die Vorstellung von 'durchgerechneten Modellen' Scharlatanerie finde. Stimmt, genauso wie jede andere Voraussage in Bezug auf die Wirtschaft auch! Die gesamten "Berechnungen" in der VWL basieren auf Empirie (wir beobachten: so ähnlich, wie es vorher war, wird's wohl auch danach sein), nicht auf einem funktionsfähigen Modell (der homo economicus verabschiedet sich gerade ;-)). Frag nur mal am Morgen an, wie am Nachmittag die Kurse an der Börse stehen! Oder wie hoch der Ölpreis in zwei Monaten ist! Im Moment sind z.B. die Preise für Luxusimmobilien in Spanien, Italien und Frankreich am sinken, weil erwartet wird, das aufgrund der Finanzkrise dort bald höhere Steuern kommen, und das ohne BGE. Allein der Plan der Umsetzung eines BGE würde schon zu Verwerfungen an den Märkten führen, weil ja eventuell höhere Steuern zu erwarten sind. Wenn in Deutschland ein BGE mit höheren Steuern eingeführt werden würde, wäre die Kapitalflucht ins Ausland eine der wahrscheinlichen Folgen, genauso wie eine Zuwanderung von Armen aus dem Ausland. Diese Seiteneffekte KÖNNEN nicht berechnet werden! Aber sollen wir, nur weil es auch zu negativen Veränderungen kommen könnte auf etwas Sinnvolles verzichten? Die Vorteile eine BGE überwiegen IMO die Nachteile. > bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb. Dann müsstest du das BGE ja auch Sekundengenau auszahlen?! Ist das nicht ein bisschen kompliziert? Das BGE soll doch gerade unser System vereinfachen. So und hier noch meine Meinung zu den 5 Fragen: > 1. Wer soll das Grundeinkommen sein und wer soll es bezahlen? Alle Menschen (egal ob Staatsbürger, Migrant oder Tourist, Erwachsen oder Kind) die in dem Bereich, für den das BGE gilt, anwesend sind erhalten dasselbe Einkommen. Alle Menschen zahlen es über Steuern. > 2. Wie sieht ein tragfähiges Finanzierungskonzept aus? Erhöhung ALLER Steuerarten (Lohnst., MwSt., Vermögensst. etc.) bis genügend Geld für das BGE vorhanden ist. Vor allem Firmen können IMO sehr hoch besteuert werden. > 3. Welche Bausteine des Konzepts sind essentiell, welcher verhandelbar? Verhandelbar ist alles. Selbst ein BGE-Light wäre ja noch ein Fortschritt gegenüber dem jetzigen System. Wichtiger als ein fertiges BGE wäre es erst einmal einen Einstieg in das neue System zu bekommen. > 4. Wie soll Einigkeit darüber innerhalb des Bündnisses hergestellt werden? Diskussionen sind schon mal ein guter Anfang ;-) > 5. Wie soll für das Bündnis Grundeinkommen geworben werden? Ich glaube, dass passiert von selbst. So eine starke, gesellschaftliche Veränderung zu Planen (und eventuell sogar Umzusetzen) führt automatisch zu Aufmerksamkeit. Liebe Grüße Karin From ulrich.huehn at kielnet.net Thu Dec 29 21:20:18 2016 From: ulrich.huehn at kielnet.net (ulrich.huehn) Date: Thu, 29 Dec 2016 21:20:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei In-Reply-To: <7b0532a6-ed8d-27e5-d1a9-02f6299b0f92@web.de> References: <7b0532a6-ed8d-27e5-d1a9-02f6299b0f92@web.de> Message-ID: Das reizt zu einer Antwort: Parteienverdrossenheit und vor allem politische Neutralität ist das was die bGe Diskussion zumindest aktuell voran bringt Ich werde die Anregung von Claudia Laux, eine Veranstaltungsreihe durch Deutschland zu bringen hier aufgreifen und fürchte mich schon jetzt vor der Reaktion des ersten Saal Vermieters: Schon wieder eine Parteien Veranstaltung, das Themas ist ja allgegenwärtig !!!! Ich werde vom Netzwerk Grundeinkommen sprechen, das ich in jedem Fall unterstütze Nebenbemerkung: ich ging davon aus, die bGe Finanzierung sei Konsens (nicht die der Modelle !), die Überwindung der Hindernisse in einzelnen gesellschaftlichen Gruppen ist für uns von Bedeutung Ulrich From: Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen Sent: Thursday, December 29, 2016 10:29 AM To: NwGE debatte ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen-request at gruene-berlin.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei Lieber NetzwerkerInnen, nochmal zur bGE-Partei: das faszinierende der bGE-Idee war für mich bisher, dass sie gesamtgesellschaftlich und Parteiübergreifend gedacht werden konnte. Sie trug die Überwindung des Parteimäßigen in sich, für das ich jedenfalls, selbst als Parteivorsitzender, stehe. Jetzt schlüpft das bGE in EINE Partei oder es wird versucht. Damit verliert die bGE-Bewegung in Deutschland ihre politische Unschuld, was auch die irreale Aufstellung als Ein-Themen-Partei nicht kaschieren kann. Das war bei der Gründung der Grünen so: sie sog die Friedens- und Ökobewegung auf, die als Bewegung dadurch schwächer wurden oder aufhörten zu existieren. Die Linke Bewegung ist in der Linkspartei aufgegangen - eine linke bewegung gibt es in Deutschland nicht mehr. Das war mit der Occupy-Bewegung so, aus der die Piraten hervorgingen. - Vielleicht ist das ein notwendiger Schritt. Aber ich bezweifle, dass das zu etwas Gutem führt, das sich die neue Partei in eine sehr gespaltene politische Situation hineingründet und durch das Ausblenden anderer Themen die Zerspaltung der bGE-Bewegung geradezu vorprogrammiert. Die weitere Zerspaltung. Deswegen bleibe ich ziemlich skeptisch. Sehr skeptisch. Und sogar ein wenig traurig. Einen guten Rutsch ins sicher nicht einfach werdende Jahr 2017 wünscht Euch Arfst aus SH -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Dec 29 22:15:48 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 29 Dec 2016 22:15:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei In-Reply-To: References: <7b0532a6-ed8d-27e5-d1a9-02f6299b0f92@web.de> Message-ID: <6ba6c5e9-6e08-abcf-e608-5ad7d74c0cde@web.de> Lieber Ulrich, die Idee des bGE ist von ihrem Wesen her völlig ungeeignet, von einer einzige Partei okkupiert zu werden. Das zeigt bereits die Tatsache, dass die Idee des bGE aus verschiedensten gesellschaftlichen Schichten heraus diskutiert wird. Sie ist eben eine gesamtgesellschaftliche Idee. Eine Partei stellt sich immer GEGEN andere Parteien auf. Deswegen steckt auch das Wort "Part" in der Bezeichnung. Parteien sollen möglicherweise sogar bestimmte unterschiedliche Interessen, die es in einer Gesellschaft immer geben wird, vertreten. Das bGE ist aber für die Gesamtgesellschaft da. Zieht man sie auf die Parteienebene, in EINE Partei, dann zerstört man vielleicht gerade diese Qualität. Ich sehe das so und dazu stehe ich auch, selbst wenn mich jetzt einige aus den Reihen der bGE-Partei als heimlicher Gegner des bGE bezeichnen (ist passiert). Ich möchte, dass das bGE letztlich die Politik, auch die Parteien, die Bildung und so weiter nachhaltig verändert und nicht die Idee, entschuldige, dass ich es so nenne, in die Fleischerei der Parteienlandschaft einseitig hinunterziehe und dort verankere. Für mich wirkt die Parteiengründung als eine zwar verständliche Reaktion auf die Stagnation der bGE-Bewegung der letzten Jahre. Die Ursachen der Stagnation einmal zu analysieren, wäre sicher sinnvoll. Und daraus mal Konsequenzen zu ziehen. Die scheinbare "Flucht nach vorne" einer Parteiengründung halte ich für falsch aus oben genannten Gründen. Außerdem sieht es so aus, als ob diese Gründung der Partei die bGE-Bewegung, so man sie so nennen will, weiter spaltet. Und wenn die neue Parteio überhaupt etwas erreichen will, dann braucht sie dafür den überwiegenden Teil der Bewegung. Wenn man aber noch nicht mal kostruktive Kritik aushält, anderen Parteien aber unter anderem genau das vorwirft, dann stimmt da was grundsätzlich nicht. Anscheinend hält die Partei nicht mal eine kritische Debatte aus. Ablehnung bis hin zum Hass gegen die "etablierten" Parteien habe ich jede Menge erfahren in den letzten Wochen. Zumindest der Hass kann aber keine vernüftige Motivation sein, Politik zu machen. Und Hass und das bGE verträgt sich schon gar nicht. Hier stehe ich, ich kann nicht anders... :-) Arfst Am 29.12.2016 um 21:20 schrieb ulrich.huehn: > Das reizt zu einer Antwort: > Parteienverdrossenheit und vor allem politische Neutralität ist das > was die bGe Diskussion zumindest aktuell voran bringt > Ich werde die Anregung von Claudia Laux, eine Veranstaltungsreihe > durch Deutschland zu bringen hier aufgreifen und fürchte mich schon > jetzt vor der Reaktion des ersten Saal Vermieters: Schon wieder eine > Parteien Veranstaltung, das Themas ist ja allgegenwärtig !!!! > Ich werde vom Netzwerk Grundeinkommen sprechen, das ich in jedem Fall > unterstütze > Nebenbemerkung: ich ging davon aus, die bGe Finanzierung sei Konsens > (nicht die der Modelle !), die Überwindung der Hindernisse in > einzelnen gesellschaftlichen Gruppen ist für uns von Bedeutung > Ulrich > *From:* Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen > *Sent:* Thursday, December 29, 2016 10:29 AM > *To:* NwGE debatte ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de > ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen-request at gruene-berlin.de > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei > > Lieber NetzwerkerInnen, > > nochmal zur bGE-Partei: > > das faszinierende der bGE-Idee war für mich bisher, dass sie > gesamtgesellschaftlich und Parteiübergreifend gedacht werden konnte. > Sie trug die Überwindung des Parteimäßigen in sich, für das ich > jedenfalls, selbst als Parteivorsitzender, stehe. Jetzt schlüpft das > bGE in EINE Partei oder es wird versucht. Damit verliert die > bGE-Bewegung in Deutschland ihre politische Unschuld, was auch die > irreale Aufstellung als Ein-Themen-Partei nicht kaschieren kann. Das > war bei der Gründung der Grünen so: sie sog die Friedens- und > Ökobewegung auf, die als Bewegung dadurch schwächer wurden oder > aufhörten zu existieren. Die Linke Bewegung ist in der Linkspartei > aufgegangen - eine linke bewegung gibt es in Deutschland nicht mehr. > Das war mit der Occupy-Bewegung so, aus der die Piraten hervorgingen. > - Vielleicht ist das ein notwendiger Schritt. Aber ich bezweifle, dass > das zu etwas Gutem führt, das sich die neue Partei in eine sehr > gespaltene politische Situation hineingründet und durch das Ausblenden > anderer Themen die Zerspaltung der bGE-Bewegung geradezu > vorprogrammiert. Die weitere Zerspaltung. Deswegen bleibe ich ziemlich > skeptisch. Sehr skeptisch. Und sogar ein wenig traurig. > > Einen guten Rutsch ins sicher nicht einfach werdende Jahr 2017 > > wünscht Euch > > Arfst aus SH > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > ------------------------------------------------------------------------ > Avast logo > > > > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > www.avast.com > > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Fri Dec 30 11:56:43 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 30 Dec 2016 11:56:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zur_Sache=2C_Sch=C3=A4tzchen!?= =?utf-8?q?_-_sowie_Dank_f=C3=BCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachims_Zusammen?= =?utf-8?q?stellung?= In-Reply-To: References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> Message-ID: <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> Hallo Karin, danke für den Link auf Blaschkes Tabelle. An die hatte ich gedacht und an den mit ihr auf https://www.grundeinkommen.de/die-idee/finanzierungsmodelle angegebenen Text zur sinnigen Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens: https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2013/01/2012-ansaetze_und_modelle_gs_und_ge_blaschke.pdf . Hast mir erspart, die Links selbst wieder zu finden. :o) Allerdings sind die Dokumente schon wieder fast fünf Jahre alt und die bGE-Szene ja vielfältig quirlig. Ich bezweifle, dass die Tabelle alles abdeckt, was so diskutiert wird. Blaschkes Fokus lag vermutlich auf das in Parteien und NGOs Diskutierte, wobei auch ein paar Modelle von Einzelpersonen auftauchen, etwa das Dilthey-Modell. Bernds Staatsbürgersteuer aber taucht bspw. nicht auf. Zudem sehen vielleicht in der Tabelle dargestellte Modellvarianten unterdessen anders aus, Zeit steht ja nicht still. >>bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen >>Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb. >Dann müsstest du das BGE ja auch Sekundengenau auszahlen?! Ist das nicht ein >bisschen kompliziert? Das BGE soll doch gerade unser System vereinfachen. Finanzierung über Geldmengenerhöhung hieße, dass die EZB das ausschütten müsste. Pragmatisch würde ich denken, dass es sinnig wäre, jedem Individuum ein bGE-Konto bei der EZB zuzuweisen, auf das meinetwegen über die Dienstleistungsmodelle der Geschäftsbanken zugegriffen werden kann. Du betonst ja selbst die 'Volatilität der Märkte'. Wir müssen uns m. E. immer wieder klar machen, dass wir hier nie über Pappenstiele sprechen, sondern über einen substantiellen Eingriff in die Gesamtgesellschaft. Pi*Daumen können wir für jeden Euro ausgeschüttetes bGE im Monat von einer Milliarde Euro Gegenfinanzierungsbedarf für D-Land ausgehen (1 Mrd. Personenmonate = 12 Monate * 83 1/3 Millionen Personen). Bei einer bGE-Höhe von 1.250 Euro im Monat erreichen wir somit ungefähr das Volumen des öffentlichen Gesamthaushalts (vgl. https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/OeffentlicheFinanzen/AusgabenEinnahmen/Tabellen/Tabellen_AusgabenEinnahmenFinanzierungssaldoJaehrlich.html ), gut 40 % des BIP (vgl. http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb27_jahrtab65.asp ) und irgendwas zwischen 10 und 20 % der EU-Geldmengen M1 bis M3 (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge#Geldmengen_der_Europ.C3.A4ischen_Zentralbank ). Es ist völlig klar, dass mein Vorschlag, der diese Summe einfach als zusätzliche Geldmenge über alle Individuen Jahr für Jahr ins Gesamtsystem einspeisen will, zu Inflationseffekten führen würde, gerade in der Einführungszeit vermutlich zu sehr turbulenten. Damit das bGE aber existenzsichernd ist, muss es selbstverständlich gegen Inflationseffekte gefeit sein. Da die Börsen wiederum sekundengenau agieren, kann es pragmatisch kein Problem sein, die bei der EZB geführten bGE-Konten über ein komplexes Warenkorbmodell ebenfalls sekundengenau inflationsresistent zu gestalten. Das wäre auch ein klares Signal an 'die Märkte', das sie gar nicht erst zu versuchen brauchen, das bGE über Markttricksereien zu entwerten. Wie gesagt wäre der Nachteil selbstverständlich, dass plötzlich alle ökonomischen Akteure jenseits des bGE mit struktureller Inflation umzugehen lernen müssten. Das könnte sich in der Tat kompliziert gestalten, ist aber m. E. nur ein Anpassungs- und Lernproblem, Exponentialfunktionen würden wohl eine bedeutsamere Rolle in der Schuldidaktik bekommen, viele Verträge würden vermutlich auf das bGE als Referenzgröße zugeschnitten werden. Da wir ja ohnehin eine Zweidrittelmehrheit für meinen Vorschlag bräuchten (und letztlich noch viel mehr, wenn wir das in Euro und nicht in Neumark durchziehen wollen: einen Konsens innerhalb der EU), gäbe es ausreichend Vorlaufzeit, damit sich die Gesamtgesellschaft überlegen kann, wie sie das am besten handelt. M. E. positiver Nebeneffekt wäre im Übrigen eine schleichende Entwertung heutiger Ansprüche. Für viele Leute ist ja heute nicht einzusehen, warum ein bGE auch Leuten ausgezahlt werden soll, die z. B. eine gute Rente/Pension, einen guten Lohn oder hohe regelmäßige Einnahmen aus Vermögen haben. Eine strukturelle Inflation würde diese Einnahmequellen teilweise sicher, teilweise wahrscheinlich sukzessive entwerten - ohne wiederum in irgendeiner Weise in geltende Rechtsansprüche einzugreifen. bGE wäre hingegen der Anker, auf den sich alle verlassen können. Alles in allem erscheint es mir daher die einfachste und eleganteste Lösung für die gestellte Aufgabe, wie wir ein bGE in das bestehende System gezimmert bekommen. Eine Steuerreform durchzubekommen, die die Steuerlast annähernd verdoppelt, dürfte weitaus schwieriger und komplizierter sein - scheint mir zumindest. Andererseits ist das derzeitige Steuer-Sozialstaatssystem ohnehin in sich ein Skandal und es bedürfte eigentlich auch ganz unabhängig von bGE-Diskussionen einer radikalen Reform. Ansonsten: Touristen mit in die Gruppe der Anspruchsberechtigten für ein bGE zu nehmen, geht selbst mir zu weit. Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass wir ein bGE auf globaler Ebene installiert bekommen, dann wäre das selbstverständlich kaum ein echtes Problem. Das dürfte aber weitaus schwieriger zu bewerkstelligen sein als die ohnehin schwierige Aufgabe, ein bGE in D-Land oder der EU zu installieren. Wenn wir uns vergegenwärtigen, wie massive Widerstände es insbesondere in D-Land auch nur dagegen gibt, ein einheitliches Sozialsystem innerhalb der EU zu etablieren, und wie scharf die rechtspopulistischen Angriffe gegen Armutszuwanderung sind, dann dürfte relativ klar sein, dass die Bereitstellung eines bGE für Touristen derzeit wohl nur damit erkauft werden könnte, dass wir sehr strenge Auflagen für ausländische Urlauber etablieren. Das halte ich nicht für wünschenswert, weshalb ich Touristen zumindest vorerst aus der Gruppe der Anspruchsberechtigten ausschließen wollen würde. Sehr eng damit zusammenhängend fürchte ich z. B. auch, dass es politisch alles andere als einfach sein wird, das bGE auch Menschen zur Verfügung zu stellen, die sich illegal hier aufhalten. Ich fänd's einen Skandal, das nicht zu tun, nämlich die Zementierung einer Sklavenkaste - sehr viele Leute aber dürften das exakt umgekehrt empfinden. Liebe Grüße, Bert Am 29.12.2016 um 20:19 schrieb Karin Teetzen: > Hallo Bert, > >> Karin erwähnte, dass mehrere Modelle durchgerechnet seien. Wo, wie, > welche? > > Ich beziehe mich auf die beim Netzwerk Grundeinkommen veröffentlichte > Tabelle: > https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2012/08/12-06-modelle-tabelle. > pdf > >> Ich möchte nochmal unterstreichen, dass ich die Vorstellung von > 'durchgerechneten Modellen' Scharlatanerie finde. > > Stimmt, genauso wie jede andere Voraussage in Bezug auf die Wirtschaft auch! > Die gesamten "Berechnungen" in der VWL basieren auf Empirie (wir beobachten: > so ähnlich, wie es vorher war, wird's wohl auch danach sein), nicht auf > einem funktionsfähigen Modell (der homo economicus verabschiedet sich gerade > ;-)). Frag nur mal am Morgen an, wie am Nachmittag die Kurse an der Börse > stehen! Oder wie hoch der Ölpreis in zwei Monaten ist! Im Moment sind z.B. > die Preise für Luxusimmobilien in Spanien, Italien und Frankreich am sinken, > weil erwartet wird, das aufgrund der Finanzkrise dort bald höhere Steuern > kommen, und das ohne BGE. Allein der Plan der Umsetzung eines BGE würde > schon zu Verwerfungen an den Märkten führen, weil ja eventuell höhere > Steuern zu erwarten sind. Wenn in Deutschland ein BGE mit höheren Steuern > eingeführt werden würde, wäre die Kapitalflucht ins Ausland eine der > wahrscheinlichen Folgen, genauso wie eine Zuwanderung von Armen aus dem > Ausland. Diese Seiteneffekte KÖNNEN nicht berechnet werden! > > Aber sollen wir, nur weil es auch zu negativen Veränderungen kommen könnte > auf etwas Sinnvolles verzichten? Die Vorteile eine BGE überwiegen IMO die > Nachteile. > >> bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen > Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb. > > Dann müsstest du das BGE ja auch Sekundengenau auszahlen?! Ist das nicht ein > bisschen kompliziert? Das BGE soll doch gerade unser System vereinfachen. > > > So und hier noch meine Meinung zu den 5 Fragen: > >> 1. Wer soll das Grundeinkommen sein und wer soll es bezahlen? > Alle Menschen (egal ob Staatsbürger, Migrant oder Tourist, Erwachsen oder > Kind) die in dem Bereich, für den das BGE gilt, anwesend sind erhalten > dasselbe Einkommen. > Alle Menschen zahlen es über Steuern. > >> 2. Wie sieht ein tragfähiges Finanzierungskonzept aus? > Erhöhung ALLER Steuerarten (Lohnst., MwSt., Vermögensst. etc.) bis genügend > Geld für das BGE vorhanden ist. Vor allem Firmen können IMO sehr hoch > besteuert werden. > >> 3. Welche Bausteine des Konzepts sind essentiell, welcher verhandelbar? > Verhandelbar ist alles. Selbst ein BGE-Light wäre ja noch ein Fortschritt > gegenüber dem jetzigen System. Wichtiger als ein fertiges BGE wäre es erst > einmal einen Einstieg in das neue System zu bekommen. > >> 4. Wie soll Einigkeit darüber innerhalb des Bündnisses hergestellt > werden? > > Diskussionen sind schon mal ein guter Anfang ;-) > >> 5. Wie soll für das Bündnis Grundeinkommen geworben werden? > Ich glaube, dass passiert von selbst. So eine starke, gesellschaftliche > Veränderung zu Planen (und eventuell sogar Umzusetzen) führt automatisch zu > Aufmerksamkeit. > > Liebe Grüße > Karin > From unversoehnt at gmx.de Fri Dec 30 16:38:11 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 30 Dec 2016 16:38:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache In-Reply-To: References: Message-ID: <702ed576-56d4-6b69-c2cd-6961a9bec156@gmx.de> Hi Bernd, ich denke, dass wir beide deine Staatsbürgersteuer ausreichend miteinander diskutiert haben und ungefähr wissen, wo wir miteinander stehen. Ich finde sie einen möglichen Kompromisskandidaten, möchte aber als Contra nochmal darauf hinweisen, dass dein beispielhaftes Bürgergeld in http://staatsbuergersteuer.de/Differenzierung.htm#3.2.2 nicht den Kriterien dieses Netzwerks entspricht. 750 Euro sind schon extrem mickrig angesetzt, wenn das Lebensmittel und Wohnung decken soll. Aber du staffelst dann auch noch Kindertarife, Tarife für erwerbslose Erwerbstätige und Seniorentarife, führst also gleich einen Haufen Bedingungen ein, die einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht entsprechen. Bei den geringeren Kinderbeträgen ist mir nach wie vor die Begründung unklar: M. E. brauchen Kinder existentiell eher mehr als weniger Geld im Vergleich zu Erwachsenen, z. B. wegen höheren Verschleißes von Klamotten oder systemisch höheren Bildungsausgaben. Warum sollen die weniger erhalten? Mir fällt da höchstens ein, dass Bedarfsgemeinschaften im ALG2-Jargon halt Synergieeffekte in ihrer Kostenstruktur haben, also z. B. nur einen Kühlschrank brauchen, während jeder Single-Haushalt seinen eigenen braucht. Will man das aber für geringere Kindertarife stark machen, müsste man ja wieder mit Bedarfsprüfungen anfangen: Warum sollen 20 Erwachsene, die zusammen in einer WG wohnen und gemeinsam wirtschaften, das gleiche Bürgergeld bekommen wie 20 Singles mit 20 Haushalten? Hm, würdest du mir den Gefallen tun, deine Staatsbürgersteuer mal für den Fall durchzurechnen, dass wir tatsächlich einfach für alle Individuen ein gleichhohes bedingungsloses Grundeinkommen einführen, sagen wir in Höhe von 1250 Euro? Oder vielleicht gleich in ein paar Varianten: 750, 1000, 1250, 1500 Euro? Ich würde denken, dass du damit zumindest die Chance hättest, über diesen Verteiler ein paar mehr Leute ein bisschen intensiver für Differentialrechnung zu interessieren. Hinsichtlich deiner Sorge um meine Zähne beim Biss in die EZB möchte ich entgegnen, dass das für mich nach selffullfilling prophecy klingt: Wenn wir vor dem bloßen Gedanken zurückschrecken, Geld für einen egalitären politischen Zweck wie ein bGE einfach auszuschütten, wird das selbstverständlich nie passieren. Es ist aber eine Option. Weil das nur über den Parteiverteiler ging, weise ich hier nochmal darauf hin: https://www.bundestag.de/blob/485786/617093ae998b8ff2868436ce1929cf81/wd-3-262-16-pdf-data.pdf . Es ist relativ wahrscheinlich, dass ein bGE nur mit GG-Änderung kommen wird, also mit einem Zweidrittelkonsens der Parlamente. Das erscheint ja auch angemessen, wenn auch sehr schwierig zu erreichen. Alternativ ginge vielleicht noch eine Klage vorm BVerfG, mit der klargezogen wird, dass schon die heutige GG-Struktur aus ihrer inneren Logik heraus ein bGE vonnöten macht. Das sollten wir m. E. definitiv schon mal versuchen, wenn's möglich ist. Zu einer positiven Konzeption wird's aber einen breiten Konsens geben müssen. Und wenn's den gibt, dann könnte der halt auch der EZB die Ansage machen, dass wir ein bGE über Geldmengenausschüttung durchziehen wollen. Ich find's nach wie vor die einfachste Option, zudem aus verschiedenen anderen politischen Gründen wünschenswert. Deine Anmerkungen in http://staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3 habe ich ausschließlich der ausführlichen Auseinandersetzung mit Verenas Ideen mehr oder weniger gelesen (teilweise überflogen). Ich bin da bei dir, finde deine Argumente auch gut. Die ganzen Mehrwertsteuerkonzeptionen überzeugen mich nicht. Wenn wir hier wirklich strukturierte Debatte führen wollen, müsste irgendwer für Strukturierung sorgen. Blaschkes Tabelle ist als Überblick ja gar nicht schlecht, wenn auch nicht mehr taufrisch. Mir fehlt darin allerdings der Raum für die politische und/oder sachliche Bewertung, die wir hier gemeinsam vornehmen könnten. Ich habe eigentlich aus meinem Privatleben resultierend ganz andere Prioritäten gerade auf dem Schirm und finde den Verteiler ohnehin schon übermäßig zehrend (was ich aber auch gut finde: wenigstens findet hier mal überhaupt wieder ein bisschen produktive Debatte statt), erkläre mich daher nicht bereit, für so eine Strukturierung verantwortlich zu zeichnen, würde mir aber wünschen, dass das jemand oder mehrere Leute versuchen. Ansonsten ist mir klar, dass auch mit Industrie 4.0 von nix nix kommt, ein bGE keineswegs Schlaraffenland für alle bedeutet, sondern einen anderen Modus des Tätigseins der Gesamgesellschaft für die Gesamtgesellschaft. "Ich habe aber das Gefühl, das interessiert keinen der Debattierer.", finde ich daher mindestens in Bezug auf mich falsch. Liebe Grüße, Bert Am 29.12.2016 um 18:38 schrieb Bernd Starkloff: > Hi Bert, > Ich freue mich, dass Du meinem Strukturierungsvorschlag zustimmst und > hoffe, dass er auch von den anderen Debarrierern angommen wird. > Für mich sind die ersten drei Fragen erledigt und zu Vorschlägen von > Herrn Blaschke, Frau Nedden, Götz Werner und anderen habe ich u.a. in > http://staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm Stellung genommen. Sollten > andere Modelle hinzukommen, und ernsthaft diskutiert werden, melde ich > mich wieder. > Deinen Vorschlag, zur Finazierung des Grundeinkommens erst mal Geld zu > drucken, geht nur mit der Europäischen Zentralbank. Da beißt Du Dir > die Zähne aus. In http://oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm#TGZ2.3 > habe ich gezeigt, dass der Fetisch Geld auf dem Vertrauen der > Gläubiger beruht, ihr Geld zurück zu bekommen. Das gilt auch für > Geldscheine. Die sind auch nur Schuldscheine (der Zentralbank). Und > ich galube nicht, dass die Dir und anderen Empfängern des > Grundeinkommens vertraut, dass ihr das erhaltene Geld später > zurückzahlt. Das Beispiel Griechenland sollte genügen, die > Zusammenhänge aufzuzeigen. > Ich stimme Dir zu, dass volkswirtschaftliche Prognosen schwierig sind. > Daher habe ich nur Vergangenheitssituationen simuliert. Ich habe z.B. > nur gefragt, was wäre, wenn man die Staatsbürgersteuer 2010 eingeführt > hätte. Da werden nur Zahlen aus der offiziellen Statistiken verwendet. > Alle anderen Aussagen zur Zukunft habe ich nur qulitativ und ohne > Rückgriff auf volkswirtschaftliche Modelle gemacht. > In http://staatsbuergersteuer.de/KostenNutzen.htm habe ich geschätzt, > dass die von mir vorgeschlagene Variante der Staatsbügersteuer 245 > Mrd. ?/Jahr Einsparung bedeutet hätte bzw. ca 250 ?/Monat/Kopf. Davon > *profitieren alle ehrlichen Staatsbürger* nicht nur die BGE Empfänger. > Ich denke, dass ist mehr als nur ein Finanzierungskonzept für ein BGE, > bei dem nur verlangt wird, dass die einen mehr kriegen sollen und die > andern dies bezahlen (=Null Summenspiel). > Ich habe aber das Gefühl, das interessiert keinen der Debattierer. Die > sehen nur das goldene Zeitalter, in dem sie ohne eigene Mühe alles > kriegen was sie sich wünschen. > Ein frohes neus Jahr > Bernd -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Fri Dec 30 18:34:30 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Fri, 30 Dec 2016 18:34:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?leckere_Steine_vom_einst=C3=BC?= =?utf-8?q?rzenden_no-bGE-Partei-Turm_=28vgl=2E_eher_vage_assoziativ_https?= =?utf-8?q?=3A//youtu=2Ebe/5Ho5u9=5FEMSI_=29?= In-Reply-To: <7b0532a6-ed8d-27e5-d1a9-02f6299b0f92@web.de> References: <7b0532a6-ed8d-27e5-d1a9-02f6299b0f92@web.de> Message-ID: <7cff7a2d-7a75-9bbe-3efe-b54f1fbf36f9@gmx.de> Lieber Arfst, nun bist du also sehr skeptisch und ein wenig traurig. Das ist selbstverständlich nicht schön. Mir hingegen geht's schon mein Leben lang wie Bettina: https://youtu.be/QZpIjg0UhxE , ist also vielleicht eine gute Situation, mal in gleichschwingender emotionaler Gestimmtheit miteinander zu chatten. Vielleicht hilft's dir, über die Gründe deiner Skepsis und Trauer zu sprechen, weil ja bekanntlich geteiltes Leid weniger schwer wiegt. Und mir sind deine Gründe weiterhin völlig unklar: Die bGE-Partei vertritt zumindest nahezu in gleichem Wortlaut die vier Kriterien dieses Netzwerks, fordert kein konkretes bGE-Modell, sondern als Nahziel die Etablierung einer Enquete-Kommission in der Hoffnung auf eine Verbreiterung der gesamtgesellschaftlichen Debatte zum bedingungslosen Grundeinkommen, betont ansonsten die Gewissensfreiheit und nimmt auch Leute aus anderen Parteien auf, sofern die nicht gegen ein bGE sind. Mit anderen Worten wird da der Versuch unternommen, eine gesamtgesellschaftliche, parteiübergreifende politische Vereinigung im formellen Korsett einer Partei zu bewerkstelligen. Gut, dieses formelle Korsett kann einen wirklich traurig stimmen, aber du bist ja sogar bei den Grünen eingetreten und aktiv und scheinst ja zuvor nicht sonderlich skeptisch und traurig gewesen zu sein. Das Korsett ist's also prinzipiell nicht, was dich traurig und skeptisch stimmt. Du machst stattdessen eine ganz absonderliche Pirouette, um das bGE-Partei-Korsett von dem Korsett aller anderen Parteien zu unterscheiden: Parteien haben gegeneinander zu kämpfen, nicht miteinander. Wundersam ist dann allerdings, dass es allüberall Koalitionen unterschiedlicher Parteien geben kann. Haben die irgendwie ihren Kernjob vergessen, sich bis aufs Blut zu bekämpfen? Vielleicht, scheint dich zuvor aber nicht traurig und skeptisch gemacht zu haben. Traurig und skeptisch macht dich irgendwie eine Partei, die außer für die Voranbringung des bGE, für das du ja doch auch bist, sich für nichts weiter positiv engagieren mag. Und warum? Weil die dann ja gar nicht mehr gegen alle anderen Parteien aufgestellt ist, sondern nur das will, was ja alle anderen auch wollen. Hm, wie gesagt: Absonderliche Pirouette, du machst der bGE-Partei Dissensverweigerung zum Vorwurf? Das macht dich traurig und skeptisch? Wo soll denn da all der schöne Streit bleiben, wenn die ja doch nur wollen, was alle wollen? Naja, gut, Menschen haben häufig ziemlich verquere Gründe für alles Mögliche, warum nicht auch für Trauer und Skepsis. Irritierend ist allerdings, dass die Realität irgendwie nicht so recht mit deiner Auffassung in Einklang steht: Haben wir jetzt schon bGE, weil alle Parteien sich da ja ohnehin vollends einig sind? Nö? Hä, wieso denn dann nicht? Dieser Umstand eines in der Realität fehlenden bGE wäre für mich irgendwie ein verständlicheres Motiv für Skepsis und Trauer bei einem bGE-Befürworter wie dir, für dich aber anscheinend nicht. Gut, wenn die bGE-Partei jetzt ein konkretes Modell einfach so favorisieren würde, dann könntest du vielleicht sagen, dass sie die Bewegung zu spalten versucht. Aber sie scheint ja genau das Gegenteil zu beabsichtigen: Die vier Kriterien als großer Konsens, um eine gesellschaftliche Debatte stärker zu forcieren, wie wir das konkret gestaltet bekommen. Oder wenn die bGE-Partei systematisch andere Parteien ausschließen würde, dann könntest du selbstverständlich fragen, warum du denn nicht bei deinen geliebten Grünen weiterspielen können dürfen sollst, sondern dich unbedingt für die bGE-Partei entscheiden. Aber nein, das ist ja ok für die bGE-Partei, tritt da ruhig ein und bleib zugleich bei den Panzergrünen. Keinerlei Spaltertum also dort zu beobachten, sondern im Gegenteil der Versuch einer großen Vereinigung. Nichts hindert dich, dich bei der bGE-Partei einzubringen und dennoch aktiv und passiv grün zu wählen und auch dort die bGE-Modelle zu schärfen. Könnte doch eigentlich irgendwie ein Grund zu Freude und Aufbruchstimmung sein, wo dir ein bedingungsloses Grundeinkommen doch am Herzen liegt. Aber nein, es macht dich skeptisch und traurig. Sonderbar. Oder bist du vielleicht skeptisch und traurig, weil du das Spaltertum so sehr liebst, du zwar aus mir unklaren Gründen mit der bGE-Partei eine zunehmende Spaltung witterst, die dir aber noch nicht ausreichend an Fahrt aufgenommen hat? So etwas wie die traurige Ruhe vor dem Sturm, gepaart mit der Skepsis, ob der Sturm jemals kommen werde? Oberflächlich gelesen, klingen deine Beiträge irgendwie so ganz anders. Aber dennoch scheint mir das gerade am meisten Sinn zu machen. Klär mich doch bitte auf. Es herauszulassen, kann hilfreich sein. Schon vor Joachims Offenlegung quer laufender Kommunikationsstränge hatte ich zunehmend den Eindruck, dass du gemeinsam mit Thorsten seit November hier so eine Art guter-grüp-böser-grüp-Nummer abzuziehen versucht hast (grüp hier als Mischwort aus Grüner und cop). Joachims Offenlegung verstärkte bei mir diesen Eindruck. Bist du vielleicht einfach bloß skeptisch und traurig, weil Thorsten sich in seiner Rolle als böser grüp ein wenig vergallopiert hat, mich (ich erinnere mich gerade nicht mehr des genauen Wortlauts, sinngemäß aber ungefähr:) lebensunwertes Leben genannt hat und du jetzt als guter grüp irgendwie nicht so recht siehst, wie du das allein geklärt bekommen kannst? Wobei nach wie vor die Frage bleibt: Was eigentlich geklärt? Dass alle bGE-Verfechter gefälligst grün wählen sollen und sonst nix? Dass Spaltertum rockt und sonst nix? Ich bin da nach wie vor ratlos, weil deine Worte nicht recht zu Kontext und Logik passen wollen. Bist du vielleicht einfach nur skeptisch und traurig über die große Verwirrung unserer Zeit oder zumindest deine eigene? Sprich dich aus. Vielleicht bist du auch traurig und skeptisch, weil Arnold deinen Mail-Account im bGE-Parteiverteiler auf 'moderiert' gesetzt und dich einen Troll genannt hat. Das könnte ich verstehen, das war nicht nett von ihm, wenn auch irgendwie aus dem Kontext heraus verständlich. Vielleicht willst du ja hier nochmal die Gelegenheit ergreifen, zu erklären, was du präzise an Jebsen und Ganser unseriös findest und wie in dem Zusammenhang deine Definition von Seriösität aussieht. Ohne dass ich jetzt Fan von den beiden wäre oder mich überhaupt in der Lage sehe, deren Lebenswerke zu beurteilen, habe ich doch sehr stark den Eindruck, dass es ihr ausdrücklicher Pazifismus und Humanismus ist, für den sie gebrandmarkt werden. Sind Pazifismus und Humanismus unterdessen selbst bei den Grünen gänzlich unseriöse Haltungen? Ist es vielleicht das, was dich skeptisch und traurig macht, dass da noch immer so viel Pazifismus und Humanismus in den Köpfen und Herzen der einfachen Wähler haust? Soweit ich weiß, hat Jebsen sich für seine antisemitischen Ausfälle vor langer Zeit auch bereits vor langer Zeit entschuldigt und daraus eine Menge gelernt. Darauf wird aber dennoch gerne weiter rumgeritten. Stefan hatte sich ja auch dafür entschuldigt, dich einen bGE-Gegner geheißen zu haben, ich hatte dich gerade nochmal an diese Entschuldigung erinnert. Aber du jammerst immer und immer wieder darüber rum, dass das passiert ist. Sind es vielleicht die Entschuldigungen in dieser Welt, die dich skeptisch und traurig werden lassen? Da baut jemand Scheiße und man könnte so richtig schön auf ihn drufschlagen, aber nein, dann kommt da so eine blöde Entschuldigung und man soll nur deshalb so tun, als wäre nix gewesen? Jaja, das kann frustrierend sein, allemal ein Grund für Skepsis und Trauer. Ist's also das? Wie gesagt: Ich bin ratlos. Es bleibt mir ein Mysterium. Wie passen deine Worte in deiner Weltsicht irgendwie zueinander? Komm, sprich darüber, vielleicht erleichtert es dein Herz. Liebe Grüße, Bert Am 29.12.2016 um 10:29 schrieb Arfst Wagner: > > Lieber NetzwerkerInnen, > > nochmal zur bGE-Partei: > > das faszinierende der bGE-Idee war für mich bisher, dass sie > gesamtgesellschaftlich und Parteiübergreifend gedacht werden konnte. > Sie trug die Überwindung des Parteimäßigen in sich, für das ich > jedenfalls, selbst als Parteivorsitzender, stehe. Jetzt schlüpft das > bGE in EINE Partei oder es wird versucht. Damit verliert die > bGE-Bewegung in Deutschland ihre politische Unschuld, was auch die > irreale Aufstellung als Ein-Themen-Partei nicht kaschieren kann. Das > war bei der Gründung der Grünen so: sie sog die Friedens- und > Ökobewegung auf, die als Bewegung dadurch schwächer wurden oder > aufhörten zu existieren. Die Linke Bewegung ist in der Linkspartei > aufgegangen - eine linke bewegung gibt es in Deutschland nicht mehr. > Das war mit der Occupy-Bewegung so, aus der die Piraten hervorgingen. > - Vielleicht ist das ein notwendiger Schritt. Aber ich bezweifle, dass > das zu etwas Gutem führt, das sich die neue Partei in eine sehr > gespaltene politische Situation hineingründet und durch das Ausblenden > anderer Themen die Zerspaltung der bGE-Bewegung geradezu > vorprogrammiert. Die weitere Zerspaltung. Deswegen bleibe ich ziemlich > skeptisch. Sehr skeptisch. Und sogar ein wenig traurig. > > Einen guten Rutsch ins sicher nicht einfach werdende Jahr 2017 > > wünscht Euch > > Arfst aus SH > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Azula at gmx.de Fri Dec 30 19:31:56 2016 From: Azula at gmx.de (Helga Fischer) Date: Fri, 30 Dec 2016 19:31:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei Message-ID: <201612301931.57014.Azula@gmx.de> Hallo Arfst, hallo Liste, Am Donnerstag 29 Dezember 2016 schrieb Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen: > die Idee des bGE ist von ihrem Wesen her völlig ungeeignet, von > einer einzige Partei okkupiert zu werden. Ich bezweifle, dass eine weitere Gruppe die Idee bGE okkupieren kann, nur weil sie sich die organisierte Form einer Partei gegeben hat. Lass sie doch einfach machen. Deine energischen Argumente gegen die Partei kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Mir wär's lieber, würde sich Deine Partei, die Grünen, endlich mal energisch gegen den Sozialabbau positionieren und dafür sorgen, dass nicht die abhängig Beschäftigten in unglaublicher Weise immer weiter die diversen Lasten tragen müssten. ZBsp all die kleinen Cents für die Energiewende. Während sich die Industrie raushält. Die Grünen haben 1000 soziale Aufgaben. Da kann ich die Energie überhaupt nicht verstehen, die Du gegen eine Kleinstpartei aufwendest. Schieb Deine Parteigenossen mal in die richtige Richtung! > Das zeigt bereits die > Tatsache, dass die Idee des bGE aus verschiedensten > gesellschaftlichen Schichten heraus diskutiert wird. > Sie ist eben eine gesamtgesellschaftliche Idee. > Eine Partei stellt sich immer GEGEN andere Parteien auf. Deswegen > steckt auch das Wort "Part" in der Bezeichnung. > Parteien sollen möglicherweise sogar bestimmte unterschiedliche > Interessen, die es in einer Gesellschaft immer geben wird, > vertreten. Das bGE ist aber für die Gesamtgesellschaft da. Das ist genau der Punkt, warum dieses Parteisystem kippt: Die Parteien haben völlig aus den Augen verloren, dass sie für ein großes Ganzes zuständig sind und nicht nur für Partikularinteressen aus der Wirtschaft, gleichgültig ob Industrie oder dieses unsägliche Finanzwesen. (Wobei sich Parteien gerne Schwerpunkte setzen dürfen). > Zieht man sie auf die Parteienebene, in EINE Partei, dann zerstört > man vielleicht gerade diese Qualität. > Ich sehe das so und dazu stehe ich auch, selbst wenn mich jetzt > einige aus den Reihen der bGE-Partei als heimlicher Gegner des bGE > bezeichnen (ist passiert). Ich kann Deine Haltung nicht einschätzen. Vermutlich führen viele Wege zu einer Gesellschaftsänderung. Die Grünen wurden auch mal verlacht und haben mit Atomkraft und Friedenspolitik ihre Wähler gewonnen. Damals habe ich euch gewählt und unterstützt. Heute gehört ihr dem Clan der Sozialstaatszerstörer an und werdet von mir nie wieder gewählt! > Ich möchte, dass das bGE letztlich die Politik, auch die Parteien, > die Bildung und so weiter nachhaltig verändert und nicht die > Idee, entschuldige, dass ich es so nenne, in die Fleischerei der > Parteienlandschaft einseitig hinunterziehe und dort verankere. Letztendlich haben wir nichts anderes als die jetzt bestehende Parteienlandschaft. Einzelne Bürger, Bürgerinitiativen, Professoren, Thinktanks und wer auch immer sich im Pool der bBG-Befürworter oder -Wälzer tummelt wird ohne den politischen Apparat nichts gebacken kriegen. Vermutlich gewinnen wieder irgendwelche wohlhabende Kreise, die dann uns Bürgern/Menschen irgendein ganz tolles bGE verkaufen, das bei Licht betrachtet nichts weiter ist als die Verschlimmerung des Hartz 4-Systems, das ja auch mal ganz dick gelobt wurde. > Für mich wirkt die Parteiengründung als eine zwar verständliche > Reaktion auf die Stagnation der bGE-Bewegung der letzten Jahre. > Die Ursachen der Stagnation einmal zu analysieren, wäre sicher > sinnvoll. Mach' mal! Woher die Stagnation? (Ich habe keine Einblicke in die Politik. Und auch keine Ressourcen, mich da irgendwie grundlegend und wahrhaftig informieren zu können. Ich sitze an meinem PC und kriege nur schlaglichtartig mal was mit). > Und daraus mal Konsequenzen zu ziehen. > Die scheinbare "Flucht nach vorne" einer Parteiengründung halte > ich für falsch aus oben genannten Gründen. Du bist doch gar nicht involviert. Lass die doch machen. Deine Aufregung verstehe ich nicht. > Außerdem sieht es so aus, als ob diese Gründung der Partei die > bGE-Bewegung, so man sie so nennen will, weiter spaltet. Und wenn > die neue Parteio überhaupt etwas erreichen will, dann braucht sie > dafür den überwiegenden Teil der Bewegung. Eine solche Bewegung wird sich bestimmt früher oder später herauskristallisieren. Das Sonnensystem ist auch nicht an einem Tag entstanden. [...] > Anscheinend hält die Partei nicht mal eine kritische Debatte aus. > Ablehnung bis hin zum Hass gegen die "etablierten" Parteien > habe ich jede Menge erfahren in den letzten Wochen. Zumindest der > Hass kann aber keine vernüftige Motivation sein, Politik zu > machen. Und Hass und das bGE verträgt sich schon gar nicht. Das ist das eigentliche Problem. Da ist so viel Wut auf das System. Die ist ganz oft unkonkret. Die ist aber da. Die ist gefährlich. Das ist ein Dampfkochtopf, bei dem man schon längst die Herdplatte ausschalten und den Topf vom Feuer hätte nehmen müssen. Vermutlich wird's BUMM machen. > Hier stehe ich, ich kann nicht anders... :-) Ich auch nicht. Für uns alle wünsche ich einen friedlichen und nachhaltigen Wandel. Ganz im Sinne der - noch nicht geeinten - BGE-Bewegung. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Helga -- ## Technik: [http://de.opensuse.org] ## Privat: [http://www.eschkitai.de] From arfst_wagner at web.de Fri Dec 30 21:09:13 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Fri, 30 Dec 2016 21:09:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei In-Reply-To: <201612301931.57014.Azula@gmx.de> References: <201612301931.57014.Azula@gmx.de> Message-ID: Liebe Helga, ich lasse die Partei gern in Ruhe. Aber die Debatte zeigt, dass ich leider in ein Wespennest gestochen habe. Die bGE-Idee steht nicht mehr für sich allein, sondern sie ist inzwischen mit verschiedenen politischen Interessen verbunden. Deshalb müssen wir alle und auf Dauer wohl oder übel wohl damit auseinandersetzen. Und wenn auf der öffentlichen Liste der bGE-Partei übel gegen die Grünen geätzt wird, dann darf ich, ja, vieklleicht muss ich sogar dazu Stellung nehmen. Wenn den "etablierten Parteien" alles mögliche vorgeworfen wird, dann darf man doch FGragen stellen gegenüber einer Partei, die eine Idee als zentrales Thema hat, das ich länger bearbeite als meine Mitgliedschaft bei den Grünen währt. Das ist dann sogar meine Pflicht. Und meinst Du nicht, dass mir klar war, dass ein Shitstorm über mich hereinbricht? Natürlich kann und muss ich mich fragen, wieviel Energie ich einer solchen "Kleinstpartei", wie Du schreibst, zuwende. Der größte teil der Debatten zumindest bei facebook war dann allerdings die Abwehr von Hasstiraden usw. Auf der anderen Seite haben mir drei Mitglieder der bGE-Parte mitgeteilt, dass sie das großartig und mutig von mir finden, dass ich die Fragen gestellt habe, insbesondere die bzgl. möglicher Unterwanderung. Im übrigen: wenn ich mich einer Sache annehme, dann immer mir Energie. Wie denn sonst. Ich hoffe, dass die Debatte zu einer Sensibilisierung bzgl. der Unterwanderung geführt hat. Und dass sich vielleicht auch die Frage neu stellt, welches eigentlich die richtige Form ist, in der sich ein Engagement fürs bGE am sinnvollsten gestalten lässt. Ganz unabhängig von der Frage Partei ja oder nein. Man könnte sich auch mal über ein Resetting oder Reloding des Netzwerk Grundeinkommen unterhalten. Denn es ist ja wirklich richtig, was die bGE-Parteiler sagen: die bGE-Bewegung stagniert seit Jahren. Und den schritt, aus dieser Frustration heraus eine neue Partei zu gründen, kann ich durchaus nachvollziehen. Wie oft habe ich in den letzten 20 Jahren mit Freundinnen und Freunden darüber diskutiert. Große Sorgen macjhe ich mir da, wo Hass auftaucht. Gegen andere Parteien oder Personen. Und wenn mich jemand der "dreckigen Politik" bezichtigt, muss ich mir das ja wohl kaum gefallen lassen. Und bedenke den direkten Anlass: eine Frage zu Ganser und Ken Jebsen. Ich werde mich jetzt zurückhalten. Wer Ohren hat, der hat gehört. Aber Weggucken und Weghören gilt nicht. Beste Grüße und einen guten Rutsch! Arfst Am 30.12.2016 um 19:31 schrieb Helga Fischer via Debatte-Grundeinkommen: > Hallo Arfst, hallo Liste, > > Am Donnerstag 29 Dezember 2016 schrieb Arfst Wagner via > Debatte-Grundeinkommen: >> die Idee des bGE ist von ihrem Wesen her völlig ungeeignet, von >> einer einzige Partei okkupiert zu werden. > Ich bezweifle, dass eine weitere Gruppe die Idee bGE okkupieren kann, > nur weil sie sich die organisierte Form einer Partei gegeben hat. > Lass sie doch einfach machen. Deine energischen Argumente gegen die > Partei kann ich persönlich nicht nachvollziehen. > > Mir wär's lieber, würde sich Deine Partei, die Grünen, endlich mal > energisch gegen den Sozialabbau positionieren und dafür sorgen, dass > nicht die abhängig Beschäftigten in unglaublicher Weise immer weiter > die diversen Lasten tragen müssten. ZBsp all die kleinen Cents für > die Energiewende. Während sich die Industrie raushält. > > Die Grünen haben 1000 soziale Aufgaben. Da kann ich die Energie > überhaupt nicht verstehen, die Du gegen eine Kleinstpartei > aufwendest. Schieb Deine Parteigenossen mal in die richtige > Richtung! > >> Das zeigt bereits die >> Tatsache, dass die Idee des bGE aus verschiedensten >> gesellschaftlichen Schichten heraus diskutiert wird. >> Sie ist eben eine gesamtgesellschaftliche Idee. >> Eine Partei stellt sich immer GEGEN andere Parteien auf. Deswegen >> steckt auch das Wort "Part" in der Bezeichnung. >> Parteien sollen möglicherweise sogar bestimmte unterschiedliche >> Interessen, die es in einer Gesellschaft immer geben wird, >> vertreten. Das bGE ist aber für die Gesamtgesellschaft da. > Das ist genau der Punkt, warum dieses Parteisystem kippt: Die > Parteien haben völlig aus den Augen verloren, dass sie für ein > großes Ganzes zuständig sind und nicht nur für Partikularinteressen > aus der Wirtschaft, gleichgültig ob Industrie oder dieses unsägliche > Finanzwesen. (Wobei sich Parteien gerne Schwerpunkte setzen dürfen). > >> Zieht man sie auf die Parteienebene, in EINE Partei, dann zerstört >> man vielleicht gerade diese Qualität. >> Ich sehe das so und dazu stehe ich auch, selbst wenn mich jetzt >> einige aus den Reihen der bGE-Partei als heimlicher Gegner des bGE >> bezeichnen (ist passiert). > Ich kann Deine Haltung nicht einschätzen. Vermutlich führen viele > Wege zu einer Gesellschaftsänderung. Die Grünen wurden auch mal > verlacht und haben mit Atomkraft und Friedenspolitik ihre Wähler > gewonnen. Damals habe ich euch gewählt und unterstützt. Heute gehört > ihr dem Clan der Sozialstaatszerstörer an und werdet von mir nie > wieder gewählt! > >> Ich möchte, dass das bGE letztlich die Politik, auch die Parteien, >> die Bildung und so weiter nachhaltig verändert und nicht die >> Idee, entschuldige, dass ich es so nenne, in die Fleischerei der >> Parteienlandschaft einseitig hinunterziehe und dort verankere. > Letztendlich haben wir nichts anderes als die jetzt bestehende > Parteienlandschaft. Einzelne Bürger, Bürgerinitiativen, Professoren, > Thinktanks und wer auch immer sich im Pool der bBG-Befürworter > oder -Wälzer tummelt wird ohne den politischen Apparat nichts > gebacken kriegen. Vermutlich gewinnen wieder irgendwelche > wohlhabende Kreise, die dann uns Bürgern/Menschen irgendein ganz > tolles bGE verkaufen, das bei Licht betrachtet nichts weiter ist als > die Verschlimmerung des Hartz 4-Systems, das ja auch mal ganz dick > gelobt wurde. > >> Für mich wirkt die Parteiengründung als eine zwar verständliche >> Reaktion auf die Stagnation der bGE-Bewegung der letzten Jahre. >> Die Ursachen der Stagnation einmal zu analysieren, wäre sicher >> sinnvoll. > Mach' mal! Woher die Stagnation? (Ich habe keine Einblicke in die > Politik. Und auch keine Ressourcen, mich da irgendwie grundlegend > und wahrhaftig informieren zu können. Ich sitze an meinem PC und > kriege nur schlaglichtartig mal was mit). > >> Und daraus mal Konsequenzen zu ziehen. >> Die scheinbare "Flucht nach vorne" einer Parteiengründung halte >> ich für falsch aus oben genannten Gründen. > Du bist doch gar nicht involviert. Lass die doch machen. Deine > Aufregung verstehe ich nicht. > >> Außerdem sieht es so aus, als ob diese Gründung der Partei die >> bGE-Bewegung, so man sie so nennen will, weiter spaltet. Und wenn >> die neue Parteio überhaupt etwas erreichen will, dann braucht sie >> dafür den überwiegenden Teil der Bewegung. > Eine solche Bewegung wird sich bestimmt früher oder später > herauskristallisieren. Das Sonnensystem ist auch nicht an einem Tag > entstanden. > > [...] > >> Anscheinend hält die Partei nicht mal eine kritische Debatte aus. >> Ablehnung bis hin zum Hass gegen die "etablierten" Parteien >> habe ich jede Menge erfahren in den letzten Wochen. Zumindest der >> Hass kann aber keine vernüftige Motivation sein, Politik zu >> machen. Und Hass und das bGE verträgt sich schon gar nicht. > Das ist das eigentliche Problem. Da ist so viel Wut auf das System. > Die ist ganz oft unkonkret. Die ist aber da. Die ist gefährlich. Das > ist ein Dampfkochtopf, bei dem man schon längst die Herdplatte > ausschalten und den Topf vom Feuer hätte nehmen müssen. > > Vermutlich wird's BUMM machen. > >> Hier stehe ich, ich kann nicht anders... :-) > Ich auch nicht. > > Für uns alle wünsche ich einen friedlichen und nachhaltigen Wandel. > Ganz im Sinne der - noch nicht geeinten - BGE-Bewegung. > > Die Hoffnung stirbt zuletzt. > > > Helga > From eusidee at web.de Fri Dec 30 21:34:56 2016 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Fri, 30 Dec 2016 21:34:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Blick in die Zukunft Message-ID: <5866C4F0.9060107@web.de> Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreierinnen, als ich mich vor vielen Jahren an der Gründung des Netzwerkes beteiligte, ahnte ich damals nicht, mit welcher Dynamik sich dieses Thema entwickelt. Darum kann ich nicht festellen, dass wir auf der Stelle treten. Ich freue mich über die Diskussion über die Grundeinkommen-Partei. Auch, wenn ich mir eine Partei wünsche, die das gesamte Spektrum von Themen der Zivilgesellschaft abdeckt, finde ich den Versuch einer Einthemenpartei sehr spannend und unterstütze das. Selbst ein mageres Ergebnis wäre schon Salz in der Suppe für die Altparteien. Anbei ein paar nachdenkliche Zeilen über den "Wert" des Geldes. Ich wünsche allen Freunden der Liste ein erfolgreiches Jahr und neue Impulse für das bGE, Ullrich -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Welt ohne Geld.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 85424 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From B.Starkloff at gmx.de Sat Dec 31 00:10:09 2016 From: B.Starkloff at gmx.de (Bernd Starkloff) Date: Sat, 31 Dec 2016 00:10:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 05:05:15 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 05:05:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 48 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 30 Dec 2016 21:35:47 +0100") References: Message-ID: <874m1kg2v8.fsf@jupiter.lan> > From: Arfst Wagner > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei > To: Helga Fischer , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Fri, 30 Dec 2016 21:09:13 +0100 (7 hours, 29 minutes, 59 seconds ago) > > Liebe Helga, > > ich lasse die Partei gern in Ruhe. Aber die Debatte zeigt, dass ich > leider in ein Wespennest gestochen habe. > Die bGE-Idee steht nicht mehr für sich allein, sondern sie ist > inzwischen mit verschiedenen politischen Interessen verbunden. > Deshalb müssen wir alle und auf Dauer wohl oder übel wohl damit > auseinandersetzen. > Und wenn auf der öffentlichen Liste der bGE-Partei übel gegen die > Grünen geätzt wird, dann darf ich, ja, vieklleicht muss ich sogar dazu > Stellung nehmen. Ich habe die Grünen zumindest nur dazu kritisiert wozu sie eben stehen müssen, sie haben Hartz4 mit beschlossen und sie haben den 1. illigalen (angriffs-krieg) mit unterstützt. Die Grünen die da nichht mit gemacht haben wie du? brauch das doch gar nicht betreffen oder verteidigst du ernsthaft Grundgesetzbrecher? Ich habe hier Ströbele z.B. genannt, den ich sehr respektiere, aber wenn ich in die linke eintrette nach 1990 muss ich wohl trotzdem immerwieder stellung zu nehmen was die SED in der DDR gemacht hat? Oder nicht? So läuft das doch im TV ständig ab. > Wenn den "etablierten Parteien" alles mögliche vorgeworfen wird, dann > darf man doch FGragen stellen gegenüber einer Partei, die eine Idee > als zentrales Thema hat, das ich länger bearbeite als meine > Mitgliedschaft bei den Grünen währt. Das ist dann sogar meine Pflicht. > Und meinst Du nicht, dass mir klar war, dass ein Shitstorm über mich > hereinbricht? Darfst du ja auch, fand die Antwortmail ein wenig komisch, aber du wurdest trotzdem nicht zensiert nur moderiert, sprich jemand lass deine Mails. Kann verstehen das einen das an kotzt wenn man sich nichts negativem schuldig fühlt. Ein Shitstorm ist glaub ich nicht über dich rein gebrochen genau EINE Person hat was negatives gesagt, die offenbar einen grossen unterschied zwischen KenFM und Ganser sieht, finde ich witzig da die 2 würde ich behaupten befreundet sind und sehr ähnliche Meinungen zu vielem haben. Aber das eben ein Wespennest, wo rational bei vielen nicht mehr viel passiert, sie analysieren eine person nicht mehr lesen vielleicht noch 1 aussage aus dem zusammenhang oder einen reisserischen Artikel über eine Person und stufen sie dann als Neonazi oder ähnliches ein. Das witzigste ist ja noch das Kenfm viel eher für ein BGE ist als der Schweizer eher konservative Ganser. Aber generell sollten hier alle Seiten nicht so empfindlich sein und ich meine damit nicht nur dich sondern alle Seiten. > Der größte teil der Debatten zumindest bei facebook war dann > allerdings die Abwehr von Hasstiraden usw. Gut ich benutze kein Facebook daher ist mein Blick wohl verzerrt oder unvollständig, kann man die Medien nicht seperarieren und sachen die da gesagt wurden dort behandeln? Oder muss ich jetzt tatsächlich auf die Seiten dieser schrecklichen Firma? > Auf der anderen Seite haben mir drei Mitglieder der bGE-Parte > mitgeteilt, dass sie das großartig und mutig von mir finden, > dass ich die Fragen gestellt habe, insbesondere die bzgl. möglicher > Unterwanderung. Hmm unterwanderung war das dann Facebook hab ich hier nicht gehört. > Ich hoffe, dass die Debatte zu einer Sensibilisierung bzgl. der > Unterwanderung geführt hat. Unterwanderung hätte ja mit Parteibeitritten zu tun, Sympatisanten einer Partei sagen immer alles mögliche auch schreckliches, das kann man der Partei nicht vorwerfen, man sagt was man richtig hält bzw macht dazu ein programm, und wenn die falschen im extremfall applaudieren kann man daran nichts ändern. Das wird ja Ken und anderen auch gerne vor geworfen guck der applaudiert, dann musst du ja ein guter freund von dem sein. > Ganz unabhängig von der Frage Partei ja oder nein. > Man könnte sich auch mal über ein Resetting oder Reloding des Netzwerk > Grundeinkommen unterhalten. > Denn es ist ja wirklich richtig, was die bGE-Parteiler sagen: die > bGE-Bewegung stagniert seit Jahren. Auf deutschland gesehen sicher, das liegt aber wenn dann an den parteien... selbst wenn 99% der Bevölerung dafür wären solange man es nicht wählen kann wieso sollten die Parlamentarierer die eine andere Ideologie haben (neoliberalismus z.B.) darauf ein gehen? Ist doch komfortabel solange man es nicht wählen kann, kann man es auch völlig ignorieren. Quasi wie bei ner art Oligopol. Transparenz fanden die Parteien auch erst als die Piraten erfolg hatten. > Und den schritt, aus dieser Frustration heraus eine neue Partei zu > gründen, kann ich durchaus nachvollziehen. > Wie oft habe ich in den letzten 20 Jahren mit Freundinnen und Freunden > darüber diskutiert. Ja daher finde ich es toll das es jemand in die Hand genommen hat (nicht ich). Denn gute Ideen haben ist einfach etwas wirklich zu machen daran scheitern 99% aller sachen. > Große Sorgen macjhe ich mir da, wo Hass auftaucht. Gegen andere > Parteien oder Personen. Hmm hass per se ist vielleicht für den jenigen der hasst schlecht, zwingend schlimm ist das aber nicht, solange er daraus keine illegalen Konsequenzen zieht. > Und wenn mich jemand der "dreckigen Politik" bezichtigt, muss ich mir > das ja wohl kaum gefallen lassen. Facebook? Dachte das wäre normal für Politiker das sie so täglich beschimpft werden, wieso ist das jetzt plötzlich was besonderes? Btw ignorierst du aber auch was dein grüner Kollege an persönlichen Beleidigungen hier ab gelassen hat, nimm doch dazu auch stellung ich nehme auch stellung zu dem wie mit dir vielleicht zu unrecht umgegangen wird, ich habe dieser Moderation widersprochen bzw deine Frage entschieden verteidigt. > Und bedenke den direkten Anlass: eine Frage zu Ganser und Ken Jebsen. > Ich werde mich jetzt zurückhalten. Wer Ohren hat, der hat gehört. Aber > Weggucken und Weghören gilt nicht. Ichh habe ohren ich benutze nur kein Facebook. > Beste Grüße und einen guten Rutsch! > Arfst Dir auch. From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 05:39:40 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 05:39:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 45 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 30 Dec 2016 14:29:55 +0100") References: Message-ID: <87o9zsempf.fsf@jupiter.lan> > From: Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen > Sent: Thursday, December 29, 2016 10:29 AM > To: NwGE debatte ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; > gruenes_netzwerk_grundeinkommen-request at gruene-berlin.de > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei > > Lieber NetzwerkerInnen, > > nochmal zur bGE-Partei: > > das faszinierende der bGE-Idee war für mich bisher, dass sie > gesamtgesellschaftlich und Parteiübergreifend gedacht werden konnte. Ja und wie stellst du dir das vor das ihr von heute 0 Parteieren dann plötzlich einen Konsens über 5 Parteien kriegt das BGE gemeinschaftlich ein zu führen? Sehr unrealistisch. Bestenfalls und danach sieht es nicht aus mal nicht ohne diese Parteigründung oder andere äussere Faktoren, findet sich eine Mehrheit mal bei 1 2 Parteien, mir fehlt die Fantasie dazu aber sagen wir mal die Grünen, dann wäre halt das die einzige BGE Partei mit anderen Themen. Parteienübergreifend (jeweils mehrheitlich dagegen) ist es dann auch nimmer. Es müssen aber einzelne Parteien davon überzeugt werden, solange wir keine direkte Demokratie haben, ist das der einzige Weg für eine Einführung! Wenn du also willst, das das BGE für immer Politikfrei Parteienlos bleibt, dann schaffst du vorraussetzungen das es garantiert nie kommen kann. Denn ohne das eine Partei da voraus geht, kann es rein logisch nicht gehen? > Sie trug die Überwindung des Parteimäßigen in sich, für das ich > jedenfalls, selbst als Parteivorsitzender, stehe. Jetzt schlüpft das > bGE in EINE Partei oder es wird versucht. Das BGE ist an sich etwas wichtiges es soll nicht missbraucht werden für eine Art Therapieprogramm für Parteien. Das BGE muss auch kommen wenn die alten Parteienn weiterhin mehrheitlich scheisse bleiben. Tut mir leid das so zu benennen, aber es bringt mir nichts wenn ihr jetzt noch 10 20 jahre rum macht um nur die illegalen Sanktionen ab zu schaffen. und dann nochmal 10 20 jahre um dann ein echtes BGE ein zu führen, ich habe keine Kinder und will auch keine, und so selbstlos das ich dann für die Kinder von anderen Leuten das BGE kämpfe und selbst drauf verzichte und mich "gedulde" wenn ich täglich darunter leide das es nicht da ist, und mir mein Leben auf raten gestohlen wird, das tu ich mir nicht an. Zumal ohne radikale Reformen wie das BGE, eh in Europa entweder ein Bürgerkrieg an fängt oder überall Rechtsradikale Parteien gewinnen. Deine ruhe und Geduld kann ich daher nicht nach vollziehen. > Damit verliert die bGE-Bewegung in Deutschland ihre politische > Unschuld, was auch die irreale Aufstellung als Ein-Themen-Partei nicht > kaschieren kann. Das war bei der Gründung der Grünen so: sie sog die > Friedens- und Ökobewegung auf, die als Bewegung dadurch schwächer > wurden oder aufhörten zu existieren. Ähm bitte korrigier mich, aber die Grünen hatten doch ein BGE am Anfang in ihrem Programm, hätten wir also längst ein BGE hätte es die Grünen nicht gegeben? Oder wie soll ich das verstehen, auch die Piraten und auch die Lilanen hatten BGE im Programm und aktuell gibts noch die humanistische Friedenspartei die das glaub auch will. Was ist bei denen anders, nur das sie keine 1 Themenparteien sind. Also stört dich in wirklichkeit das wir eine 1 Themenpartei sind? > Die Linke Bewegung ist in der Linkspartei aufgegangen - eine linke > bewegung gibt es in Deutschland nicht mehr. Das war mit der > Occupy-Bewegung so, aus der die Piraten hervorgingen. Die Analyse ist falsch, die Piraten wurden viel früher gegründet, und hatten wie der Name schon sagt mit Urheberrechtsgeschichten zu tun, und mit einem in Schweden passierten Justizskandal, sprich rechtsstaat Freiheit etc. Das sie dann jegliche Gruppen bespielt haben, wie auch Occupy ist verständlich, aber das die Piraten aus Occupy hervorging ist schlicht falsch. > - Vielleicht ist das ein notwendiger Schritt. Aber ich bezweifle, dass > das zu etwas Gutem führt, das sich die neue Partei in eine sehr > gespaltene politische Situation hineingründet und durch das Ausblenden > anderer Themen die Zerspaltung der bGE-Bewegung geradezu > vorprogrammiert. Die weitere Zerspaltung. Deswegen bleibe ich ziemlich > skeptisch. Sehr skeptisch. Und sogar ein wenig traurig. Ich versteh es nicht, sagen wir die Partei floppt, oder wird in den Medien falsch dargestellt oder es gibt wirklich ein paar schwierige Persönlichkeiten. 1. was haben wir zu verlieren? Viel schlechter wie jetzt ausser Krieg gehts nimmer. Wenn die sozialsysteme weiter verschärft würden, gäbs wohl Bürgerkrieg. 2. so what die Partei ist weg, werden dann all die Leute die von der starken Idee BGE überzeugt sind, die Idee plötzlich für falsch halten? Nein sie werden sagen, das die Partei halt scheisse war bzw an ihr selbst gescheitert ist, werden sie dadurch vom BGE ab kommen? Nein, wenn sachlich man davon überzeugt ist, wie könnte dann eine Partei einen davon ab bekommen? 3. ich sehe es problematischer wenn eine altpartei sich dafür bekennt, sagen wir die Linken ringen sich dazu durch, dann wird das BGE erstmal als Kommunismus defarmiert, und jede Partei die klassisch gegen die Linken sind z.B. die CDU wird, dann schon aus prinzip dagegen sein, weil die Linke dafür ist. Hat die Piratenpartei den Kampf gegen Banken / TTIP / totalüberwachung geschadet? Sind jetzt leute plötzlich für Vorratsdatenspeicherung weli die Piraten aus allen Parlamenten geflogen sind (bald?). Ich versteh es nicht. Nichts ist so stark wie eine Idee deren Zeit gekommen ist, und ich sehe diese Parteigründung für einen entscheidenden Zwischenschritt. Wir hatten schon eine BGE Partei zur Wahl die Piraten, aber WEIL es keine Einthemenpartei war, gingen 99% der Diskussionen um Weltraumaufzüge, um Zeitreisen, um deprimierende Themen wie Snowden wo Deutschland selbst wenn sie wollten nicht viel machen können. Der NSA Prism verbieten wird Deutschland nicht können. Ein BGE hier einführen kann Deutschland aber. Es ging auch um Urheberrecht, sicher auch ein wichtiges Thema aber nicht so wichtig wie BGE, und auch schwer damit Leute zu begeistern, die Presse hat man damit im Gegenteil völlig abgeturned. Es ging um alles mögliche und nichts. Um den Schuldenstand von Berlin, um Feminismus, um Facebook und Twitter .... um Onlinebefragungen die nicht zustande kamen, es gab zig flügel jeder mit seinem lieblingsthema, es ging um Bomber Harry und "anti-deutsche". Es ging um Transparenz, das ist vielleicht das einzige was von der Partei partiel noch üblig geblieben ist, man hat 1000 Themen ausgearbeitet so gut wie nichts hat man aber durch gesetzt. Mag sein das eine 1 Themenpartei auch nichts ist, für mich ist das aber die letzte change überhaupt das ich überhaupt noch an Wahlen irgendwie glaube. (partiell). Ich hätte sonst entweder noch die Partei gewählt die auch schon eine art Anti-parteien-partei ist, und letztlich auch nen Mittelfinger den altparteien gegenüber, oder ich dauerhaft ins nicht-wählerlager über. Halst du das für besser? Gruß Stefan Huchler From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 05:48:52 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 05:48:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 46 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 30 Dec 2016 19:05:56 +0100") References: Message-ID: <87h95kema3.fsf@jupiter.lan> > Finanzierung über Geldmengenerhöhung hieße, dass die EZB das > ausschütten müsste. Pragmatisch würde ich denken, dass es sinnig wäre, > jedem Individuum ein bGE-Konto bei der EZB zuzuweisen, auf das > meinetwegen über die Dienstleistungsmodelle der Geschäftsbanken > zugegriffen werden kann. Du betonst ja selbst die 'Volatilität der > Märkte'. Dann willst du ein Europäisches BGE, wo wir erstmal dann demokratische Strukturen bräuchten oder heute im Rat der Europäsichen Staaten eine Mehrheit, oder wie stellst du dir das im Europäischen Verbund vor das die Europäischen Zentralbanken bzw bank das an Deutsche aus zahlt aber nicht an Italiener? Eine indirke Geldreform, (andere Form der Geldentstehung) ist ein viel grösseres Unterfangen als das BGE. Diese 2 Forderungen aneinander zu koppeln würde die Einführung deutlich verhindern. Ich halte das auch ob bewusst oder unbewusst für die Forderung nach einem 2. Themen in der 1 Themenpartei. Soweit ich das verstehe will die Partei dafür kämpfen in Deutschland das BGE ein zu führen, ein europaweites BGE steht nicht im Programm? Kann mich aber auch teuschen. Gut als weiteres Modell unter vielen kann man es sicher auch in irgend ner Liste auf führen, dagegen spricht sicher nichts Gruß Stefan Huchler From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 06:16:57 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 06:16:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 47 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Fri, 30 Dec 2016 20:41:50 +0100") References: Message-ID: <878tqwekza.fsf@jupiter.lan> > From: Bert Grashoff > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] leckere Steine vom einstürzenden no-bGE-Partei-Turm (vgl. eher vage assoziativ https://youtu.be/5Ho5u9_EMSI ) > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Date: Fri, 30 Dec 2016 18:34:30 +0100 (11 hours, 14 minutes, 38 seconds ago) > > Lieber Arfst, > > nun bist du also sehr skeptisch und ein wenig traurig. Das ist > selbstverständlich nicht schön. Mir hingegen geht's schon mein Leben > lang wie Bettina: https://youtu.be/QZpIjg0UhxE , ist also vielleicht > eine gute Situation, mal in gleichschwingender emotionaler > Gestimmtheit miteinander zu chatten. Bei der feministischen Einstellung die sie über 30 Jahre offenbar niemals abgeändert hat, zumindest wenn man die Songtexte auf youtube an schaut, wäre sie mit den Grünen sicher gut und gerne gesehener Gast :) Sorry kann die feminismus scheisse nimmer hören. Finde so Texte wie "dann würde sie das kind bekommen" (wenn sie mann wäre). Meiner Erfahrung nach erpressen Frauen schon fast Männer mit verlassen wenn man sie nicht schwängert, das scheint mir die Regel. Hat sicher auch mit BGE zu tun bzw dem Fehlen weil manche gerne so ne Art Ehe-bge will. Aber da scheint man ideologisch auch schon sehr einseitig zu sein, ums mal freundlich aus zu drücken, auch wenn sie sonst eine starke Stimme hat. Naja nur das, finde ich schade dann wieder solche sachen zu entdecken Mein das man in den 80ern noch sowas so sinkt auch in der DDR wo die Frauen ja schon viel mehr rechte haben, aber mei, kann ich das vielleicht noch grob verstehen 2010 noch sowas zu singen da wirds ein wenig albern. Aber ja sofern sie hoffentlich noch lebt und für ein BGE wäre würde ich sie hier auch herzlich willkommen, da Feminismus in dieser 1 Themenpartei ausser veilleicht Diskussionen am Rande nichts zu suchen, daher kann man sich ja auf das einigen wo man einig ist, und jegliche Ideologie aussen vor lassen :) Gruß Stefan Huchler p.s. nix für Ungut hat sonst ja viele starke gute Lieder, aber reagiere einfach auf Feminismus allergisch, aktuell wäre zumindest im Westen angebracht auf die in Schulen abgehängten Männer ein zu gehen, und gegen die viel höheren Selbstmordraten (erfolgreiche Versuche) der Männer ein zu gehen und den Gründen nach zu spüren, Frauen hatten nachteile und vorteile nun wurden alle Nachteile weitgehend abgeschafft, die Vorteile haben sie alle weitgehend behalten. Sie wurden z.B. an Gerichten nie so hart verurteilt wie männer um mal ein Beispiel zu nennen, das ist bis heute so. From karin at inkat.de Sat Dec 31 01:07:57 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 31 Dec 2016 01:07:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zur_Sache=2C_Sch=E4tzche?= =?iso-8859-1?q?n!_-_sowie_Dank_f=FCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachi?= =?iso-8859-1?q?ms_Zusammenstellung?= In-Reply-To: <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> Message-ID: <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> Hallo Bert, > Allerdings sind die Dokumente schon wieder fast fünf Jahre > alt und die bGE-Szene ja vielfältig quirlig. Ich bezweifle, > dass die Tabelle alles abdeckt, was so diskutiert wird. Ich glaube, dass so ziemlich jeder, der sich mit dem BGE auseinandersetzt nach und nach seine eigenen Vorstellungen entwickelt und es deshalb am Ende bestimmt so'n paar Millionen verschiedener Konzepte gibt. ;-) IMO ist es aber auch gar nicht so wichtig, wie das fertige BGE am Ende aussieht. Es wird sowieso immer wieder mal an die Umstände angepasst werden müssen. Wichtig ist, das es die Umverteilung von Arm zu Reich umkehrt und der Wirtschaft ein Weiterbestehen ermöglicht. Alles andere ist dann zweitrangig. Ich könnte auch damit leben, dass die Reichen noch ein paar Jahrzehnte (Jahrhunderte) Reich blieben, vorausgesetzt, sie würden, nach und nach, relativ gesehen immer weniger Reich sein. Die Tabelle gibt immerhin eine guten Überblick über die Reichhaltigkeit der Ideen zum BGE. ;-) > >>bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen > >>Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb. > > >Dann müsstest du das BGE ja auch Sekundengenau auszahlen?! Ist das > >nicht ein bisschen kompliziert? Das BGE soll doch gerade > >unser System vereinfachen. > Finanzierung über Geldmengenerhöhung hieße, dass die EZB das > ausschütten müsste. Pragmatisch würde ich denken, dass es > sinnig wäre, jedem Individuum ein bGE-Konto bei der EZB > zuzuweisen Bin zwar immer noch der Meinung, dass eine 'sekundengenaue' Abrechnung übertrieben wäre, aber das mit dem Konto bei der EZB finde ich gut!. > Du betonst ja selbst die 'Volatilität der Märkte'. IMO müssten die Finanzmärkte stark beschnitten werden. Den gesamten Finanzmarkt mit den Aktien, (Staats-)Anleihen, Derivaten usw. brauchen wir doch gar nicht. Wenn eine Firma Geld braucht, reicht auch ein 'normaler' Kredit. Dann hätten wir auch nicht mehr das Problem der Rückschläge vom Finanzhandel auf den 'normalen' Handel. Und (in meiner Utopie) das Endziel des Geldmarktes wäre sowieso eine einzige Weltwährung (Geldmenge = BGE + Löhne) mit evtl. vielen kleinen zusätzlichen Regionalwährungen. > Es ist völlig klar, dass mein > Vorschlag, der diese Summe einfach als zusätzliche Geldmenge > über alle Individuen Jahr für Jahr ins Gesamtsystem > einspeisen will, zu Inflationseffekten führen würde, gerade > in der Einführungszeit vermutlich zu sehr turbulenten. Wenn gleichzeitig zur Einführung des BGE die Steuern erhöht würden, würde dem Gesamtmarkt das übers BGE ausgezahlte Geld auch wieder entnommen werden. Dann bräuchtest du gar nicht so kompliziert denken wie mit Inflation und 'sekundengenauer' Abrechnung. ;-) > Exponentialfunktionen würden > wohl eine bedeutsamere Rolle in der Schuldidaktik bekommen, :-) > Da wir ja ohnehin eine > Zweidrittelmehrheit für meinen Vorschlag bräuchten (und > letztlich noch viel mehr, wenn wir das in Euro und nicht in > Neumark durchziehen wollen: einen Konsens innerhalb der EU), Bei der Tagesschau gibt es gerade ein #kurzerklärt zum BGE http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-227265.html. Ich weiß zwar nicht, woher die ihre Zahlen haben, aber dort sagen sie, das 64% der Bevölkerung einem BGE zustimmen würden. :-) > Für viele Leute > ist ja heute nicht einzusehen, warum ein bGE auch Leuten > ausgezahlt werden soll, die z. B. eine gute Rente/Pension, > einen guten Lohn oder hohe regelmäßige Einnahmen aus Vermögen > haben. Eine strukturelle Inflation würde diese > Einnahmequellen teilweise sicher, teilweise wahrscheinlich > sukzessive entwerten - ohne wiederum in irgendeiner Weise in > geltende Rechtsansprüche einzugreifen. Nun, gegen eine Inflation hätten die Leute bestimmt genauso viele Vorbehalte, wie gegenüber einem BGE. Immerhin gab's so was schon zweimal bei uns. > Eine Steuerreform durchzubekommen, > die die Steuerlast annähernd verdoppelt, dürfte weitaus > schwieriger und komplizierter sein - scheint mir zumindest. > Andererseits ist das derzeitige Steuer-Sozialstaatssystem > ohnehin in sich ein Skandal und es bedürfte eigentlich auch > ganz unabhängig von bGE-Diskussionen einer radikalen Reform. Ja eben, zwei Fliegen mit einer Klappe. ;-) Und mit steigenden Steuern kennen die Leute sich ja aus. ;-) > Ansonsten: Touristen mit in die Gruppe der > Anspruchsberechtigten für ein bGE zu nehmen, geht selbst mir > zu weit. Ich wollte betonen, dass ich wirklich JEDEM ein BGE auszahlen möchte! Das wird wohl schon an der Bürokratie (Meldepflicht, Konto einrichten) scheitern, aber sinnvoll wäre es. Wenn das BGE z.B. über eine erhöhte MwSt. finanziert würde, müssten die Touristen diese ja schließlich auch zahlen, wenn sie bei uns wären. Das BGE müsste die erhöhten Steuern (bei den Armen weniger, bei den Reichen mehr), die es zur Finanzierung benötigt ja auch erst einmal ausgleichen. Und diese Funktion des BGE sollte IMO eben auch bei Besuchern (Touristen) der Fall sein. > Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass wir ein > bGE auf globaler Ebene installiert bekommen :-) > Wenn wir uns vergegenwärtigen, wie massive > Widerstände es insbesondere in D-Land auch nur dagegen gibt, > ein einheitliches Sozialsystem innerhalb der EU zu > etablieren, und wie scharf die rechtspopulistischen Angriffe > gegen Armutszuwanderung sind, dann dürfte relativ klar sein, > dass die Bereitstellung eines bGE für Touristen derzeit wohl > nur damit erkauft werden könnte, dass wir sehr strenge > Auflagen für ausländische Urlauber etablieren. Im Moment können wir froh sein, wenn die Populisten es nicht schaffen, die Grenzen ganz dicht zu machen und überhaupt keinen (auch keine Touristen) rüberkommen zu lassen. :-( > Das halte ich > nicht für wünschenswert, weshalb ich Touristen zumindest > vorerst aus der Gruppe der Anspruchsberechtigten ausschließen > wollen würde. Sehr eng damit zusammenhängend fürchte ich z. > B. auch, dass es politisch alles andere als einfach sein > wird, das bGE auch Menschen zur Verfügung zu stellen, die > sich illegal hier aufhalten. Ich fänd's einen Skandal, das > nicht zu tun, nämlich die Zementierung einer Sklavenkaste - > sehr viele Leute aber dürften das exakt umgekehrt empfinden. Den Rechten nach sind das doch sowieso keine Menschen, also haben die auch keine Menschenrechte! :-( Du sprichst hier aber ein heikles Thema an. Was ist mit den Menschen, die sich nicht anmelden (können/dürfen)? Also auch kein Konto bekommen können. Wie wär's mit einer Institution, die quasi als Sammelstelle das BGE Geld für viele (Obdachlose/Illegale) einsammelt und dann intern verteilt. Ist nur eine Frage, wie solch eine Institution wiederum kontrolliert werden kann (Stichwort: Doppelt abkassieren/Korruption). Liebe Grüße, Karin From karin at inkat.de Sat Dec 31 01:47:17 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 31 Dec 2016 01:47:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur Dezemberdebatte In-Reply-To: <173ab47f-ecf2-92c4-ec44-737d39201e07@web.de> References: <173ab47f-ecf2-92c4-ec44-737d39201e07@web.de> Message-ID: <4F455BD6E9144DE098691A95D7EB0932@Susi> Lieber Jochen, Ja, da waren schon ein paar interesante Gedankengänge dabei in der Debatte, auch wenn ich ursprünglich eigentlich nur mal ein Statement abgeben wollte. ;-) > auch wenn ein Gutteil dieser Debatte wenig erfreulich ist. Ich habe auch die Texte auf Deiner Hompage gelesen. Daß Du Dir eine kindliche oder jugendliche Phantasie bewahrt hast, finde ich gut; leider sind ja viele Erwachsene scheinbar der Meinung, Erwachsenheit bedeute vor allem Phantasielosigkeit. Allerdings denke ich auch, daß Du mit Deinen technologischen Phantasien unsere menschliche Problematik verfehlst. Unsere Probleme entstehen nicht durch Mangel an irgendwelchen Ressourcen – ob nun materielle, technologische oder geistige – sondern aus einer falschen Haltung uns selbst und der Welt gegenüber. Insofern sollten wir also unsere Phantasien mit einer vernunftgesteuerten kritischen Distanz betrachten. In politischen oder anderen öffentlichen Angelegenheiten ist es oft nicht notwendig, mehr über die Beteiligten zu wissen, als welche Haltung sie zu einer speziellen Problematik einnehmen. Dennoch ist es förderlich und angenehm, wenn man die Personen, mit denen man zu tun hat, besser kennt. Deshalb lese ich gern etwas dazu und gebe auch selbst Einblick in meine Biographie und meine Vorstellungswelt. Einige Texte dazu findest Du (und für alle weiteren Debattenteilnehmer: findet ihr) auf http://jt.blogger.de Insbesondere zu meinen Ansichten über die Ursachen unserer heutigen Konflikte: http://jt.blogger.de/20120226 : Die Geschichte eines Irrtums. Die Texte dort haben alle schon ein paar Jahre auf dem Buckel, sind aber immer noch aktuell. Zum Hauptthema der gegenwärtigen Debatte: BGE-Partei oder nicht, bin ich immer noch unentschieden. Ich finde im Grunde alle Argumente und Fragen richtig und berechtigt, die Arfst angeführt hat. Dennoch ist mir auch der Gedanke sympathisch, daß mit dieser Parteigründung der Mangel an Demokratie unterlaufen werden sollte, saß wir noch nicht die Möglichkeit einer bundesweiten Volksabstimmung haben. Ich habe selbst ein paar Erfahrungen als Kommunalpolitiker kurz nach der Einverleibung der DDR in die BRD gesammelt – war als Grüner in den ersten Jahren nach der Wende im Dresdner Stadtrat. Ich habe mich da ständig überfordert gefühlt und habe mich deshalb für einen schlechten Stadtverordneten gehalten und damit nicht weitergemacht. Aber ich habe die Überforderung nicht nur meinen mangelhaften Fähigkeiten zugeschrieben, sondern auch einem Fehler im System: der Spaltung der Bevölkerung in „Politiker“ und unpolitische Bürger. Natürlich ist das Beenden meiner Tätigkeit als gewählter Politiker nicht die Alternative zur aktiven politischen Laufbahn. Politik ist eben etwas, was nicht nur in Parlamenten und Parteien stattfindet. Die Grünen, die selbst mal aus der außerparlamentarischen Opposition hervorgegangen sind, sollten das eigentlich wissen. Als denen aber in den neunziger Jahren die Beteiligung an der Regierung wichtiger wurde, als ihre ursprünglichen alternativen Engagements, bin ich auch aus dieser Partei ausgetreten und bin politisch außerhalb des Parteiensystems aktiv. Für mich haben sich die Grünen von einer pazifistischen Friedens(bewegung)partei in eine Kriegstreiberpartei verwandelt, wie es ja auch einige andere hier sehen. Was aber nicht heißt, daß ich alle Mitglieder für Kriegstreiber halte. Ebenso gibt es auch in allen anderen Parteien Menschen, die aktiv für eine Friedenspolitik eintreten – selbst in CDU und CSU, was ich früher nicht für möglich gehalten hätte -, und das ist für mich ein kleiner Hoffnungsschimmer. Aber die Parteiapparate und der parlamentarische Mechanismus sind eben leider so konstruiert, daß davon nicht viel in der letztendlichen offiziellen Politik ankommt. Letztlich bestimmen Herrschafts- und Kapitalinteressen die Richtung der Politik. Ich habe mir damals Gedanken darüber gemacht, wie man die repräsentative Demokratie demokratischer machen kann – was also heißt, wie man mehr politische Aktivitäten in der Bevölkerung erreichen kann. Obwohl ich weiß, daß es über die Art und Weise einer konkreten Umsetzung noch viel zu diskutieren gibt, stelle ich mir vor, daß – neben der Etablierung von Volksbegehren und Volksentscheidungen – eine Einbeziehung von Bürgerinitiativen und Bürgerbewegungen eine positive Wirkung auf das jetzige politische System haben würde. Unter anderem, weil es auch die Parteien dazu zwingen würde, ihre Energien weg von den Machtkämpfen und hin zu sachbezogener Argumentation lenken würde, durch die Konkurrenz aus den Bürgerinitiativen. Einige von Karins Vorschlägen bezüglich der Auslosung von politischen Mandaten sollten unbedingt weiter diskutiert werden. Aber vor der Installation von „Expertengremien“ als politischen Entscheidungsinstanzen warne ich. Politik ist keine Angelegenheit von Experten; und wer bestimmt, wer Experte ist? Man denke nur an den heute allgegenwärtigen Lobbyismus. Experten müssen Politik beraten, entscheiden müssen aber die Staatsbürger oder eben eine von ihnen bestimmte Delegiertenversammlung. In diesen Versammlungen können natürlich auch Experten vertreten sein, grundsätzlich aber muß ein Auswahlprinzip gefunden werden, mit dem garantiert wird, daß alle von den Entscheidungen betroffenen Bürger in angemessener Weise vertreten sind. In der hiesigen Debatte, wie in fast allen öffentlichen Debatten wird mit viel Aufregung über Erscheinungen geschimpft, wie Trump-Wahl, Brexit, AfD und PEGIDA; aber selten wird verstanden, daß all das Symptome und Folgen der bisherigen neoliberalen Politik sind und daß man sich mit dieser kritisch befassen muß, wenn man wirklich schlimmere Entwicklungen verhindern möchte und daß es nichts bringt, an den Symptomen herumzukritteln. Ich wollte noch auf einige Punkte aus Karins Text eingehen und anderes aus der zurückliegenden Debatte, aber ich bin gegenwärtig gesundheitlich nicht gut drauf, deshalb breche ich hier erstmal ab. Ich bedanke mich auch bei Joachim Winter für die Zusammenfassung, weil ich mitunter Schwierigkeiten habe, herauszufinden, wie die Beiträge zusammenhängen. Herzlichen Gruß Jochen From karin at inkat.de Sat Dec 31 03:08:27 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 31 Dec 2016 03:08:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur Dezemberdebatte In-Reply-To: <173ab47f-ecf2-92c4-ec44-737d39201e07@web.de> References: <173ab47f-ecf2-92c4-ec44-737d39201e07@web.de> Message-ID: <7808073656F6409DAD7A4498A104342A@Susi> Lieber Jochen, Entschuldigung bitte für die andere (angefangene) Mail, bin leider etwas zu früh auf Senden gekommen. :-( Ja, da waren schon ein paar interessante Gedankengänge dabei in der Debatte, auch wenn ich ursprünglich eigentlich nur mal ein Statement abgeben wollte. ;-) > auch wenn ein Gutteil dieser Debatte wenig erfreulich ist. Ein bisschen Streit gehört zur Diskussion und, auch wenn es hier schon mal ein bisschen heftiger würde, wir sind ja dankenswerterweise noch lange nicht bei Shitstormniveau oder hatespeech a la Twitter und Facebook angekommen. ;-) > Ich habe auch die Texte auf Deiner Hompage gelesen. :-) > Daß Du Dir eine kindliche oder jugendliche Phantasie bewahrt hast, finde > ich gut; leider sind ja viele Erwachsene scheinbar der Meinung, > Erwachsenheit bedeute vor allem Phantasielosigkeit. Wie sollen wir Lösungen finden, wenn wir nicht über den Tellerrand hinausblicken? Ein ewiges drehen im Kreis hilft uns nicht. > Allerdings denke ich auch, daß Du mit Deinen technologischen Phantasien > unsere menschliche Problematik verfehlst. Da stimme ich dir zu. Technik löst unsere Probleme nicht. Die von mir angeführten Technikprojekte sind auch eher ganz weit in der Zukunft angesiedelt um einen Ausblick zu geben, wohin wir uns in vielleicht 10.000 Jahren mal entwickeln könnten. Bisher fehlt gerade Politikern so ein Weitblick. ;-) > Unsere Probleme entstehen nicht durch Mangel an irgendwelchen Ressourcen – > ob nun materielle, technologische oder geistige – sondern aus einer falschen > Haltung uns selbst und der Welt gegenüber. Auch da stimme ich dir zu! > Insbesondere zu meinen Ansichten über die Ursachen unserer heutigen > Konflikte: http://jt.blogger.de/20120226 : Die Geschichte eines Irrtums. Ich habe deinen Text gelesen und stimme dir durchaus zu. Das patriachale, hierarchische Denken ist unser Hauptproblem. Und es ist schon 5.000 bis 10.000 Jahre unsere Problem! Matriarchat sehen viele Menschen als eine "Herrschaft der Frau" an, aber ich glaube, so darf man es nicht sehen. Eher als Gesellschaft OHNE Herrschaftsanspruch aus der natürlichen Entwicklung heraus. > Zum Hauptthema der gegenwärtigen Debatte: BGE-Partei oder nicht, bin ich immer noch > unentschieden. Ich finde im Grunde alle Argumente und Fragen richtig und berechtigt, die Arfst > angeführt hat. Dennoch ist mir auch der Gedanke sympathisch, daß mit dieser Parteigründung der > Mangel an Demokratie unterlaufen werden sollte, saß wir noch nicht die Möglichkeit einer > bundesweiten Volksabstimmung haben. Nun, den Mangel an Demokratie können wir auch mit einer reinen BGE-Partei nicht verbessern. :-( Der Vorteil einer Monothematischen Partei ist, dass dort Wähler angesprochen werden könnten, die ansonsten gar nicht mehr oder Protestparteien wählen. Die Sorge von Arfst, das den Grünen dadurch ein Wählerpotential verloren gehen könnte, oder die Zustimmung zum BGE zersplittern würde, teile ich nicht. > Ich ... in den ersten Jahren nach der Wende im Dresdner Stadtrat. Ich habe mich da > ständig überfordert gefühlt und habe mich deshalb für einen schlechten Stadtverordneten > gehalten und damit nicht weitergemacht. Aber ich habe die Überforderung nicht nur meinen > mangelhaften Fähigkeiten zugeschrieben, sondern auch einem Fehler im System: der Spaltung > der Bevölkerung in „Politiker“ und unpolitische Bürger. Mein reden! Wenn du halbwegs deinen Ansprüchen gerecht werden willst und aus ideellen Gründen in die Politik gehst, so bist du sehr schnell gefrustet, weil diese (deine) Ansprüche viel zu hoch sind. Ich habe so eine ähnliche Erfahrung in der Pflege gemacht. Ich bin auch mit sehr hohen Ansprüchen in die Pflege gegangen, habe mich, bis zum Burnout, aufgerieben und bin schließlich beim Dienst nach Vorschrift gelandet um mich nicht selbst (noch) weiter kaputt zu machen. > Für mich haben sich die Grünen von einer pazifistischen Friedens(bewegung)partei > in eine Kriegstreiberpartei verwandelt, wie es ja auch einige andere hier > sehen. Was aber nicht heißt, daß ich alle Mitglieder für Kriegstreiber halte. > Ebenso gibt es auch in allen anderen Parteien Menschen, die aktiv für eine > Friedenspolitik eintreten – selbst in CDU und CSU, was ich früher nicht für möglich > gehalten hätte -, und das ist für mich ein kleiner Hoffnungsschimmer. Aber die > Parteiapparate und der parlamentarische Mechanismus sind eben leider so konstruiert, > daß davon nicht viel in der letztendlichen offiziellen Politik ankommt. Volle Zustimmung. Nicht die einzelnen Politiker sind das Problem. Ich würde mir durchaus zutrauen vielen davon in einem Einzelgespräch ins Gewissen zu reden und (kurzfristig) ein Einsicht in die Problematik zu erzeugen. Kurz darauf gibt es aber wieder gruppendynamische Prozesse, die sie an ihrer eigenen (eigentlich richtigen) Meinung wieder zweifeln und dem Fraktionszwang gehorchen lässt. Es gibt da immer ein auf und ab der Meinungen und Leider geht es dann doch zu häufig in die falsche Richtung. :-( > Letztlich bestimmen Herrschafts- und Kapitalinteressen die Richtung der Politik. Ja, leider. :-( > Ich habe mir damals Gedanken darüber gemacht, wie man die repräsentative Demokratie > demokratischer machen kann – was also heißt, wie man mehr politische Aktivitäten in der > Bevölkerung erreichen kann. Obwohl ich weiß, daß es über die Art und Weise einer konkreten > Umsetzung noch viel zu diskutieren gibt, stelle ich mir vor, daß – neben der Etablierung von > Volksbegehren und Volksentscheidungen – eine Einbeziehung von Bürgerinitiativen und > Bürgerbewegungen eine positive Wirkung auf das jetzige politische System haben würde. Unter > anderem, weil es auch die Parteien dazu zwingen würde, ihre Energien weg von den Machtkämpfen > und hin zu sachbezogener Argumentation lenken würde, durch die Konkurrenz aus den Bürgerinitiativen. Oh, Bürgerinitiativen sind keine schlechte Sache, mit denselben Einschränkungen die ich vorher schon mal zu Volksabstimmungen gemacht habe. Es kommt immer ein wenig auf die Umstände an. IMO ist das St. Floriansprinzip dort leider ziemlich häufig zu finden. Und auch solche Gruppen können von starken Anführern 'beeinflusst' werden. Es kann auch vorkommen, das Politiker Bürgerinitiativen für sich vereinnahmen, wenn es ihnen gerade in den Kram passt. > Aber vor der Installation von „Expertengremien“ als politischen Entscheidungsinstanzen > warne ich. Das hatte ich auch nie geschrieben. Experten sollen die Abgeordneten nur beraten, genauso wie es auch heute schon geschieht. Die ganze Idee mit den Experten zielt nur darauf hin eine Lösung anzubieten für den Fall, dass solche Kurzfristpolitiker (z.B. nur 1 Jahr im Amt) als unfähig dargestellt würden. Wenn ein Politiker nur 1 Jahr im Amt ist, kann er sich natürlich nicht in alle Themengebiete tief einarbeiten. Heute gibt es 'Berufspolitiker', die teilweise 20, 30 Jahre im Job sind. Die haben natürlich ein immenses Wissen angesammelt (nur das sie dieses Wissen eben nicht (immer) zum Positiven einsetzen). Das sollte IMO über die Experten ausgeglichen werden. Auch Arfst z.B. ist seit über 20 Jahren Politiker. Da weiß er einfach schon sehr viel über die verschiedensten Themen. Ein Neuling hat es da weitaus schwerer. Es gibt durchaus unabhängige Experten. Und man sollte solche Expertenanhörungen öffentlich (transparent) machen. Dann kann bei 'einseitiger' Beratung auch noch die Gegenseite gehört werden. > Ich wollte noch auf einige Punkte aus Karins Text eingehen und anderes aus der zurückliegenden Debatte, > aber ich bin gegenwärtig gesundheitlich nicht gut drauf, deshalb breche ich hier erstmal ab. Gute Besserung! Liebe Grüße Karin From karin at inkat.de Sat Dec 31 07:06:12 2016 From: karin at inkat.de (Karin Teetzen) Date: Sat, 31 Dec 2016 07:06:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei In-Reply-To: References: <201612301931.57014.Azula@gmx.de> Message-ID: <3FB09EC6FEEE4948AA649B6EA8E8EA34@Susi> Lieber Arfst, > ich lasse die Partei gern in Ruhe. Aber die Debatte zeigt, > dass ich leider in ein Wespennest gestochen habe. ... > Und meinst Du nicht, dass mir klar war, dass ein Shitstorm > über mich hereinbricht? ... > Der größte teil der Debatten zumindest bei facebook war dann > allerdings die Abwehr von Hasstiraden usw. Hab ich da was nicht mitbekommen? Shitstorm? Facebook? Da ich aus persönlichen Gründen die Teilnahme an einem Sozialen Netzwerk wie Facebook ablehne, scheint mir doch etwas zu entgehen. Schreib doch mal näheres dazu für all die 'Doofen' die 'nur' an dieser Email-Liste teilnehmen. > Und dass sich vielleicht auch die Frage neu stellt, welches > eigentlich die richtige Form ist, in der sich ein Engagement > fürs bGE am sinnvollsten gestalten lässt. > Ganz unabhängig von der Frage Partei ja oder nein. IMO gibt es nicht nur den einen Weg. BGE-Partei, AGs in etablierten Parteien, Volksabstimmung, Bürgerinitiativen usw., alles ist wichtig, wenn es voran gehen soll. Wenn es zu einer Spaltung der BGE-Bewegung kommt, dann nicht von Innen, sondern eher von Außen durch das 'Teile und Herrsche Prinzip'. Es werden eben künstlich Debatten ausgelöst, die (noch überhaupt) nicht wichtig sind, nur um einen Streit auszulösen und zu spalten. Was hatte ich dir am Anfang geschrieben: 'Die Linken zerfleischen sich gern gegenseitig'. Du trägst ja im Moment auch nicht gerade zur Glättung der Wogen bei! ;-) Kennst du Monthy Python? Life of Brian? Volksfront von Judäa, Judäische Volksfront, 'Spalter'? Erinnert dich das an irgendwas? > Große Sorgen macjhe ich mir da, wo Hass auftaucht. Gegen > andere Parteien oder Personen. > Und wenn mich jemand der "dreckigen Politik" bezichtigt, muss > ich mir das ja wohl kaum gefallen lassen. Politiker haben's schwer! Immer unverstanden! Dabei meinen sie es doch alle nur gut! ;-) Den alten Witz kennst du? "Politiker wollen immer nur unser bestes..." Zitat: "Politik ist ein schmutziges Geschäft und verdirbt den Charakter." (Der erste Teil-Satz hat seinen Ursprung 1882 aus dem "Blatt für Gebildete aller Stände" der vollständige Satz steht unter einer Karikatur aus dem Simplicissimus.) Ein bisschen wie Sisyphos, du lebst nun mal im 'Dreck' und wirst immer wieder beweisen müssen, das dieser nicht an dir haften geblieben ist. ;-) Liebe Grüße Karin From arfst_wagner at web.de Sat Dec 31 11:42:44 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 31 Dec 2016 11:42:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 48 In-Reply-To: <874m1kg2v8.fsf@jupiter.lan> References: <874m1kg2v8.fsf@jupiter.lan> Message-ID: <84083fba-3c29-337f-05ae-bdc177e0da40@web.de> Stefan, Du schreibst, ich muss mich ja nicht gemeint fühlen. Du auch nicht. Und nochmal guten Rutsch! Arfst Am 31.12.2016 um 05:05 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: >> From: Arfst Wagner >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei >> To: Helga Fischer , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Fri, 30 Dec 2016 21:09:13 +0100 (7 hours, 29 minutes, 59 seconds ago) >> >> Liebe Helga, >> >> ich lasse die Partei gern in Ruhe. Aber die Debatte zeigt, dass ich >> leider in ein Wespennest gestochen habe. >> Die bGE-Idee steht nicht mehr für sich allein, sondern sie ist >> inzwischen mit verschiedenen politischen Interessen verbunden. >> Deshalb müssen wir alle und auf Dauer wohl oder übel wohl damit >> auseinandersetzen. >> Und wenn auf der öffentlichen Liste der bGE-Partei übel gegen die >> Grünen geätzt wird, dann darf ich, ja, vieklleicht muss ich sogar dazu >> Stellung nehmen. > Ich habe die Grünen zumindest nur dazu kritisiert wozu sie eben stehen > müssen, sie haben Hartz4 mit beschlossen und sie haben den 1. illigalen > (angriffs-krieg) mit unterstützt. > > Die Grünen die da nichht mit gemacht haben wie du? brauch das doch gar > nicht betreffen oder verteidigst du ernsthaft Grundgesetzbrecher? > > Ich habe hier Ströbele z.B. genannt, den ich sehr respektiere, aber wenn > ich in die linke eintrette nach 1990 muss ich wohl trotzdem immerwieder > stellung zu nehmen was die SED in der DDR gemacht hat? Oder nicht? > > So läuft das doch im TV ständig ab. > > >> Wenn den "etablierten Parteien" alles mögliche vorgeworfen wird, dann >> darf man doch FGragen stellen gegenüber einer Partei, die eine Idee >> als zentrales Thema hat, das ich länger bearbeite als meine >> Mitgliedschaft bei den Grünen währt. Das ist dann sogar meine Pflicht. >> Und meinst Du nicht, dass mir klar war, dass ein Shitstorm über mich >> hereinbricht? > Darfst du ja auch, fand die Antwortmail ein wenig komisch, aber du > wurdest trotzdem nicht zensiert nur moderiert, sprich jemand lass deine > Mails. Kann verstehen das einen das an kotzt wenn man sich nichts > negativem schuldig fühlt. Ein Shitstorm ist glaub ich nicht über dich > rein gebrochen genau EINE Person hat was negatives gesagt, die offenbar > einen grossen unterschied zwischen KenFM und Ganser sieht, finde ich > witzig da die 2 würde ich behaupten befreundet sind und sehr ähnliche > Meinungen zu vielem haben. Aber das eben ein Wespennest, wo rational bei > vielen nicht mehr viel passiert, sie analysieren eine person nicht mehr > lesen vielleicht noch 1 aussage aus dem zusammenhang oder einen > reisserischen Artikel über eine Person und stufen sie dann als Neonazi > oder ähnliches ein. > > Das witzigste ist ja noch das Kenfm viel eher für ein BGE ist als der > Schweizer eher konservative Ganser. > > Aber generell sollten hier alle Seiten nicht so empfindlich sein und ich > meine damit nicht nur dich sondern alle Seiten. > > >> Der größte teil der Debatten zumindest bei facebook war dann >> allerdings die Abwehr von Hasstiraden usw. > Gut ich benutze kein Facebook daher ist mein Blick wohl verzerrt oder > unvollständig, kann man die Medien nicht seperarieren und sachen die da > gesagt wurden dort behandeln? Oder muss ich jetzt tatsächlich auf die > Seiten dieser schrecklichen Firma? > >> Auf der anderen Seite haben mir drei Mitglieder der bGE-Parte >> mitgeteilt, dass sie das großartig und mutig von mir finden, >> dass ich die Fragen gestellt habe, insbesondere die bzgl. möglicher >> Unterwanderung. > Hmm unterwanderung war das dann Facebook hab ich hier nicht gehört. > > >> Ich hoffe, dass die Debatte zu einer Sensibilisierung bzgl. der >> Unterwanderung geführt hat. > Unterwanderung hätte ja mit Parteibeitritten zu tun, Sympatisanten einer > Partei sagen immer alles mögliche auch schreckliches, das kann man der > Partei nicht vorwerfen, man sagt was man richtig hält bzw macht dazu ein > programm, und wenn die falschen im extremfall applaudieren kann man > daran nichts ändern. > > Das wird ja Ken und anderen auch gerne vor geworfen guck der > applaudiert, dann musst du ja ein guter freund von dem sein. > > >> Ganz unabhängig von der Frage Partei ja oder nein. >> Man könnte sich auch mal über ein Resetting oder Reloding des Netzwerk >> Grundeinkommen unterhalten. >> Denn es ist ja wirklich richtig, was die bGE-Parteiler sagen: die >> bGE-Bewegung stagniert seit Jahren. > Auf deutschland gesehen sicher, das liegt aber wenn dann an den > parteien... selbst wenn 99% der Bevölerung dafür wären solange man es > nicht wählen kann wieso sollten die Parlamentarierer die eine andere > Ideologie haben (neoliberalismus z.B.) darauf ein gehen? Ist doch > komfortabel solange man es nicht wählen kann, kann man es auch völlig > ignorieren. > Quasi wie bei ner art Oligopol. Transparenz fanden die Parteien auch > erst als die Piraten erfolg hatten. > >> Und den schritt, aus dieser Frustration heraus eine neue Partei zu >> gründen, kann ich durchaus nachvollziehen. >> Wie oft habe ich in den letzten 20 Jahren mit Freundinnen und Freunden >> darüber diskutiert. > Ja daher finde ich es toll das es jemand in die Hand genommen hat (nicht > ich). Denn gute Ideen haben ist einfach etwas wirklich zu machen daran > scheitern 99% aller sachen. > > >> Große Sorgen macjhe ich mir da, wo Hass auftaucht. Gegen andere >> Parteien oder Personen. > Hmm hass per se ist vielleicht für den jenigen der hasst schlecht, > zwingend schlimm ist das aber nicht, solange er daraus keine illegalen > Konsequenzen zieht. > >> Und wenn mich jemand der "dreckigen Politik" bezichtigt, muss ich mir >> das ja wohl kaum gefallen lassen. > Facebook? Dachte das wäre normal für Politiker das sie so täglich > beschimpft werden, wieso ist das jetzt plötzlich was besonderes? Btw > ignorierst du aber auch was dein grüner Kollege an persönlichen > Beleidigungen hier ab gelassen hat, nimm doch dazu auch stellung ich > nehme auch stellung zu dem wie mit dir vielleicht zu unrecht umgegangen > wird, ich habe dieser Moderation widersprochen bzw deine Frage > entschieden verteidigt. > >> Und bedenke den direkten Anlass: eine Frage zu Ganser und Ken Jebsen. >> Ich werde mich jetzt zurückhalten. Wer Ohren hat, der hat gehört. Aber >> Weggucken und Weghören gilt nicht. > Ichh habe ohren ich benutze nur kein Facebook. > >> Beste Grüße und einen guten Rutsch! >> Arfst > Dir auch. > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From arfst_wagner at web.de Sat Dec 31 11:34:21 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 31 Dec 2016 11:34:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei In-Reply-To: <3FB09EC6FEEE4948AA649B6EA8E8EA34@Susi> References: <201612301931.57014.Azula@gmx.de> <3FB09EC6FEEE4948AA649B6EA8E8EA34@Susi> Message-ID: <6411f4b5-a838-ac4c-707f-ef3620fa683c@web.de> Liebe Karin, ich habe nicht von Unverständnis gesprochen, sondern von Hass. Lies bitte genau. Ein kleiner aber freiner Unterschied. Alles andere überlasse ich allen anderen. Guten Rutsch! Arfst Am 31.12.2016 um 07:06 schrieb Karin Teetzen via Debatte-Grundeinkommen: > Lieber Arfst, > >> ich lasse die Partei gern in Ruhe. Aber die Debatte zeigt, >> dass ich leider in ein Wespennest gestochen habe. > ... >> Und meinst Du nicht, dass mir klar war, dass ein Shitstorm >> über mich hereinbricht? > ... >> Der größte teil der Debatten zumindest bei facebook war dann >> allerdings die Abwehr von Hasstiraden usw. > Hab ich da was nicht mitbekommen? > > Shitstorm? Facebook? > > Da ich aus persönlichen Gründen die Teilnahme an einem Sozialen Netzwerk wie > Facebook ablehne, scheint mir doch etwas zu entgehen. Schreib doch mal > näheres dazu für all die 'Doofen' die 'nur' an dieser Email-Liste > teilnehmen. > >> Und dass sich vielleicht auch die Frage neu stellt, welches >> eigentlich die richtige Form ist, in der sich ein Engagement >> fürs bGE am sinnvollsten gestalten lässt. >> Ganz unabhängig von der Frage Partei ja oder nein. > IMO gibt es nicht nur den einen Weg. BGE-Partei, AGs in etablierten > Parteien, Volksabstimmung, Bürgerinitiativen usw., alles ist wichtig, wenn > es voran gehen soll. > > Wenn es zu einer Spaltung der BGE-Bewegung kommt, dann nicht von Innen, > sondern eher von Außen durch das 'Teile und Herrsche Prinzip'. > > Es werden eben künstlich Debatten ausgelöst, die (noch überhaupt) nicht > wichtig sind, nur um einen Streit auszulösen und zu spalten. > > Was hatte ich dir am Anfang geschrieben: 'Die Linken zerfleischen sich gern > gegenseitig'. > > Du trägst ja im Moment auch nicht gerade zur Glättung der Wogen bei! ;-) > > Kennst du Monthy Python? Life of Brian? Volksfront von Judäa, Judäische > Volksfront, 'Spalter'? Erinnert dich das an irgendwas? > >> Große Sorgen macjhe ich mir da, wo Hass auftaucht. Gegen >> andere Parteien oder Personen. >> Und wenn mich jemand der "dreckigen Politik" bezichtigt, muss >> ich mir das ja wohl kaum gefallen lassen. > Politiker haben's schwer! Immer unverstanden! Dabei meinen sie es doch alle > nur gut! ;-) > > Den alten Witz kennst du? "Politiker wollen immer nur unser bestes..." > > Zitat: "Politik ist ein schmutziges Geschäft und verdirbt den Charakter." > (Der erste Teil-Satz hat seinen Ursprung 1882 aus dem "Blatt für Gebildete > aller Stände" der vollständige Satz steht unter einer Karikatur aus dem > Simplicissimus.) > > Ein bisschen wie Sisyphos, du lebst nun mal im 'Dreck' und wirst immer > wieder beweisen müssen, das dieser nicht an dir haften geblieben ist. ;-) > > Liebe Grüße > Karin > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From arfst_wagner at web.de Sat Dec 31 11:36:15 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 31 Dec 2016 11:36:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 47 In-Reply-To: <878tqwekza.fsf@jupiter.lan> References: <878tqwekza.fsf@jupiter.lan> Message-ID: <1c08f4c2-c5f7-fbc9-67fe-98a596333d15@web.de> Lieber Stefan, wo habe ich den was über Feminismus geschrieben? Guten Rutsch! Arfst Am 31.12.2016 um 06:16 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: >> From: Bert Grashoff >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] leckere Steine vom einstürzenden no-bGE-Partei-Turm (vgl. eher vage assoziativ https://youtu.be/5Ho5u9_EMSI ) >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Date: Fri, 30 Dec 2016 18:34:30 +0100 (11 hours, 14 minutes, 38 seconds ago) >> >> Lieber Arfst, >> >> nun bist du also sehr skeptisch und ein wenig traurig. Das ist >> selbstverständlich nicht schön. Mir hingegen geht's schon mein Leben >> lang wie Bettina: https://youtu.be/QZpIjg0UhxE , ist also vielleicht >> eine gute Situation, mal in gleichschwingender emotionaler >> Gestimmtheit miteinander zu chatten. > > Bei der feministischen Einstellung die sie über 30 Jahre offenbar > niemals abgeändert hat, zumindest wenn man die Songtexte auf youtube an > schaut, wäre sie mit den Grünen sicher gut und gerne gesehener Gast :) > > Sorry kann die feminismus scheisse nimmer hören. Finde so Texte wie > "dann würde sie das kind bekommen" (wenn sie mann wäre). > > Meiner Erfahrung nach erpressen Frauen schon fast Männer mit verlassen > wenn man sie nicht schwängert, das scheint mir die Regel. > > Hat sicher auch mit BGE zu tun bzw dem Fehlen weil manche gerne so ne > Art Ehe-bge will. Aber da scheint man ideologisch auch schon sehr > einseitig zu sein, ums mal freundlich aus zu drücken, auch wenn sie > sonst eine starke Stimme hat. > > Naja nur das, finde ich schade dann wieder solche sachen zu > entdecken > > Mein das man in den 80ern noch sowas so sinkt auch in der DDR wo die > Frauen ja schon viel mehr rechte haben, aber mei, kann ich das > vielleicht noch grob verstehen 2010 noch sowas zu singen da wirds ein > wenig albern. > > Aber ja sofern sie hoffentlich noch lebt und für ein BGE wäre würde ich > sie hier auch herzlich willkommen, da Feminismus in dieser 1 > Themenpartei ausser veilleicht Diskussionen am Rande nichts zu suchen, > daher kann man sich ja auf das einigen wo man einig ist, und jegliche > Ideologie aussen vor lassen :) > > > Gruß > > Stefan Huchler > > > p.s. nix für Ungut hat sonst ja viele starke gute Lieder, aber reagiere > einfach auf Feminismus allergisch, aktuell wäre zumindest im Westen > angebracht auf die in Schulen abgehängten Männer ein zu gehen, und gegen > die viel höheren Selbstmordraten (erfolgreiche Versuche) der Männer ein > zu gehen und den Gründen nach zu spüren, Frauen hatten nachteile und > vorteile nun wurden alle Nachteile weitgehend abgeschafft, die Vorteile > haben sie alle weitgehend behalten. > > Sie wurden z.B. an Gerichten nie so hart verurteilt wie männer um mal > ein Beispiel zu nennen, das ist bis heute so. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From arfst_wagner at web.de Sat Dec 31 11:40:33 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 31 Dec 2016 11:40:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 45 In-Reply-To: <87o9zsempf.fsf@jupiter.lan> References: <87o9zsempf.fsf@jupiter.lan> Message-ID: <749a3d41-7821-4850-8690-a1ed2ded682e@web.de> Stefan, auch hier nur kurz: Du schreibst: "Es müssen aber einzelne Parteien davon überzeugt werden, solange wir keine direkte Demokratie haben, ist das der einzige Weg für eine Einführung!" Könnte nicht allgemein versucht werden, die Tatsachen in die Wahrnehmung und die Wahrnehmung in die Urteile zu bekommen? Was mache ich denn seit 20 Jahren? Ich bin doch die ganze Zeit nicht nur bei den rünen, sondern auch im meiner Zeit im Bundestag bei den anderen Parteien mit xdem bGE unterwegs. Ich mag solche Debatten nicht, wo man einem 100-Meter-Läufer, der sich in vollem Tempo vorwärtsbewegt sagt, er solle endlich mal anfangen zu laufen. Das mal so ganz persönlich. Nochmal guten Rutsch! Arfst Am 31.12.2016 um 05:39 schrieb Stefan Huchler via Debatte-Grundeinkommen: >> From: Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen >> Sent: Thursday, December 29, 2016 10:29 AM >> To: NwGE debatte ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; >> gruenes_netzwerk_grundeinkommen-request at gruene-berlin.de >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei >> >> Lieber NetzwerkerInnen, >> >> nochmal zur bGE-Partei: >> >> das faszinierende der bGE-Idee war für mich bisher, dass sie >> gesamtgesellschaftlich und Parteiübergreifend gedacht werden konnte. > Ja und wie stellst du dir das vor das ihr von heute 0 Parteieren dann > plötzlich einen Konsens über 5 Parteien kriegt das BGE gemeinschaftlich > ein zu führen? Sehr unrealistisch. > > Bestenfalls und danach sieht es nicht aus mal nicht ohne diese > Parteigründung oder andere äussere Faktoren, findet sich eine Mehrheit > mal bei 1 2 Parteien, mir fehlt die Fantasie dazu aber sagen wir mal die > Grünen, dann wäre halt das die einzige BGE Partei mit anderen Themen. > > Parteienübergreifend (jeweils mehrheitlich dagegen) ist es dann auch > nimmer. > > Es müssen aber einzelne Parteien davon überzeugt werden, solange wir > keine direkte Demokratie haben, ist das der einzige Weg für eine > Einführung! > > Wenn du also willst, das das BGE für immer Politikfrei Parteienlos > bleibt, dann schaffst du vorraussetzungen das es garantiert nie kommen > kann. Denn ohne das eine Partei da voraus geht, kann es rein logisch > nicht gehen? > >> Sie trug die Überwindung des Parteimäßigen in sich, für das ich >> jedenfalls, selbst als Parteivorsitzender, stehe. Jetzt schlüpft das >> bGE in EINE Partei oder es wird versucht. > Das BGE ist an sich etwas wichtiges es soll nicht missbraucht werden für > eine Art Therapieprogramm für Parteien. Das BGE muss auch kommen wenn > die alten Parteienn weiterhin mehrheitlich scheisse bleiben. Tut mir > leid das so zu benennen, aber es bringt mir nichts wenn ihr jetzt noch > 10 20 jahre rum macht um nur die illegalen Sanktionen ab zu > schaffen. und dann nochmal 10 20 jahre um dann ein echtes BGE ein zu > führen, ich habe keine Kinder und will auch keine, und so selbstlos das > ich dann für die Kinder von anderen Leuten das BGE kämpfe und selbst > drauf verzichte und mich "gedulde" wenn ich täglich darunter leide das > es nicht da ist, und mir mein Leben auf raten gestohlen wird, das tu ich > mir nicht an. Zumal ohne radikale Reformen wie das BGE, eh in Europa > entweder ein Bürgerkrieg an fängt oder überall Rechtsradikale Parteien > gewinnen. > > Deine ruhe und Geduld kann ich daher nicht nach vollziehen. > > >> Damit verliert die bGE-Bewegung in Deutschland ihre politische >> Unschuld, was auch die irreale Aufstellung als Ein-Themen-Partei nicht >> kaschieren kann. Das war bei der Gründung der Grünen so: sie sog die >> Friedens- und Ökobewegung auf, die als Bewegung dadurch schwächer >> wurden oder aufhörten zu existieren. > Ähm bitte korrigier mich, aber die Grünen hatten doch ein BGE am Anfang > in ihrem Programm, hätten wir also längst ein BGE hätte es die Grünen > nicht gegeben? Oder wie soll ich das verstehen, auch die Piraten und > auch die Lilanen hatten BGE im Programm und aktuell gibts noch die > humanistische Friedenspartei die das glaub auch will. > > Was ist bei denen anders, nur das sie keine 1 Themenparteien sind. Also > stört dich in wirklichkeit das wir eine 1 Themenpartei sind? > > >> Die Linke Bewegung ist in der Linkspartei aufgegangen - eine linke >> bewegung gibt es in Deutschland nicht mehr. Das war mit der >> Occupy-Bewegung so, aus der die Piraten hervorgingen. > Die Analyse ist falsch, die Piraten wurden viel früher gegründet, und > hatten wie der Name schon sagt mit Urheberrechtsgeschichten zu tun, und > mit einem in Schweden passierten Justizskandal, sprich rechtsstaat > Freiheit etc. Das sie dann jegliche Gruppen bespielt haben, wie auch > Occupy ist verständlich, aber das die Piraten aus Occupy hervorging ist > schlicht falsch. > > >> - Vielleicht ist das ein notwendiger Schritt. Aber ich bezweifle, dass >> das zu etwas Gutem führt, das sich die neue Partei in eine sehr >> gespaltene politische Situation hineingründet und durch das Ausblenden >> anderer Themen die Zerspaltung der bGE-Bewegung geradezu >> vorprogrammiert. Die weitere Zerspaltung. Deswegen bleibe ich ziemlich >> skeptisch. Sehr skeptisch. Und sogar ein wenig traurig. > Ich versteh es nicht, sagen wir die Partei floppt, oder wird in den > Medien falsch dargestellt oder es gibt wirklich ein paar schwierige > Persönlichkeiten. > > 1. was haben wir zu verlieren? Viel schlechter wie jetzt ausser Krieg > gehts nimmer. Wenn die sozialsysteme weiter verschärft würden, gäbs wohl > Bürgerkrieg. > > 2. so what die Partei ist weg, werden dann all die Leute die von der > starken Idee BGE überzeugt sind, die Idee plötzlich für falsch halten? > > Nein sie werden sagen, das die Partei halt scheisse war bzw an ihr > selbst gescheitert ist, werden sie dadurch vom BGE ab kommen? Nein, wenn > sachlich man davon überzeugt ist, wie könnte dann eine Partei einen > davon ab bekommen? > > 3. ich sehe es problematischer wenn eine altpartei sich dafür bekennt, > sagen wir die Linken ringen sich dazu durch, dann wird das BGE erstmal > als Kommunismus defarmiert, und jede Partei die klassisch gegen die > Linken sind z.B. die CDU wird, dann schon aus prinzip dagegen sein, weil > die Linke dafür ist. > > Hat die Piratenpartei den Kampf gegen Banken / TTIP / totalüberwachung > geschadet? Sind jetzt leute plötzlich für Vorratsdatenspeicherung weli > die Piraten aus allen Parlamenten geflogen sind (bald?). > > Ich versteh es nicht. > > Nichts ist so stark wie eine Idee deren Zeit gekommen ist, und ich sehe > diese Parteigründung für einen entscheidenden Zwischenschritt. > > Wir hatten schon eine BGE Partei zur Wahl die Piraten, aber WEIL es > keine Einthemenpartei war, gingen 99% der Diskussionen um > Weltraumaufzüge, um Zeitreisen, um deprimierende Themen wie Snowden wo > Deutschland selbst wenn sie wollten nicht viel machen können. Der NSA > Prism verbieten wird Deutschland nicht können. Ein BGE hier einführen > kann Deutschland aber. Es ging auch um Urheberrecht, sicher auch ein > wichtiges Thema aber nicht so wichtig wie BGE, und auch schwer damit > Leute zu begeistern, die Presse hat man damit im Gegenteil völlig > abgeturned. > Es ging um alles mögliche und nichts. Um den Schuldenstand von Berlin, > um Feminismus, um Facebook und Twitter .... um Onlinebefragungen die > nicht zustande kamen, es gab zig flügel jeder mit seinem lieblingsthema, > es ging um Bomber Harry und "anti-deutsche". > > Es ging um Transparenz, das ist vielleicht das einzige was von der > Partei partiel noch üblig geblieben ist, man hat 1000 Themen > ausgearbeitet so gut wie nichts hat man aber durch gesetzt. > > Mag sein das eine 1 Themenpartei auch nichts ist, für mich ist das aber > die letzte change überhaupt das ich überhaupt noch an Wahlen irgendwie > glaube. (partiell). > > Ich hätte sonst entweder noch die Partei gewählt die auch schon eine art > Anti-parteien-partei ist, und letztlich auch nen Mittelfinger den > altparteien gegenüber, oder ich dauerhaft ins nicht-wählerlager über. > > Halst du das für besser? > > Gruß > > Stefan Huchler > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 18:16:06 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 18:16:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 47 In-Reply-To: <1c08f4c2-c5f7-fbc9-67fe-98a596333d15@web.de> (Arfst Wagner's message of "Sat, 31 Dec 2016 11:36:15 +0100") References: <878tqwekza.fsf@jupiter.lan> <1c08f4c2-c5f7-fbc9-67fe-98a596333d15@web.de> Message-ID: <87ful42f55.fsf@mail.de> Arfst Wagner writes: > Lieber Stefan, wo habe ich den was über Feminismus geschrieben? > Guten Rutsch! > Arfst Das bezog sich auf Berts Link von "Bettina". Das mit ein Grund neben anderen, warum teilweise auch die Piraten aber noch stärker die Linken nicht mehr wählbar sind, nicht der einzige muss ich dazu sagen. Das aber nur am Rande. Gruß Stefan From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 18:21:33 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 18:21:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 45 In-Reply-To: <749a3d41-7821-4850-8690-a1ed2ded682e@web.de> (Arfst Wagner's message of "Sat, 31 Dec 2016 11:40:33 +0100") References: <87o9zsempf.fsf@jupiter.lan> <749a3d41-7821-4850-8690-a1ed2ded682e@web.de> Message-ID: <87a8bc2ew2.fsf@mail.de> Arfst Wagner writes: > Stefan, auch hier nur kurz: > Du schreibst: > > "Es müssen aber einzelne Parteien davon überzeugt werden, solange wir > keine direkte Demokratie haben, ist das der einzige Weg für eine > Einführung!" > > Könnte nicht allgemein versucht werden, die Tatsachen in die Wahrnehmung und die Wahrnehmung in die Urteile zu bekommen? > Was mache ich denn seit 20 Jahren? Ich bin doch die ganze Zeit nicht nur bei den rünen, sondern auch im meiner Zeit im Bundestag bei den anderen Parteien mit xdem bGE unterwegs. Sorry aber wenn du 20 Jahre brauchst und noch nicht mal 1 kleine Partei die Mehrheit für ein BGE hat, was dann immernoch 20 Jahre dauern kann bis es in einer Koolition duurch gesetzt wird, dann ist mir das zu langsam BGE erst in 20 Jahre ist mir zu lange tut mir leid. Wenn jetzt die Mehrheit der deutschen Bevölkerung ein BGE will, kann es nicht noch 20 Jahre dauern oder noch länger bis die lahhmarschige Politik endlich das mal umsetzt. Wenn der Beschluss gefasst wird das es ein BGE geben soll, dauerts ja auch noch ne weile bis man sich auf die Details geeinigt hat, das geht dann auch nicht über Nacht. Du bist offenbar kein 100 Meter läufer eher ein doppelter und dreifacher Marathonläufer. Du bist vielleicht von diesem Hartz4 Sklavensystem nicht direkt betroffen ich aber schon. Gruß Stefan Huchler From stefan.huchler at mail.de Sat Dec 31 18:26:25 2016 From: stefan.huchler at mail.de (Stefan Huchler) Date: Sat, 31 Dec 2016 18:26:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 51 In-Reply-To: (debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de's message of "Sat, 31 Dec 2016 11:47:29 +0100") References: Message-ID: <871swo2eny.fsf@mail.de> > From: "Karin Teetzen" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal bGE-Partei > To: "'Arfst Wagner'" , > Date: Sat, 31 Dec 2016 07:06:12 +0100 (11 hours, 15 minutes, 55 seconds ago) > > Wenn es zu einer Spaltung der BGE-Bewegung kommt, dann nicht von Innen, > sondern eher von Außen durch das 'Teile und Herrsche Prinzip'. IMHO war die stärkste spalterische Kraft doch von der Linken also genauer gesagt der BGE Beführwörter der Linken, sie fragen nicht nachdem ob Konzept X (Mehrwertsteuer) die 4 Kritieren erfüllt, nein sie fragen nach den Motiven den diese Bösen unternehmer VIELLEICHT haben könnten. Und stellen dann diese Gedankenleserei und Unterstellungen als Fakt hin. > Was hatte ich dir am Anfang geschrieben: 'Die Linken zerfleischen sich gern > gegenseitig'. Ups hätte weiterlesen sollen :) Gruß Stefan From unversoehnt at gmx.de Sat Dec 31 18:29:02 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sat, 31 Dec 2016 18:29:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zur_Sache=2C_Sch=C3=A4tzchen!?= =?utf-8?q?_-_sowie_Dank_f=C3=BCr_und_kurze_Reaktion_auf_Joachims_Zusammen?= =?utf-8?q?stellung?= In-Reply-To: <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> References: <880948e6-98b1-f5ac-1827-26ee56c8fc3b@gmx.de> <2c1e14ba-2269-a567-3440-fc9fc61bc804@gmx.de> <99AF9B1C5FEE47E8AEDBA7D216019CC8@Susi> Message-ID: <3a3bca39-895f-cf35-6b58-86e573b061c9@gmx.de> Hallo Karin, ich kommentier mal auch in deinen Text rein ... Am 31.12.2016 um 01:07 schrieb Karin Teetzen: > Hallo Bert, > >> Allerdings sind die Dokumente schon wieder fast fünf Jahre >> alt und die bGE-Szene ja vielfältig quirlig. Ich bezweifle, >> dass die Tabelle alles abdeckt, was so diskutiert wird. > Ich glaube, dass so ziemlich jeder, der sich mit dem BGE auseinandersetzt > nach und nach seine eigenen Vorstellungen entwickelt und es deshalb am Ende > bestimmt so'n paar Millionen verschiedener Konzepte gibt. ;-) > > IMO ist es aber auch gar nicht so wichtig, wie das fertige BGE am Ende > aussieht. Es wird sowieso immer wieder mal an die Umstände angepasst werden > müssen. > > Wichtig ist, das es die Umverteilung von Arm zu Reich umkehrt und der > Wirtschaft ein Weiterbestehen ermöglicht. Alles andere ist dann zweitrangig. > > > Ich könnte auch damit leben, dass die Reichen noch ein paar Jahrzehnte > (Jahrhunderte) Reich blieben, vorausgesetzt, sie würden, nach und nach, > relativ gesehen immer weniger Reich sein. > > Die Tabelle gibt immerhin eine guten Überblick über die Reichhaltigkeit der > Ideen zum BGE. ;-) Kein Einwand, auch wenn ich vermute, dass du mit den Millionen verschiedenen Konzepten etwas übertreibst. Allerdings argumentierst du akademisch: Vieles denkbar, alles möglich. Ich habe einen pragmatischen Vorschlag gemacht, weil ich mich halt nicht nur an der Idee eines bGE erwärmen möchte, sondern eine politische Umsetzung will. Und wenn wir es umsetzen wollen, müssen wir uns halt für irgendwas auch irgendwie entscheiden. Deshalb erscheint's mir eine sinnvolle Aufgabe dieses Verteilers, die Modelle zu sammeln und kritisch zu bewerten. Gehen wir die Sache wirklich mal pragmatisch an, wird's eh viel schlimmer: Wir müssen ein bGE in einem großen Konsens gegen die Interessen des status quo umsetzen. Die von Thorsten und Arfst hier seit November angestoßenen Diskussionen zeigen ja, dass selbst Leute, die ein bGE vermutlich eine gute Sache fänden, andere Dinge wie bspw. ihre Parteiloyalität ungleich wichtiger finden. Das ist mehr oder weniger Kindergarten in der Verteiler-Sandbox. Ich bin mir relativ sicher, dass es eine Menge Profiteure des status quo gibt, die im Zweifelsfall all ihre mächtigen Ressourcen dafür in Bewegung setzen werden, ein bGE entweder komplett zu verhindern oder etwas einzuführen, das sich als bGE vermarkten lässt, in Wirklichkeit aber nur eine Variation von Hartz4 darstellt. Und das werden keine Kindergarten-Spiele in der Sandbox sein. > >> >>bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen >> >>Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb. >> >>> Dann müsstest du das BGE ja auch Sekundengenau auszahlen?! Ist das >>> nicht ein bisschen kompliziert? Das BGE soll doch gerade >>> unser System vereinfachen. > >> Finanzierung über Geldmengenerhöhung hieße, dass die EZB das >> ausschütten müsste. Pragmatisch würde ich denken, dass es >> sinnig wäre, jedem Individuum ein bGE-Konto bei der EZB >> zuzuweisen > Bin zwar immer noch der Meinung, dass eine 'sekundengenaue' Abrechnung > übertrieben wäre, aber das mit dem Konto bei der EZB finde ich gut!. > >> Du betonst ja selbst die 'Volatilität der Märkte'. > IMO müssten die Finanzmärkte stark beschnitten werden. Den gesamten > Finanzmarkt mit den Aktien, (Staats-)Anleihen, Derivaten usw. brauchen wir > doch gar nicht. Wenn eine Firma Geld braucht, reicht auch ein 'normaler' > Kredit. Dann hätten wir auch nicht mehr das Problem der Rückschläge vom > Finanzhandel auf den 'normalen' Handel. > > Und (in meiner Utopie) das Endziel des Geldmarktes wäre sowieso eine einzige > Weltwährung (Geldmenge = BGE + Löhne) mit evtl. vielen kleinen zusätzlichen > Regionalwährungen. Naja, die Banken organisieren schon etwas mehr als nur Kredite, z. B. Risikoabsicherungen oder Währungstransfers - und selbstverständlich zentral die Verwaltung der Wertverwertung, also sowohl die Ausbeutungsprofite des obersten Zehntausenstel als auch den Lebensstandard von uns allen bzw. dynamisch formuliert halt die Kanalisierung unserer Lebensenergien für systemisch gesetzte Zwecke. Mich haben deine Sätze an Bernard Lietaer erinnert, auf den ich über Telepolis-Foren letztes Jahr gestoßen wurde. Vielleicht kennst du den bereits, falls nicht, gefällt er dir vermutlich, weil er sich als Ex-Zentralbanker für ein diversifiziertes monetäres Ökosystem engagiert. Zentral argumentiert er mit Resilienz, was mir auch im bGE-Kontext beachtenswert erscheint, weil ein bGE strukturell eine ökonomisch hohe Resilienz bewirken würde, es also sachlich und thematisch da viele Überschneidungen gibt. In dem Kontext macht's auch Sinn, nochmal zu erwähnen, dass ich gern ein bGE mit einem bedingungslosen Wirtschaftseinkommen ergänzen würde, also quasi die Ich-AG-Nummer auf einen bedingungslosen Sockel umprogrammieren. Hatte ich irgendwann mal irgendwo etwas näher ausgeführt, verwirrt hier aber vermutlich nur die ohnehin schwierige Debatte. Ich habe mir gerade https://youtu.be/tTCdhGJB9vM reingezogen, was sachlich vielleicht abgesehen von seinem klaren Statement, dass das Finanzsystem kaputt ist und wir das unausweichlich demnächst auch alle bemerken werden, zwar nicht sonderlich spannend ist, aber den Einstieg über Daoismus und gelegentliche Szenen, wo er einen Anflug von Tränen in den Augen hatte, fand ich durchaus charmant. Informativer von ihm sind vermutlich https://youtu.be/M4ThwS1Xln0 und https://youtu.be/lcVTdSrLLAk , aus denen auch zumindest ein Stückweit hervorgeht, warum es eine gute Idee sein könnte, mit einem bGE die politische Funktion der Zentralbanken zu verändern sowie die Struktur des Geldfetischs. Mein Namensgedächtnis ist mies und ich musste eine ganze Weile bei youtube nach ihm suchen, bis ich ihn fand. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich eine raue Fülle von Videos aus quasi dem gesamten politischen Spektrum mit der Verrottetheit des Finanzsystems befassen, tendenziell scheint mir der größere Teil davon allerdings rechtslastig zu ticken. Aus meiner Bildungsgeschichte heraus, ist mir ziemlich klar, wie vermint dieses Terrain ist. Die mit dem Vernichtungsantisemitismus der Nazis eng verwobene Unterscheidung von raffendem und schaffendem Kapital ist auch heute noch und wohl wieder vermehrt en vogue. Sie ist Unfug, Kapital als gesellschaftliches Verhältnis war immer notwendig beides, schaffend und raffend. Marx war wie in so Vielem auch in diesem Punkt weitaus hellsichtiger als viele seiner Anhänger und Feinde, dem ersten Kapital-Band schickt er im Vorwort z. B. diese Bemerkung voraus: "Zur Vermeidung möglicher Mißverständnisse ein Wort. Die Gestalten von Kapitalist und Grundeigentümer zeichne ich keineswegs in rosigem Licht. Aber es handelt sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt, der die Entwicklung der ökonomischen Gesellschaftsformation als einen naturgeschichtlichen Prozeß auffaßt, den einzelnen verantwortlich machen für Verhältnisse, deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag." (MEW23, 16) Selbst noch die zynischten Profiteure des Systems bleiben ihrerseits diesem System auch unterworfen und seine Opfer. Es gibt auch auf der luxuriösen Seite des Klassenantagonismus kein richtiges Leben im falschen. Unsere Probleme sind immer systemische und höchstens untergeordnet persönliche. Was umgekehrt wiederum nicht heißt, dass man sich nicht mit Detailkritiken am Finanzsystem befassen könnte. > >> Es ist völlig klar, dass mein >> Vorschlag, der diese Summe einfach als zusätzliche Geldmenge >> über alle Individuen Jahr für Jahr ins Gesamtsystem >> einspeisen will, zu Inflationseffekten führen würde, gerade >> in der Einführungszeit vermutlich zu sehr turbulenten. > Wenn gleichzeitig zur Einführung des BGE die Steuern erhöht würden, würde > dem Gesamtmarkt das übers BGE ausgezahlte Geld auch wieder entnommen werden. > > > Dann bräuchtest du gar nicht so kompliziert denken wie mit Inflation und > 'sekundengenauer' Abrechnung. ;-) Ich gebe zu, dass Bernds Staatsbürgersteuer auch relativ schlicht und elegant ist. Die Mehrwertsteuermodelle sehen zwar auf den ersten Blick schlicht aus, haben aber eine Menge Probleme. Und alle anderen Modelle sind meines Wissens eher ziemlich komplex in der steuerlichen Ausgestaltung. Ich finde im Übrigen nicht, dass Inflation im Zusammenhang mit einem inflationsresistenten bGE kompliziert gedacht ist. Das wird erst kompliziert, wenn es die Gesamtgesellschaft durchdringt, aber nicht, weil es in sich kompliziert wäre, sondern weil die Gesamtgesellschaft komplex ist. > >> Exponentialfunktionen würden >> wohl eine bedeutsamere Rolle in der Schuldidaktik bekommen, > :-) > >> Da wir ja ohnehin eine >> Zweidrittelmehrheit für meinen Vorschlag bräuchten (und >> letztlich noch viel mehr, wenn wir das in Euro und nicht in >> Neumark durchziehen wollen: einen Konsens innerhalb der EU), > Bei der Tagesschau gibt es gerade ein #kurzerklärt zum BGE > http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-227265.html. > > Ich weiß zwar nicht, woher die ihre Zahlen haben, aber dort sagen sie, das > 64% der Bevölkerung einem BGE zustimmen würden. :-) > >> Für viele Leute >> ist ja heute nicht einzusehen, warum ein bGE auch Leuten >> ausgezahlt werden soll, die z. B. eine gute Rente/Pension, >> einen guten Lohn oder hohe regelmäßige Einnahmen aus Vermögen >> haben. Eine strukturelle Inflation würde diese >> Einnahmequellen teilweise sicher, teilweise wahrscheinlich >> sukzessive entwerten - ohne wiederum in irgendeiner Weise in >> geltende Rechtsansprüche einzugreifen. > Nun, gegen eine Inflation hätten die Leute bestimmt genauso viele > Vorbehalte, wie gegenüber einem BGE. Immerhin gab's so was schon zweimal bei > uns. Wenn schon, denn schon, oder? Wenn wir ohnehin eine Kulturrevolution namens bGE durchziehen wollen, dann können wir doch gleich noch ein paar mehr Eisen aus dem Feuer holen. Zwar würde eine Inflation den Eigentumsfetisch und somit das Kapital strukturell unberührt lassen, aber die Kombination aus bGE und Inflation hätte eine relativ gute Chance, zumindest einen Teil der Restauration der vergangenen Jahrzehnte zurückzudrehen: Geldvermögen würde entwertet und Produktivvermögen müsste sich dem neuen Selbstbewusstsein der durch ein bGE abgesicherten kleinen Leute stellen. Ansonsten schlage ich es vor, weil ich auf die steuerpolitischen Diskussionen wenig Lust habe, da auch deutlich zu viele Widerstände und Interessen am Wirken sehe, die in die eine oder andere Richtung bloß wegen der Gegenfinanzierung an der Verhinderung eines bGE laborieren werden. Ich greife da im Prinzip ein Motiv von Götz Werner auf, der ja immer wieder raushaut, dass die Gegner des bGE schon Gründe finden werden, dass wir's grundsätzlich aber auch einfach tun können, weil auf der stofflichen Ebene mindestens in Europa die Versorgung aller ja nun echt kein Problem ist. Ja, wir können es einfach tun, z. B. über eine Geldmengenerhöhung. Das bräuchte wirklich nicht mehr als den politischen Beschluss, würde unmittelbar niemandem wehtun - hätte aber selbstverständlich gewaltige Folgen. > >> Eine Steuerreform durchzubekommen, >> die die Steuerlast annähernd verdoppelt, dürfte weitaus >> schwieriger und komplizierter sein - scheint mir zumindest. >> Andererseits ist das derzeitige Steuer-Sozialstaatssystem >> ohnehin in sich ein Skandal und es bedürfte eigentlich auch >> ganz unabhängig von bGE-Diskussionen einer radikalen Reform. > Ja eben, zwei Fliegen mit einer Klappe. ;-) > > Und mit steigenden Steuern kennen die Leute sich ja aus. ;-) Naja, die Leute, deren Steuern wirklich steigen müssten, kennen sich nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte eher mit sinkenden Steuern und der Maschinerie der Steuervermeidung aus. > >> Ansonsten: Touristen mit in die Gruppe der >> Anspruchsberechtigten für ein bGE zu nehmen, geht selbst mir >> zu weit. > Ich wollte betonen, dass ich wirklich JEDEM ein BGE auszahlen möchte! > > Das wird wohl schon an der Bürokratie (Meldepflicht, Konto einrichten) > scheitern, aber sinnvoll wäre es. Wenn das BGE z.B. über eine erhöhte MwSt. > finanziert würde, müssten die Touristen diese ja schließlich auch zahlen, > wenn sie bei uns wären. > > Das BGE müsste die erhöhten Steuern (bei den Armen weniger, bei den Reichen > mehr), die es zur Finanzierung benötigt ja auch erst einmal ausgleichen. Und > diese Funktion des BGE sollte IMO eben auch bei Besuchern (Touristen) der > Fall sein. > >> Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass wir ein >> bGE auf globaler Ebene installiert bekommen > :-) > >> Wenn wir uns vergegenwärtigen, wie massive >> Widerstände es insbesondere in D-Land auch nur dagegen gibt, >> ein einheitliches Sozialsystem innerhalb der EU zu >> etablieren, und wie scharf die rechtspopulistischen Angriffe >> gegen Armutszuwanderung sind, dann dürfte relativ klar sein, >> dass die Bereitstellung eines bGE für Touristen derzeit wohl >> nur damit erkauft werden könnte, dass wir sehr strenge >> Auflagen für ausländische Urlauber etablieren. > Im Moment können wir froh sein, wenn die Populisten es nicht schaffen, die > Grenzen ganz dicht zu machen und überhaupt keinen (auch keine Touristen) > rüberkommen zu lassen. :-( > >> Das halte ich >> nicht für wünschenswert, weshalb ich Touristen zumindest >> vorerst aus der Gruppe der Anspruchsberechtigten ausschließen >> wollen würde. Sehr eng damit zusammenhängend fürchte ich z. >> B. auch, dass es politisch alles andere als einfach sein >> wird, das bGE auch Menschen zur Verfügung zu stellen, die >> sich illegal hier aufhalten. Ich fänd's einen Skandal, das >> nicht zu tun, nämlich die Zementierung einer Sklavenkaste - >> sehr viele Leute aber dürften das exakt umgekehrt empfinden. > Den Rechten nach sind das doch sowieso keine Menschen, also haben die auch > keine Menschenrechte! :-( > > Du sprichst hier aber ein heikles Thema an. Was ist mit den Menschen, die > sich nicht anmelden (können/dürfen)? Also auch kein Konto bekommen können. > > Wie wär's mit einer Institution, die quasi als Sammelstelle das BGE Geld für > viele (Obdachlose/Illegale) einsammelt und dann intern verteilt. Ist nur > eine Frage, wie solch eine Institution wiederum kontrolliert werden kann > (Stichwort: Doppelt abkassieren/Korruption). Pragmatische Lösungen dürften da das untergeordnete Problem sein. Man könnte ja bspw. staatliche Anlaufstellen für Illegale einrichten, deren Datenaustausch mit anderen Behörden so reglementiert wird, dass Illegale nicht fürchten müssen, über die Inanspruchnahme des bGE den staatlichen Repressionsinstrumenten aufzufallen. Das Problem wird da eher der politische Wille sein. Wir könnten ja schließlich den Staat auch auf 'kein Mensch ist illegal' verpflichten, wenn wir das denn könnten. Faktisch wird die Asylgesetzgebung aber schon seit Jahrzehnten immer weiter verschärft, der politische Wille geht genau in die umgekehrte Richtung. Und ich möchte gar nicht wissen, wie so manche Pegida-Leute auf die Idee reagieren würden, spezielle Institutionen dafür zu schaffen, dass Leute ohne legalen Aufenthaltstitel an ihr bGE kommen. > > Liebe Grüße, > Karin > Auch liebe Grüße und 'nen guten Rutsch, Bert From unversoehnt at gmx.de Sat Dec 31 18:29:16 2016 From: unversoehnt at gmx.de (Bert Grashoff) Date: Sat, 31 Dec 2016 18:29:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 46 In-Reply-To: <87h95kema3.fsf@jupiter.lan> References: <87h95kema3.fsf@jupiter.lan> Message-ID: <8bdeda84-ed99-8ef8-d83e-35f6516d5442@gmx.de> Hi Stefan, die Debatte franst hier ja ohnehin permanent in alle möglichen offtopic-Richtungen aus, weshalb ich keine Lust habe, jetzt auch noch auf deine Angriffe gegen den Feminismus einzugehen. Klar, auch Frauen können Arschlöcher sein, ändert aber nichts am gender pay gap und anderen systemischen Benachteiligungen von Frauen. Was für ein Lied von Bettina du da zitierst hast, ist mir gar nicht klar, mir ging's im Kontext ohnehin nur um die Titelzeile des verlinkten Songs, der insgesamt nichts deutlich Feministisches enthält. Ansonsten zu dem hier: Am 31.12.2016 um 05:48 schrieb Stefan Huchler: >> Finanzierung über Geldmengenerhöhung hieße, dass die EZB das >> ausschütten müsste. Pragmatisch würde ich denken, dass es sinnig wäre, >> jedem Individuum ein bGE-Konto bei der EZB zuzuweisen, auf das >> meinetwegen über die Dienstleistungsmodelle der Geschäftsbanken >> zugegriffen werden kann. Du betonst ja selbst die 'Volatilität der >> Märkte'. > Dann willst du ein Europäisches BGE, wo wir erstmal dann demokratische > Strukturen bräuchten oder heute im Rat der Europäsichen Staaten eine > Mehrheit, oder wie stellst du dir das im Europäischen Verbund vor das > die Europäischen Zentralbanken bzw bank das an Deutsche aus zahlt aber > nicht an Italiener? > > Eine indirke Geldreform, (andere Form der Geldentstehung) ist ein viel > grösseres Unterfangen als das BGE. Diese 2 Forderungen aneinander zu > koppeln würde die Einführung deutlich verhindern. > > Ich halte das auch ob bewusst oder unbewusst für die Forderung nach > einem 2. Themen in der 1 Themenpartei. > > Soweit ich das verstehe will die Partei dafür kämpfen in Deutschland das > BGE ein zu führen, ein europaweites BGE steht nicht im Programm? Kann > mich aber auch teuschen. > > Gut als weiteres Modell unter vielen kann man es sicher auch in irgend > ner Liste auf führen, dagegen spricht sicher nichts > > Gruß > > Stefan Huchler > a) Das hier ist Netzwerk-Verteiler, nicht bGE-Partei-Verteiler. b) Ich bin nicht in der bGE-Partei. Falls ich das demnächst sein sollte und falls ich irgendeine Funktion darin übernehmen sollte, würde ich für mich dennoch in Anspruch nehmen, allgemein meine eigene Meinung zu vertreten und höchstens dann als Parteifunktionär zu sprechen, wenn ich das vorher explizit ansage. c) Ja, das war der Versuch, hier eine strukturierte Debatte über alle möglichen Modelle in Gang zu bringen, nicht bloß über meinen eigenen Vorschlag. Für die bGE-Partei können Überblicke m. E. nichts schaden. Außerdem ist mir ansonsten unklar, was dieser Verteiler überhaupt soll. d) Klar, ist ein zweites Thema. Aber wenn wir uns denn mal als bGE-Partei betrachten, obwohl wir ja beide keine Mitglieder derzeit sind, dann sind wir da ja strukturell in einer schizophrenen Situation: Wann immer wir irgendeinen konkreten Vorschlag diskutieren, bewegen wir uns außerhalb der unmittelbaren Ziel- und Programmsetzung der bGE-Partei. Gleichwohl kann das Ziel einer Enquete-Kommission ja wohl kaum meinen, dass wir nicht mehr über mögliche Ausgestaltungsvarianten diskutieren, sondern das ausschließlich jener Kommission überlassen. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht's u. a. auch um Öffentlichkeitsarbeit und eine Verbreiterung der gesamtgesellschaftlichen Diskussion über ein bGE. Wäre ja absurd, deshalb jetzt jegliche Debatte zu unterlassen. Geht doch viel eher darum, diese Debatten so zu forcieren, das die auch mal einen zufriedenstellenden output bringen. Guten Rutsch dir, liebe Grüße, Bert From arfst_wagner at web.de Sat Dec 31 22:02:41 2016 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sat, 31 Dec 2016 22:02:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 45 In-Reply-To: <87a8bc2ew2.fsf@mail.de> References: <87o9zsempf.fsf@jupiter.lan> <749a3d41-7821-4850-8690-a1ed2ded682e@web.de> <87a8bc2ew2.fsf@mail.de> Message-ID: <7c51284b-f87e-4ecd-bfad-b8ec4f5a14e4@web.de> ich gebe auf. Dann renne mal selber. Gruß! Arfst Am 31.12.2016 um 18:21 schrieb Stefan Huchler: > Arfst Wagner writes: > >> Stefan, auch hier nur kurz: >> Du schreibst: >> >> "Es müssen aber einzelne Parteien davon überzeugt werden, solange wir >> keine direkte Demokratie haben, ist das der einzige Weg für eine >> Einführung!" >> >> Könnte nicht allgemein versucht werden, die Tatsachen in die Wahrnehmung und die Wahrnehmung in die Urteile zu bekommen? >> Was mache ich denn seit 20 Jahren? Ich bin doch die ganze Zeit nicht nur bei den rünen, sondern auch im meiner Zeit im Bundestag bei den anderen Parteien mit xdem bGE unterwegs. > Sorry aber wenn du 20 Jahre brauchst und noch nicht mal 1 kleine Partei > die Mehrheit für ein BGE hat, was dann immernoch 20 Jahre dauern kann > bis es in einer Koolition duurch gesetzt wird, dann ist mir das zu > langsam BGE erst in 20 Jahre ist mir zu lange tut mir leid. > > Wenn jetzt die Mehrheit der deutschen Bevölkerung ein BGE will, kann es > nicht noch 20 Jahre dauern oder noch länger bis die lahhmarschige > Politik endlich das mal umsetzt. > > Wenn der Beschluss gefasst wird das es ein BGE geben soll, dauerts ja > auch noch ne weile bis man sich auf die Details geeinigt hat, das geht > dann auch nicht über Nacht. > > Du bist offenbar kein 100 Meter läufer eher ein doppelter und dreifacher > Marathonläufer. > > Du bist vielleicht von diesem Hartz4 Sklavensystem nicht direkt > betroffen ich aber schon. > > Gruß > > Stefan Huchler