From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Mar 2 12:27:31 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 02 Mar 2015 12:27:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?bGE_jetzt=2C_weil_Hartz4_Mord_?= =?utf-8?q?ist?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Bert ich habe es erst heute geschafft, deinen nachfolgenden Text zu lesen, SEHR KORREKT BGE schützt LEBEN! Sehr gut mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] bGE jetzt, weil Hartz4 Mord ist Datum: Tue, 13 Jan 2015 15:07:49 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: NwGE debatte Hi, meine Frau hatte heute mal wieder einen ihrer obligatorischen und völlig sinnfreien Jobcenter-Termine. Sinnfrei, weil sie gerade in einem Fernstudium steckt und auß?erdem aus gesundheitlichlichen Gründen eh nicht im Ernst dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, das Jobcenter da eigentlich nur routinemäßig mal hören will, ob auch alles seinen Gang geht. Meine Frau berichtete von dem Termin Folgendes: Da gerade ein anderer Besucher den Büro-Trakt verließ?, der durch eine nur von innen zu öffnende Tür vom frei zugänglichen Bereich des Gebäudes abgetrennt ist, konnte sie diese Tür von auß?en kommend passieren - und wurde von etwas abseits stehenden Sicherheitsleuten angefahren und kontrolliert. Nur noch mit Erlaubnis der Sicherheitskräfte sei das Betreten des Büro-Trakts gestattet. Offenbar herrschte angespannte Nervosität. Ihr sehr freundlicher Vermittler klärte sie dann darüber auf, dass in einer anderen Bremer Jobcenter-Filiale wohl gerade ein Mitarbeiter von einem Kunden erstochen worden sei. Eine schweigsame Gedenkminute sei für alle MitarbeiterInnen heute anberaumt worden. Die Sicherheitsmaßnahmen seien hausintern verschärft worden. Die KollegInnen in den Leistungsabteilungen seien wohl ohnehin immer wieder sehr brenzligen Situationen ausgesetzt, weil sie die Sanktionsmechanismen für Fehlverhalten gegenüber dem teilweise sehr hilflosen, eigentlich auf sozialpsychologische Hilfestellungen angewiesenen Klientel vertreten müssten, das sich eben manchmal nur noch mit Gewalt zu reagieren in der Lage sehe. Ich habe gegoogelt, mir die Pressemitteilungen des Jobcenters Bremen und die Nachrichten bei Radio Bremen im Netz reingezogen - nichts. Kein Hinweis auf ein solches Geschehen. Wäre ja nun nicht der erste Tote, der in dem Zusammenhang zu beklagen ist. Vielleicht sind die zuständigen Stellen unterdessen dazu übergegangen, solche Informationen lieber nicht zu veröffentlichen. Man will ja keine Trittbrettfahrer oder gar eine gesellschaftliche Debatte darüber, wie verzweifelt so manche Leute im Angesicht von Hartz4 sind. Der deutsche Arbeitsmarkt ist ja gerade so hübsch in Fahrt, weil man die Kosten der Ware Arbeitskraft hierzulande seit der Wende hat drastisch drücken können (vgl. http://www.das-kapital.eu/lohnentwicklung.html ) und ansonsten in der Lage war, ökonomische Probleme im großen Stil nach Südeuropa zu exportieren (vgl. vielleicht dies: http://www.flassbeck-economics.de/warum-es-so-schwer-zu-verstehen-ist-dass-in-einer-wahrungsunion-die-reallohne-immer-der-produktivitat-folgen-mussen/ und dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokrise#Institutionelle_Eigenschaften_der_Eurozone ). Vielleicht ist es auch eine Fehlinfo, ist ja alles nur Hörensagen vom Vermittler meiner Frau. Vielleicht lesen die ja heimlich hier den Verteiler mit und wollen bloß mal wieder in meinen Texten Erwähnung finden. Tja, keine Ahnung. So oder so, wegen früherer und gut dokumentierter Fälle: Hartz4 ist Mord. Würden die hilflos ausrastenden Hartz4ler wenigstens Gerhard Schröder oder sonstwen abstechen, der damals in Bundestag und Bundesrat diesen Scheiß zum Gesetz adelte, wäre das zwar noch immer nicht schön, aber man könnte sich zumindest damit trösten, dass diejenigen, die gesät haben, auch die Ernte einführen. So aber trifft es Leute, die ja auch bloß ihren nicht sooo sonderlich attraktiven Job machen, sich ans Gesetz halten müssen, dabei vielleicht persönlich auch Arschlöcher sind, aber dennoch nicht verantwortlich für die arschige Gesetzeslage selbst. Tja, die Arbeiterbewegung in Deutschland ist ja ohnehin so verrottet. Zu Andreas' Text etwa würde ich anmerken, dass die Kommunisten hierzulande ja immer vor dem Problem standen, dass dem objektiven Klassencharakter im Kapitalismus kein auch nur annähernd adäquates subjektives Klassenbewusstsein entsprach. Die nationalistische Zukleisterung des Klassengegensatzes blieb zumeist in den Köpfen gewichtiger - und ansonsten wurden die Kommunisten in den vergangenen eineinhalb Jahrhunderten ja auch ohnehin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gemobbt, ermordet, verleumdet. Wäre ich als Gewerkschafter zuständig für die Angestellten in den Jobcentern, würde ich bei nächstbester Tarifauseinandersetzungsgelegenheit angesichts der Lebensgefahr, die dieser Job mit sich bringt, die streikbereiten Angestellten davon zu überzeugen suchen, eine Gefahrenzulage in völlig irrealer Höhe (bspw. eine Milliarde pro Monat, weil: wer kann ein Menschenleben in Geld aufwiegen?) so lange zu fordern, bis die Sanktionsmechanismen abgeschafft wären. Aber tut die Gewerkschaft irgendwas in der Art? Nö, lieber gelegentlich mal Mörder und Ermordete als Bauernopfer des Systems ertragen, eine Schweigeminute einlegen und fröhlich weiter mit dem Scheiß. Ey. Folglich biete ich mal diesen Slogan an: bGE schützt Leben. Liebe Grüße, Bert _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Mar 2 12:41:28 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 02 Mar 2015 12:41:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?_ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [1] Links: ------ [1] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Mar 2 21:49:15 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 2 Mar 2015 21:49:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bGE jetzt, weil Hartz4 Mord ist In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Mar 2 22:37:11 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 2 Mar 2015 22:37:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?_ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 3 01:04:35 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 3 Mar 2015 01:04:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A_?= =?utf-8?q?_Intere_ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php und ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei. Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 3 15:33:37 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 3 Mar 2015 15:33:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?_ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 3 16:10:40 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 03 Mar 2015 16:10:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?__ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Bernd ehrlicherweise ein bißchen von beidem also in der Mitte treffen und da Reiche so gern zeigen was sie haben über Steuern skaliert und idealerweise weltweit gestaffelt den Reichtum ein bißchen zugunsten der arbeitenden Menschen verschieben und damit Kapital nur gering abwerten, Arbeit aber stark aufwerten! MWST z.B. nur 10% auf Finanztransaktionen= 1000 Billionen ?= 100 Billionen ? für 7 Mrd Menschen= BGE finanziert. Und es ist die erste Stufe, wenn festgestellt werden wird wieviel Energie frei wird, die jetzt für Angstbewältigung verkokst, verburnoutet, versoffen... wird, dann gehen garantiert die nächsten Stufen leichter. Die Umsetzung ist diffizil aber die schlauen Köpfe der Welt sollten sich hier austoben und nicht im Finanzdschungel mit so hahnebüchenen Produkten wie credit default swaps und Nahrungsmittelpreiswetten für Bill Gates und Co und Hungertod in Afrika und andernorts. Letzteres sollte mit 60% besteuert werden und damit sofort gestoppt. So und deine Staatsbürgersteuer habe ich mir für die nächsten Tage vorgenommen, ich habe sie bisher nicht gelesen, ich hatte ehrlicherweise keine Lust und Kraft. mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Mon, 02 Mar 2015 23:01:53 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [1] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [2] Links: ------ [1] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [2] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 3 16:29:32 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 03 Mar 2015 16:29:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?__ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Bernd die 2te die 400 ? sind Rechenbeispiel im Monat, weil diese jeder erhält, als BGE = staatlicher Transferersatz für und an Rentner/ Kranke/ Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Beispiel: Rentner erhält derzeit 1.500 ? Rente, zusätzlich 400 ? BGE= 1.900 ? mtl Mindestrente dann 400 ? BGE plus das über Erwerbsarbeit/ Kapital versichert-eingezahlte Geld dito Krankengeld Mindestens 400 ? monatlich plus das eingezahlte erworbene Versichertengeld, bei mir derzeit etwa 70 ? pro Tag Arbeitslosengeld Mindestens 400 ? BGE plus eingezahltes Versichertengeld Erwerbstätige 400 ? BGE plus das derzeit gezahlte bzw in vertraglicher Freiheit zukünftig gezahlte Arbeitsentgelt Das dann Arbeitgeber ihre Löhne senken ist klar aber vorübergehend, da auch die Tarifautonomie einwirkt. Nachhaltige Gegenfinanzierung durch gestaffelte MWST sätze und geringere Einkünftesteuer gern deines Staatsbürgersteuer. die Kosten betragen maximal 7 MRD mal 5.000 ? p..=35 Billionen ? weltweit = max 4% des Finanzmarktes weltweit bzw etwa 50 realer GüterBIP! Die gestaffelten MWST Steuern UND z.B. deine Steuervorschläge oder andere können dies gegenfinanzieren und Angststeuerung minimieren. Ganz zu schweigen von Sterblichkeit bei Bootsfahrten im Mittelmeer, Flucht weltweit, Hungertote, usf. Auch die Drogen sollten klr über Ärzte und Apotheker vergeben werden, dies reduziert Graumärkte, Elend, Beschaffungskriminlität usf. Lieber staatlich angestellte Drogenproduzenten und Vertrieb und auch ebensolche Prostituirte etc als den ganzen Sumpf und das Elend von Neukölln Berlin bis Frankfurt Zoo von Lübeck Buntekuh bis Hamburg Bahnhof, Reeperbahn und Co Menschenhandel usf. Diese Mehrfachmoral kostet viel mehr als jedes BGE! BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Mon, 02 Mar 2015 23:01:53 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [1] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [2] Links: ------ [1] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [2] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Mar 5 00:09:59 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 5 Mar 2015 00:09:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E_?= =?utf-8?q?Beispiele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E?= =?utf-8?q?_____Re=3A__Intere_ssen_der_Klassen=2E=29?= Message-ID: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php und ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei. Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 6 11:01:41 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 06 Mar 2015 11:01:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Moin Pius sorry für die verspätete Antwort: Kosten Deutschlands für BGE von 1.000 ? pro Bürger = 12*1000*82000000 Bürger pro Jahr= 984.000.000.000 also maximal 1 Billion ? p.a., aber hiervon sind die Kosten der heutigen Transferzahlungen abzuziehen und eine MWST auf das Waren Bruttoinlandsprodukt BIP von mehr als 2,5 Billionen von z.B. durchschnittlich 24 % würde dies Großteils finanzieren. Ich kenne die Kosten für Kraankengeld/ Arbeitslosen/ Rentenmindestzahlungen Wohngeld etc nicht auswendig, aber kluge Köpfe und Statistiker im zuständigen Bundesamt/ämter sicher. Ich bin mir dann auch sicher das Wegfall von Angst, weniger Steuern auf Einkünfte, Streichung von Steuerentlastungen und Steuerfahnder, die genau hinschauen den Rest mehr als ausgleichen. Dies ist eine Arbeitshypothese. Dazu kommt das FinanzBIP das ich einmal auf 5% der Welt schätze, also 50 Billionen ? am Finanzplatz Frankfurt und anderen Börsen Deutschlands. Nur 20% MWST hierauf bringen allein 10 Billionen ?. Bei hochriskanten Geschäften kann m.E. Luxussteuer anfallen die 49% erreichen darf und erzwungen zur Lenkung auch vorrübergehend 60% hoch sein soll. Wenn wir die Umsetzung wollen, darf sich jeder gern mit mir und anderen noch schlaueren Köpfen hierzu auseinandersetzen, Hauptsache BGE rettet Leben und kommt sehr bald. MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Mon, 19 Jan 2015 16:04:00 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Am 1/18/2015 um 16:33 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Peter Es besteht noch keine Möglichkeit zur Nutzung von Lenkungsabgaben weil es das BGE noch nicht gibt. Es muss öffentlich werden. Passt doch gut zur EURO-Franken - Krise. Bitte mach doch mal ein Beispiel für Deutschland mit Bererchnung der Kosten. Mit den besten Wünschen Pius Hallo Pius diese mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch unter das Volk zu bringen, sehr gut und sehr originell. Hast Du konkrete Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel nutzen. BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Mon, 12 Jan 2015 12:12:34 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen [1] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch legalisierter Diebstahl. Gruss Pius Hi Bert, Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier zu debatieren, sondern meine Anmerkungen in http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm [3] zu notieren. Es wird noch Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte häufiger mal reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch für andere Debatierer interessant sein. Bernd Gesendet: Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [4] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hi Jens, Arfst, Bernd, ihr seid ja richtig rege. Cool. Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse?" Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an deinen Seiten! Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln." Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des Kapitals. Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit Natur verlangt. Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein. Kulturell ohnehin. Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen können. Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso gruseliger, je ernster sie das meinen. Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich nicht. Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das in Plastik verpackt ist, ist Luxus. Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach besser als Nägel. Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital)." Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem Zusammenhang lesenswert: http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html [6] Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?" Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 [7] Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer empfehlenswert ist: http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html [8] . Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl. http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 [9] , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen. Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf dies: http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf [10] ) geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich heißen sollen: "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel geeignet: http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html [11] ." Liebe Grüße, Bert Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hi Jens, Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und den darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug und das Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, fliegt es aus dem Markt. Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie das Licht die Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt dies. Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und Einkommen wenig taugen, habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm [12] zu zeigen versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur Kapitulation der Kapitalisten? Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil deren Kosten ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg gleich bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues Gewinnmaxiimum erreicht wird. Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer erkennen, besser und oder effizienter erfüllen, und daher erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - wie heute - zu unterbinden. Gruß Bernd Gesendet: Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [13] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [14] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo Bernd, danke für deine Antwort :-) Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Axiom1: Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen (Mehrwertsteuererhöhungen) nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder trotzdem immer noch genug Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren. Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel die ersten, welche die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage gestattet. Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. Weniger Wettbewerb... Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht Schritt hält, weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe kraft leistungsloser Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe der Schuldner, die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und auch sonst kein Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür die Nachfrage wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die gestiegenen Preise wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand zurücksetzen. Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf Investitionsaufwendungen wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung qualitativ oder quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass sich die Preise beliebig vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die Monopolbildung als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir haben es mit einer systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu tun, welche kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung (Arbeitsprodukte) und Einkommen (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und Wege (er)findet, um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der Produktion immer leichter. Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann noch tut - weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen Belohnungsversprechen (Zins) sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion an gewachsenene oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für diese Investitionen nicht selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital wird bei etwa fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten Versagens, die Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln. Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung gebracht werden, weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz darüber entscheidet, was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert wird, weil also Teile vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem Geldkapitalgeber in Form von Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der Verteilung des Restes vom Erlös nicht weit her sein. Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn auch hohe Bedarfe) gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; ein Unternehmer welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes als ein Organisator, bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese Null sei.) sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es zinsbringend ist. Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese Sonderabgabe ja wiederum alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft gebraucht. Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer Gesamtheit - es kommt ja auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise gewachsenen Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt auch dafür, dass der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im Warendurchschnitt bei über 30 Prozent. Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen hinzuaddiert und mit den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen muss, der verzichtet nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne Übertreibung gesagt werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an Geld- und Boden- besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller Produzenten der Gruppe der Geld und Bodenbesitzer zugute kommt. Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar Arbeiter, welche durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, die richtigen Aktien, die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere erworben und vor allem zur richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell durch die Individuen. Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld und Bodenbesitzern, werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den gerechten Lohn gebracht, kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen anderer Arbeiter und Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener Unternehmen, welche auf dieser Grundlage wirtschaften müssen. Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind Preiserhöhungen bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, von dem was ich darf. Wann ist die Steuerschraube überdreht? Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so unkomplexen Angelegenheit. Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der Produzenten zu groß ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen. Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die Schuldenlast des Staates wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in den Preisen tragbar sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen überlassen, welche jedoch damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit ausgegeben werden können, stürzen können. Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld in den Händen von Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern und Zinsen) am Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden. Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder sinken. Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die Nachfrage es ihm gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. wenn weniger verkaufter Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös bringt, dann ist alles gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der Dieselpreis für einen Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der Vergangenheit zahllose Experten immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren. Rüstung ist die Schwester des Zinses. Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse? viele Grüße Jens jens.kasten at gmx.com Gesendet: Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [15] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [16] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hi Jens, Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen führen kann, wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die Steuerschraube überdreht?) Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte? Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht herum kommen. Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare MWST Ökonomie!) Zu Luxusgütern: In http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 [17] habe ich den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details nicht. Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor. Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des EEG habe ich die Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt? Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? Gruß Bernd Gesendet: Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [18] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [19] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo, alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen ist nicht. Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben. Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal mit dem Fahrrad fährt) dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der anderen Unternehmen, bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich auch die Kosten. Elementare Ökonomie. Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres hergestellt, geleistet werden. Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber bestehen, was denn schlecht verteilt ist. Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. Steueroptimierung ist das eine. Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. Die zuletzt. An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes. Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an Thurns und Taxis. Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute. Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der Umverteilung von Arbeit zu Besitz. Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, oder deren Optimierung. Aber es geht. Will das außer mir noch jemand? Grüße Jens Gesendet: Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [20] An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" [21] [22] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo Bernd exakt und super Frage. Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer. Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. mfG PH -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen [23] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [24] Hi Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten sein, die zahlen. mfg, Bernd Starkloff _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [25] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [26] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [27] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [28] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [29] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [30] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [31] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [32] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [33] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [34] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [35] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [36] ------------------------- [37] Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. www.avast.com [38] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [39] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [40] ------------------------- [41] Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. www.avast.com [42] Links: ------ [1] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [3] http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm [4] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [6] http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html [7] https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 [8] http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html [9] http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 [10] http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf [11] http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html [12] http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm [13] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [14] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [15] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [16] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [17] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 [18] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [19] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [20] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [21] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [22] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [23] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [24] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [25] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [26] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [27] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [28] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [29] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [30] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [31] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [32] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [33] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [34] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [35] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [36] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [37] http://www.avast.com/ [38] http://www.avast.com/ [39] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [40] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [41] http://www.avast.com/ [42] http://www.avast.com/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 6 11:13:40 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 06 Mar 2015 11:13:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: kurze Antwort an Bernd Starkloff Message-ID: Lieber Bernd, ich interessiere mich für die Vergangenheit auch nur, weil es helfen kann, die Gegenwart zu verstehen. Und die Zukunft interessiert mich nur, insofern sie die Folge unserer gegenwärtigen Entscheidungen und Handlungen ist. Die Gegenwart ist also das eigentliche Feld unserer gemeinsamen Tätigkeit. Diesen kleinen Unterschied möchte ich betonen, weil es unter anderem ein Mittel der Herrschaft ist, den Leuten zu versprechen, daß sie in einer mehr oder weniger fernen Zukunft ein paradiesisches Leben haben werden, wenn sie nur heute Entbehrungen auf sich nehmen und den Befehlen der großen Besserwisser folgen. Der Besitz von persönlichen Gegenständen ist sicher nicht per se Herrschaft; aber die Bedeutung des Begriffs "Besitz" verändert sich je nach den sozialen Verhältnissen und kann natürlich auch zu einem Element der Herrschaft werden. Formal juristisch ist der heute gültige Eigentumsbegriff erstmalig wohl im Napoleonischen Zivilgesetzbuch festgelegt worden. Wie weit er sich davor und danach entwickelt hat, kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln, müßte ich erst nachforschen; ist aber wohl jetzt nicht erforderlich. Eine genauere Darstellung der Entwicklung des Eigentumsbegriffs wäre wohl eine gesonderte Abhandlung wert; wenn ich dazu komme, werde ich das hier in der Debattenliste einstellen. Soweit erstmal ganz kurz. Herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Mar 4 12:13:43 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 04 Mar 2015 12:13:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: Austausch mit Bernd Starkloff Message-ID: Für die Lesehungrigen und gegen Entzugserscheinungen im folgenden ein Austausch, der sich außerhalb der Liste ergeben hatte. 22.2. Bernd HI, Jochen, Mich hat Deine Geschichte eines Irrtums sehr beschäftigt, und ich habe ein bischen nachrecherchiert. Ich bestätige, dass dies Geschichte eines Irrtums ist gut recherchiert und hat eine naheliegende Konsequenz, der ich auch zustimmen kann, obwohl ich Deine Harmonie und Einklang mit der Nautur in der Frühzheit der Menschheit anders sehe. Latente Konflikte gab es immer; Wenn eine Sippe an ein Wasserloch wollte das besetzt war, haben sie nicht gekämpft, sondern sind sie einfach zum nächsten Wasserloch ausgewichen (Konfliktlösung durch Flucht). Die hatten genug damit zu tun, zu übeleben und das war schwierig genug. Die Lebenserswartung war kleiner als 30 Jahre, Der Versuch die Natur zu verstehen, und wo möglich zu beeinflussen hat zu allerlei Aberglauben geführt (siehe Animismus Höhlenmalerei, frühe Götterbilder, usw.) In http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm habe ich dazu ein paar Bemerkungen gemacht, aber dort liegt der Fokus auf der Entsthehung des Geldes und der Tauschwirtschaft, weniger auf der Frage nach Krieg und Frieden. Klar ist, dass Handel und Tauschwirtschaft in Zeiten kriegerischer Auseinandersetzungen schwieriger war als in Friedenszeiten, und dass der Homo Sapiens von Tausch und Fernhandel profitierte. Die Geschichte der Konfliktlösung durch Krieg bekam Aufwind durch - die enger werdender Besiedlungsdichte - den zunehmenden Wohlstand (Vieh, Metalle, haltbare Lebensmittelvorräte, Werkzeuge, usw.) - die Waffentechnologie, die gefahrlosere Siege für überlegenere Waffen ermöglichten. Über die falsche Grundannahme, dass Krieg und Siege reich machen, habe ich am Beispiel Englands und der USA bereits beschrieben. Dass die Nationen mit dieser Grundannahme erst mehrfach auf den Bauch fallen müssen, haben die Römer, Deutschland und hoffentlich jetzt die USA und Russland vielleicht gelernt oder sind noch mitten im Lernprozess. Das Problem des Kampfes ist Konfliktlösungsprinzip ist - Jeder Erfolg verstärkt den Glauben an dieses Prinzip und zur Neigung zukünftige Konflikte wieder so zu behandeln - Was macht man mit dem Besiegten? Versklaven? Töten? Bringt beides nur Aufstände, Rache und Revanchewünsche. - Eine Niederlage zersört den Nimbus. Die Gegner haben weniger Angst. (Krieg ist vor allem die Psychologie der Angst) Also ist der wahre Irrtum der schwer zu erschütternde Glaube an den Kampf als Konfliklösungsprinzip. Ich stimme Dir zu, dass dieser Glaube in patriarchischen Strukturen stark verankert ist. Es findet sich in unserer Gesetzgebung an vielen Stellen wieder. Beispielsweise in unserer *repräsentativen *Demokratie. In http://www.staatsbuergersteuer.de/Ideologie.htm habe ich weitere im Zusammenhang mit der Besteuerung markiert. Die Lösung kann nur lauten: Überwinden aller Kampflösungen. Vermutlich führt der Weg über die Delegation (z.B: an die UNO) zum Komromiss (=Verhandlungslösung). Da dies nur befristete Lösungen sind, weil der Konflikt nur ruhig gestellt ist, aber keine Dauerlösung garantiert, muss die Zeit genutzt werden, Lernprozesse auf beiden Seiten in Gang zu setzen, die hoffentlich zum Konsens führen. Meine Beschäftigung mit Deiner Geschichte eines Irrtums hat mich daran gehindert, mit den Themen Geld, Zins, Wertfetisch usw. weiter zu machen. Aber ich bin dran. Meinst Du, dass ich den Text in die Debatte-Grundeinkommen einstellen sollte? Gruß, Bernd 24.2. Jochen Lieber Bernd, ich bin angenehm überrascht von Deiner Antwort, hatte eher mit Widerlegungsversuchen gerechnet. Wir können uns also auf einer relativ breiten gemeinsamen Basis bewegen. Daß ich in meiner Geschichte bewußt die harmonischen Aspekte stärker betont habe, weil ich damit das für meine Begriffe falsche Bild korrigieren will, daß von einem einseitigen Darwinismus bestimmt ist, hatte ich ja ausdrücklich gesagt. Die Gesetze der natürlichen Evolution sind komplexer, als es die liberalen Ideologen in der Zeit nach Darwin konstruiert haben. Entsprechende Gegendarstellungen gab es schon zu Darwins Zeiten (und selbst Darwin ist nicht so einfach für dieses Naturbild zu reklamieren). Das alles beweist aber nichts für die menschlich-gesellschaftliche Entwicklung, die anderen Linien folgt (oder folgen kann); es ist nur als Argument gegen zu enge Anlehnung an dieses Weltbild geeignet. Trotz daß ich nicht leugnen will, daß es in der frühen Entwicklung natürlich auch immer Gelegenheiten für Konflikte gab, bleibe ich bei der grundlegenden Aussage, daß der kooperative Aspekt sowohl in der allgemeinen natürlichen Evolution als besonders in der Evolution der Menschheit eine wesentliche Bedeutung hatte. Dein Beispiel am Wasserloch trage ich insofern mit, als es für die Menschen tatsächlich mehrere bessere Alternativen gab, als einen Kampf auszutragen. Ich würde aber noch zu bedenken geben, daß Sippen nicht vom Himmel gefallen sind. Soweit es uns heute möglich ist, die Entwicklung zum Menschen zu rekonstruieren, ist das ja in /einer/Population geschehen; das soll also besagen, daß es nicht zwei oder mehrere Entwicklungsansätze zum Homo Sapiens gegeben hat (andere Parallelitäten sind nicht ausgeschlossen). Ähnlich war wohl auch schon vorher die Entwicklung zum Homo erectus, der auch schon von Afrika aus einen großen Teil der Welt besiedelt hat. Ebenso der Neandertaler. Die Ausbreitung der verschiedenen Siedlungswellen müssen wir uns wohl so vorstellen, daß sich die Gruppen beim erreichen einer bestimmten Größe aufgeteilt haben und zunächst in nicht allzu großer Entfernung als Nachbarn gelebt haben; eben gerade so weit entfernt, daß man sich in der Nutzung der natürlichen Ressourcen nicht behinderte. Eine gelegentliche Begegnung an einem Wasserloch war also mit großer Wahrscheinlichkeit eine Begegnung von bekannten und verwandten Sippen. Das macht die Entscheidung für eine friedliche Begegnung noch wahrscheinlicher. Es ist ja auch eine Gelegenheit zum Austausch von Erfahrungen. Daß diese frühen Menschengruppen den ganze Tag mit überleben beschäftigt waren, also keine Zeit für entspanntere Tätigkeiten gehabt hätten, ist wieder eine Projektion von heutigen Selbstverständlichkeiten in die Vergangenheit, die wohl korrigiert werden muß. Vorurteilsfreiere Untersuchungen an heutigen Völkern, die noch als "Sammler-Jäger-Kultur" leben, haben gezeigt, daß diese durchschnittlich drei bis vier Stunden täglich für die Reproduktion ihres Daseins verwenden müssen; der große Rest wird für soziale Interaktionen verschiedenster Art genutzt. Viel mehr Freiheit, etwas weniger Sicherheit; könnte man meinen. Das Argument der Lebenserwartung möchte ich auch mit Vorsicht gebrauchen. Es gibt auch Befunde, die vermuten lassen, daß die Lebenserwartung mit der Einführung der Herrschaftsgesellschaften sich rückläufig entwickelt hat. Obwohl ich die Bedeutung der Lebenserwartung nicht ignorieren will, ist aber auch die bloße Länge des Lebens allein nicht hinreichend als Qualitätsmerkmal, denn ein langes Dahinsiechen ist nicht unbedingt besser als ein kürzeres aber erfülltes und glückliches Leben. Auch die Beurteilung der Weltanschauung dieser frühen Menschen möchte ich nur mit großer Vorsicht als abergläubisch und unrichtig abtun. Die Entwicklung menschlichen Wissens ist nicht nur eine geradlinige Ansammlung von immer mehr und immer vollständigerem Wissen, sondern auch eine Geschichte von Vorurteilen und Irrtümern, die aus begrenzten Interessen resultieren. Der heute dominierende Rationalismus ist zwar in bestimmter Hinsicht sehr erfolgreich, dennoch ist er eine Einseitigkeit und erfaßt nur die halbe Wirklichkeit. Wie irrational sich Rationalismus gebärden kann, ist am Beispiel von Gödels Unvollständigkeitstheorem gut zu studieren. Etwa zur gleichen Zeit entwickelt wie Einsteins Relativitätstheorie, ist es doch nahezu unbekannt geblieben, obwohl - oder gerade weil - es unsere Weltanschauung stärker erschüttert, als Einsteins Theorie. Gödel zeigt mit streng logischen Mitteln die Beschränktheit des rein rationalen Denkens auf. Die drei Punkte, die Du als Verstärker von kriegerischen Auseinandersetzungen anführst, möchte ich unterschiedlich kommentieren. "- die enger werdender Besiedlungsdichte" Traditionelle Gesellschaften sind (und waren) sich bewußt, daß sie mit ihrem Wachstum das bestehende Gleichgewicht stören und haben deshalb nicht nach grenzenlosem Wachstum gestrebt. Das fängt erst mit der Errichtung von Herrschaftsverhältnissen an. Damit wird auch die Besiedlungsdichte erst zu einem wirklichen Problem. "- den zunehmenden Wohlstand ..." Wohlstand alleine ist kein Grund, sich auf kriegerische Abenteuer einzulassen, im Gegenteil. Die Gefahr, dabei zu verlieren ist um so größer, je größer der Wohlstand ist. Es muß also mindestens noch einen andren Grund geben, damit Gesellschaften im Wohlstand sich für Krieg entscheiden. " die Waffentechnologie ..." Abgesehen davon, daß es Waffentechnologie für Jagdwaffen gegeben hat, ist die Entwicklung von Kriegswaffen auch eine Folge kriegerischer Haltungen, nicht die Ursache. Aber wenn man einmal in diese Spirale der Gewalt eingetreten ist, ist es schwer da wieder heraus zu kommen. Die Ursache oder der Anstoß für eine solche Entwicklung sind aber nicht die Waffen. Daß man durch Kriege reich werden könne, ist der Glaube aller Herrschaftsideologie und aller in diesem Geist errichteten Weltreiche. Bei genügend kurzsichtiger Betrachtung scheint sich das ja auch immer zu bestätigen; erst spät stellt sich dann heraus, daß die Schäden insgesamt größer sind als die Gewinne. So funktionieren noch heute die "Erfolge" bei der Beherrschung der Natur. Du erwähnst die Psychologie der Angst. Angst ist ja auch in meiner "Geschichte eines Irrtums" ein Schlüsselbegriff; das verlorengegangene Vertrauen in die natürliche Aufgehobenheit (was keine platte Harmonie ist) erzeugt die Angst als Grundantrieb der Herrschaftsgebilde. Ich bin ganz bei Dir, wenn Du schreibst: "Die Lösung kann nur lauten: Überwinden aller Kampflösungen." Das können wir aber nur erreichen, wenn wir die Angst überwinden. Zu Deinem Text zu Geld und Zins Das Modell, welches Du entwirfst, ist vielleicht geeignet anhand eines idealisierten (und sehr einseitig idealisierten) Gesellschaftsmodells die Funktion von Geld zu erklären; aber wenn Du damit den Anspruch hast, wie Du schreibst, die historische Entstehung von Tauschwirtschaft und Geld zu beschreiben, dann kann ich Dir nicht folgen. Eine solche Entwicklung und solche Zustände, wie Du sie konstruierst, hat es nie gegeben. Derartige Geschichtskonstruktionen sind ja nicht neu und werden immer wieder benutzt, um die liberalen Vorstellungen von Gesellschaft zu illustrieren. Sie sind auch schon oft genug kritisiert worden. In meinen Augen sind das eben liberale Ideologieprodukte. Eine gute zusammenfassende Kritik solcher Mythen findest Du in Karl-Heinz Brodbecks "Die Herrschaft des Geldes" daß ich schon oft zur Lektüre empfohlen habe. Damit ist auch Deine Frage von meiner Seite beantwortet, ob Du diesen Text in der Debatten-Liste einstellen solltest. Ich würde es nicht tun und ich würde dazu meine kritischen Bemerkungen schreiben, wenn Du es tust. Aber ich möchte auch Dich fragen, ob wir unseren Austausch nicht auch auf der Liste für andere lesbar machen. Ich habe immer die Hoffnung, daß doch der oder die eine oder andere sich die Mühe macht mitzulesen und dabei vielleicht die eine oder andere Anregung oder Erkenntnis gewinnt. Wenn Du einverstanden wärst, könnten wir unsere letzten Mails in der Liste einstellen. Herzlichen Gruß Jochen 26.2. Bernd Hi Jochen, Ich bin kein Experte für Steinzeit und Frühgeschichte. In http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm geht es mir auch eher um die Antwort an Bert und Dich auf die Frage, was Geld und Zins ausmacht und weniger um Herrschaftsverhältnisse. Dass aktuelle oder latente Konflikte (= zwischnmenschliche Probleme) immer vorhanden waren und sind, wenn Menschen miteinander interagieren scheint mir sicher zu sein. Wenn das Konfliktstufenmodell von Schwartz zur Analyse von Konflikten gilt, dann sind Fluchtlösungen die einfachste und häufigste Form der Konfliktbehandlung. Sie sind durchaus friedlich, weil der Fliehende, der dem Konflikt ausweicht, sich dem Partner von vorneherein unterwirft (ohne zu wissen, ob der Andere den Fliehenden überhaupt wahrgenommen hat oder ob er kämpfen will). Du magst dieses Verhalten als harmonisch und im Einklang mit der Natur und ähnlichen romantischen Beschreibungen versehen, für mich sind sind dies natürliche und rationale Erwägungen, die auch Frühmenschen nicht anders angestellt haben. Sippen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern in der Jäger und Sammlerzeit, weil die Versorgung mit Jagdbeute meistens eine größere Fläche beanspruchte und sich so Heranwachsende von ihren Eltern trennten, um woanders jagen zu können. Dabei gab es sicher auch Beziehungskonflikte und das Bedürfnis, der Knute der SippenChefIn zu entrinnen. Das siehst Du ja auch so. ob die Begegnung mit Verwandtschaft am Wasserloch von freundlichen oder unfreundlich Gefühlen begleitet war, wissen wir nicht. Ich vermute, dass beides vorkam. Die Chance, Erfahrungen und Geschenke auszutauschen werden sie wohl meistens veranlasst haben, friedlich miteinander umzugehen. Ob heutige Jäger und Sammlerkulturen mit denen der Frühzeit vergleichbar sind, kann ich nicht beurteilen. Dass aber viel mehr Zeit für die Herstellung von Werkzeugen, Jagdwaffen und Kleidung nötig war, als bei den heutigen Kulturen, erscheint mir logische, denn auch die heutigen Sammler-Jäger-Kulturen haben sich entwickelt und Fortschritte gemacht. Dass auch sie von anderen Völkern gelernt und mit ihnen Dinge getauscht haben, wird sicher ihr Leben verbessert haben. Zu den drei Punkten: Besiedlungsdichte führt zu mehr zwischenmenschlichen Kontakten. Viele werden friedlich gewesen sein, andere weniger. Es reicht, wenn nur einige Kämpfe entbrennen, der Rest ist der Kreislauf von Rache, Suche nach Verbündeten, Revanche, Raub und Versklavung. Besitz und Wohlstand müssen verteidigt werden gegen notleidende Räuberbanden oder neidische Nachbarn. Hunger ist oft ein starke Kraft, andere zu überfallen und einfach zu nehmen, was man braucht. Dies gilt um so mehr, je weniger man den anderen kennt, seine Sprache spricht ... Jagdwaffen gab es. Sie gegen Menschen einzusetzen, kam sich immer mal wieder vor, manchmal aus versehen manchmal mit Absicht. Bessere Verteidigung erfordert bessere Waffen usw. Die Spirale dreht sich. darin stimmen wir überein. Wo der erste Anlass war oder die Anlässe waren, ist eigentlich ziemlich egal. Gödels Unvollständigkeitstheorem gehört in die Mathematik. Außer Bert, der glaubt ein Supercomputer könne alles voraussehen, glaubt eigentlich niemand, dass sich *alles *rational erklären ließe. Auch die meisten Physiker sind wie ich sich der Modellstruktur ihrer Hypothesen und Theorien bewußt und können sogar sehr vieles nicht gar nicht exakt berechnen, weil die Zusammenhänge sehr schnell chaotisch oder sehr komplex werden. Aber immerhin: sie können sagen, wo ihre Grenzen sind. Dazu brauchen sie keinen Gödel. Und trotzdem sind die Modelle extrem nützlich und oft Grundlage der Technik. Kennst Du Fritz Riemanns Grundformen der Angst. Sehr lesenswert, spannend und sehr praxistauglich. Wie gesagt ich bin kein Experte für Frühgeschichte. Aber die Existenz eines Fernhandels schon in der Steinzeit ist archäologisch belegt. Damit folgt eigentlich der Rest automatisch "/Eine solche Entwicklung und solche Zustände, wie Du sie konstruierst, hat es nie gegeben./" Das ist sehr pauschal. Welche Zustände und welche Entwicklungen meinst Du konkret? De Brodbecks "Die Herrschaft des Geldes" kenne ich nicht, und habe auch keine Lust, mir 1000 Seiten voller marxistisch philosophisch - soziologischer Begriffskonstruktionen zu lesen. Was ich im Interview mit ihm gelesen habe, hat mich wenig überzeugt. Und außerdem ist da viel zu viel von Herrschaft die Rede und zu wenig vom einfachen Menschen wie er ist, wie er denkt, wovor er Angst hat usw. Da beschäftige ich mich lieber mit Berts konkreter und abstrakter, lebendiger und toter Arbeit, auch wenn ich als Physiker den Begriff Arbeit und Energie viel breiter sehe als Bert oder Marx. Den größten Teil der Arbeit leistet heute die Natur und speziell die Sonne. Der Mensch dirigiert und steuert die Natur bloß. Der Bauer hat das schon immer gewusst. Erst durch die Hauptsätze der Thermodynamik kann der Mensch diese Energien auch anders nutzen. Kohle und Erdöl sind durch die Kräfte der Sonne und der Natur entstanden. Im Vergleich dazu wirkt die differenzierte Behandlung der menschlichen Arbeit durch Marx (und Bert) eigentlich nur spitzfindig und kleinlich. Bernd 4.3. Jochen Lieber Bernd, wenn Du mir und Bert erklären willst, was Zins und Geld ausmacht und dabei Herrschaftsverhältnisse ignorierst, können doch nur Halbwahrheiten herauskommen. Abgesehen von der realen Geschichte ist es auch logisch unmöglich, Geld und Zins auf der einen Seite und Herrschaft auf der andren zu trennen. Geld kann nicht gedacht werden ohne den Eigentumsbegriff und Eigentum nicht ohne Herrschaft. Zumindest in dem Sinne, wie heute Eigentum verstanden wird. Das Konfliktstufenmodell von Schwartz habe ich zwar nicht studiert - wenn ich mich recht erinnere, habe ich aber vor längerer Zeit etwas darüber gelesen und hatte den selben Eindruck davon, den ich auch aus Deiner Darstellung entnehme - , es scheint mir aber schon dadurch einseitig und beschränkt, daß die Möglichkeit einer friedlichen oder freundlichen Begegnung darin gar nicht vorkommt. Es geht also von einer falschen Normalität aus. Die sonstigen Aussagen dieses Modells bestreite ich nicht. Deine Bemerkung über die " Knute der Sippen-Chefin" läßt mich vermuten, daß Du den Matriarchats-Begriff als bloße Umkehrung des Patriarchats verstehst, daß also nur die Rollen von Männern und Frauen vertauscht sind. Das ist natürlich nicht der wirkliche Inhalt dieses Begriffs in der Matriarchatsforschung. Der Unterschied ist vielleicht am einfachsten deutlich zu machen am Unterschied der Begriffe Unterordnung und Einordnung. Matriarchale Gesellschaften sind herrschaftsfreie Gesellschaften. Das heißt natürlich nicht, daß in solchen Gesellschaften jeder Egoist (oder jede Egoistin) machen könnte, was er (sie) will. Der Mensch ist als soziales Wesen auf die Einbindung in eine menschliche Gemeinschaft angewiesen; das kann man liberalistisch als Zwang oder Unfreiheit interpretieren, man kann es aber auch als die Bedingung der Freiheit des Menschen erkennen. Frühmenschen haben noch ein Bewußtsein von dieser Einbindung gehabt und erst mit dem Aufkommen des Irrtums, den ich in meiner Geschichte beschrieben habe, ist dieses verlorengegangen und die Wahnvorstellung des autonomen Individuums entstanden, die im Cartesianischen Ego ihre philosophisch-theoretische Überhöhung gefunden hat. Du möchtest gerne glauben, daß die frühen Sammler-Jäger-Kulturen schwer daran zu schaffen hatten, zu überleben. Ich möchte gern das Gegenteil glauben und finde dafür die Argumente unter anderem in den archäologischen Forschungsergebnissen. Die Hinterlassenschaften der jungsteinzeitlichen Kulturen wären unerklärbar, wenn die Annahme vom ständigen Überlebenskampf richtig wäre; denn sie erforderten viel freie Zeit und überschüssige Energie zu ihrer Herstellung. Dazu zählen die Megalithbauten, die zu hunderten (oder zu tausenden) in Europa und anderen Teilen der Welt existieren. Dabei ist die geringe Besiedlungsdichte der damaligen Zeit zu berücksichtigen. Und diese Anlagen dienten nicht - oder nicht direkt - wirtschaftlichen Zwecken. Die spektakulärste Entdeckung in diesem Zusammenhang sind die Kultanlagen von Göbekli Tepe in der Türkei, die mit einem Alter von zwölftausend Jahren die bisher ältesten derartigen Relikte sind und die nachweislich von Menschen geschaffen wurden, die noch als Sammler-Jäger-Kultur organisiert waren. Darüberhinaus sind auch altsteinzeitliche Kulturprodukte wie Musikinstrumente, figürliche Darstellungen, Höhlenmalereien nicht herstellbar von Menschen, die den ganzen Tag ums Überleben kämpfen müssen. Das mag unser heutiges Ego natürlich als Kränkung empfinden, daß die Geschichte von der kontinuierlichen Höherentwicklung sich als eine Lüge oder wenigstens als ein historischer Irrtum herausstellt und daß die Propaganda von der Notwendigkeit unablässigen fleißigen Arbeitens nicht stimmt. Aber es ist wohl doch so, daß in den Geschichten von einem verlorenen Paradies ein rationaler Kern steckt. Daß es Kontakte bzw. Beziehungen zwischen weit entfernten steinzeitlichen Kulturen gab, sehe ich auch als erwiesen an. Diese aber als "Fernhandel" zu bezeichnen, ist eine zu sehr an unsere Gewohnheiten angelehnte Interpretation, denke ich. Die Zustände, deren Existenz ich bestreite, sind die von Dir beschriebenen, mit denen Du die Geldentstehung erklären willst (nach den bekannten Vorbildern, im Wesentlichen Carl Menger). Das ist also die Vorstellung, ein einzelner mehr oder weniger "Wilder" entschließt sich etwa Schmied zu werden oder Schuster oder ... In diesen Robinsonaden sind es nebenbei bemerkt immer Männer, die so autonom existieren. Ein solcher Produzent kommt also auf die Idee z.B. Nägel herzustellen, nicht, weil er sie selbst verwenden will, sondern weil er davon ausgeht, daß Andere die Nägel brauchen könnten. ... Ja, so in dieser Art. Weil es dann beim Tausch von Nägeln gegen Schuhe oder Brot oder sonst was Schwierigkeiten gibt, erfindet man (oder ein besonders gescheiter Mann) eben das Geld. Das ist, in groben Zügen, die liberale Theorie von der Geldentstehung. Daß dabei unter der Hand das vorausgesetzt wird, was man gerne "beweisen" möchte, wird ignoriert, weil archäologische, ethnologische, anthropologische, historische und selbst logische Befunde, die das in Zweifel ziehen einfach als irrelevant abgetan werden. Wenn solche Hypothesen zu Zeiten von Adam Smith noch zu entschuldigen sind mit dem begrenzten Wissen damals, so sind diese Phantasien heute nur noch ein Zeichen von Ignoranz. Menschen sind von Anfang an soziale Wesen und sind ohne Kooperation, Funktionsteilung und einer irgendwie organisierten Verteilung der Lebensmittel (im weitesten Sinne) nicht existenzfähig als Menschen. Geldentstehungstheorien, die der Wirklichkeit etwas näher kommen, sind schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts entwickelt worden, etwa von Laum und Gerloff. Beide betrachten unterschiedliche Aspekte und sind wohl beide ein Stückchen von der Wahrheit wobei ich Gerloffs Ansatz noch tiefgründiger finde, als Laums, der sich ganz auf den religiösen Aspekt beschränkt. Geld ist kein Ding, das wir benutzen, sondern ein soziales Werkzeug, bzw. die Verkörperung einer bestimmten Art, wie wir Menschen uns aufeinander beziehen. Deshalb kann man nicht verstehen, was Geld ist und was es mit uns macht, wenn man philosophische und soziologische Begriffskonstruktionen nicht zur Kenntnis nehmen will. Deine Bemerkung über den physikalischen Arbeitsbegriff geht folgerichtig am Wesen des ökonomischen Begriffsinhalts völlig vorbei. Genau umgekehrt verhält es sich mit Gödel; Du sagst, das ist nur eine mathematische Spitzfindigkeit, aber dem ist nicht so. Sein Theorem ist eine grundlegende Aussage über die Grenzen der Rationalität. An diesem Punkt berührt sich Mathematik mit Philosophie. Du fragtest, ob ich Fritz Riemanns "Grundformen der Angst" kenne. Auf der wikipedia-Adresse habe ich da wenig inhaltliches gefunden. Aber ich habe das Buch vor wahrscheinlich dreißig Jahren gelesen, als ich angefangen habe, mich für Psychologie zu interessieren und ich habe noch eine grobe Erinnerung, daß es mir keinen großen Eindruck gemacht hat. Ich halte es für eine deskriptive, vielleicht positivistische Aufzählung von Erscheinungen, mit der nichts erklärt und wenig verstanden wird. Aber wie gesagt, es ist lange her. Interessant finde ich aber, daß es da eine Analogie zu dem Konfliktstufenmodell von Schwartz gibt, das ich ähnlich einschätze. Da Du mir grünes Licht gegeben hast und auf der Debatte-Grundeinkommen schon Entzugserscheinungen gemeldet werden, werde ich unseren persönlichen Austausch dort einstellen (nur einige Kleinigkeiten weglassen). Wenn es auch diesmal vielleicht nicht so klingt, nach wie vor bin auch ich der Meinung, daß wir von einer gemeinsamen Grundlage ausgehen, die tragfähig genug ist, um auch manche Differenzen auszuhalten. Herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 6 17:53:38 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 6 Mar 2015 17:53:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 6 19:11:55 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 6 Mar 2015 19:11:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E_Beispie?= =?utf-8?q?le_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__In?= =?utf-8?q?tere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 8 01:47:30 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 8 Mar 2015 01:47:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E_?= =?utf-8?q?Beispiele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E?= =?utf-8?q?_____Re=3A__Intere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, darf ich Sie bitten, zunächst in den Mails zu recherchieren, ehe Sie behaupten, ich hätte betont, an Gremien zur Steuerreform mitgewirkt zu haben. Dies ist nicht der Fall und dies habe ich auch niemals behauptet oder betont. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"? Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php und ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei. Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: " debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 8 03:00:02 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 8 Mar 2015 03:00:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E_?= =?utf-8?q?Beispiele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E?= =?utf-8?q?_____Re=3A__Intere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"? Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php und ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei. Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: " debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 8 10:11:55 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 08 Mar 2015 10:11:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Meh?= =?windows-1252?q?rwertsteuer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtka?= =?windows-1252?q?mpf=2E_Beispiele_S=FCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokrati?= =?windows-1252?q?e=2E_____Re=3A__Intere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Macht ruhig weiter so, liebe Leute, ordentlich Klassenkampf. Dann wirds da bGE ein gesamtgesellschaftliches Konzept jedenfalls nie geben. Und welche ein Niveau: "irgend ein Reicher". Da wird offenbar überhaupt nicht begriffen, dass jemand, der solche begriffe hier benutzt, selbst global gesehen zu den Reichen gehört. Man, Mann, Mann Arfst Am 06.03.2015 um 19:11 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Sehr geehrte Frau Nedden, > Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre > Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der > Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig > unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer > Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine > Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf > verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. > Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer > abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die > Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften > gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe > Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% > auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu > erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt > der Reiche also den vollen Betrag. > Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: > Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem > alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, > steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten > das Kapital weiter akkumulieren. Toll. > Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre > Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. > bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu > verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und > völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder > formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. > Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was > Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der > Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, > wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er > mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar > Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). > Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des > Schwarzkonsums "/wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung > und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht > psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke > gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte/." > Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere > Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles > vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die > /größere Transparenz/? > Wieso sind/"d//ie staatlichen Mindereinnahmen sind bei > gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?/ Bei > Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine > Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss > halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also > macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. > Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform > mitgewirkt haben. *In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die > viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein > Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen > von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben > davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären > sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! > Eher zu befürchten. * > Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem > Prospekt bzw. Flyer. > Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff > PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die > Staatsbürgersteuer vogrtragen? > Dr. Bernd Strarkloff > *Gesendet:* Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an > Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele > Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) > > Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, > > da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch > die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen > ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei > Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht > eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend > privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer > Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. > > Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken > debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt > habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr > Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept > und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes > nicht durchgehend mitverfolgt habe. > > Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen > Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: > > 1.Der Reiche erhält wie alle anderen /im Einkommensteuersystem/ vom > allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer > Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte > (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur > 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen > Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein > Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine > Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + > Sozialversicherungsbeiträge /oder/ Körperschaftsteuer + allg. > Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom > Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum > (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel > Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als > Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des > Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den > Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem > Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des > Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das > Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für > Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor > bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an > Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des > Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält > es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen > Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns > betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn > realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote > beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines > Anteilseigners. > > 2.Der Reiche erhält wie alle anderen /im Konsumsteuersystem/ das > bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das > bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im > Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich > staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch > die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein > Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die > bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. > Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines > Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = > 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im > Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? > bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% > des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an > Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene > Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein > Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, > bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; > die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie > folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im > Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige > Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die > Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun > konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, > aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. > Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro > steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen > Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als > heute ein und kann dies als bGE ausschütten. > > Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis > übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den > Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei > 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an > dieser Stelle auf _<_20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden > Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer > Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine > Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die > Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein > höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit > einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die > Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von > Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, > während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers > Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). > > Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. > Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: > > Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und > Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- > oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet > und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung > erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, > wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) > > Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der > bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann > verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, > weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige > Sozialversicherung mehr gibt. > > Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote > in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren > Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos > ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch > der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen > Betrugseinstellung durchsetzen könnte. > > Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in > Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und > finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den > Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede > Unregelmäßigkeit herauszufinden. > > Mit freundlichen Grüßen > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > _www.konsumsteuersystem.de_ > > *Von:*Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] *Im > Auftrag von *Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > *Gesendet:* Dienstag, 3. März 2015 15:34 > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele > Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. > > Sehr geehrte Frau Nedden > > Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir > gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. > Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente > vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen > möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer > EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus > zitieren. > > Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die > Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute > Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran > hindern? > > Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein > Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er > bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. > also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare > ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die > Sozialkonsumsteuer zu umgehen. > > Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. > > Mit freundlichen Grü0en, > > Dr. Bernd Starkloff > > *Gesendet:* Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele > Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. > > Hallo Herr Starkloff, > > wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich > widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per > Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in > Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem > dortigen Link: wie gezeigt > aufgenommen > und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser > Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute > nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto > schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. > > Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: > > Zitatanfang: > > ____________ > > Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: > > > Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt > > Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des > bedingungslosen Grundeinkommens > > versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle > Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr > verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der > Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das > aber nicht. > > 1.Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In > der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. > > So ist es. > Siehe:_http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php_und > ausführlich_http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf_. > Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich > wegfallen kann. > > 2.Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst > alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften > benachteiligt wären. > > s.o. > > 3.Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer > einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen > jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? > > Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und > Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. > Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der > Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die > Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE > finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle > genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe > geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden > Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. > Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte > beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb > progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den > Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in > der Übersicht: > _http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php_ > und mit rechnerischem Nachweis > _http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf_ab > S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas > darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu > beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie > birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der > Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das > Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht > mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die > eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf > oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. > > 4.Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST > freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, > auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim > Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren > stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, > weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im > Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen > erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer > sich das gefallen lassen? > > Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die > Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit > der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer > und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das > Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine > Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines > Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das > Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker > Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik > meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: > _http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046_ > und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die > Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche > Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und > die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu > heute gleich bleiben (siehe hierzu > _http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx_). > > Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer > Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: > > 1.Auf *80 % -100 %* müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten > Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. > Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich > teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren > kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. > *1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ?* heutiger Kaufkraft. > > Dies ist nicht der Fall. Siehe: > _http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx_! Kaufkraft und > Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige > Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das > geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist > dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit > Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim > heutigen Bruttopreis. > > 2.Als *Vorsteuer abziehen* bzw. einsparen lassen sich bereits heute > die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als > Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, > Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr > viel mehr genutzt werden als heute. > > Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der > Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen > abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine > höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im > Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis > wie im heutigen Erwerbsteuersystem. > > Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) > reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. > > Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der > Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die > Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. > Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger > Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. > subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. > > Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des > Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden > selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. > Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie > z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert > die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST > bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. > Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für > Schein-Geschäfte. > > All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, > s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der > westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. > > 3.*Schwarzarbeit*wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher > Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu > Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben > dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und > Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder > Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das > Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende > Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf > kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert > der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der > Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch _Bitcoins_ > > oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen > Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher > Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder > verkaufen? > > Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, > denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn > das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so > niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher > ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis > dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der > einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der > Einkommensteuererklärung angibt. > > 4.*Lawinenartige Belege-Bürokratie*: Bereits heute muss das Finanzamt > bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb > Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei > Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, > ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als > Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese > Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen > Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der > Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei > einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr > Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder > Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum > Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. > > Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig > vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach > Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter > erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder > Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die > Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der > Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme > werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. > Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das > Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt > (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, > Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. > > 5.*Auslandsurlaub*: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, > ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn > man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch > dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die > zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht > eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur > pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin > zu beziehen? > > oMan muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer > Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich > sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck > usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu > persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder > bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man > natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. > > oOder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine > Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder > bekommt man das im Ausland billiger? > > Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die > konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. > > 6.*Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze*verursachen bereits heute in > Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, > Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) > Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu > harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das > Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. > > Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das > können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. > > 7.*Vermögensgüter*(Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen > anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ > 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche > Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie > als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu > gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen > Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder > Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine > derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die > Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen > Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein > solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. > > Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell > beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den > Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. > Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder > Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten > oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine > ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der > Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch > motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe > _http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf_ > ab S. 23. > > 8.*Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen*ist die > Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein > Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark > interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen > runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und > Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von > Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den > Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen > Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den > 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im > Hotelgewerbe demonstriert wurde. > > All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische > Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch > lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als > Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist > damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) > > 9.*Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino*sehr anschaulich und > suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die > Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses > angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser > Darstellung dabei einige /Behauptungen/ aufgestellt, die so nicht > stimmen, z.B.: > > o/Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr > hinterzogen werden kann./Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das > Gegenteil richtig. > > Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht > gelungen ist. S.o. > > o/Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt/. > Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen > werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. > Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend > billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) > entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. > Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier > wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher > besteuert war. > > Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die > Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit > Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls > Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich > Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung > statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe > ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum > Umdenken zu tun. > > o/Die MWST ist leicht zu kontrollieren/. Das Video zeigt das > Gegenteil. /Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er > beim Gast ankommt, fällt keine MWST an/. Dieses Beispiel zeigt die > Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet > und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. > Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der > tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast > den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den > Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? > > Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für > weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und > Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen > durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher > Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat > bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der > Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und > Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür > erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das > wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust > durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der > Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die > Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat > der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer > bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst > Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. > > Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu > haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und > freue mich, von Ihnen zu lesen. > > ______________ > > Zitatende > > Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine > Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte > und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten > gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch > nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in > einer gesonderten Mail äußern. > > Mit freundlichen Grüßen > > Verena Nedden > > *Von:*Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] *Im > Auftrag von *Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > *Gesendet:* Montag, 2. März 2015 22:37 > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele > Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. > > hi Peter, > > In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie > 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der > Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? > > zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in > _http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2_ ausführlich > Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der > MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum > Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - > im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser > geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. > > > In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen > Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei > 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. > > Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. > Willst Du ich mit der /Oberschicht /in der Mitte treffen? oder willst > Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig > unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die > /Unter und Mittelschicht /zu ertrotzen? > > Bernd > > *Gesendet:* Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > <_debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_> > *An:* "_debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_" > <_debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_> > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele > Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. > > Moin Andreas und Nina > > ja ganz genau. > > Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls > > 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, > also auch Kinder, Kranke und Rentner > > 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf > hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und > Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle > Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je > gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) > > 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, > die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, > Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde > koordiniert erfolgt > > 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, > Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen > > 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen > für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder > ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven > Zwecken verwendet werden > > 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit > durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die > MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in > analoger Weise > > Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur > Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? > > mfG > > Peter > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. > BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. > > Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > <_debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_> > > An: _debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_ > > Hallo Andreas, > > richtig gedacht. > > Nina > > -- > _ninayagami at web.de_ > > *Gesendet:* Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > <_debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_> > *An:* _debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_ > *Betreff:* [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. > BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. > > Hallo > > nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, > in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt > werden, > > fiel mir folgender Vergleich ein : > > Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus > politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) > Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in > jedem kapitalistischen Land) > > Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das > Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) > bekommen? > > Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest > die politische Macht zu nehmen. > Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die > politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß > Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. > > Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. > > Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf > (Gewalt) durch Demokratie (Reden). > > Kurz : > Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. > Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren > Reichtum zu behalten). > > Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. > > IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. > > > Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... > > Kurz : > Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren > Reichtum zu lassen. > Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die > Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu > finanzieren. > > Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. > > Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit > Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den > Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts > anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale > werfen könnten. > > > > > Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie > werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. > Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu > entmachten. > > > Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. > > > VG > Andreas S. > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > _Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_ > _https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen_ > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > _Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de_ > _https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen_ > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > _https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen_ > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 8 22:39:20 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 08 Mar 2015 22:39:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo hauptsache es geht pragmatisch voran hin zu einer Umsetzung des BGE, ich hatte ja schon versprochen, mich nun um die Staatsbürgersteuer zu kümmern, es folgt mein Studium derselben in den Folgetagen Ich finde es unglaublich wie hier gerechnet, geschrieben ... wird und wie wenig real umgesetzt wird! Es ist doch Wahnsinn, wieviele Menschen wir mit Angst und Unsinn blockieren, sollte das Umsetzungshemmnis etwa tatsächlich sein, daß Führung nicht positiv im Sinne von warum sollte Herr X und Frau Y in meiner Firma bleiben und hier etwas an die Gemeinschaft zurückgeben, statt daheim zu bleiben, die Schule ums Eck zu verschönern, die Strassenlöcher mit Sand oder Besserem zu stopfen, sein Haus verschönern, heimzuwerken, oder oder oder... Ich glaube immer mehr, das wir ein Umsetzungsproblem haben, kein Erkenntnisproblem im Hinterkommabereich von ?. Warum also zur Hölle nochmal nicht 1.100 ? statt 1066,40, die Zeit für die Differenzberechnung von 33,60 ? sollte lieber ersatzlos entfallen, ebenso wie Schwarzgeldfahnder für diese lächerlichen Peanuts. Steuerfahnder sollten sich auf Spitzenverdiener konzentrieren. Ich habe wiederholt gelesen, daß ein Steuerfahnder durchschnittlich 100.000 ? im Jahr kostet, aber ein Vielfaches davon hereinholt, sicher eher nicht über 33,60 pro Monat, sondern eher bei den mittleren bis großen Fischen... Ist netter gemeint als geschrieben... so long Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Sun, 08 Mar 2015 01:27:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hi Peter, Warum guckst Du Dir nicht einfach mal http://www.staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm#5.4.2 Varianten BGE 4 oder BGE 6 an. Da hätte es 2010 bei gleichem Bürgergeld für alle (also ohne irgendwelche Bedingungen an die Empfänger) ein Bürgergeld von 969,46 ? bzw. 852,22 ? gegeben, Inzwischen wäre diese wegen des höheren Volkseinkommens/Kopf 2014 ca. 10% höher, also 1066,40 bzw. 937.44 ?. Ich bin gerne bereit, da z.B. Peter-Variante drüber zu schreiben und statt der ? die obigen Beträge einzusetzen. Dann hättest Du einen in sich konsistenten, konkret durchgerechneten Vorschlag, für den Du werben könntest. Bei der Begründung der Logik würde ich Dir natürlich helfen, auch wenn ich die Starkloff-Variante als Alternative zur Peter-Variante einbringen würde. Bernd Gesendet: Freitag, 06. März 2015 um 11:01 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Moin Pius sorry für die verspätete Antwort: Kosten Deutschlands für BGE von 1.000 ? pro Bürger = 12*1000*82000000 Bürger pro Jahr= 984.000.000.000 also maximal 1 Billion ? p.a., aber hiervon sind die Kosten der heutigen Transferzahlungen abzuziehen und eine MWST auf das Waren Bruttoinlandsprodukt BIP von mehr als 2,5 Billionen von z.B. durchschnittlich 24 % würde dies Großteils finanzieren. Ich kenne die Kosten für Kraankengeld/ Arbeitslosen/ Rentenmindestzahlungen Wohngeld etc nicht auswendig, aber kluge Köpfe und Statistiker im zuständigen Bundesamt/ämter sicher. Ich bin mir dann auch sicher das Wegfall von Angst, weniger Steuern auf Einkünfte, Streichung von Steuerentlastungen und Steuerfahnder, die genau hinschauen den Rest mehr als ausgleichen. Dies ist eine Arbeitshypothese. Dazu kommt das FinanzBIP das ich einmal auf 5% der Welt schätze, also 50 Billionen ? am Finanzplatz Frankfurt und anderen Börsen Deutschlands. Nur 20% MWST hierauf bringen allein 10 Billionen ?. Bei hochriskanten Geschäften kann m.E. Luxussteuer anfallen die 49% erreichen darf und erzwungen zur Lenkung auch vorrübergehend 60% hoch sein soll. Wenn wir die Umsetzung wollen, darf sich jeder gern mit mir und anderen noch schlaueren Köpfen hierzu auseinandersetzen, Hauptsache BGE rettet Leben und kommt sehr bald. MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Mon, 19 Jan 2015 16:04:00 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Am 1/18/2015 um 16:33 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Peter Es besteht noch keine Möglichkeit zur Nutzung von Lenkungsabgaben weil es das BGE noch nicht gibt. Es muss öffentlich werden. Passt doch gut zur EURO-Franken - Krise. Bitte mach doch mal ein Beispiel für Deutschland mit Bererchnung der Kosten. Mit den besten Wünschen Pius Hallo Pius diese mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch unter das Volk zu bringen, sehr gut und sehr originell. Hast Du konkrete Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel nutzen. BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Mon, 12 Jan 2015 12:12:34 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen [1] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch legalisierter Diebstahl. Gruss Pius Hi Bert, Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier zu debatieren, sondern meine Anmerkungen in http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm [3] zu notieren. Es wird noch Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte häufiger mal reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch für andere Debatierer interessant sein. Bernd Gesendet: Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [4] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hi Jens, Arfst, Bernd, ihr seid ja richtig rege. Cool. Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse?" Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an deinen Seiten! Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln." Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des Kapitals. Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit Natur verlangt. Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein. Kulturell ohnehin. Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen können. Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso gruseliger, je ernster sie das meinen. Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich nicht. Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das in Plastik verpackt ist, ist Luxus. Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach besser als Nägel. Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital)." Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem Zusammenhang lesenswert: http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html [6] Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?" Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 [7] Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer empfehlenswert ist: http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html [8] . Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl. http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 [9] , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen. Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf dies: http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf [10] ) geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich heißen sollen: "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel geeignet: http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html [11] ." Liebe Grüße, Bert Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hi Jens, Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und den darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug und das Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, fliegt es aus dem Markt. Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie das Licht die Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt dies. Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und Einkommen wenig taugen, habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm [12] zu zeigen versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur Kapitulation der Kapitalisten? Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil deren Kosten ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg gleich bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues Gewinnmaxiimum erreicht wird. Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer erkennen, besser und oder effizienter erfüllen, und daher erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - wie heute - zu unterbinden. Gruß Bernd Gesendet: Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo Bernd, danke für deine Antwort :-) Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Axiom1: Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen (Mehrwertsteuererhöhungen) nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder trotzdem immer noch genug Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren. Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel die ersten, welche die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage gestattet. Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. Weniger Wettbewerb... Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht Schritt hält, weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe kraft leistungsloser Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe der Schuldner, die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und auch sonst kein Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür die Nachfrage wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die gestiegenen Preise wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand zurücksetzen. Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf Investitionsaufwendungen wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung qualitativ oder quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass sich die Preise beliebig vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die Monopolbildung als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir haben es mit einer systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu tun, welche kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung (Arbeitsprodukte) und Einkommen (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und Wege (er)findet, um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der Produktion immer leichter. Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann noch tut - weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen Belohnungsversprechen (Zins) sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion an gewachsenene oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für diese Investitionen nicht selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital wird bei etwa fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten Versagens, die Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln. Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung gebracht werden, weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz darüber entscheidet, was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert wird, weil also Teile vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem Geldkapitalgeber in Form von Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der Verteilung des Restes vom Erlös nicht weit her sein. Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn auch hohe Bedarfe) gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; ein Unternehmer welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes als ein Organisator, bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese Null sei.) sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es zinsbringend ist. Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese Sonderabgabe ja wiederum alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft gebraucht. Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer Gesamtheit - es kommt ja auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise gewachsenen Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt auch dafür, dass der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im Warendurchschnitt bei über 30 Prozent. Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen hinzuaddiert und mit den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen muss, der verzichtet nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne Übertreibung gesagt werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an Geld- und Boden- besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller Produzenten der Gruppe der Geld und Bodenbesitzer zugute kommt. Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar Arbeiter, welche durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, die richtigen Aktien, die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere erworben und vor allem zur richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell durch die Individuen. Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld und Bodenbesitzern, werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den gerechten Lohn gebracht, kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen anderer Arbeiter und Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener Unternehmen, welche auf dieser Grundlage wirtschaften müssen. Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind Preiserhöhungen bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, von dem was ich darf. Wann ist die Steuerschraube überdreht? Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so unkomplexen Angelegenheit. Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der Produzenten zu groß ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen. Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die Schuldenlast des Staates wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in den Preisen tragbar sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen überlassen, welche jedoch damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit ausgegeben werden können, stürzen können. Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld in den Händen von Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern und Zinsen) am Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden. Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder sinken. Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die Nachfrage es ihm gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. wenn weniger verkaufter Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös bringt, dann ist alles gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der Dieselpreis für einen Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der Vergangenheit zahllose Experten immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren. Rüstung ist die Schwester des Zinses. Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse? viele Grüße Jens jens.kasten at gmx.com Gesendet: Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hi Jens, Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen führen kann, wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die Steuerschraube überdreht?) Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte? Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht herum kommen. Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare MWST Ökonomie!) Zu Luxusgütern: In http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 [13] habe ich den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details nicht. Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor. Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des EEG habe ich die Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt? Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? Gruß Bernd Gesendet: Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo, alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen ist nicht. Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben. Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal mit dem Fahrrad fährt) dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der anderen Unternehmen, bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich auch die Kosten. Elementare Ökonomie. Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres hergestellt, geleistet werden. Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber bestehen, was denn schlecht verteilt ist. Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. Steueroptimierung ist das eine. Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. Die zuletzt. An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes. Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an Thurns und Taxis. Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute. Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der Umverteilung von Arbeit zu Besitz. Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, oder deren Optimierung. Aber es geht. Will das außer mir noch jemand? Grüße Jens Gesendet: Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo Bernd exakt und super Frage. Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer. Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. mfG PH -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hi Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten sein, die zahlen. mfg, Bernd Starkloff _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [14] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [15] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [16] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [17] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [18] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [19] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [20] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [21] ------------------------- [22] Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. www.avast.com [23] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [24] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [25] ------------------------- [26] Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. www.avast.com [27] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [28] Links: ------ [1] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [3] http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm [4] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [6] http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html [7] https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 [8] http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html [9] http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 [10] http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf [11] http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html [12] http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm [13] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 [14] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [15] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [16] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [17] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [18] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [19] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [20] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [21] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [22] http://www.avast.com/ [23] http://www.avast.com/ [24] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [25] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [26] http://www.avast.com/ [27] http://www.avast.com/ [28] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-money-mouth.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 321 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 8 22:46:03 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 08 Mar 2015 22:46:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E__Beispi?= =?utf-8?q?ele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__I?= =?utf-8?q?ntere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php [1] und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [2] Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [4] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de [5] Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [6]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [7] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [8] einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [10] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt [11]aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum Die MWST Zur Finanzierung Nicht Taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens [12] versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe:http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [13]und ausführlichhttp://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [14]. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php [15] und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [16]ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 [17] und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [18]). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [19]! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins [20] oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [21] ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [22]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [23] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 [24] ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [26]" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [29] Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de [30] Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [32] Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [33] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [34] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [35] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [36] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [37] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [38] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [39] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [40] Links: ------ [1] http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php [2] http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [3] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [4] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] http://www.konsumsteuersystem.de/ [6] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [7] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [8] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [9] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [10] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [11] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [12] http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=gEsKRsjou5k&NR=1 [13] http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [14] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [15] http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php [16] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [17] http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 [18] http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [19] http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [20] http://www.welt.de/finanzen/article120823372/Zahlungen-mit-Bitcoins-sind-umsatzsteuerfrei.html [21] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [22] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [23] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [24] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 [25] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [26] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [27] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [28] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [29] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [30] mailto:ninayagami at web.de [31] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [32] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [33] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [34] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [35] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [36] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [37] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [38] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [39] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [40] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 8 22:53:12 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 08 Mar 2015 22:53:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtka_mpf=2E_Beispi?= =?utf-8?q?ele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__I?= =?utf-8?q?ntere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Also nochmal ruhig Blut Leute, wir sind so stark wie wir einig sind Was sehen wir gemeinsam so? Wir sollten groß und grob denken und in eine Umsetzung einsteigen, wenn wir es allen Recht machen wollen und selbst völlig zerrüttet sind und um Nmen, Fakten Zahlen streiten... was soll das Lieber ein BGE, das zuerst nur 20% gut ist, aber kommt, als Differentialbetrachtungen im Hinterkommabereich, die nur Gelehrte verstehen (können und wollen) Nur ein frommer Wunsch... mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtka mpf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:15 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Macht ruhig weiter so, liebe Leute, ordentlich Klassenkampf. Dann wirds da bGE ein gesamtgesellschaftliches Konzept jedenfalls nie geben. Und welche ein Niveau: "irgend ein Reicher". Da wird offenbar überhaupt nicht begriffen, dass jemand, der solche begriffe hier benutzt, selbst global gesehen zu den Reichen gehört. Man, Mann, Mann Arfst Am 06.03.2015 um 19:11 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"? Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [1] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de [3] Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [4]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [6] einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt [7] aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum Die MWST Zur Finanzierung Nicht Taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens [8] versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [9] und ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [10]. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php [11] und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [12] ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 [13] und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [14]). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [15]! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins [16] oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei. Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [17] ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 [18] ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.dehttps://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [19] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.dehttps://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [20] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.dehttps://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [21] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [22] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [23] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [24] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [25] Links: ------ [1] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [3] http://www.konsumsteuersystem.de/ [4] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [5] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [6] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [7] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [8] http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=gEsKRsjou5k&NR=1 [9] http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [10] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [11] http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php [12] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [13] http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 [14] http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [15] http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [16] http://www.welt.de/finanzen/article120823372/Zahlungen-mit-Bitcoins-sind-umsatzsteuerfrei.html [17] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [18] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 [19] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [20] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [21] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [22] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [23] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [24] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [25] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Mar 9 09:00:14 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 09 Mar 2015 09:00:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Jochen_Tittel_an_Bernd_S?= =?iso-8859-15?q?tarkloff_=28und_Interessenten=29=3A_noch_ein_paar_Abschwe?= =?iso-8859-15?q?ifungen_=FCber_G=F6del_und_Philosophie?= Message-ID: Lieber Bernd, wenn ich mich bezüglich der Begrenztheit der rationalistischen Weltanschauung auf Gödel beziehe und sage, daß sich Mathematik mit Philosophie berührt, dann will ich damit ausdrücken, daß die Gödelschen Ergebnisse meiner Meinung nach durchaus eine philosophische Relevanz haben. Ich habe auch nicht alle Einzelheiten von Gödels Beweisführung nachvollzogen (oder verstanden), habe nicht einmal die Originalarbeiten gelesen. Ich denke aber, daß ich die Kerngedanken verstanden habe. Vor allem über das Buch "Gödel, Escher, Bach ein Endloses Geflochtenes Band" von Douglas R. Hofstadter bin ich mit diesen Gedanken vertraut geworden (das wird auch auf der Wikipedia-Seite erwähnt), habe aber auch noch andere Arbeiten darüber gelesen. Hofstadter entwickelt den Gedanken am Beispiel der Entwicklung einer Programmiersprache recht anschaulich. Daß Physiker und Mathematiker in den meisten Fällen wissen, daß die Realität (oder die Wirklichkeit) nicht mit ihren Modellen identisch ist, das will ich nicht bestreiten; aber der Glaube, daß es vielleicht doch eine Weltformel geben könnte oder sogar müßte, ist doch auch noch bei machen Wissenschaftlern und in der Öffentlichkeit vorhanden (spielt sogar im Mainstream eine bestimmende Rolle). Die rationalistische Einseitigkeit zeigt sich aber noch an einer anderen Stelle; nämlich in der Überzeugung, daß nur meßbare, quantifizierbare Sachverhalte Wirklichkeit ausmachen, und daß nur rationale, beweisbare Aussagen - also formalisierbare - Wahrheit darstellen könnten. Und an dieser Stelle sagt uns Gödel, daß das nur die halbe Wahrheit sein kann. Das ist nach meinem Verständnis eine philosophische Aussage. An eine Anwendung des Gödelschen Satzes auf ein philosophisches System hatte ich bei meiner Bemerkung überhaupt nicht gedacht, wenn wir es aber auf diese Weise betrachten wollten, so würde ich meinen, daß Hegels Philosophie zumindest von der Tendenz her dafür in Frage käme. Ich finde aber schon Deine Forderung eines Philosophischen Systems mit sauber definierten Axiomen und ebensolchem Begriffssystem als einseitig rationalistisch. Zwar schließt Philosophie solche Formen nicht aus, aber sie erschöpft sich auch nicht darin. Trotz verschiedener Gemeinsamkeiten, die ich auch immer wieder betonen möchte, habe ich den Eindruck, daß hier ein Punkt berührt wird, an dem wir irgendwie aneinander vorbeireden. Insbesondere in der Ökonomie hat das rationalistische Paradigma verheerende Folgen, weil Modelle, die mit der wirklichen wirtschaftlichen Tätigkeit kaum noch Berührung haben, dann doch zu Leitlinien für ökonomische Entscheidungen führen, deren Risiken und Nebenwirkungen Menschenleben kosten. (Ich denke da etwa an die Millionen Hungertoten jährlich, obwohl Nahrungsmittel in ausreichendem Maße vorhanden sind; es nur nicht profitabel ist, sie so zu verteilen, daß niemand verhungern muß.) Zu deinem PS.: Habe ich etwas wesentliches übersehn? (Es gab Kommunikationsstockungen mit Matthias Bloecher, die sind aber jetzt überwunden.) Herzlichen Gruß (auch an eventuell Mitlesende) Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 10 01:08:03 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 10 Mar 2015 01:08:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E_?= =?utf-8?q?_Beispiele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie?= =?utf-8?q?=2E_____Re=3A__Intere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Peter, mir liegt an einer inhaltlichen Diskussion und ich mag mich gar nicht fetzen. Dies fällt bei dem einen Gegenüber leichter, als bei dem anderen, insbesondere wenn jedweder Erklärungsversuch auf Unverständnis stößt, die dann in Aggression umschlägt, oder wenn falsche Behauptungen über mein Konzept oder mich veröffentlicht werden. Gerne schlage ich also wieder sanftere Töne an und würde mir wünschen, die Unklarheiten meines Gegenübers zur Sozialkonsumsteuer in diesem Forum auszuräumen. Vielleicht gibt es ja auch verbale Hilfe von anderer Seite, wo meine Worte noch nicht deutlich genug sind oder aus anderen Gründen mißverstanden werden. Inhaltlich sehe ich einige Annäherungsmöglichkeiten zwischen Sozialkonsumsteuer und Staatsbürgersteuer. Wenn wir jedoch um ein Modell für ein bGE debattieren, welches die Kriterien des Netzwerkrates erfüllt, so sollte klar sein, daß es sich beim Bürgergeld nicht um solches ein Grundeinkommen handelt. Erwerbsfähige ohne Erwerbsarbeit werden zu Unrecht weiter sanktioniert, indem sie nur ein geringeres Bürgergeld von 590,- ? erhalten, was unterhalb des heutigen Existenzminimums bzw. einkommensteuerlichen Grundfreibetrag von 706,- ? liegt. Auch Kinder erhalten gestaffelt weit weniger als das Existenzminimum von 584,- ? monatlich (Erhöhung in gesetzgeberischer Debatte). Damit ist das Bürgergeld weder exitenzsichernd noch bedingungslos ausgezahlt. (Der Vergleich mit der Düsseldorfer Tabelle hinkt gewaltig, denn dort ist nur der Unterhaltsteil eines Elternteils beziffert. Die Zahlen sind mir zudem der Höhe nach nicht geläufig. In der Vergleichstabelle für Kindesunterhalt und Bedürftigkeit sind ebenfalls die Wohnkosten vergessen worden.) Wie bereits erwähnt sehe ich die Finanzierung des Bürgergeldes äußerst kritisch. Dies ergibt sich bereits daraus, daß im heutigen Einkommensteuersystem eine Grundsicherung in existenzieller Höhe von 706,- ? nicht an alle Bürger ausgezahlt werden kann, ohne die Steuern und Abgaben von heute 50% über dem heute steuerfreien Existenzminimum drastisch zu erhöhen. Bert zahlt im Beispiel bei einem Einkommen einschließlich Bürgergeld in Höhe von 3.750,- ? Steuern in Höhe von saldiert 250,- ?, während heute 1.523,- ? fällig wären. Die Staatsbürgersteuer will die Finanzierung gewähren, indem jedes Einkommen mit 40% Staatsbürgersteuer auf den Konsum(!) besteuert wird. (Interessant ist hierbei, daß Dr. Starkloff meinem Konzept vorwirft, daß ?Reiche weiter ihr Kapital akkumulieren können?, während er selbst mit der Staatsbürgersteuer dafür sorgt, daß dies so ist, denn wird die Staatsbürgersteuer vom verkonsumierten Einkommen erhoben, während das Ersparte brutto und unversteuert auf dem Konto bleiben darf, ist genau die Akkumulation des Kapitals und damit die Stagnation der Wirtschaft erreicht.) Ich hatte, um eine Annäherung zu erreichen, vorgeschlagen, wenn schon der Konsum besteuert werden würde, dies doch über Konsumsteuer zu tun, ohne 80 Millionen mal das Einkommen zu errechnen. Dies wäre dann nämlich überflüssig, wenn man nicht auf eine Differenzierung in der Auszahlungshöhe in Bezug auf die Arbeits?willigkeit? bestünde.) Eine Annäherung an Konsumsteuer, wenn schon vom Konsum bemessen wird, liegt daher nahe, stößt aber noch auf abwehrendes Unverständnis bei Dr. Starkloff. Für mich ist zudem kein rechtfertigender Grund gegeben, von Teilhabern 5 % mehr steuern zu fordern, als von Einzelunternehmern. (Dr. Starkloff vermischt hier übrigens Personengesellschaften mit Kapitalgesellschaften) Hier sehe ich erhebliche verfassungsmäßige Bedenken in der horizontalen Besteuerung. Wieso sollte ein Selbständiger plötzlich mehr Steuern zahlen, weil er sich mit einem Kompagnon zusammen getan hat? Insgesamt sind dies immer noch 5% weniger als heute allgemein besteuert wird. Wird die gesamte Gewerbesteuer mit berücksichtigt, sind es sogar ca. 12% weniger als heute. Newcomer werden hingegen wieder stärker belastet, denn sie verlieren den heutigen persönlichen Freibetrag bei der Gewerbesteuer. Für die Transparenz bei Kapitalerträgen reicht m.E. das heutige Abgeltungsverfahren aus. 50% sind dann bereits vom gewonnenen Kapital an Steuern erhoben. Auch wäre eine Angliederung an das bestehende System innerhalb der EU wünschenswert, damit ein bGE auch national durchsetzbar wird. Hier sehe ich keine Ansatzpunkte bei der Staatsbürgersteuer, kann aber auch etwas übersehen haben. Soweit bis hierhin. Es ist spät. Viele Grüße Verena Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Sonntag, 8. März 2015 22:46 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigtaufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.phpund ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdfab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: " debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 10 16:16:22 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 10 Mar 2015 16:16:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Jochen_Tittel_an_Bernd_Starklo?= =?utf-8?q?ff_=28und_Interessenten=29=3A_noch_ein_paar_Abschweifungen_?= =?utf-8?q?=C3=BCber_G=C3=B6del_und_Philosophie?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Mar 11 07:08:11 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 11 Mar 2015 07:08:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel an Bernd Starkloff (und Interessenten).Nachschlag und Entschuldigung Message-ID: Lieber Bernd (liebe Mitlesende). In meinem Beitrag vom 9.3. hab ich peinlicherweise vergessen, den Zusammenhng herzustellen. Ich hatte ja auf eine Mail von Bernd geantwortet, die er mit direkt geschickt hatte. Er hatte mir zugesagt, daß ich unseren Austausch auf der Debattenliste hier veröffentlichen kann. Dummerweise habe ich nun vergessen, den Text, auf den ich antworte in die mail zu kopieren; deshalb hier meine Entschuldigung und im folgenden nochmal die Texte im Zusammenhang. 4.3. Bernd Hi Jochen, In http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm habe ich ausdrücklich zugestanden, dass die von mir skizzierte Entwicklunglinie nur eines der vielen möglichen Szenarien ist. Ob und inwieweit es mit anderen Entwürfen übereinstimmt, weiß ich nicht; Du sagst, daß Carl Menger ähliche entwickelt hat. Freut mich, dann stehe ich nicht ganz alleine da. Geld und Herrschaft läßt sich sicher nicht trennen Auch darin geb ich Dir recht, wenn wir Geld und Herrschaft weiter fassen als heute üblich. Im Konfliktstufenmodell sind 4 von 5 Stufen durchaus friedliche und fördern freundliche Begegnungen: Flucht ist die erste und häufigste Stufe und ebenfalls durchaus friedlich. Dahinter steckt die Anerkennung der Herrschaft des anderen, das /Sich Feiwillig Unteordnen/, Kinder ordnen sich den Eltern unter - meistens wenigstens. Wenn Menschen (nicht nur die, sondern auch Rudel-Tiere wie Hunde oder Wölfe) in die /soziale Distanzzone /eines anderen eindringen (ca. 2-6 m Distanz) machen sie Unterwefungsgesten z.B: Augen neiderschlagen oder weggucken, beschwichtigende Gesten, rituelle Formeln sagen (/Friede sei mit Dir/) oder wenigstens freundlich Brumme usw. Mir scheint dass Du diese Stufe meinst, wenn du von matriarchalischer Phase sprichst. Jeder darf machen, was er will, solange dem andern nicht in die Quere kommt und in seine Distanzzone eindringt. Die 2. Stufe, Kampf kennt durchaus sehr lange äußerlich friedliche Episoden: der Konflikt ist kalt, wie beim Kalten Krieg. Begrenzte Zusammenarbeit ist möglich. Beide Seiten sich aber ihrer Interessengegensätze bewußt und haben kein Interesse den Konflikt zu lösen. Die meisten sagen es gibt keinen Konflikt, bloß ein paar Probleme, weil /die Anderen /bei diesem oder jenem blockieren. Kommunikation ist auf das Minimum beschränkt, wird über Formulare und ähnliche Rituale abgewickelt . Dies ist daher die am schwersten aufzulösende Phase, weil jeder weiß: wenn der Konflikt wieder heiß wird ist der Aufwand riesig und alles andere muss zurückgestellt werden. Auch wenn es bereits Kampf und Sieg gegeben hat. Die Verlierer sind dann die Sklaven der Sieger. Jede Hierarchie besteht aus kalten Konflikten. Die Unterdrückten Unterschichten sind die Sklaven. Die Demokratie funktioniert auch nach diesem Prinzip: Im Wahlkampf gibt es dann den Sieger,. Die Minderheit bzw. die Opposition wird in ihren Wirkungsmöglichkeiten einschränkt. In der Demokratie gibt es das Ritual, das nach Ablauf der Wahlperiode die kalte Phase beendet und wieder in die heiße Phase des Wahlkampfs gewechselt wird usw. usw. Auch die 3. Stufe, die Delegation des Konflikts an eine von beiden Parteien als überlegen akzeptierte Person oder Instanz ist friedlich, wenn oder weil beide einsehen, das Kampf nichts bringt. Sie /unterwerfen/ sich dann beide dem Urteil des Richters, der je nachdem der Chef, ein Schlichter oder eine beliebige Person sein kann, den beide Seiten akzeptieren können. Die 4. Stufe Kompromiss und 5. Konsens sind ebenfalls friedlich und der Konsens soll sogar Misstrauen ganz abbauen und zu echter Partnerschaft führen. (dies ist das Messkriterium, ob ein Konsens Kompromiss oder Kompromiss vorliegt. Auch ich glaube nicht, dass in der Jungsteinzeit jeder *ständig *um sein Überleben kämpfte. Auch da wird es einige gegeben haben, die künstlerisch tätig sein durften und/oder das Volk mit magischen Ritualen beglückten. Sogar zu Megalitbauten werden diese ihre Gläubigen veranlasst haben. Dass Eigentum nicht ohne Herrschaft gedacht werden kann, bestreite ich, wenn ich vom heutigen Begriff der Herrschaft ausgehe. Der Jäger wird seine Beute gegen Fremde verteidigt haben, es sei denn sie war so groß, dass er sie nicht selbst verwerten konnte. Ebenso wird er seine Jagdwaffen selbst gebaut, gepflegt und mit ihr bis zur Perfektion geübt haben. Ich glaube nicht, dass er sie einfach jedem Fremden, der sie haben wollte ohne Kompensation überlassen hat. Wenn Du *das *Herrschaft nennst, dann gab es schon immer Herrschaft und damit auch schon immer Geld. Auch dass sich der Eigentumsbegriff, die Herrschaft und damit auch das Geld weiterentwickelt hat ist logisch. Ab wann ist dieser Eigentumsbegriff mit dem, was /man /heute darunter versteht identisch? Unser BGB - Begriff von Eigentum oder der Eigentumsbegriff der Sinti und Roma oder der der Kibbuz-Genossen oder ... Wie auch immer. ich kann auch Dein Szenario der Historie akzeptieren, auch wenn ich die/Harmonie und Einklang mit der Natur /nicht so romantisch sehe, wie Du. Eigentlich will ich nicht das Geld aus seiner historischen Entwicklung erklären. Ich will damit nur hinführen zu dem Satz, den auch Du als Fazit nennst: *Geld ist kein Ding, das wir benutzen, sondern ein soziales Werkzeug*, ich drücke das zwar ein bisschen anders aus, aber wenn Du *soziales Werkzeug *durch *Glauben an den Nimbus des Geldes und Vertrauen in die Institutionen, die dessen Werterhalt garantieren (sollen)* ersetzt, bin ich mit Dir Dir einig. Uns trennt zwar unterschiedliche Wortwahl und manche Sichtweise, aber wir haben doch eine tragfähige gemeinsame Grundlage. Mich interessiert die Zukunft mehr als die Vergangenheit. Laßt uns daran gemeinsam arbeiten. Bernd 6.3. Jochen Lieber Bernd, ich interessiere mich für die Vergangenheit auch nur, weil es helfen kann, die Gegenwart zu verstehen. Und die Zukunft interessiert mich nur, insofern sie die Folge unserer gegenwärtigen Entscheidungen und Handlungen ist. Die Gegenwart ist also das eigentliche Feld unserer gemeinsamen Tätigkeit. Diesen kleinen Unterschied möchte ich betonen, weil es unter anderem ein Mittel der Herrschaft ist, den Leuten zu versprechen, daß sie in einer mehr oder weniger fernen Zukunft ein paradiesisches Leben haben werden, wenn sie nur heute Entbehrungen auf sich nehmen und den Befehlen der großen Besserwisser folgen. Der Besitz von persönlichen Gegenständen ist sicher nicht per se Herrschaft; aber die Bedeutung des Begriffs "Besitz" verändert sich je nach den sozialen Verhältnissen und kann natürlich auch zu einem Element der Herrschaft werden. Formal juristisch ist der heute gültige Eigentumsbegriff erstmalig wohl im Napoleonischen Zivilgesetzbuch festgelegt worden. Wie weit er sich davor und danach entwickelt hat, kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln, müßte ich erst nachforschen; ist aber wohl jetzt nicht erforderlich. Eine genauere Darstellung der Entwicklung des Eigentumsbegriffs wäre wohl eine gesonderte Abhandlung wert; wenn ich dazu komme, werde ich das hier in der Debattenliste einstellen. Soweit erstmal ganz kurz.Herzlichen Gruß Jochen 6.3. Bernd Hi Jochen, Bei meiner letzten Erwiderung hab ich Gödel vergessen "Genau umgekehrt verhält es sich mit Gödel; Du sagst, das ist nur eine /mathematische Spitzfindigkeit, aber dem ist nicht so. Sein Theorem ist eine grundlegende Aussage über die Grenzen der Rationalität. An diesem Punkt berührt sich Mathematik mit Philosophie./" Ich habe noch einmal Gödels 1. und 2 Satz und seine Beweisführung angeschaut. Auch wenn ich nicht jedes Lemma oder die Konstruktion der Gödelschen Nummer auf die schnelle verstanden habe: Wie Du auch in http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz nachlesen kannst, ist dieser Satz zwar von grundlegender Bedeutung für die Mathematik und für bestimmte Annahmen der Logik, hat aber mit der Philosophie oder gar der erfahrbaren Realität nichts, aber auch gar nichts zu tun. Aber bleiben sie bei der Philosophie: Welches philosophische System meinst Du, auf das der Satz von Gödel anwendbar wäre? Hat dieses sauber definierte Axiome und ein sauber definiertes Begriffssystem, mit dem sich Behauptungen formulieren lassen, die dann logisch aus den Axiomen folgern ließe? Behauptet es dann, es könne*alle denkbaren *Aussagen aus seinen Axiomen anleiten? Ich kenne keins. Ich kenn nur ein paar Versuche der Theologie Gott logisch zu beweisen. Abgesehen davon, dass Gott als Begriff völlig unklar ist, sind alle /Gottesbeweise /als unlogisch bzw. Wunschdenken entlarvt worden. Das bedeutet nicht, dass Gott (Was immer darunter zu verstehen ist) nicht exisitiert, sondern nur, dass die Theologie ihn nicht beweisen kann. Als Axiom taugt Gott auch nicht, denn dazu wäre ein klares Begriffssystem nötig. Selbst diese unterstellt: Nach Gödel wäre dann die Aussage "die Theologie ist richtig" innerhalb der Theologie nicht beweisbar und es gäbe Aussagen, zu denen die Theologie keine Meinung haben kann. Aber genug der Spitzfindigkeiten. Für die empirische Wissenschaft ist Gödels Satz völlig uninteressant, denn selbst Einstein wusste um die Grenzen seiner Modell-Gleichungen, auch wenn er vielleicht an die Möglichkeit einer Weltformel glaubte. Aber auch die müsste grundsätzlich durch empirische Fakten falsifizierbar sein, um ein physikalisch belastbares Modell der Realität zu sein. Die Idee, man könne die Richtigkeit der Weltformel durch logisch Schlüsse beweisen, ist so absurd, dass kein ernsthafter Physiker dies behaupten würde. Bernd PS. Wenn Du Deine Beiträge in die Debatte BGE einbringst, Dann doch auch bitte diese Ergüsse. Bernd 9.3. Jochen Lieber Bernd, wenn ich mich bezüglich der Begrenztheit der rationalistischen Weltanschauung auf Gödel beziehe und sage, daß sich Mathematik mit Philosophie berührt, dann will ich damit ausdrücken, daß die Gödelschen Ergebnisse meiner Meinung nach durchaus eine philosophische Relevanz haben. Ich habe auch nicht alle Einzelheiten von Gödels Beweisführung nachvollzogen (oder verstanden), habe nicht einmal die Originalarbeiten gelesen. Ich denke aber, daß ich die Kerngedanken verstanden habe. Vor allem über das Buch "Gödel, Escher, Bach ein Endloses Geflochtenes Band" von Douglas R. Hofstadter bin ich mit diesen Gedanken vertraut geworden (das wird auch auf der Wikipedia-Seite erwähnt), habe aber auch noch andere Arbeiten darüber gelesen. Hofstadter entwickelt den Gedanken am Beispiel der Entwicklung einer Programmiersprache recht anschaulich. Daß Physiker und Mathematiker in den meisten Fällen wissen, daß die Realität (oder die Wirklichkeit) nicht mit ihren Modellen identisch ist, das will ich nicht bestreiten; aber der Glaube, daß es vielleicht doch eine Weltformel geben könnte oder sogar müßte, ist doch auch noch bei machen Wissenschaftlern und in der Öffentlichkeit vorhanden (spielt sogar im Mainstream eine bestimmende Rolle). Die rationalistische Einseitigkeit zeigt sich aber noch an einer anderen Stelle; nämlich in der Überzeugung, daß nur meßbare, quantifizierbare Sachverhalte Wirklichkeit ausmachen, und daß nur rationale, beweisbare Aussagen - also formalisierbare - Wahrheit darstellen könnten. Und an dieser Stelle sagt uns Gödel, daß das nur die halbe Wahrheit sein kann. Das ist nach meinem Verständnis eine philosophische Aussage. An eine Anwendung des Gödelschen Satzes auf ein philosophisches System hatte ich bei meiner Bemerkung überhaupt nicht gedacht, wenn wir es aber auf diese Weise betrachten wollten, so würde ich meinen, daß Hegels Philosophie zumindest von der Tendenz her dafür in Frage käme. Ich finde aber schon Deine Forderung eines Philosophischen Systems mit sauber definierten Axiomen und ebensolchem Begriffssystem als einseitig rationalistisch. Zwar schließt Philosophie solche Formen nicht aus, aber sie erschöpft sich auch nicht darin. Trotz verschiedener Gemeinsamkeiten, die ich auch immer wieder betonen möchte, habe ich den Eindruck, daß hier ein Punkt berührt wird, an dem wir irgendwie aneinander vorbeireden. Insbesondere in der Ökonomie hat das rationalistische Paradigma verheerende Folgen, weil Modelle, die mit der wirklichen wirtschaftlichen Tätigkeit kaum noch Berührung haben, dann doch zu Leitlinien für ökonomische Entscheidungen führen, deren Risiken und Nebenwirkungen Menschenleben kosten. (Ich denke da etwa an die Millionen Hungertoten jährlich, obwohl Nahrungsmittel in ausreichendem Maße vorhanden sind; es nur nicht profitabel ist, sie so zu verteilen, daß niemand verhungern muß.) Zu deinem PS.: Habe ich etwas wesentliches übersehn? (Es gab Kommunikationsstockungen mit Matthias Bloecher, die sind aber jetzt überwunden.) Herzlichen Gruß (auch an eventuell Mitlesende) Jochen 11.3. Ich hoffe, ich habe nun alles beisammen, so daß eventuelle Mitleser auch verstehen können, worum es geht. herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Mar 11 11:31:25 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 11 Mar 2015 11:31:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E__Beispi?= =?utf-8?q?ele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__I?= =?utf-8?q?ntere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 13 00:33:20 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 13 Mar 2015 00:33:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Message-ID: Hallo Herr Dr. Stakrloff, vielen Dank, dafür, daß Sie nun, nachdem mir gegenüber die Hasskappe BMF gefallen ist, freundlichere Töne anschlagen. Hier meine Kritik zu Ihrer veröffentlichten Kritik: Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt Das von der Nedden: Steuerberaterin Rechtsanwältin Frau Verena Nedden entwickelte gemeinschaftlich Steuersystem und in Youtub vorgetragene Konzept einer Sozialkonsumssteuer versucht Kritikpunkte gegen das MWST Konzepts zu entschärfen indem Sie das Konzept erweitert. Sie will ersetzen * Sämtliche direkten Steuern, also auch die Erbschaftsteuer (Nedden: bisher unversteuert gebliebenes Vermögen muß weiterhin besteuert werden. Neu hinzugeworbenes Vermögen ist bereits um die bisherige Erwerbsbelastung gemindert.) * alle Leistungen zur Förder- und Fürsorge (damit sind wohl alle heutigen Transferleistungen gemeint, die das Existenzminimum abdecken) * Arbeitslosen- und Rentenversicherung * Kranken- und Pflegeversicherung Bis auf den letzten Punkt sind das die gleichen Leistungen, die auch die Staatsbürgersteuer ersetzten will. Frau Nedden will das Gesundheitssystem verstaatlichen (Nedden: Das Gesundheitssystem ist bereits verstaatlicht. Lediglich Selbständige sind von der gesetzlichen Versicherungspflicht befreit.) und für alle,also auch Nicht Arbeitnehmer, z.B. Selbstständige, Gewerbetreibende, Landwirte usw. gesundheitlich versorgen. Diese können also die bisher dafür gezahlten Beiträge sparen, für den Staatshaushalt von Frau Nedden ein Verlustgeschäft. (Nedden: Dies stimmt nicht. Selbständige haben im Konsumsteuersystem weniger Gewinn, müssen dafür keine privaten Krankenversicherungsbeiträge mehr zahlen, außer sie wollen sich besser versichern, der Staat hat daneben mehr Einnahmen durch die Sozialkonsumsteuer. Ein Verlustgeschäft ist nicht gegeben.) Hier geht die Staatsbürgersteuer anders vor. Nachdem sie eingeführt ist, kann als Ausblick eine Integration eines Teils der Gesundheitsvorsorge,in das Bürgergeld angedacht werden. In einem 1. Schritt wären dann Mindeststandards zu definieren. Im 2. Schritt würde das derzeitigeGesundheitssystem nicht verstaatlicht, sondern im Gegenteil entstaatlicht, d.h. die Versicherungsbeiträge werden dem freien Spiel der Marktwirtschaft überlassen. (Nedden: ?und es bliebe vielleicht noch weniger für das Existenzminimum) Bei der Finanzierung des BGE wird es dagegen abenteuerlich: (Hinweis: Seitenangaben z.B. [S.21 ff.] beziehen sich hier auf Das gemeinschaftliche Steuersystem) * Der Sozialkonsumsteuersatz von 100% wird auf alle Konsumprodukte erhoben, Dafür sind die neuen Nettopreise niedriger, weil die in den Löhnen und Gewinnen steckenden direkten Steuern und Sozialversicherungs-Beiträge (bis auf Nedden: die einen Großteil der gesetzlichen Unfallversicherung) entfallen. Frau Nedden schätzt, dass dadurch die Nettopreise auf 50% der heutigen Werte sinken (im folgenden als Nedden-Nettopreis = NNPreis bezeichnet). Nach dem Aufschlag von 100% Sozialkonsumsteuer wären dann die Produkte genau so teuer wie die heutigen Nettopreise. Selbstverständlich kommt dann noch die Mehrwertsteuer (von 19% für die normale Produkte) hinzu, Also wird auf den neuen Nettoverkaufspreis 138% zum Zeitpunkt des Verkaufs an den Endverbraucher aufgeschlagen. (Nedden: Ursprünglich war ich von Götz Werner fehlgeleitet, denn er spricht von 50% des heutigen Brutto-Preises. Tatsächlich wird jedoch mit Sozialkonsumsteuer das heutige Netto halbiert.) * [S 21 ff.] Mieten sollen mit Sozialkonsumsteuer belastet werden. (Nedden: Hier ist zwischen dem heute umsetzbaren Konsumsteuersystem und dem gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem zu unterscheiden, welches Fehler in der heutigen Besteuerung nur unter Mithilfe der EU-Mitgliedstaaten ausmerzen kann.) Abgesehen von der noch zu erarbeitenden Übergangsregelung (Altmieten sollten wohl nicht belastet werden). Frau Nedden möchte für Bauherren die Wohnungen errichten, den Vorsteuerabzug auch für die Sozialkonsumsteuer gestatten (vor allem zunächst für die Umsatzsteuer, denn hier wirkt die Kostenspirale der vermeintlich sozialen Steuerbefreiung, Stichwort: Wohnraumkonsum!), (weil sie bei Verkauf der Wohnungen aufgeschlagen werden), muss dann aber bei Bauherren. die die Wohnungen nicht verkaufen, sondern nur vermieten, die Mieten so besteuern, wie jedes andere Konsumgut auch. Bei Bauherren, die Ihre Wohnung dann selbst bewohnen, müssen dann fiktive Mieten besteuert werden (Nedden: bzw. ihnen wird der Vorsteuerabzug aus der Sozialkonsumsteuer verwehrt.). Es braucht weitere Spezialbestimmungen, um Luxusmieten (zu ermitteln am örtlichen Mietspiegel) und Zweitwohnungen als Konsum, angemessene Standardmieten (bundesweit sind Standards Nedden: festzulegen festgelegt, etwa wieviel Quadratmeter pro Person sind angemessen) als persönliche Subvention nicht zu versteuern usw. (Nedden: Einfacher als diese Darstellung ist konzipiert: Alle Mieten werden mit Konsumsteuer belegt. Dann sind Reiche bei Anmietung einer Luxuswohnung nicht mehr privilegiert! S.o.) Das Bemühen, die Schwache der MWST bei Immobilien und Mieten abzuschwächen führt, zusammen mit der noch unklaren Übergangsregelung, zu einem Verhau von Regelungen und Ausnahmen, gegen die die heutigen Bestimmungen geradezu mustergültig einfach und transparent sind. Miet-Abrechnungen werden wohl nur noch mit Hilfe von Steuerberatern erstellt und verstanden werden. (Existenzsicherung für Steuerberater?) (Nedden:?war nicht wirklich meine Motivation und ist auch schwierig bei einer zukünftigen Wegfallquote von 99% wegen Digitalisierung. Die Vereinfachung liegt auf der Hand! S.o.) * [S. 33]Grundertragssteuer in voller Höhe bei Verkauf von Immobilien. (Nedden: Eine Konsequenz des zu Immobilien konzipierten Konzepts!) * [S. 65]"Investitionen aus privater Hand in ausländische Wertpapiere sind nach neuem System als unternehmerische Investition mit gemeinschaftlichem Verlustpotential anzusehen. (Nedden: Dies wäre mir neu! Woher nehmen Sie diese Vermutung?) Daher sollte für derartige Finanztransfers ebenfalls bei Abfluss aus dem Inland eine Auslandstransfersteuer von 25% erhoben werden.... (Nedden: Hier las der Verfasser wohl kursiv gestellte Passagen des Textes, die sich längst überholt haben. Auch ich unterlag zunächst dem Irrtum des Verfassers, daß Gewinne in heutiger Höhe bestehen bleiben. Dann wäre die Auslandstransfersteuer unabdingbar gewesen. Ich bin froh, daß sie nicht erforderlich ist, denn so gewinnt das Konzept an Akzeptanzmöglichkeiten.) Dem gemeinschaftsschädigenden Kapitalabfluss bei Transfer in das Ausland könnte mit einer neu zu schaffenden Kapitaltransferanmeldung dergestalt begegnet werden, dass jedweder unter den oben genannten Kriterien stattfindende Geldtransfer in das Ausland anzumelden und gegebenenfalls zunächst zu versteuern wäre." * Beim Export muss der Exporteur die Sozialkonsumsteuern aufgeschlagen (=, aber nicht die Mehrwertsteuer) (Nedden: dies verhindert die heutige Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie EU-weit.). Importe sind entweder beim Import auf die NNPreis herunter zu subventionieren (Nedden: Auf keinen Fall. Dies sieht Dr. Hardorp (verst.) vor und dies bedeutet den Staatsbankrott. Außerdem ist dies ohne die EU-staaten nicht durchsetzbar.) oder werden zu den Importpreisen +MWST verkauft. Der Exportüberschuss (=Exporte - Importe) tragt dann (Nedden: wegen und auch nur in Höhe der im gemeinschaftlichen und heute ohne die Mitgliedsstaaten nicht durchsetzbaren, konzipierten Umsatzkonsumsteuer (Herkunftslandprinzip!)) zur Finanzierung in Höhe der Nedden: SozialUmsatzkonsumsteuer bei. Ich habe Frau Nedden gebeten, die Finanzierung ihres Plans zu zeigen. Um ihr meine Bedenken mitzuteilen hab ich mal nachgerechnet. Die Daten stammen aus dem Sozialbudget 2010 und Steuerstatistk des Bundesfinanzministeriums Folgende Finanzierungen fallen weg: Mrd. ?/Jahr?/ 1. Einnahmen aus direkten Steuern 2010 251,558 2. AG Beiträge für Sozialversicherungssysteme (ohne Unfallversicherung) 161,000 3. AN-Beiträge für Sozialversicherungssysteme 184,854 Summe +597,412 Für das BGE möchten Sie ausgeben: 4. 696 ?/Monat/Erw. *12 Monate/Jahr * 67 363 320 Erwachsene : 562,618 5. 584 ?/Monat/Kind. *12 Monate/Jahr * 14 388 282 Kinder : 100,833 Summe : +663,540 6. Sie möchten die Förder- und Fürsorgesysteme durch das BGE ersetzen: -142,352 7. Sie wollen die Leistungen des Gesundheitssystems finanzieren : +173,965 Insgesamt müssen Sie also finanzieren : 1292,565 Nedden: 695,064 Nedden: Bisher ist das Einkommen in Höhe des Existenzminimums steuerfrei, d,h. dem Staat fehlen 50% der auf das Existenzminimum entfallenden, allgemeinen Erwerbsbesteuerung. Mit Sozialkonsumsteuer kommt daher bereits die Hälfte des bGE-Bedarfs in die Staatskasse. Die andere Hälfte kommt durch die Verkonsumierung des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens. Lücken tauchen lediglich in Bezug auf die bisherige Umsatzsteuerermäßigungen bzw. ?befreiungen auf (s.o.). Sie müssen also 1,3 Billionen ?/Jahr durch die Sozialkonsumsteuer ersetzen. Dieser Finanzbedarf gilt zwar nur für 2010 ist aber für andere Jahre kaum anders. Da die Bruttopreise incl. MWST gleich bleiben sollen, müssen die Nedden-Nettopreise (NNPreis) nach Ihrer 50% Regel halb so hoch sein. Darauf wird dann die Sozialkonsumsteuer von ebenfalls 50% vom Bruttopreis bzw. 100% vom NNPreis aufgeschlagen. Bisher waren 19% MWST auf den MWST Nettopreis 1/1.19 = 84%.des Bruttopreises. d.h.die MWST beträgt 16% des Bruttopreises. Nimmt man davon das 3-fache landet man bei 52% als NNPreis. Oder beim 4 fachen Wäre der der NNPreis 36% des Bruttopreises (= wenig glaubwürdig). Die MWST hatte 2010 einen Betrag von MWST2010 = 180,042 Mrd.?/Jahr eingebracht. 2010 war der Exportüberschuss 154,862 Mrd.?/Jahr (= Exporte 951,959 - Importe 797,097) Mrd.?/Jahr NNPreis vom Bruttopreis : 52% 36% ohne MWST bleibt. für die Sozialkonsumsteuer das 2fache bzw. 3 fache der MWST : 360,084 540,126 vom Exportüberschuss zahlen die Exporteure Sozialkonsumsteuer in Höhe von : 58.848 88,271 Summe : 418,932 628,397 Das ergibt eine Lücke zu den benötigten 1292,565 Mrd.?/Jahr 873,633 664.168 Konfrontiert mit dieser Berechnung schickte mir Frau Nedden den Link auf VGR mit Korrekturen durch die Sozialkonsumsteuer. Ich kann mit den Von Frau Nedden erfundenen neuen Kategorien in der VGR: Umsatzkonsumsteuer Soziale Leistungen, ca. 80%, Umsatzkonsumsteuer auf Mieten, Wert unklar. Sozialkonsumsteuer, Sozialkonsumsteuer Exporte, Umsatzkonsumsteuer Exporte / UKSt auf 28% geschätzt, SozialKSt Importe /Wert, UKSt auf 24% geschätzt, Umsatzkonsumsteuer Importe, Sozialkonsumsteuer Anlageninv. (Diff. BruttoAnlInv. zu AfA) wenig anfangen, ich habe auch nicht den leisesten Schimmer einer Idee, wie Frau Nedden zu den Wertansätzen insbesondere für die Sozialkonsumsteuer = 986.24 Mrd.?/Jahr kommt. Auch bei den anderen Positionen ist mir vieles unklar, z.B: wieso werden vermögenswirksame Steuern übernommen, Bauinvestitionen dagegen nicht? Ich halte daher dieses Zahlenmachwerk für den Versuch einer Verschleierung. Die vorgelegte Finanzierung der Sozialkonsumsteuer ist eine aufgeblasene Mogelpackung. Die von Frau Nedden auf Youtube vorgetragenen Folien enthalten jede Menge unzulässiger Verallgemeinerungen von sehr speziellen Beispielen, und Doppelzählungen, z.B. haben Kinder keinen Anspruch auf Kosten der Unterkunft in Höhe von 293 ?/Monat sondern nur mit den Eltern zusammen. Auch hier wird der Eindruck erweckt, dieser Betrag stünde jedem Erwachsenen zu. bei einem Ehepaar also 586 ?/Monat. Das ist schlicht falsch. Also stimmen die sogenannten Durchschnittszahlen nicht. Frau Nedden scheint unbekannt zu sein, dass der Solidaritätszuschlag in der sogenannten Null-Zone nicht erhoben wird usw. usw. Auf der Folie Sozialkonsumsteuer statt Erwerbsbelastung stehen Behauptungen die ich nicht nachvollziehen kann. Wieso werden Steuerschlupflöcher verschlossen? Mir fallen auf Anhieb mehrere Möglichkeiten ein, wie Ausländer die Körperschaftssteuer als Definitivsteuer aushebeln können, z.B: indem sie Gewinne von deutschen Kapitalgesellschaften ins Ausland verlagern. Wie wird der Staatshaushalt stabilisiert, wo er vom Exportüberschuss abhängt? Die komplizierten Regelungen z.B. bei der Mietberechnung und Besteuerung, der Devisenzwangsbewirtschaftung bei Auslandstransfers, führen nicht zum Abbau von Verwaltungsaufwand sondern zum Gegenteil. Auch ist mir völlig unklar, wie Frau Nedden die Staatseinnahmen erhöhen will. Angesichts der oben errechneten Fehlbeträge führt die Sozialkonsumsteuer rasant in den Staatsbankrott. Die vorgelegte Finanzierung der Sozialkonsumsteuer ist eine aufgeblasene Mogelpackung! Fast alle Probleme einer Finanzierung durch die MWST gelten auch für die Sozialkonsumsteuer Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 11. März 2015 11:31 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hi Peter, Deine Ungeduld ist verständlich. Aber die Straatsbürgersteuer existiert seit 40 Jahren, ist in dieser Zeit öfter mal diskutiert worden, auch weil Prof. Mitschke in den Steuerreformgremien versucht hat, da etwas zu bewegen. Aber es hat sich wenig bewegt. Ob das bei dem BGE ähnlich lange dauert? Ich hoffe nicht. Inzwischen könnte es sich lohnen, herauszufinden, mit welchem Konzept die Finanzierung am gescheitesten ist. Ich sehe das nicht als Kampf, eher als Suche nach dem Konsens. Ich habe Frau Nedden nicht nur in meiner letzten privaten Mail den Vorschlag gemacht, uns zusammen zu tun, da wir doch das gleiche wollen, nämlich ein praxistaugliches Konzept, den Konsum zu messen und zu besteuern. Hallo Frau Nedden. Mein Angebot uns zusammenzusetzen gilt immer noch. Ich glaube aber, dass Sie ihren inneren Widerwillen gegen die Staatsbürgersteuer nicht überwinden werden. Sie wollen die Staatsbürgersteuer nicht einmal lesen. Im Gegensatz zu Peter und anderen machen wir uns ja gemeinsam Gedanken, wie ein BGE zu finanzieren ist. Und da muss man doch etwas genauer vorgehen. Bei Peter kommt ja der Strom aus der Steckdose und wie er da hineinkommt, ist ihm egal, Hauptsache es geht schnell. Sorry, dass ich vermutet habe, sie seien eine Expertin, die an Steuerreformkonzepten des BMF mitwirkt. Sie hatten mir den Eindruck vermittelt, Sie gingen bei Herrn Schäuble ein und aus. Dabei sind es nur die Praten, bei denen sie vorgetragen haben. Damit ziehe ich die ensprechende Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte nur noch den 2.Teil der Aussage: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Ich bedaure auch. dass der Eindruck entsteht, wir würden nur um des Kaisers Bart streiten. Und ich freue mich, dass Sie mir bestätigen, dass es in der Sozialkonsumsteuer keine Körperschaftsteuer und Abgeltungssteuer gibt. Wäre ja auch inkonsequent. Die entsprechende Passage ist in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.2 bereits entfernt. Ich warte immer noch auf ihre Liste weiterer Fehler, die ich in bei der Darstellung der Sozialkonsumsteuer gemacht habe. Ich bin gerne bereit, Fehler zu beseitigen. Unsere Auseinandersetzung mag für Andere kleinlich und rechthaberich anmuten. Aber das täuscht. Sie haben hervorragende Arbeit geleistet, bei dem Versuch, aus den vagen MWST-Konzept von Götz Werner ein in sich logischeres und lückenloseres Konzept zu entwickeln, das einige Schwachstellen beseitigt. Leider versuchen Sie aber, ein Besteuerungsprinzip zu verbessern, dessen technische Entwicklungsmöglichkeiten erschöpft sind. Die Dampfmaschine wurde weit vervollkommnet ? vom Unterdruck- zum Überdruckprinzip, vom Flammrohr- zum Wasserrohrkessel ? aber schließlich musste sie technisch überlegenen Konzepten, Hubkolben und Elektromotor das Feld räumen. Für Ihre verfassungsrechtlichen Bedenken reicht das, was in http://www.staatsbuergersteuer.de eigentlich aus. Von mir aus können Sie auch aus unserem EMailverkehr zitieren - da steht nichts anderes drin. Natürlich bin auch ich dann frei, aus dem EMails Passagen vorzutragen. Ich habe das eigentlich nicht vor. Für meine Kritik reicht das. was Sie im Internet veröffentlicht haben, wobei ich gestehe, dass ich vieles nicht verstehe, trotz mancher EMAIl-Hinweise von Ihnen. Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Sonntag, 08. März 2015 um 22:46 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigtaufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.phpund ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdfab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 13 00:29:25 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 13 Mar 2015 00:29:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Zu_Bernds_Kritik_an_Mehrwertst?= =?utf-8?q?euer_und_Sozialkonsumsteuer_=28ehemals=3A_Machtkampf=2E___Beisp?= =?utf-8?q?iele_S=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__?= =?utf-8?q?Intere_ssen_der_Klassen=2E=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Verena du bist zwar auch extrem fachchinesisch, aber dir kann fast noch folgen, ich bin zwar hochintelligent, aber Logik und oder System habe ich im Steuersystem bislang nicht erkennen können. Daher auch meine Ungeduld und möglichst sehr vereinfachte Rechenbeispiele. Das eine Ausgestaltung eines BGE in Schritten erfolgen muß, ist und bleibt mir total klar. Aber ich hoffe gleichzeitig ein BGE noch zu erleben (ich werde 48 und lebe nicht ewig, bei dem heutigen Umsetzungstempo bin ich vermutlich nicht mehr da, wenn es denn je kommt) und sei es zB nur in erster Stufe mit 400 ?. Dafür kann dann bei Rentenversicherung/ Arbeitslosenversicherung/ Pflegeversicherung und Mindestlohn gegengesteuert werden und permanente Angststeuerung wird mal zu kreativen Ideen und Umsetzungen in positive Energie gewandelt, statt wie heute in Fress/ Sauf/ Drogenexzesse und Doppel- und Dreifachmoral a la Bernd und Co. Die akademische Florettwelt ist nicht meine, zumindest nicht außerhalb meines Schwerpunktes, der aber Organisation und nicht Steuern heißt. Diese Welt überlasse ich gern denen, die es können, aber bitte wie bei Ihnen sachlich. Ich würde mich freuen, gemeinsam ein BGE einzuführen und dafür in Arbeitsämtern und Krankenkassen das zu tun, was ich schon seit Jahren denke, zusammenlegen und Arbeiten autonomisieren. Dabei geht es vom Groben zum Feinen. Ich vertraue auf Steuerexperten, erhoffe aber gleichsam eine Vereinfachung der Steuerwelt. Parallel ein BGE stufenweise einführen und reorganisieren und autonomisieren heutiger Transferleistungen und natürlich möglichst abschaffen. Schritt für Schritt als Gegenfinanzierung. Der demographische Wandel ist zu Verrentung... zu nutzen und zu Einsparungen oder idealerweise Mehrerlöse durch Ausweiten von Geschäften im Digitalbereich und oder Neuen Geschäften = Innovation = Fortschritt. Das ist meine Idee, welche übrigens gar nicht so schlecht ankommt, außer bei unserem DR BERND... Gute Nacht Peter. -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Thu, 12 Mar 2015 19:57:04 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Hallo Peter, mir liegt an einer inhaltlichen Diskussion und ich mag mich gar nicht fetzen. Dies fällt bei dem einen Gegenüber leichter, als bei dem anderen, insbesondere wenn jedweder Erklärungsversuch auf Unverständnis stößt, die dann in Aggression umschlägt, oder wenn falsche Behauptungen über mein Konzept oder mich veröffentlicht werden. Gerne schlage ich also wieder sanftere Töne an und würde mir wünschen, die Unklarheiten meines Gegenübers zur Sozialkonsumsteuer in diesem Forum auszuräumen. Vielleicht gibt es ja auch verbale Hilfe von anderer Seite, wo meine Worte noch nicht deutlich genug sind oder aus anderen Gründen mißverstanden werden. Inhaltlich sehe ich einige Annäherungsmöglichkeiten zwischen Sozialkonsumsteuer und Staatsbürgersteuer. Wenn wir jedoch um ein Modell für ein bGE debattieren, welches die Kriterien des Netzwerkrates erfüllt, so sollte klar sein, daß es sich beim Bürgergeld nicht um solches ein Grundeinkommen handelt. Erwerbsfähige ohne Erwerbsarbeit werden zu Unrecht weiter sanktioniert, indem sie nur ein geringeres Bürgergeld von 590,- ? erhalten, was unterhalb des heutigen Existenzminimums bzw. einkommensteuerlichen Grundfreibetrag von 706,- ? liegt. Auch Kinder erhalten gestaffelt weit weniger als das Existenzminimum von 584,- ? monatlich (Erhöhung in gesetzgeberischer Debatte). Damit ist das Bürgergeld weder exitenzsichernd noch bedingungslos ausgezahlt. (Der Vergleich mit der Düsseldorfer Tabelle hinkt gewaltig, denn dort ist nur der Unterhaltsteil eines Elternteils beziffert. Die Zahlen sind mir zudem der Höhe nach nicht geläufig. In der Vergleichstabelle für Kindesunterhalt und Bedürftigkeit sind ebenfalls die Wohnkosten vergessen worden.) Wie bereits erwähnt sehe ich die Finanzierung des Bürgergeldes äußerst kritisch. Dies ergibt sich bereits daraus, daß im heutigen Einkommensteuersystem eine Grundsicherung in existenzieller Höhe von 706,- ? nicht an alle Bürger ausgezahlt werden kann, ohne die Steuern und Abgaben von heute 50% über dem heute steuerfreien Existenzminimum drastisch zu erhöhen. Bert zahlt im Beispiel bei einem Einkommen einschließlich Bürgergeld in Höhe von 3.750,- ? Steuern in Höhe von saldiert 250,- ?, während heute 1.523,- ? fällig wären. Die Staatsbürgersteuer will die Finanzierung gewähren, indem jedes Einkommen mit 40% Staatsbürgersteuer auf den Konsum(!) besteuert wird. (Interessant ist hierbei, daß Dr. Starkloff meinem Konzept vorwirft, daß ?Reiche weiter ihr Kapital akkumulieren können?, während er selbst mit der Staatsbürgersteuer dafür sorgt, daß dies so ist, denn wird die Staatsbürgersteuer vom verkonsumierten Einkommen erhoben, während das Ersparte brutto und unversteuert auf dem Konto bleiben darf, ist genau die Akkumulation des Kapitals und damit die Stagnation der Wirtschaft erreicht.) Ich hatte, um eine Annäherung zu erreichen, vorgeschlagen, wenn schon der Konsum besteuert werden würde, dies doch über Konsumsteuer zu tun, ohne 80 Millionen mal das Einkommen zu errechnen. Dies wäre dann nämlich überflüssig, wenn man nicht auf eine Differenzierung in der Auszahlungshöhe in Bezug auf die Arbeits?willigkeit? bestünde.) Eine Annäherung an Konsumsteuer, wenn schon vom Konsum bemessen wird, liegt daher nahe, stößt aber noch auf abwehrendes Unverständnis bei Dr. Starkloff. Für mich ist zudem kein rechtfertigender Grund gegeben, von Teilhabern 5 % mehr steuern zu fordern, als von Einzelunternehmern. (Dr. Starkloff vermischt hier übrigens Personengesellschaften mit Kapitalgesellschaften) Hier sehe ich erhebliche verfassungsmäßige Bedenken in der horizontalen Besteuerung. Wieso sollte ein Selbständiger plötzlich mehr Steuern zahlen, weil er sich mit einem Kompagnon zusammen getan hat? Insgesamt sind dies immer noch 5% weniger als heute allgemein besteuert wird. Wird die gesamte Gewerbesteuer mit berücksichtigt, sind es sogar ca. 12% weniger als heute. Newcomer werden hingegen wieder stärker belastet, denn sie verlieren den heutigen persönlichen Freibetrag bei der Gewerbesteuer. Für die Transparenz bei Kapitalerträgen reicht m.E. das heutige Abgeltungsverfahren aus. 50% sind dann bereits vom gewonnenen Kapital an Steuern erhoben. Auch wäre eine Angliederung an das bestehende System innerhalb der EU wünschenswert, damit ein bGE auch national durchsetzbar wird. Hier sehe ich keine Ansatzpunkte bei der Staatsbürgersteuer, kann aber auch etwas übersehen haben. Soweit bis hierhin. Es ist spät. Viele Grüße Verena Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [1]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Sonntag, 8. März 2015 22:46 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [2] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php [5] und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [6] Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [7]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [8] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [10] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de [11] Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [12]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [13] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [14] einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [16] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigt [17]aufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum Die MWST Zur Finanzierung Nicht Taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens [18] versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe:http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [19]und ausführlichhttp://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [20]. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php [21] und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [22]ab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 [23] und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [24]). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [25]! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins [26] oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [27] ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [28]] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [29] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 [30] ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [32]" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [35] Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de [36] Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [38] Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [39]https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [40] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [41]https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [42] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [43]https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [44] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [45]https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [46] Links: ------ [1] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [2] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [3] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [4] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [5] http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php [6] http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [7] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [8] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [9] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [10] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [11] http://www.konsumsteuersystem.de/ [12] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [13] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [14] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [15] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [16] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [17] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 [18] http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=gEsKRsjou5k&NR=1 [19] http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php [20] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [21] http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php [22] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [23] http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 [24] http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [25] http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx [26] http://www.welt.de/finanzen/article120823372/Zahlungen-mit-Bitcoins-sind-umsatzsteuerfrei.html [27] http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf [28] mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [29] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [30] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 [31] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [32] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [33] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [34] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [35] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [36] mailto:ninayagami at web.de [37] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [38] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [39] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [40] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [41] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [42] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [43] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [44] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [45] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [46] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Mar 15 11:58:52 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 15 Mar 2015 11:58:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: Austausch mit bernd Starkloff Message-ID: Liebe Leser bzw. Mitleser, hier gebe ich Euch die Fortsetzung unseres Austauschs: 10.3. Bernd Hi Jochen, Wie Du z.B. http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm#TGZ3.5 entnehmen kannst oder noch fundamentaler meiner Kritik des Capital Asset Pricing Modells in http://www.staatsbuergersteuer.de/CAPM.htm bin ich mit Dir der Meinung, dass bestimmte Ökonomie-Experten mit ihren Empfehlungen auf extrem unsicherem Boden operieren und sich mit ihren Theorien gegen die Wirklichkeit immunisiert haben, d.h. Zusammenhänge behaupten, die in der Realität nicht vorhanden sind. In einem früheren Diskussionsbeitrag habe ich dies als Dummheit zweiter Art bezeichnet. Das Problem ist, dass es in diesen Realitätsfeldern praktisch keine verlässlichen Modelle gibt, die noch dazu ihre eigenen Grenzen kennen. Dies verführt manche Theoretiker dazu, ihre Theorien als Glaubenssätze zu etablieren. Ihnen geht es ähnlich wie z.B. Regentänzern (http://de.wikipedia.org/wiki/Regentanz) bei primitiveren Völkern oder Teufelsaustreiber in manchen christlichen Sekten oder entsprechenden anderen religiösen Ritualen: Da man nix genaues weiß, etabliert man einen Mythos. Er ist im besten Fall nicht schädlich, führt aber, insbesondere wenn der Glaube daran radikale Formen annimmt, oft zu unsinnigen und gelegentlich tödlichen Konsequenzen. ("Und willst Du nicht mein Bruder sein ..." Wie weit Hegel zu den Philosophen gehört, die für ihre Theorie die totale Gültigkeit behaupten, weiß ich auch nicht. Ich kenne zumindest keine Stelle, an der er dies behauptet. "Ich finde aber schon Deine Forderung eines Philosophischen Systems mit sauber definierten Axiomen und ebensolchem Begriffssystem als einseitig rationalistisch." Ich fordere lediglich, dass etwas, auf das Gödels Satz anwendbar sein soll, auch den Voraussetzungen von Gödels Satz genügen muss. Dazu gehören eben sauber definierte Axiome und ein entsprechendes Begriffssystem. Über Philosophien mit unsauberen definierten Begriffen sagt Gödel lediglich, dass diese Philosophien erst mal ihre Begriffe klären müssen, bevor über Kosequenzen und logische Wahrheiten nachgedacht werden kann. Über empirische oder reale Wahrheiten sagt keine Philosophie etwas aus. Sie kann bestenfalls Modellaussagen machen, die sich empirisch überprüfen lassen müssen. Erfolgreiche Überprüfung stärkt das Vertrauen in diese Theorie. Eine Falsifikation zerstört das Vertrauen. Ökonomie-Experten, die ihre Theorien als Glaubenssätze formulieren, geht es wie den Regentänzern. Sie versprechen hilflosen Politikern dann Regen, wenn diese nur die richtigen Tänze aufführen. Wie bei den Regentänzern klappt das ja, auch wenn man auf den Erfolg vielleicht lange warten muss. Früher waren Wetterfrösche in einer ähnlichen Lage: sie sagten so lange ein bestimmtes Wetter voraus, bis es einmal tatsächlich eintrat. Beim Wetter ist man inzwischen ein bisschen besser geworden. Auch bei der Medizin ist durch die Vier Säfte Lehre des Galenus viel Leben zerstört worden, ohne das diese Theorie als das erkannt worden wäre, was sie ist, nämlich Dummheit zweiter Art. Was es noch schlimmer macht, ist das Denkverbot, mit dem Okonomie-Experten ihre Theorien und Empfehlung belegen, weil jeder Zweifel die Wirksamkeit ihrer Empfehlung reduziert und den von der Empfehlung Betroffenen zeigt, dass sie einer Illusion unterliegen könnten. Auch die katholische Kirche oder der Islam kennen und fordern Denkverbote. Hier im Überfluss ausreichend produzierte Nahrung wird oft in Notstandsgebiete transportiert. Ob man den Menschen dort damit nachhaltig hilft, bezweifle ich. Damit untergräbt man alle Aktivitäten, vor Ort eine selbstversorgende Landwirtschaft aufzubauen. Schon unsere Verschickung der Altkleider durch das DRK nach Afrika zerstört dort die Textilindustie. Es ist sinnvoller, die Menschen vor Ort so zu unterstützen, dass sie sich selbst helfen können. Nur Ignoranten meinen, Almosen bewirkten etwas anderes als die Erziehung zu Almosenempfängern. Was dieser Versuch anrichten kann, zeigt sich z.B. in Griechenland. Die bösen Deutschen wollen diesen Armen einfach kein Geld mehr geben. Das ist das Gegenteil von Erfolg und Dankbarkeit, nämlich Hass auf die Deutschen, weil diese den Griechen die Hilfe und die Kredite aufgezwungen haben. Leider weiß ich nicht, wie eine Unterstützung aussehen soll, damit sie wirklich und nicht nur oberflächlich und kurzfristig hilft. Als Entwicklungshelfer im Sudan habe ich genug fehlgeschlagene Projekte gesehen, mit denen unsere Gutmeschen geglaubt haben, sie täten etwas Gutes. Auch in anderen Ländern, die ich bereist habe, sieht es nicht viel anders aus. Die Mentalität der Menschen und die Zusammenhänge der Gesellschaft sind eben komplizierter und unser Wissen darüber ist ähnlich wie der von Galenus über die medizinischen Zusammenhänge. Bernd PS. War Marx ein Philosoph oder ein Ökonom? Ich vermute, dass er sich als Ökonom gesehen hätte, wenn es diese Wissenschaft damals schon gab. Bernd 15.3. Jochen Lieber Bernd, ich fange mal mit der Beantwortung von hinten an. Wenn man die Frage danach, was jemand war oder ist, so versteht, daß nach einem offiziell abgeschlossenen Bildungsgang gefragt ist, dann war Marx Jurist. Er selbst hat sich wohl als Philosoph und Ökonom verstanden. Aber den Beruf "Ökonom" und ein entsprechendes Studienfach hat es, denke ich, zu seiner Zeit noch nicht gegeben. Der nächste Punkt betrifft die Nahrungsmittelfrage und Entwicklungshilfe. Ich kann dazu nur theoretisieren, da ich selbst keine praktischen Erfahrungen mit Entwicklungshilfe habe; ich bin kein Reisemensch und bewege mich vergleichsweise wenig über den Erdball. Ich bin mir darüber im klaren, daß jegliche Lieferungen von Überschußprodukten aus den Zentren der Zivilisation in "Entwicklungsländer" dort schädliche Nebenwirkungen haben und deshalb nur in akuten Notfällen stattfinden sollten. Das gleich trifft übrigens auch auf die "normale" Einbindung dieser Länder in den Weltmarkt zu. Wirkliche "Entwicklungshilfe" funktioniert wohl nur, wenn man diesen Ländern bzw. den Menschen dort hilft, mit ihren eigenen Gegebenheiten eine eigene Wirtschaft aufzubauen (zunächst abgekoppelt vom Weltmarkt). Das bedeutet zuallererst, daß den Menschen ihr tradiertes Nutzungsrecht auf die natürlichen Ressourcen in ihrem Lebensraum garantiert werden muß. Wo das bereits zerstört ist, muß es wieder hergestellt werden. Das heißt etwa, daß das fortschreitende Landgrabbing beendet und rückgängig gemacht werden muß. Wissens- und Technologiehilfe hilft nur wirklich zur Selbständigkeit, wenn sie den Gegebenheiten vor Ort und den Möglichkeiten der Menschen entspricht. Ich denke, daß alle Entwicklungshilfe, die von vornherein Weltmarktorientiert ist ein Schwindel oder mindestens ein Irrtum ist. Neben der unmittelbar wirtschaftlich orientierten Hilfe, die gut oder schlecht sein kann, ist sicher auch politische Unterstützung notwendig. Damit würden wir, wenn wir es gut mach, erstmal auch Wiedergutmachung für jahrhundertelange kolonialistische Verheerungen betreiben. Eine große Zahl gutgemeinter Entwicklungsprojekte scheitern ja wohl daran, daß sie in den Händen einer korrupten und von der Bevölkerung abgehobenen Herrschaftsschicht mißbraucht wurden und werden. Und dieser Umstand ist zumindest zum Teil der kolonialistischen Vergangenheit zu verdanken. Zu Gödel und Philosophie Ich bin natürlich mit Dir einer Meinung, daß der formale Aspekt beim Denken beachtet werden muß, wenn man reproduzierbare Ergebnisse erlangen will - also Wahrheit. Gödels Unvollständigkeitssatz (oder Sätze) sind aber für mich die philosophische Aussage, daß die formale Richtigkeit alleine nicht hinreichend ist, gar nicht erreichbar. Gödel sagt also nicht nur, daß die Philosophen ihre Begriffe klären müssen, sonder auch, daß sie, wenn sie alle ihre Begriffe geklärt haben sollten, die Sache allein nicht aufgeht. Bzw. daß sie es nie schaffen werden, alle ihre Begriffe zu klären. Damit wir dennoch mit unserem Denkvermögen etwas vernünftiges anfangen können, braucht es noch was zusätzliches und das ist die sinnliche oder empirische Wirklichkeit (hier im Sinne von dem, was wirkt). Du sagst: "Über empirische oder *reale Wahrheiten sagt keine Philosophie etwas aus.* " Ich würde das etwas spezifizieren: Über den Inhalt empirischer Sachverhalte kann Philosophie nichts (oder nur bedingt etwas) aussagen, aber über die mögliche Form und die Bedingungen der Möglichkeit durchaus. Und die Beantwortung der Frage, was "reale Wahrheiten" bedeuten soll, ist auch eine philosophische Aufgabe. Verifikation und Falsifikation sind schließlich Methoden, um den Geltungsbereich von theoretischen Aussagen zu bestimmen, also die Grenzen aufzuzeigen innerhalb derer sie Wahrheiten sind. {Kleine Spekulation von mir: vielleicht gibt es überhaupt keine Aussagen, die ganz und gar wahr oder ganz und gar falsch sind, weil der offene Bereich, in dem die Verifikation und Falsifikation stattfindet, gar nicht bestimmbar ist.} Zur Ökonomie und ihren Modellen Die von Dir bezeichneten Texte habe ich nur erstmal überflogen und stelle dabei fest, daß es noch zahlreiche Punkte gibt, an denen für mich Klärungsbedarf besteht. Ich hoffe, wir kommen mit der Zeit damit Schritt für Schritt voran. Was mich aber um so mehr wundert, daß Du trotz des Wissens um die vielen Schwächen der ökonomischen Modelle grundsätzlich kritische Betrachtungen zu diesen Themen - wie etwa Brodbecks Arbeiten - nicht zur Kenntnis nehmen willst oder für unbedeutend hältst. Du erwähnst beim Thema Entwicklungshilfe nebenbei die Beziehung zwischen Deutschland und Griechenland. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie in der gängigen Ökonomie Probleme erzeugt werden. Deutschland rühmt sich gern als Exportweltmeister und Exportüberschuß-Weltmeister. (Daß ein so "erfolgreiches" Land dennoch selbst hoch verschuldet ist, ist ja auch schon sehr eigenartig.) Ein Land kann aber nur Exportüberschüsse erzielen, wenn andere bereit sind, sich zu verschulden. Hätten die südlichen EU-Länder eine "solide" Handelspolitik betrieben und sich nicht verschuldet, sähe es um unsere Bilanzen bedeutend schlechter aus. Im Grunde haben wir mit dieser Strategie unsere Schulden und unsere Arbeitslosigkeit exportiert. Das ist eine ganz normale Folge der ökonomischen "Gesetzmäßigkeiten". Wenn wir also eine wirkliche europäische solidarische Gemeinschaft anstreben, dürfen wir dem Markt bzw. den Märkten nicht die Macht über die Gestaltung dieser Beziehungen überlassen. Ich denke, daß Du das ähnlich siehst. Für mich bedeutet das aber auch, die Ökonomie mit grundsätzlich kritischem Blick zu betrachten. Noch eine andere Episode in diesem Kontext: Im letzten Jahr ging es in irgendeiner Diskussionsrunde im Fernsehen auch um Deutschlands Rolle als Exportweltmeister. Da traten einige Diskutanten ernsthaft mit der Meinung auf, daß Deutschlands Weltmeisterrolle durch den wachsenden chinesischen Export bedroht würde und daß das eine Bedrohung für Deutschland überhaupt sei. In meinen Augen sind solche Äußerungen Anzeichen für ausbrechenden Wahnsinn. Soweit erstmal heute zu diesen Themen. Zu der Auseinandersetzung zwischen Dir und Verena Nedden will ich auch noch meine Anmerkungen machen, die schicke ich aber als gesonderte mail. Herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 17 00:27:03 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 17 Mar 2015 00:27:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 17 19:36:37 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 17 Mar 2015 19:36:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer In-Reply-To: References: Message-ID: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, es ist wieder interessant, was sie mir alles für Versuche unterstellen. Fair ist dies Ihrerseits nicht und es zeigt ein weiteres Mal Ihre anlehnende Haltung mir gegenüber, aber sei´s drum. Auch in dieser Mail stelle ich wieder fest, daß Sie mir vorwerfen, was Sie selbst mir bzw. dem von mir entwickelten Konzept gegenüber tun. Auf diese Weise fällt eine Annäherung schwer und auch der wiederholte und nun letzte Erklärungsversuch zur Sozialkonsumsteuer Ihnen gegenüber kostet mich mittlerweile Anstrengung. Daher verweise ich vorwiegend wieder auf die bereits vorgenommenen Erklärungen, von denen Sie behaupten, Sie hätten bisher keine bekommen. Sie können sie dann zur Kenntnis nehmen und ich würde Sie wirklich bitten, es verstehen zu wollen, denn dann sparen Sie sich Ihr nochmaliges Anfragen und hoffentlich unbeabsichtigte weitere Versuche, mich oder das Konzept des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems durch unreflektierte Behauptungen in Mißkredit zu bringen. Geht man Ihrem Link http://staatsbuergersteuer.de/BMF96.htm nach, so kann man in fetten Lettern bestaunen, wie Sie gegenüber dem BMF-Gutachten aus 1996 eingestellt sind. Bedauerlich ist an dem Gutachten, daß es wohl nicht das heutige Prinzip der Nachrangigkeit in Frage stellt, denn hier setzt ein bedingungsloses Grundeinkommen an. Ist dem so (ich habe es nicht gelesen!), dann ist das Gutachten für ein bGE völlig unzutreffend. Wir brauchen uns dann darüber nicht mehr zu unterhalten, denn im Netzwerk Grundeinkommen wird über die Einführung eines bedingungslosen und eben nicht bedingten Grundeinkommens debattiert. Ich gehe jedoch mit Ihnen konform in der Annahme, daß vorerst vom BMF keine Unterstützung für ein bGE zu erhalten ist. Hierzu müßte erst die kritische Masse der Bevölkerung erreicht werden, die die Regierung und das BMF dazu zwingt. Ihre Kapitalakkumulation besteht gerade daraus, daß das bisher unversteuerte Einkommen gespart werden kann. Wenn es erst beim Tod besteuert wird, dann gelingt die Akkumulation des Kapitals gerade in der Zeitspanne von Einnahme + Sparen bis zum Tod. In dieser Zeit haben wir dann noch mehr totes und nun sogar unversteuertes Kapital, was nur den Bilanzen der Banken und dem Kapitalhorter nutzt, denn dieser erhält bis zu seinem Tod auf das höhere, unversteuerte Kapital seine Zinsen. Die spart der dann wieder, womit der Gemeinschaft im von Ihnen propagierten Einkommensteuersystem weitere Gelder aus der unversteuert bleibenden Zinseinnahme entgeht? Ein wunderbares Konzept für das Ego desjenigen, der gerne auf die positiven Zahlen seines Bankkontos stiert, wo die auf das Guthaben irgendwann abzuführende latente Steuer nicht vermerkt ist. Ihre Absicht, das Vermögen der Teilhaber mit der Staatsbürgersteuer zu offenbaren, indem mit der Einreichung des Steuergutscheins die Ausschüttung und die Beteiligung offengelegt sei, geht insofern ins Leere, als daß das Finanzamt bei einer Körperschaftsteuererklärung bereits heute die Anteilseigner und bei Ausschüttung über die Anmeldung der abzuführenden Kapitalertragsteuer auch diese mitgeteilt bekommt. Sie ist schlicht schon erfüllt. Bei Abgeltungsteuer, die bei Beteiligungen von unter 10% berechnet wird, ist die Steuer, wie der Name schon sagt, bereits abgegolten und eine namentliche Nennung nicht mehr erforderlich. Der Kapitalertrag kann jedoch, wenn dies zu einer geringeren Steuer führt, derzeit noch bei der Einkommensteuer angegeben werden. Hierzu ist aber nicht ein höherer Steuersatz erforderlich, der im Grunde nur eine erhöhte Bürokratie nach sich zieht. Hatte ich nicht auch irgendwo in Ihrem Konzept gelesen, daß bei Unternehmern nur 40% der Teilhabesteuer Anrechnung findet? Mit der Teilhabersteuer wollen Sie auch bisher körperschaftsteuerfreie, also gemeinnützige Institutionen und Vereine der Teilhabesteuer ohne Anrechnungsmöglichkeit unterwerfen. Es ist kaum anzunehmen, daß die Spendenbereitschaft der Bürgerinnen und Bürger dadurch steigt. Der Gemeinsinn der Bevölkerung wird durch Ihre Teilhabesteuer massiv angegriffen. Noch einmal versuche ich, Ihnen deutlich zu machen, daß die Düsseldorfer Tabelle die Unterhaltsverpflichtung EINES Elternteils auflistet. Der andere Elternteil fügt denselben Teil noch einmal zum Lebensunterhalt hinzu. Ihre Tabelle müßte daher für 0-4-Jährige mit 634,- ? anfangen. Noch einmal versuche ich, Ihnen deutlich zu machen, daß das ALG II, welches Sie aus dem Jahre 2010 auflisten, ohne Wohngeld nicht als Vergleichsmaßstab zu einem hälftigen Unterhalt herreichen kann, der die Wohnkosten beinhaltet. Es ist im Übrigen ein Leichtes, die Zahlen aus 2010 mit solchen des Regelsatzes aus 2014 oder 2015 zu ergänzen. Nur die Angabe durchschnittlicher Wohnkosten für Kinder gestaltet sich schwierig. Hier liegen nach meiner Recherche nur durchschnittliche Wohnkosten pro bedürftiger Person einschließlich Kindern vor. Vielleicht haben Sie andere Quellen als ich gesehen und könnten Ihre Tabelle auf ein vergleichbares Zahlenmaterial erweitern. Mit diesen und zahlreichen anderen Versuchen habe ich mit fairen Mitteln versucht, Ihnen die Problempunkte der Staatsbürgersteuer zu verdeutlichen, während Sie auf viele dieser Punkte bisher nicht eingingen. Zu meinen roten Anmerkungen: Offenbar ist der Text teils unkodiert bei Ihnen empfangen worden, denn die von mir durchgestrichenen Passagen sind nicht mehr erkennbar. Dies betrifft: ?Steuerberaterin? ?Die? vor ?einen Großteil der gesetzlichen Unfallversicherung? ?festzulegen? vor ?festgelegt? Investitionen aus privater Hand in ausländische Wertpapiere sind nach neuem System als unternehmerische Investition mit gemeinschaftlichem Verlustpotential anzusehen. Und Dem gemeinschaftsschädigenden Kapitalabfluss bei Transfer in das Ausland könnte mit einer neu zu schaffenden Kapitaltransferanmeldung dergestalt begegnet werden, dass jedweder unter den oben genannten Kriterien stattfindende Geldtransfer in das Ausland anzumelden und gegebenenfalls zunächst zu versteuern wäre." Diese Zeilen auf S. 65 sind kursiv geschrieben, wie ich Ihnen bereits mit vorheriger Mail mitteilte, und betreffen den Fehler in dem nicht mehr gültigen Teil des Konzepts. Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen und unsere Zeit nicht mehr mit Nachfragen zum kursiv dargestellten Text zu belasten. Zu Ihrer Nachfrage, was denn nun noch gelte: Bereits auf dem Deckblatt meiner Arbeit zum gemeinschaftlichen Steuersystem aus 2012 ist vermerkt, daß kursiv markierte Passagen des Textes nicht mehr gelten, weil sie aufgrund eines Fehlers im Konzept so geschrieben wurden. Durchgestrichen war ebenfalls: Importe sind entweder beim Import auf die NNPreis herunter zu subventionieren und Folgende Finanzierungen fallen weg: Mrd. ?/Jahr?/ 1. Einnahmen aus direkten Steuern 2010 251,558 2. AG Beiträge für Sozialversicherungssysteme (ohne Unfallversicherung) 161,000 3. AN-Beiträge für Sozialversicherungssysteme 184,854 Summe +597,412 Aus dieser Streichung ergibt sich auch die Zahl von 695,064 ? = Summe : +663,540 Sie möchten die Förder- und Fürsorgesysteme durch das BGE ersetzen: -142,352 Sie wollen die Leistungen des Gesundheitssystems finanzieren : +173,965 Ihre Gesamtsumme war ebenfalls durchgestrichen, aber das haben Sie ja erkannt, denn Sie sprechen von ?Ersetzen?. Mit Transferleistungen, die heute das Grundeinkommen abdecken, sind alle Sozialleistungen in der Höhe gemeint, wie sie heute das Existenzminimum abdecken, z.B. Hartz IV, Kindergeld, Elterngeld, Wohngeld, ein Teil des Mutterschaftsgeldes, Krankengeldes, der Renten, des Arbeitslosengeldes etc. Ihren Link hingegen zu den Sozialbilanzen habe ich hingegen nicht gefunden, so daß ich immer noch nicht weiß, wie Sie Leistungen zur Förder- und Fürsorge definieren. ?Aber doch: bisher mußten sie sich krankenversichern und dafür Beiträge zahlen. Diese Beiträge fehlen Ihnen jetzt. aber die entsprechenden Leistungen des Gesundheitssystems werden von Ihnen übernommen. Also ein klares Verlustgeschäft.? Dies stimmt nicht, denn sie erhalten die Leistungen des Gesundheitssystems dann gratis. War dies nun verständlich? Zu Mieten: ?hier geht es um eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Steuerberater ?wie reizend Sie wieder sein können? Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem macht diesen Eindruck gerade nicht, denn vielfach werde ich darauf angesprochen, ob ich meinen eigenen Beruf einsparen wolle. Wieder geht es wohl um Ihr eigenes Chaos, denn ich versuche im Text die Alternativen und die Effekte des Wohnraumkonsums in der heutigen Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie nachvollziehbar darzustellen. Wichtig ist für Sie lediglich, daß auch Mieten im Konsumsteuersystem Sozialkonsumsteuer enthalten und die heutige Umsatzsteuerfreiheit übermäßigen Wohnraumkonsum und damit Reiche begünstigt, wenn Sie meine Darstellungen nicht nachvollziehen können. Zu Ihren weiteren Verständnisproblemen: Es geht um den verzögerten Vorsteuerabzug bei der Sozialkonsumsteuer generell, also einschließlich des Vorsteuerabzugs hinsichtlich der fiktiven Sozialkonsumsteuer beim Import (Differenz des Nettopreises eines ausländischen Produkts und Netto-Preis im Konsumsteuersystem = im ausländischen Nettopreis enthaltene ausländische Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben, die grundsätzlich vom Staat erstattet werden, aber erst beim Generieren von eigenen Umsätzen gegen zu zahlende Sozialkonsumsteuer gegengerechnet werden kann.) Die Anrechnung fiktiver (ausländischer) Sozialkonsumsteuer ist die Umkehr des heutigen Bestimmungslandprinzips der Allphasen-Netto-Umsatzsteuer, bei der heute die inländische Umsatzsteuer auf den Nettoimport erhoben und gleichzeitig zum Vorsteuerabzug zugelassen wird. A): Das Problem Ihrer Farbvermischung ergibt sich also nicht. Jedweder Vorsteuerabzug aus Sozialkonsumsteuer, ob fiktiv oder nicht, ist nur mit zu zahlender Sozialkonsumsteuer zu verrechnen. Alle Verkäufe an Endverbraucher geschehen unter Erhebung von Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die zeitliche Verzögerung der Anrechnung im Konsumsteuersystem verschärft umsetzend die bisherige Regelung im Einkommensteuersystem, daß Verluste nur in das Vorjahr zurückgetragen und darüber hinaus nur mit künftigen Gewinnen verrechnet werden können. Möglich wäre jedoch auch, daß eine Sozialkonsumsteuerzahllast des Vorjahres auch noch zur Verrechnung mit aktuellem Erstattungsanspruch verrechnet werden kann. Dann wäre die heutige Regelung 1:1 übernommen. B): Im ausländischen Netto-Preis sind dann entsprechend zu allen anderen Produkten 50% fiktive Sozialkonsumsteuer enthalten. Ein privater Käufer ist ein Endverbraucher. Er zahlt wie heute den gleichhohen Brutto-Produktpreis und genießt das Objekt. Sie merken, wenn Sei dieses schlichte Beispiel durchrechnen, wie der Künstler, der die Sozialkonsumsteuer aus dem Verkauf unter Anrechnung der gezahlten Vorsteuer weniger verdient, als heute. Sein Netto-Erlös sinkt, sein Netto-Wareneinkauf sinkt und seine Marge sinkt. Dies ist der Grund, warum ein Reicher, wie der arme Künstler, der Unternehmer und der Kapitalist nun die Hälfte weniger als heute im Portemonnaie, dafür aber keine Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben mehr zu zahlen hat. Er hat nämlich bei Verkauf des Produkts bereits die Sozialkonsumsteuer abführen müssen. Ist dies nun verständlich geworden? Auf die LiFo- oder FiFo-Methode kommt es im Konsumsteuersystem bei Neubeständen nicht mehr an, denn der Vorsteuerabzug aus der Sozialkonsumsteuer neu angeschaffter Lagerbestände steht zur Anrechnung bereit, wenn das Unternehmen Erlöse erzielt. LiFo (= Last in ? First out) und FiFo (= First in ? First out) sind Bewertungsmethoden des einkommensteuerlichen und handelsrechtlichen Gewinns zur Bemessung des Wertes der Warenbestände. Da es im Konsumsteuersystem auf den Gewinn als Bemessungsgrundlage der Besteuerung nicht mehr ankommt, sind diese Methoden nur noch in Bezug auf Handelsbilanzen von Gesellschaften notwendig, die mehr als einen Gesellschafter oder Anteilseigner haben. Für alle Produkte ist die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Für Zinsen wie für Erdöl, Strom oder flüssige Ware, Dienstleistungen etc. Ich bin mir sicher, daß es auch Ihnen gelingt, das vorwiegend aus fehlerhaften Vorstellungen über die Sozialkonsumsteuer bestehende Chaos zu beseitigen. Versuchen Sie doch einfach mal sich auf dieses einfache, transparente System gedanklich einzulassen, welches jede Hausfrau, mit der ich bisher gesprochen habe, innerhalb von 5 Minuten begreift, da sie häufig einkaufen geht und auf den Kassenbon schaut. Von dem bGE/Hartz IV nimmt der Staat ggf. die heutige Umsatzsteuer = Umsatzkonsumsteuer ein (Bei Mieten keine, bei Lebensmitteln in der Regel 7%, Liste im Anhang zum Umsatzsteuergesetz!) und heute die in den gekauften Produkten enthaltenen Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben der Produzenten (bereits monatlich oder vierteljährlich vom Arbeitgeber oder Unternehmer/n gezahlt), im Konsumsteuersystem jedoch Sozialkonsumsteuer auf Mieten, Lebensmittel und alle anderen Produkte. Ja, der Staat nimmt heute vom Hartz IV wieder direkt Umsatzsteuer und indirekt Einkommensteuern und Abgaben ein, während er vom bGE im Konsumsteuersystem die Sozialkonsumsteuer wieder einnimmt, die der Verkäufer, Vermieter etc. kassiert und direkt an das Finanzamt abführt. Ich glaube, Ihre Vorstellungen galoppieren mit Ihnen davon, wenn Sie glauben, daß vom Existenzminimum, welches der Staat heute nach dem Existenzminimumbericht gewährt, noch zu sparen sei. Im Gegenteil, das Bundesverfassungsgericht hält m.E. mittlerweile selbst die Sätze für zu niedrig. Von dem derzeit zu finanziernden bGE wird also alles ausgegeben werden, da es zum Leben verbraucht wird. Haben Sie schon einmal Sozialhilfe oder Hartz IV bezogen? Kennen Sie die Sachbezugsverordnung, die regelt, wie hoch die Sätze für den Eigenverbrauch der Landwirte, Metzger etc. sind? Mir scheint fast nicht, denn sonst würden Sie diese Frage nicht stellen. Lebensmittelhändler sind heute verpflichtet, ihre Entnahmen der Einkommen- und Umsatzversteuerung zu unterwerfen. Im Konsumsteuersystem wäre das dann die Umsatzkonsumsteuer und die Sozialkonsumsteuer, die auf die privaten Entnahmen abzuführen wären. Wieder versuchen Sie zu suggerieren, ich hätte die Finanzierungsrechnung des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems nicht dargelegt, obwohl ich den Link auf meine Seite http://www.konsumsteuersystem.de/finanzierungsrechnung/index.php und auch die dort verlinkte Berechnung http://www.konsumsteuersystem.de/Einnahmen-Ausgaben-Berechnungen%20Konsumsteuer.pdf bereits an Sie versendet habe, Sie jedoch der Berechnung bislang nicht folgen konnten, da Sie das Konzept bisher entweder nicht gelesen oder verstanden hatten. Ich finde es sehr mühsam, Ihnen das Konzept wieder und wieder zu erklären, Ihre Behauptungen und Unterstellungen richtig zu stellen und weiter Geduld mit Ihnen zu üben. Daher werde ich Ihnen in Zukunft auf Ihre Mails nicht mehr oder nur noch eingeschränkt antworten, sollte ich darin feststellen, daß Sie nicht auf meine Fragen eingehen oder eine weitere Sperre gegenüber dem Konzept durch dargestellte Mißverständnisse, die längst beantwortet sind, demonstrieren. Bitte haben Sie dafür Verständnis. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 17. März 2015 00:27 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Sehr geehrte Frau Nedden, nach Ihrer Mail an Peter hatte ich eigentlich vor, Ihnen nicht mehr zu antworten, weil Sie versuchen, mit längst widerlegten Argumenten und Unterstellungen die Staatsbürgersteur in Misskredit zu bringen. Da es aber scheinen könnte, ich würde klein beigeben, wenn ich nicht antworte, versuche ich es noch ein mal. Ich habe Ihnen angeboten, fair miteineander umzugehen und dies von meiner Seite aus auch fair gestaltet. Ich habe auch immer betont, dass ich manche Ausführungen von Ihnen nicht verstanden habe und gerne von Ihnen wissen möchte, was Sie nun eigentlich meinen. Ich habe Ihnen auch angeboten, meine Kritik an der Sozialkonsumsteuer zu korrigieren, wenn Sie mir belegen, warum sie falsch ist. Leider sind Ihre Beiträge unfair: - Ich kenne keine Hasskappe BMF. Ich beschreibe nur, was bisher von Steuerfeformkommissionen erarbeitet worden ist, vgl z.B. http://staatsbuergersteuer.de/BMF96.htm. Die dort gegebene Empfehlingen eines Sozailtransferamts wurde nicht umgesetzt, Stattdessn kam es zu HARTZ IV, einem Projekt, das von diesem Gutachten als nicht machbar und nicht zu empfehlen etikettiert worden ist. Ich habe seitdem von Vorschlägen zu Steuerreformen nichts Besseres gesehen. Aus dieser Ecke ist keine Hilfe bei der Umsetzung der Staatsbürgersteuer bzw. eines BGE zu erwarten. - Sie behaupten dass ich Vermögen unbesteuert lasse, so dass beliebige Kapitalakkumulation möglich sei. Kapital wird aber in der Staatsbürgersteuer mit der Abschlusssteuer besteuert, wenn des Vermögen konsumiert wird, wobei steuerfrei gebildetes Vermögen spätesten beim Tod des Vermogensbesitzers als konsumiert gilt und mit der Abschlusssteuer belegt wird. Gleichzeitig ist es Einkommen bei den Erben und unterliegt noch einmal der Staatbürgersteuer. - Dass Personen und Kapitalgesellschaften im Gegensatz zu heute gleich besteuert werden. ist eine der Vorzüge der Teilhabersteuer vgl. http://www.staatsbuergersteuer.de/TeilhaberSt.htm. Die höhere Teilhabersteuer wird (inländischen) Teilhabern in voller Höhe auf ihre Steuerschuld angerechnet. Daher ist der Steuersatz uind die Art der Gewinnermittlung sowohl für den Fiskus als auch für den Teilhaber egal. Dass ich hier einen höheren Steuersatz vorschlage hat - wie Sie nachlesen können - den Grund, dass der Fiskus erfährt, welches Vermögen der Teilhaber hat. - Die Debatte um Kindergeld, Düsseldorfer Tebelle usw. Kosten des Kindes, die von mir vorgenomme Staffelung des Kinderbürgergelds usw. habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/DebatteBGE.htm#5.3.6 mit Bert schon ausführlich geführt. Das der Link zur Düsseldorfer Tabelle für 2010 ins Leere läuft, habe ich erst jetzt bemerkt. und stattdessen die Düsseldorfer Tabelle 2015 zum Vergleich herangezogen. vgl.: http://www.staatsbuergersteuer.de/Differenzierung.htm#3.2.7 Ich empfehle Ihnen, die Staatsbürgersteuer nicht nur oberflächlich, sondern mit Verstand zu lesen, bevor Sie versuchen, sie weiter mit falschen Argumenten zu widerlegen. Vielleicht entdecken sie dabei Fehler, die ich gemacht habe. Dann bin ich für Hinweise immer dankbar. Das wäre fair. Nun zu Ihren roten Anmerkungen: - wie ausführlich und mit Link auf die Sozialbilanz erläutert sind Leistungen zur Förder- und Fürsorge klar definiert. Dagegen weiß ich nicht, was sie mit Transferleistungen gemeint, die das Existenzminimum abdecken meinen. - wie und warum neues Vermögen unversteuert akkumuliert werden darf, und altes bisher unversteuert gebliebenes Vermögen muß weiterhin besteuert werden. verstehe ich nicht. Was meinen sie damit? - Selbständige haben im Konsumsteuersystem weniger Gewinn, müssen dafür keine privaten Krankenversicherungsbeiträge mehr zahlen, außer sie wollen sich besser versichern, der Staat hat daneben mehr Einnahmen durch die Sozialkonsumsteuer. Ein Verlustgeschäft ist nicht gegeben Aber doch: bisher mußten sie sich krankenversichern und dafür Beiträge zahlen. Diese Beiträge fehlen Ihnen jetzt. aber die entsprechenden Leistungen des Gesundheitssystems werden von Ihnen übernommen. Also ein klares Verlustgeschäft. - Bei den Mieten widersprechen Sie sich selbst. Dieses Kapitel ist so wirr, dass ich nicht rauskriege, wie sie mit den Alt- und Neumieten, Standard- und Luxusmieten umgehen. Ich fürchte, der Normalbürger ist weder als Mieter noch als Vermieter ohne Steuerberater aufgeschmissen. Mein Verdacht: hier geht es um eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Steuerberater. - [S. 65]"Investitionen ...(Dies wäre mir neu! Woher nehmen Sie diese Vermutung?) ...zunächst zu versteuern wäre." Ist Ihnen entgangen, dass ich Sie hier wörtlich zitiere? Wieso kann Ihnen etwas neu sein, was Sie selbst formuliert haben? Da mir das mit Ihrem Konzept häufig passiert (auch die Passage [S. 42ff] mit der Körperschaftssteuer haben Sie inzwischen für ungültig erklärt. Ich würde gerne mal wissen, was bei Ihnen noch gilt und was Sie inzwischen als Quatsch zurückgenommen haben. - bezüglich der Importe schlagen Sie in http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php vor "Verzögerter Vorsteuerabzug Die ausnahmslos auf jede unternehmerische Leistung zu erhebende Sozialkonsumsteuer ist zwar wie die derzeitige Umsatzsteuer zum Vorsteuerabzug zugelassen; um kontinuierlich ausreichende Staatseinnahmen zu gewährleisten, sollte verhindert werden, daß sich ein Unternehmer durch betriebliche Investitionen Sozialkonsumsteuer erstatten lässt, ohne durch Verkauf eigener Produktion Sozialkonsumsteuer in gleicher Höhe wieder in die Gemeinschaftskasse einzuspielen. Wird mehr investiert als umgesetzt, bleibt dann der Anspruch auf Erstattung der gezahlten Steuerbeträge bestehen und kann mit später fälliger Sozialkonsumsteuer aus eigenem Produktverkauf verrechnet werden. Wird in Anlagegüter investiert, verteilt sich der Vorsteuerabzug aus der Sozialkonsumsteuer auf die jeweilige Nutzungsdauer des Wirtschaftsguts, um Einnahmeausfälle für die Gemeinschaft ebenso wie derzeit durch die AfA (=Absetzung für Abnutzung, oder ?Abschreibung?) zu verhindern. Gegebenenfalls wären verbleibende Guthaben erst am Ende einer unternehmerischen Betätigung vollständig zu berücksichtigen. Fiktiver Vorsteuerabzug bei Importen Bei Importen wird im Konsumsteuersystem wie heute die Einfuhrumsatzsteuer bzw. Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb nach den Regelungen der Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie Einfuhr-Umsatzkonsumsteuer erhoben, welche gleichzeitig zum sofortigen Vorsteuerabzug zugelassen ist. Der betriebliche Einkauf eines im Ausland erheblich teureren Nettoprodukts zwingt jedoch dazu, die fiktiv in dem ausländischen Produkt enthaltene Sozialkonsumsteuer ebenfalls zum (verzögert) anrechenbaren Vorsteuerabzug zuzulassen, damit die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den anderen EU-Staaten gewahrt bleibt und das Prinzip der Allphasen-Netto-Besteuerung fortgesetzt werden kann. Ein Ausgleich für die gemeinschaftliche Vorfinanzierung ist dann bei inländischem Verbrauch oder bei Verwendung zum weiteren Export in der Gemeinschaftskasse zu verbuchen." Ich stelle mir das mal praktisch vor. A) Sind Importwaren fiktiv vom Vorstreuerabzug der SozialKonsumsteuer ausgenommen, heimische Ware aber nicht? Der Lehrling vermischt jetzt Farben aus aus Importen mit Farben aus heimischer Produktion. Also ist jetzt ein neuer Steuersatz auszuweisen, der den Mengenverhältnissen der beiden Rohstoffe entspricht. Nur weiß der Lehrling das? Wie soll der Kontrolleur des Finanzamts diesen Vorgang kontollieren? (EDV hilft da gar nicht, denn es kommt auf die Inputs an) Ein Künstler benutzt jetzt diese Farben um ein Kunstwerk zu schaffen. Muss er das Kunstwerk mit Sozialkonsumsteuer und Mehrwertsteuer verkaufen? B) Wie wird die fiktive im ausländischen Produkt enthaltene Sozailkonsumsteuer ermittelt? Kostet z.B. Erdöl für Unternehmen jetzt nur noch 1/138% = 42 % des Importpreises, wenn Sie z.B. damit die Werkshallen, die Kantine oder die Büros heizen? Wie geht das dann in die hergestellten Produkte ein? Irgendwie verstehe ich diese Buchungsmechanik nicht. Muss ein privater Käufer des oben genannten Bildes noch einmal alles versteuern und darf er die die seinerzeit bezahlte Steuer dann als Vorsteuer beim Finanzamt als Vorsteuer geltend machen? Der verzögerte Vorsteuerabzug führt zu weiteren Fragen: Werden Lagerbestände bei der Produktion nach FiFo, Lifo, bewertet? oder werden die Produzenten immer die Rohstoffe entnehmen, dern Potenzial an Vorsteuerabzug am größten ist. Muss jedes Vorprodukt jetzt gesondert gekauft, gelagert und eingesetzt werend, damit das Prinzip des verzögerten Vorsteuer-Abzugs durchgehalten werden kann. Was ist mit Rohstoffen, die als Flüssigkeiten oder Schüttware vorliegen? Wie soll das bei den Energiepreisen aussehen? Muss zwischen Strom, der gerarde einheimisch mit Solarzellen oder Windrädern produziert wird (und daher mit 138% zu versteuern ist) mit Strom der aus Importgas oder Erdöl gewonnen wird, unterschieden werden? Wie geht das jeweils in die damit hergestellten Produkte ein? Ich glaube, dass das Chaos, das mit diesen Regelungen produziert wird, weder bei Finanzbeamten noch bei Unternehmen auf Akzeptanz stößt. Es ist viel zu kompliziert, intransparent und vielfach praktisch nicht duchführbar. Ich nehme an, dass Sie sich bald auch von diesem Vorschlag distanzieren. Zurück zu den roten Anmerkungen: Sie behaupten einfach, Sie müssten nur 695,064 ? ersetzen. Alleine das BGE kostet Sie 663 Mrd ?. Bleiben noch 32 Mrd ?. Beitrage für die Sozialversicherungssystem in Höhe von 597 Mrd.? fallen weg. Und dann wollen Sie noch das Gesundheitssastem finanzieren. Ich weiß nicht, wie Sie das schaffen wollen. Auf jeden Fall nicht, indem sie da eine Fantasiezahl hinschreiben. Bisher ist das Einkommen in Höhe des Existenzminimums steuerfrei, d,h. dem Staat fehlen 50% der auf das Existenzminimum entfallenden, allgemeinen Erwerbsbesteuerung. Mit Sozialkonsumsteuer kommt daher bereits die Hälfte des bGE-Bedarfs in die Staatskasse. Die andere Hälfte kommt durch die Verkonsumierung des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens. Lücken tauchen lediglich in Bezug auf die bisherige Umsatzsteuerermäßigungen bzw. ?befreiungen auf (s.o.). Verstehe ich nicht. Versteht das vielleich jemand anders? Nimmt der Staat das Geld, dass er als BGE ausschüttet, den Empfängern, wenn sie konsumieren, gleich wieder weg? Das wären dann 50% also 347 Mrd. unter der Vorasusetzung, dass das BGE gleich wieder Komplett für Konsum ausgegeben wird. Was ist mit Sparen? Auch ist in der abschließende Finanzierungsrechnung gezeigt, dass zur Finanzierung allenfalls 418 bis 500 Mrd ? Einnahmen aus der Sozialkonsumsteuer erzielbar sind. darin sind die Konsumkäufe aus dem BGE bereits enthalten. Bisher habe ich auch kein Argument gehört, warum Manager oder Privatiers mit Zinseinkünften auf einmal nur die Hälfte von heute bekommen. Das Argument der niedrigeren Gewinne überzeugt mich nicht. Und warum sollten die Zinsen sinken? Hier operieren Sie mit völlig praxisfernen Annahmen. Wie besteuern Sie Landwirte, Metzger oder Bäcker, die sich selbst mit Nahrung versorgen und für ihren Konsum sicher keine Sozialkonsumsteuer und MWST bezahlen? Ich bleibe dabei. Solange Sie keine plausiblere Berechnung der Finanzierung vorlegen, bleibt es bei meiner Abschlussbemerkung. Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Freitag, 13. März 2015 um 00:33 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Hallo Herr Dr. Stakrloff, vielen Dank, dafür, daß Sie nun, nachdem mir gegenüber die Hasskappe BMF gefallen ist, freundlichere Töne anschlagen. Hier meine Kritik zu Ihrer veröffentlichten Kritik: Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt Das von der Nedden: Steuerberaterin Rechtsanwältin Frau Verena Nedden entwickelte gemeinschaftlich Steuersystem und in Youtub vorgetragene Konzept einer Sozialkonsumssteuer versucht Kritikpunkte gegen das MWST Konzepts zu entschärfen indem Sie das Konzept erweitert. Sie will ersetzen * Sämtliche direkten Steuern, also auch die Erbschaftsteuer (Nedden: bisher unversteuert gebliebenes Vermögen muß weiterhin besteuert werden. Neu hinzugeworbenes Vermögen ist bereits um die bisherige Erwerbsbelastung gemindert.) * alle Leistungen zur Förder- und Fürsorge (damit sind wohl alle heutigen Transferleistungen gemeint, die das Existenzminimum abdecken) * Arbeitslosen- und Rentenversicherung * Kranken- und Pflegeversicherung Bis auf den letzten Punkt sind das die gleichen Leistungen, die auch die Staatsbürgersteuer ersetzten will. Frau Nedden will das Gesundheitssystem verstaatlichen (Nedden: Das Gesundheitssystem ist bereits verstaatlicht. Lediglich Selbständige sind von der gesetzlichen Versicherungspflicht befreit.) und für alle,also auch Nicht Arbeitnehmer, z.B. Selbstständige, Gewerbetreibende, Landwirte usw. gesundheitlich versorgen. Diese können also die bisher dafür gezahlten Beiträge sparen, für den Staatshaushalt von Frau Nedden ein Verlustgeschäft. (Nedden: Dies stimmt nicht. Selbständige haben im Konsumsteuersystem weniger Gewinn, müssen dafür keine privaten Krankenversicherungsbeiträge mehr zahlen, außer sie wollen sich besser versichern, der Staat hat daneben mehr Einnahmen durch die Sozialkonsumsteuer. Ein Verlustgeschäft ist nicht gegeben.) Hier geht die Staatsbürgersteuer anders vor. Nachdem sie eingeführt ist, kann als Ausblick eine Integration eines Teils der Gesundheitsvorsorge,in das Bürgergeld angedacht werden. In einem 1. Schritt wären dann Mindeststandards zu definieren. Im 2. Schritt würde das derzeitigeGesundheitssystem nicht verstaatlicht, sondern im Gegenteil entstaatlicht, d.h. die Versicherungsbeiträge werden dem freien Spiel der Marktwirtschaft überlassen. (Nedden: ?und es bliebe vielleicht noch weniger für das Existenzminimum) Bei der Finanzierung des BGE wird es dagegen abenteuerlich: (Hinweis: Seitenangaben z.B. [S.21 ff.] beziehen sich hier auf Das gemeinschaftliche Steuersystem ) * Der Sozialkonsumsteuersatz von 100% wird auf alle Konsumprodukte erhoben, Dafür sind die neuen Nettopreise niedriger, weil die in den Löhnen und Gewinnen steckenden direkten Steuern und Sozialversicherungs-Beiträge (bis auf Nedden: die einen Großteil der gesetzlichen Unfallversicherung) entfallen. Frau Nedden schätzt, dass dadurch die Nettopreise auf 50% der heutigen Werte sinken (im folgenden als Nedden-Nettopreis = NNPreis bezeichnet). Nach dem Aufschlag von 100% Sozialkonsumsteuer wären dann die Produkte genau so teuer wie die heutigen Nettopreise. Selbstverständlich kommt dann noch die Mehrwertsteuer (von 19% für die normale Produkte) hinzu, Also wird auf den neuen Nettoverkaufspreis 138% zum Zeitpunkt des Verkaufs an den Endverbraucher aufgeschlagen. (Nedden: Ursprünglich war ich von Götz Werner fehlgeleitet, denn er spricht von 50% des heutigen Brutto-Preises. Tatsächlich wird jedoch mit Sozialkonsumsteuer das heutige Netto halbiert.) * [S 21 ff.] Mieten sollen mit Sozialkonsumsteuer belastet werden. (Nedden: Hier ist zwischen dem heute umsetzbaren Konsumsteuersystem und dem gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem zu unterscheiden, welches Fehler in der heutigen Besteuerung nur unter Mithilfe der EU-Mitgliedstaaten ausmerzen kann.) Abgesehen von der noch zu erarbeitenden Übergangsregelung (Altmieten sollten wohl nicht belastet werden). Frau Nedden möchte für Bauherren die Wohnungen errichten, den Vorsteuerabzug auch für die Sozialkonsumsteuer gestatten (vor allem zunächst für die Umsatzsteuer, denn hier wirkt die Kostenspirale der vermeintlich sozialen Steuerbefreiung, Stichwort: Wohnraumkonsum!), (weil sie bei Verkauf der Wohnungen aufgeschlagen werden), muss dann aber bei Bauherren. die die Wohnungen nicht verkaufen, sondern nur vermieten, die Mieten so besteuern, wie jedes andere Konsumgut auch. Bei Bauherren, die Ihre Wohnung dann selbst bewohnen, müssen dann fiktive Mieten besteuert werden (Nedden: bzw. ihnen wird der Vorsteuerabzug aus der Sozialkonsumsteuer verwehrt.). Es braucht weitere Spezialbestimmungen, um Luxusmieten (zu ermitteln am örtlichen Mietspiegel) und Zweitwohnungen als Konsum, angemessene Standardmieten (bundesweit sind Standards Nedden: festzulegen festgelegt, etwa wieviel Quadratmeter pro Person sind angemessen) als persönliche Subvention nicht zu versteuern usw. (Nedden: Einfacher als diese Darstellung ist konzipiert: Alle Mieten werden mit Konsumsteuer belegt. Dann sind Reiche bei Anmietung einer Luxuswohnung nicht mehr privilegiert! S.o.) Das Bemühen, die Schwache der MWST bei Immobilien und Mieten abzuschwächen führt, zusammen mit der noch unklaren Übergangsregelung, zu einem Verhau von Regelungen und Ausnahmen, gegen die die heutigen Bestimmungen geradezu mustergültig einfach und transparent sind. Miet-Abrechnungen werden wohl nur noch mit Hilfe von Steuerberatern erstellt und verstanden werden. (Existenzsicherung für Steuerberater?) (Nedden:?war nicht wirklich meine Motivation und ist auch schwierig bei einer zukünftigen Wegfallquote von 99% wegen Digitalisierung. Die Vereinfachung liegt auf der Hand! S.o.) * [S. 33]Grundertragssteuer in voller Höhe bei Verkauf von Immobilien. (Nedden: Eine Konsequenz des zu Immobilien konzipierten Konzepts!) * [S. 65]"Investitionen aus privater Hand in ausländische Wertpapiere sind nach neuem System als unternehmerische Investition mit gemeinschaftlichem Verlustpotential anzusehen. (Nedden: Dies wäre mir neu! Woher nehmen Sie diese Vermutung?) Daher sollte für derartige Finanztransfers ebenfalls bei Abfluss aus dem Inland eine Auslandstransfersteuer von 25% erhoben werden.... (Nedden: Hier las der Verfasser wohl kursiv gestellte Passagen des Textes, die sich längst überholt haben. Auch ich unterlag zunächst dem Irrtum des Verfassers, daß Gewinne in heutiger Höhe bestehen bleiben. Dann wäre die Auslandstransfersteuer unabdingbar gewesen. Ich bin froh, daß sie nicht erforderlich ist, denn so gewinnt das Konzept an Akzeptanzmöglichkeiten.) Dem gemeinschaftsschädigenden Kapitalabfluss bei Transfer in das Ausland könnte mit einer neu zu schaffenden Kapitaltransferanmeldung dergestalt begegnet werden, dass jedweder unter den oben genannten Kriterien stattfindende Geldtransfer in das Ausland anzumelden und gegebenenfalls zunächst zu versteuern wäre." * Beim Export muss der Exporteur die Sozialkonsumsteuern aufgeschlagen (=, aber nicht die Mehrwertsteuer) (Nedden: dies verhindert die heutige Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie EU-weit.). Importe sind entweder beim Import auf die NNPreis herunter zu subventionieren (Nedden: Auf keinen Fall. Dies sieht Dr. Hardorp (verst.) vor und dies bedeutet den Staatsbankrott. Außerdem ist dies ohne die EU-staaten nicht durchsetzbar.) oder werden zu den Importpreisen +MWST verkauft. Der Exportüberschuss (=Exporte - Importe) tragt dann (Nedden: wegen und auch nur in Höhe der im gemeinschaftlichen und heute ohne die Mitgliedsstaaten nicht durchsetzbaren, konzipierten Umsatzkonsumsteuer (Herkunftslandprinzip!)) zur Finanzierung in Höhe der Nedden: SozialUmsatzkonsumsteuer bei. Ich habe Frau Nedden gebeten, die Finanzierung ihres Plans zu zeigen. Um ihr meine Bedenken mitzuteilen hab ich mal nachgerechnet. Die Daten stammen aus dem Sozialbudget 2010 und Steuerstatistk des Bundesfinanzministeriums Folgende Finanzierungen fallen weg: Mrd. ?/Jahr?/ 1. Einnahmen aus direkten Steuern 2010 251,558 2. AG Beiträge für Sozialversicherungssysteme (ohne Unfallversicherung) 161,000 3. AN-Beiträge für Sozialversicherungssysteme 184,854 Summe +597,412 Für das BGE möchten Sie ausgeben: 4. 696 ?/Monat/Erw. *12 Monate/Jahr * 67 363 320 Erwachsene : 562,618 5. 584 ?/Monat/Kind. *12 Monate/Jahr * 14 388 282 Kinder : 100,833 Summe : +663,540 6. Sie möchten die Förder- und Fürsorgesysteme durch das BGE ersetzen: -142,352 7. Sie wollen die Leistungen des Gesundheitssystems finanzieren : +173,965 Insgesamt müssen Sie also finanzieren : 1292,565 Nedden: 695,064 Nedden: Bisher ist das Einkommen in Höhe des Existenzminimums steuerfrei, d,h. dem Staat fehlen 50% der auf das Existenzminimum entfallenden, allgemeinen Erwerbsbesteuerung. Mit Sozialkonsumsteuer kommt daher bereits die Hälfte des bGE-Bedarfs in die Staatskasse. Die andere Hälfte kommt durch die Verkonsumierung des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens. Lücken tauchen lediglich in Bezug auf die bisherige Umsatzsteuerermäßigungen bzw. ?befreiungen auf (s.o.). Sie müssen also 1,3 Billionen ?/Jahr durch die Sozialkonsumsteuer ersetzen. Dieser Finanzbedarf gilt zwar nur für 2010 ist aber für andere Jahre kaum anders. Da die Bruttopreise incl. MWST gleich bleiben sollen, müssen die Nedden-Nettopreise (NNPreis) nach Ihrer 50% Regel halb so hoch sein. Darauf wird dann die Sozialkonsumsteuer von ebenfalls 50% vom Bruttopreis bzw. 100% vom NNPreis aufgeschlagen. Bisher waren 19% MWST auf den MWST Nettopreis 1/1.19 = 84%.des Bruttopreises. d.h.die MWST beträgt 16% des Bruttopreises. Nimmt man davon das 3-fache landet man bei 52% als NNPreis. Oder beim 4 fachen Wäre der der NNPreis 36% des Bruttopreises (= wenig glaubwürdig). Die MWST hatte 2010 einen Betrag von MWST2010 = 180,042 Mrd.?/Jahr eingebracht. 2010 war der Exportüberschuss 154,862 Mrd.?/Jahr (= Exporte 951,959 - Importe 797,097) Mrd.?/Jahr NNPreis vom Bruttopreis : 52% 36% ohne MWST bleibt. für die Sozialkonsumsteuer das 2fache bzw. 3 fache der MWST : 360,084 540,126 vom Exportüberschuss zahlen die Exporteure Sozialkonsumsteuer in Höhe von : 58.848 88,271 Summe : 418,932 628,397 Das ergibt eine Lücke zu den benötigten 1292,565 Mrd.?/Jahr 873,633 664.168 Konfrontiert mit dieser Berechnung schickte mir Frau Nedden den Link auf VGR mit Korrekturen durch die Sozialkonsumsteuer . Ich kann mit den Von Frau Nedden erfundenen neuen Kategorien in der VGR: Umsatzkonsumsteuer Soziale Leistungen, ca. 80%, Umsatzkonsumsteuer auf Mieten, Wert unklar. Sozialkonsumsteuer, Sozialkonsumsteuer Exporte, Umsatzkonsumsteuer Exporte / UKSt auf 28% geschätzt, SozialKSt Importe /Wert, UKSt auf 24% geschätzt, Umsatzkonsumsteuer Importe, Sozialkonsumsteuer Anlageninv. (Diff. BruttoAnlInv. zu AfA) wenig anfangen, ich habe auch nicht den leisesten Schimmer einer Idee, wie Frau Nedden zu den Wertansätzen insbesondere für die Sozialkonsumsteuer = 986.24 Mrd.?/Jahr kommt. Auch bei den anderen Positionen ist mir vieles unklar, z.B: wieso werden vermögenswirksame Steuern übernommen, Bauinvestitionen dagegen nicht? Ich halte daher dieses Zahlenmachwerk für den Versuch einer Verschleierung. Die vorgelegte Finanzierung der Sozialkonsumsteuer ist eine aufgeblasene Mogelpackung. Die von Frau Nedden auf Youtube vorgetragenen Folien enthalten jede Menge unzulässiger Verallgemeinerungen von sehr speziellen Beispielen, und Doppelzählungen, z.B. haben Kinder keinen Anspruch auf Kosten der Unterkunft in Höhe von 293 ?/Monat sondern nur mit den Eltern zusammen. Auch hier wird der Eindruck erweckt, dieser Betrag stünde jedem Erwachsenen zu. bei einem Ehepaar also 586 ?/Monat. Das ist schlicht falsch. Also stimmen die sogenannten Durchschnittszahlen nicht. Frau Nedden scheint unbekannt zu sein, dass der Solidaritätszuschlag in der sogenannten Null-Zone nicht erhoben wird usw. usw. Auf der Folie Sozialkonsumsteuer statt Erwerbsbelastung stehen Behauptungen die ich nicht nachvollziehen kann. Wieso werden Steuerschlupflöcher verschlossen? Mir fallen auf Anhieb mehrere Möglichkeiten ein, wie Ausländer die Körperschaftssteuer als Definitivsteuer aushebeln können, z.B: indem sie Gewinne von deutschen Kapitalgesellschaften ins Ausland verlagern. Wie wird der Staatshaushalt stabilisiert, wo er vom Exportüberschuss abhängt? Die komplizierten Regelungen z.B. bei der Mietberechnung und Besteuerung, der Devisenzwangsbewirtschaftung bei Auslandstransfers, führen nicht zum Abbau von Verwaltungsaufwand sondern zum Gegenteil. Auch ist mir völlig unklar, wie Frau Nedden die Staatseinnahmen erhöhen will. Angesichts der oben errechneten Fehlbeträge führt die Sozialkonsumsteuer rasant in den Staatsbankrott. Die vorgelegte Finanzierung der Sozialkonsumsteuer ist eine aufgeblasene Mogelpackung! Fast alle Probleme einer Finanzierung durch die MWST gelten auch für die Sozialkonsumsteuer Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 11. März 2015 11:31 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hi Peter, Deine Ungeduld ist verständlich. Aber die Straatsbürgersteuer existiert seit 40 Jahren, ist in dieser Zeit öfter mal diskutiert worden, auch weil Prof. Mitschke in den Steuerreformgremien versucht hat, da etwas zu bewegen. Aber es hat sich wenig bewegt. Ob das bei dem BGE ähnlich lange dauert? Ich hoffe nicht. Inzwischen könnte es sich lohnen, herauszufinden, mit welchem Konzept die Finanzierung am gescheitesten ist. Ich sehe das nicht als Kampf, eher als Suche nach dem Konsens. Ich habe Frau Nedden nicht nur in meiner letzten privaten Mail den Vorschlag gemacht, uns zusammen zu tun, da wir doch das gleiche wollen, nämlich ein praxistaugliches Konzept, den Konsum zu messen und zu besteuern. Hallo Frau Nedden. Mein Angebot uns zusammenzusetzen gilt immer noch. Ich glaube aber, dass Sie ihren inneren Widerwillen gegen die Staatsbürgersteuer nicht überwinden werden. Sie wollen die Staatsbürgersteuer nicht einmal lesen. Im Gegensatz zu Peter und anderen machen wir uns ja gemeinsam Gedanken, wie ein BGE zu finanzieren ist. Und da muss man doch etwas genauer vorgehen. Bei Peter kommt ja der Strom aus der Steckdose und wie er da hineinkommt, ist ihm egal, Hauptsache es geht schnell. Sorry, dass ich vermutet habe, sie seien eine Expertin, die an Steuerreformkonzepten des BMF mitwirkt. Sie hatten mir den Eindruck vermittelt, Sie gingen bei Herrn Schäuble ein und aus. Dabei sind es nur die Praten, bei denen sie vorgetragen haben. Damit ziehe ich die ensprechende Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte nur noch den 2.Teil der Aussage: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Ich bedaure auch. dass der Eindruck entsteht, wir würden nur um des Kaisers Bart streiten. Und ich freue mich, dass Sie mir bestätigen, dass es in der Sozialkonsumsteuer keine Körperschaftsteuer und Abgeltungssteuer gibt. Wäre ja auch inkonsequent. Die entsprechende Passage ist in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.2 bereits entfernt. Ich warte immer noch auf ihre Liste weiterer Fehler, die ich in bei der Darstellung der Sozialkonsumsteuer gemacht habe. Ich bin gerne bereit, Fehler zu beseitigen. Unsere Auseinandersetzung mag für Andere kleinlich und rechthaberich anmuten. Aber das täuscht. Sie haben hervorragende Arbeit geleistet, bei dem Versuch, aus den vagen MWST-Konzept von Götz Werner ein in sich logischeres und lückenloseres Konzept zu entwickeln, das einige Schwachstellen beseitigt. Leider versuchen Sie aber, ein Besteuerungsprinzip zu verbessern, dessen technische Entwicklungsmöglichkeiten erschöpft sind. Die Dampfmaschine wurde weit vervollkommnet ? vom Unterdruck- zum Überdruckprinzip, vom Flammrohr- zum Wasserrohrkessel ? aber schließlich musste sie technisch überlegenen Konzepten, Hubkolben und Elektromotor das Feld räumen. Für Ihre verfassungsrechtlichen Bedenken reicht das, was in http://www.staatsbuergersteuer.de eigentlich aus. Von mir aus können Sie auch aus unserem EMailverkehr zitieren - da steht nichts anderes drin. Natürlich bin auch ich dann frei, aus dem EMails Passagen vorzutragen. Ich habe das eigentlich nicht vor. Für meine Kritik reicht das. was Sie im Internet veröffentlicht haben, wobei ich gestehe, dass ich vieles nicht verstehe, trotz mancher EMAIl-Hinweise von Ihnen. Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Sonntag, 08. März 2015 um 22:46 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigtaufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.phpund ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdfab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 17 19:59:40 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 17 Mar 2015 19:59:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer In-Reply-To: References: Message-ID: Nachtrag zur vorherigen Mail: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, Durchgestrichen war auch: ?Sozial?vor (eigefügt: Umsatz) ?konsumsteuer bei.? Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 17. März 2015 00:27 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Sehr geehrte Frau Nedden, nach Ihrer Mail an Peter hatte ich eigentlich vor, Ihnen nicht mehr zu antworten, weil Sie versuchen, mit längst widerlegten Argumenten und Unterstellungen die Staatsbürgersteur in Misskredit zu bringen. Da es aber scheinen könnte, ich würde klein beigeben, wenn ich nicht antworte, versuche ich es noch ein mal. Ich habe Ihnen ? Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Freitag, 13. März 2015 um 00:33 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer ? * Beim Export muss der Exporteur die Sozialkonsumsteuern aufgeschlagen (=, aber nicht die Mehrwertsteuer) (Nedden: dies verhindert die heutige Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie EU-weit.). Importe sind entweder beim Import auf die NNPreis herunter zu subventionieren (Nedden: Auf keinen Fall. Dies sieht Dr. Hardorp (verst.) vor und dies bedeutet den Staatsbankrott. Außerdem ist dies ohne die EU-staaten nicht durchsetzbar.) oder werden zu den Importpreisen +MWST verkauft. Der Exportüberschuss (=Exporte - Importe) tragt dann (Nedden: wegen und auch nur in Höhe der im gemeinschaftlichen und heute ohne die Mitgliedsstaaten nicht durchsetzbaren, konzipierten Umsatzkonsumsteuer (Herkunftslandprinzip!)) zur Finanzierung in Höhe der Nedden: SozialUmsatzkonsumsteuer bei. ? Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 11. März 2015 11:31 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hi Peter, Deine Ungeduld ist verständlich. Aber die Straatsbürgersteuer existiert seit 40 Jahren, ist in dieser Zeit öfter mal diskutiert worden, auch weil Prof. Mitschke in den Steuerreformgremien versucht hat, da etwas zu bewegen. Aber es hat sich wenig bewegt. Ob das bei dem BGE ähnlich lange dauert? Ich hoffe nicht. Inzwischen könnte es sich lohnen, herauszufinden, mit welchem Konzept die Finanzierung am gescheitesten ist. Ich sehe das nicht als Kampf, eher als Suche nach dem Konsens. Ich habe Frau Nedden nicht nur in meiner letzten privaten Mail den Vorschlag gemacht, uns zusammen zu tun, da wir doch das gleiche wollen, nämlich ein praxistaugliches Konzept, den Konsum zu messen und zu besteuern. Hallo Frau Nedden. Mein Angebot uns zusammenzusetzen gilt immer noch. Ich glaube aber, dass Sie ihren inneren Widerwillen gegen die Staatsbürgersteuer nicht überwinden werden. Sie wollen die Staatsbürgersteuer nicht einmal lesen. Im Gegensatz zu Peter und anderen machen wir uns ja gemeinsam Gedanken, wie ein BGE zu finanzieren ist. Und da muss man doch etwas genauer vorgehen. Bei Peter kommt ja der Strom aus der Steckdose und wie er da hineinkommt, ist ihm egal, Hauptsache es geht schnell. Sorry, dass ich vermutet habe, sie seien eine Expertin, die an Steuerreformkonzepten des BMF mitwirkt. Sie hatten mir den Eindruck vermittelt, Sie gingen bei Herrn Schäuble ein und aus. Dabei sind es nur die Praten, bei denen sie vorgetragen haben. Damit ziehe ich die ensprechende Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte nur noch den 2.Teil der Aussage: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Ich bedaure auch. dass der Eindruck entsteht, wir würden nur um des Kaisers Bart streiten. Und ich freue mich, dass Sie mir bestätigen, dass es in der Sozialkonsumsteuer keine Körperschaftsteuer und Abgeltungssteuer gibt. Wäre ja auch inkonsequent. Die entsprechende Passage ist in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.2 bereits entfernt. Ich warte immer noch auf ihre Liste weiterer Fehler, die ich in bei der Darstellung der Sozialkonsumsteuer gemacht habe. Ich bin gerne bereit, Fehler zu beseitigen. Unsere Auseinandersetzung mag für Andere kleinlich und rechthaberich anmuten. Aber das täuscht. Sie haben hervorragende Arbeit geleistet, bei dem Versuch, aus den vagen MWST-Konzept von Götz Werner ein in sich logischeres und lückenloseres Konzept zu entwickeln, das einige Schwachstellen beseitigt. Leider versuchen Sie aber, ein Besteuerungsprinzip zu verbessern, dessen technische Entwicklungsmöglichkeiten erschöpft sind. Die Dampfmaschine wurde weit vervollkommnet ? vom Unterdruck- zum Überdruckprinzip, vom Flammrohr- zum Wasserrohrkessel ? aber schließlich musste sie technisch überlegenen Konzepten, Hubkolben und Elektromotor das Feld räumen. Für Ihre verfassungsrechtlichen Bedenken reicht das, was in http://www.staatsbuergersteuer.de eigentlich aus. Von mir aus können Sie auch aus unserem EMailverkehr zitieren - da steht nichts anderes drin. Natürlich bin auch ich dann frei, aus dem EMails Passagen vorzutragen. Ich habe das eigentlich nicht vor. Für meine Kritik reicht das. was Sie im Internet veröffentlicht haben, wobei ich gestehe, dass ich vieles nicht verstehe, trotz mancher EMAIl-Hinweise von Ihnen. Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Sonntag, 08. März 2015 um 22:46 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigtaufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.phpund ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdfab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 17 22:13:26 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 17 Mar 2015 22:13:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Rentenbesteuerng=2C_Regelsatz?= =?utf-8?q?=2C_Wohnkosten_und_Grund-_bzw=2E_Freibetr=C3=A4ge_bei_de?= =?utf-8?q?r_Einkommenseuer?= Message-ID: Liebe Debattierende, gerade fand ich unter http://www.geldtipps.de/rente-pension-altersvorsorge/gesetzliche-rente/rentenbesteuerung-grenzwerte-von-bmf-errechnet?utm_source=affilinet &utm_medium=affiliate&utm_campaign=affiliate-creatives&utm_term=2340&utm_content=67|NL349|text|n eine interessante Tabelle zur Verdeutlichung der heutigen Einkommensbesteuerung: Jahr des Rentenbeginns (maßgeblich für den Besteuerungsanteil) 2012 2013 2014 2015 Höchste Jahresbruttorente 2015, die steuerunbelastet bleibt 15.289 ? 14.972 ? 14.617 ? 14.287 ? ergibt Monatsbruttorente 1.274 ? 1.248 ? 1.218 ? 1.191 ? Besteuerungsanteil 64 % 66 % 68 % 70 % betragsmäßig festgeschriebener steuerfreier Teil der Rente 5.183 ? 4.900 ? 4.582 ? 4.287 ? der Besteuerung unterliegender Anteil der Rente 10.106 ? 10.072 ? 10.035 ? 10.000 ? abzüglich Werbungskostenpauschbetrag 102 ? 102 ? 102 ? 102 ? abzüglich Sonderausgabenpauschbetrag 36 ? 36 ? 36 ? 36 ? abzugsfähige Vorsorgeaufwendungen 1.614 ? 1.580 ? 1.543 ? 1.508 ? zu versteuerndes Einkommen (entspricht dem Grundfreibetrag) 8.354 ? 8.354 ? 8.354 ? 8.354 ? (Quelle: BMF, Februar 2015) Zu lesen ist: (entspricht dem zu Beginn des Jahres noch gültigen Grundfreibetrag des Jahres 2015), denn: Das Bundeskabinett hat den Bericht über die Höhe des steuerfrei zu stellenden Existenzminimums von Erwachsenen und Kindern für die Jahre 2015 und 2016 beschlossen. Danach sind der steuerliche Grundfreibetrag und der Kinderfreibetrag anzupassen. Die Bundesregierung wird die notwendigen gesetzgeberischen Schritte einleiten, die sich aus dem Existenzminimumbericht ergeben. Der 10. Existenzminimumbericht kommt zu dem Ergebnis, dass in den Veranlagungsjahren 2015 und 2016 sowohl beim Grundfreibetrag (derzeit 8.354 ?) als auch beim Kinderfreibetrag (derzeit 4.368 ?) Erhöhungsbedarf besteht. Der Grundfreibetrag ist um mindestens 118 ? im Jahr 2015 und um mindestens 298 ? im Jahr 2016 anzuheben. Der Kinderfreibetrag ist um mindestens 144 ? im Jahr 2015 und um mindestens 240 ? im Jahr 2016 anzuheben. In dem Umfang, wie Erwerbseinkommen zum Bestreiten des notwendigen Lebensunterhalts notwendig ist, darf es in Deutschland nicht besteuert werden. Um die Einhaltung dieser Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts exakt zu überprüfen, legt die Bundesregierung seit 1995 alle zwei Jahre einen Bericht vor. (Bundesfinanzministerium, Mitteilung Steuern vom 28.1.2015 http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2015/01/2015-01-28-PM05.html ) Der 10. Existenzminimumbericht ist dort herunterzuladen. Es scheint zunächst, als ob das BMF vergäße die Freibeträge der Eltern für die Betreuung und Ausbildung ihrer Kindern zu dem Kinderfreibetrag hinzuzurechnen. Siehe § 32 Abs. 6 EStG: (6) 1Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer wird für jedes zu berücksichtigende Kind des Steuerpflichtigen ein Freibetrag von 2 184 Euro für das sächliche Existenzminimum des Kindes (Kinderfreibetrag) sowie ein Freibetrag von 1 320 Euro für den Betreuungs- und Erziehungs- oder Ausbildungsbedarf des Kindes vom Einkommen abgezogen. 2Bei Ehegatten, die nach den §§ 26, 26b zusammen zur Einkommensteuer veranlagt werden, verdoppeln sich die Beträge nach Satz 1, wenn das Kind zu beiden Ehegatten in einem Kindschaftsverhältnis steht? Pro Kind stehen nämlich tatsächlich 12 * 584,- ? = 7.008,- ? derzeit den Eltern von ihrem Einkommen steuerfrei zur Verfügung. Siehe Übersicht 5 unter 6.3 des 10. Existenzminimumberichts. Wenn die Steuererstattung hieraus günstiger ist, als das bereits erhaltene Kindergeld, erhalten sie diese unter Anrechnung des Kindergeldes. (siehe jeden Einkommensteuerbescheid von Eltern, die mehr als durchschnittlich verdienen und http://www.hartziv.org/news/20140923-uebersicht-der-hartz-iv-regelsaetze-ab-01-01-2015.html ). Das Kindergeld, so kann dem 10. Existenzminimumbericht entnommen werden, schafft bei Steuerpflichtigen mit ausreichend Einkommen den Ausgleich für den Betreuungs- und Ausbildungsbedarf, während Bedürftige in der Realität das ausgezahlte Kindergeld angerechnet bekommen. Sie erhalten aber auch für ihre Kinder einen kostenfreien Kita-Platz und Schulbetreuung im offenen Ganztag. Da läßt es sich leicht vom Jobcenter anrechnen! Nebenbei werden die bedürftigen Eltern wohl auch ein wenig entmündigt, denn sie können nun nicht mehr entscheiden, ihr Kind in Eigenregie zu betreuen und das Kindergeld unangerechnet zu lassen. Diese Anhebung der einkommensteuerlichen Grund- und Kinderfreibeträge ist also Spiegelbild und Folge des seit dem 01.01.2015 erhöhten Hartz IV-Regelsatzes und Wohnkosten. Mit der Anhebung dürfte dann auch das Kindergeld angehoben werden, welches letztlich 31,5% sämtlicher kindbezogener Freibeträge ausmacht. Zusammen mit entgeltfreier Familien- und Pflegeversicherung ergeben sich da schnell wieder 50% an staatlicher Leistung für´s betuchte Kind. Nach den Zahlen des 10. Existenzminimumberichts muß ich wohl meine Berechnung zu den Wohnkosten bei sozialleistungsbeziehenden Kindern zugunsten von Kinderbetreuungskosten ändern, komme dann aber auf dasselbe Ergebnis, wobei Kindergarten- und andere Kinderausbildungs- und -betreuungsbeiträge im Konsumsteuersystem entweder einheitlich erhoben werden müßten, wenn ein Kinder-bGE in Höhe von 584,- ? ausgezahlt wird, oder die Kinderbetreuung wird generell in jeder Form entgeltfrei angeboten und das bGE auf heute bezahlbare 376,- ? * 12 = 4.512 ? jährlich begrenzt. Mir persönlich wäre die erste Variante lieber. Auch konkretisieren sich die Angaben von Ronald Blaschke, der den Wert für die durchschnittlichen Wohnkosten pro Person in seiner Grundeinkommens-Übersicht des Jahres 2010 für das Jahr 2009 mit 290,- ? angab. Gemeint war dann wohl tatsächlich ein Singlehaushalt. Gemeinschaftliche Grüße Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Sonntag, 15. März 2015 11:59 An: Debatten-Liste Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: Austausch mit bernd Starkloff Liebe Leser bzw. Mitleser, hier gebe ich Euch die Fortsetzung unseres Austauschs: 10.3. Bernd Hi Jochen, Wie Du z.B. http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm#TGZ3.5 entnehmen kannst oder noch fundamentaler meiner Kritik des Capital Asset Pricing Modells in http://www.staatsbuergersteuer.de/CAPM.htm bin ich mit Dir der Meinung, dass bestimmte Ökonomie-Experten mit ihren Empfehlungen auf extrem unsicherem Boden operieren und sich mit ihren Theorien gegen die Wirklichkeit immunisiert haben, d.h. Zusammenhänge behaupten, die in der Realität nicht vorhanden sind. In einem früheren Diskussionsbeitrag habe ich dies als Dummheit zweiter Art bezeichnet. Das Problem ist, dass es in diesen Realitätsfeldern praktisch keine verlässlichen Modelle gibt, die noch dazu ihre eigenen Grenzen kennen. Dies verführt manche Theoretiker dazu, ihre Theorien als Glaubenssätze zu etablieren. Ihnen geht es ähnlich wie z.B. Regentänzern (http://de.wikipedia.org/wiki/Regentanz) bei primitiveren Völkern oder Teufelsaustreiber in manchen christlichen Sekten oder entsprechenden anderen religiösen Ritualen: Da man nix genaues weiß, etabliert man einen Mythos. Er ist im besten Fall nicht schädlich, führt aber, insbesondere wenn der Glaube daran radikale Formen annimmt, oft zu unsinnigen und gelegentlich tödlichen Konsequenzen. ("Und willst Du nicht mein Bruder sein ..." Wie weit Hegel zu den Philosophen gehört, die für ihre Theorie die totale Gültigkeit behaupten, weiß ich auch nicht. Ich kenne zumindest keine Stelle, an der er dies behauptet. "Ich finde aber schon Deine Forderung eines Philosophischen Systems mit sauber definierten Axiomen und ebensolchem Begriffssystem als einseitig rationalistisch." Ich fordere lediglich, dass etwas, auf das Gödels Satz anwendbar sein soll, auch den Voraussetzungen von Gödels Satz genügen muss. Dazu gehören eben sauber definierte Axiome und ein entsprechendes Begriffssystem. Über Philosophien mit unsauberen definierten Begriffen sagt Gödel lediglich, dass diese Philosophien erst mal ihre Begriffe klären müssen, bevor über Kosequenzen und logische Wahrheiten nachgedacht werden kann. Über empirische oder reale Wahrheiten sagt keine Philosophie etwas aus. Sie kann bestenfalls Modellaussagen machen, die sich empirisch überprüfen lassen müssen. Erfolgreiche Überprüfung stärkt das Vertrauen in diese Theorie. Eine Falsifikation zerstört das Vertrauen. Ökonomie-Experten, die ihre Theorien als Glaubenssätze formulieren, geht es wie den Regentänzern. Sie versprechen hilflosen Politikern dann Regen, wenn diese nur die richtigen Tänze aufführen. Wie bei den Regentänzern klappt das ja, auch wenn man auf den Erfolg vielleicht lange warten muss. Früher waren Wetterfrösche in einer ähnlichen Lage: sie sagten so lange ein bestimmtes Wetter voraus, bis es einmal tatsächlich eintrat. Beim Wetter ist man inzwischen ein bisschen besser geworden. Auch bei der Medizin ist durch die Vier Säfte Lehre des Galenus viel Leben zerstört worden, ohne das diese Theorie als das erkannt worden wäre, was sie ist, nämlich Dummheit zweiter Art. Was es noch schlimmer macht, ist das Denkverbot, mit dem Okonomie-Experten ihre Theorien und Empfehlung belegen, weil jeder Zweifel die Wirksamkeit ihrer Empfehlung reduziert und den von der Empfehlung Betroffenen zeigt, dass sie einer Illusion unterliegen könnten. Auch die katholische Kirche oder der Islam kennen und fordern Denkverbote. Hier im Überfluss ausreichend produzierte Nahrung wird oft in Notstandsgebiete transportiert. Ob man den Menschen dort damit nachhaltig hilft, bezweifle ich. Damit untergräbt man alle Aktivitäten, vor Ort eine selbstversorgende Landwirtschaft aufzubauen. Schon unsere Verschickung der Altkleider durch das DRK nach Afrika zerstört dort die Textilindustie. Es ist sinnvoller, die Menschen vor Ort so zu unterstützen, dass sie sich selbst helfen können. Nur Ignoranten meinen, Almosen bewirkten etwas anderes als die Erziehung zu Almosenempfängern. Was dieser Versuch anrichten kann, zeigt sich z.B. in Griechenland. Die bösen Deutschen wollen diesen Armen einfach kein Geld mehr geben. Das ist das Gegenteil von Erfolg und Dankbarkeit, nämlich Hass auf die Deutschen, weil diese den Griechen die Hilfe und die Kredite aufgezwungen haben. Leider weiß ich nicht, wie eine Unterstützung aussehen soll, damit sie wirklich und nicht nur oberflächlich und kurzfristig hilft. Als Entwicklungshelfer im Sudan habe ich genug fehlgeschlagene Projekte gesehen, mit denen unsere Gutmeschen geglaubt haben, sie täten etwas Gutes. Auch in anderen Ländern, die ich bereist habe, sieht es nicht viel anders aus. Die Mentalität der Menschen und die Zusammenhänge der Gesellschaft sind eben komplizierter und unser Wissen darüber ist ähnlich wie der von Galenus über die medizinischen Zusammenhänge. Bernd PS. War Marx ein Philosoph oder ein Ökonom? Ich vermute, dass er sich als Ökonom gesehen hätte, wenn es diese Wissenschaft damals schon gab. Bernd 15.3. Jochen Lieber Bernd, ich fange mal mit der Beantwortung von hinten an. Wenn man die Frage danach, was jemand war oder ist, so versteht, daß nach einem offiziell abgeschlossenen Bildungsgang gefragt ist, dann war Marx Jurist. Er selbst hat sich wohl als Philosoph und Ökonom verstanden. Aber den Beruf "Ökonom" und ein entsprechendes Studienfach hat es, denke ich, zu seiner Zeit noch nicht gegeben. Der nächste Punkt betrifft die Nahrungsmittelfrage und Entwicklungshilfe. Ich kann dazu nur theoretisieren, da ich selbst keine praktischen Erfahrungen mit Entwicklungshilfe habe; ich bin kein Reisemensch und bewege mich vergleichsweise wenig über den Erdball. Ich bin mir darüber im klaren, daß jegliche Lieferungen von Überschußprodukten aus den Zentren der Zivilisation in "Entwicklungsländer" dort schädliche Nebenwirkungen haben und deshalb nur in akuten Notfällen stattfinden sollten. Das gleich trifft übrigens auch auf die "normale" Einbindung dieser Länder in den Weltmarkt zu. Wirkliche "Entwicklungshilfe" funktioniert wohl nur, wenn man diesen Ländern bzw. den Menschen dort hilft, mit ihren eigenen Gegebenheiten eine eigene Wirtschaft aufzubauen (zunächst abgekoppelt vom Weltmarkt). Das bedeutet zuallererst, daß den Menschen ihr tradiertes Nutzungsrecht auf die natürlichen Ressourcen in ihrem Lebensraum garantiert werden muß. Wo das bereits zerstört ist, muß es wieder hergestellt werden. Das heißt etwa, daß das fortschreitende Landgrabbing beendet und rückgängig gemacht werden muß. Wissens- und Technologiehilfe hilft nur wirklich zur Selbständigkeit, wenn sie den Gegebenheiten vor Ort und den Möglichkeiten der Menschen entspricht. Ich denke, daß alle Entwicklungshilfe, die von vornherein Weltmarktorientiert ist ein Schwindel oder mindestens ein Irrtum ist. Neben der unmittelbar wirtschaftlich orientierten Hilfe, die gut oder schlecht sein kann, ist sicher auch politische Unterstützung notwendig. Damit würden wir, wenn wir es gut mach, erstmal auch Wiedergutmachung für jahrhundertelange kolonialistische Verheerungen betreiben. Eine große Zahl gutgemeinter Entwicklungsprojekte scheitern ja wohl daran, daß sie in den Händen einer korrupten und von der Bevölkerung abgehobenen Herrschaftsschicht mißbraucht wurden und werden. Und dieser Umstand ist zumindest zum Teil der kolonialistischen Vergangenheit zu verdanken. Zu Gödel und Philosophie Ich bin natürlich mit Dir einer Meinung, daß der formale Aspekt beim Denken beachtet werden muß, wenn man reproduzierbare Ergebnisse erlangen will - also Wahrheit. Gödels Unvollständigkeitssatz (oder Sätze) sind aber für mich die philosophische Aussage, daß die formale Richtigkeit alleine nicht hinreichend ist, gar nicht erreichbar. Gödel sagt also nicht nur, daß die Philosophen ihre Begriffe klären müssen, sonder auch, daß sie, wenn sie alle ihre Begriffe geklärt haben sollten, die Sache allein nicht aufgeht. Bzw. daß sie es nie schaffen werden, alle ihre Begriffe zu klären. Damit wir dennoch mit unserem Denkvermögen etwas vernünftiges anfangen können, braucht es noch was zusätzliches und das ist die sinnliche oder empirische Wirklichkeit (hier im Sinne von dem, was wirkt). Du sagst: "Über empirische oder reale Wahrheiten sagt keine Philosophie etwas aus. " Ich würde das etwas spezifizieren: Über den Inhalt empirischer Sachverhalte kann Philosophie nichts (oder nur bedingt etwas) aussagen, aber über die mögliche Form und die Bedingungen der Möglichkeit durchaus. Und die Beantwortung der Frage, was "reale Wahrheiten" bedeuten soll, ist auch eine philosophische Aufgabe. Verifikation und Falsifikation sind schließlich Methoden, um den Geltungsbereich von theoretischen Aussagen zu bestimmen, also die Grenzen aufzuzeigen innerhalb derer sie Wahrheiten sind. {Kleine Spekulation von mir: vielleicht gibt es überhaupt keine Aussagen, die ganz und gar wahr oder ganz und gar falsch sind, weil der offene Bereich, in dem die Verifikation und Falsifikation stattfindet, gar nicht bestimmbar ist.} Zur Ökonomie und ihren Modellen Die von Dir bezeichneten Texte habe ich nur erstmal überflogen und stelle dabei fest, daß es noch zahlreiche Punkte gibt, an denen für mich Klärungsbedarf besteht. Ich hoffe, wir kommen mit der Zeit damit Schritt für Schritt voran. Was mich aber um so mehr wundert, daß Du trotz des Wissens um die vielen Schwächen der ökonomischen Modelle grundsätzlich kritische Betrachtungen zu diesen Themen - wie etwa Brodbecks Arbeiten - nicht zur Kenntnis nehmen willst oder für unbedeutend hältst. Du erwähnst beim Thema Entwicklungshilfe nebenbei die Beziehung zwischen Deutschland und Griechenland. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie in der gängigen Ökonomie Probleme erzeugt werden. Deutschland rühmt sich gern als Exportweltmeister und Exportüberschuß-Weltmeister. (Daß ein so "erfolgreiches" Land dennoch selbst hoch verschuldet ist, ist ja auch schon sehr eigenartig.) Ein Land kann aber nur Exportüberschüsse erzielen, wenn andere bereit sind, sich zu verschulden. Hätten die südlichen EU-Länder eine "solide" Handelspolitik betrieben und sich nicht verschuldet, sähe es um unsere Bilanzen bedeutend schlechter aus. Im Grunde haben wir mit dieser Strategie unsere Schulden und unsere Arbeitslosigkeit exportiert. Das ist eine ganz normale Folge der ökonomischen "Gesetzmäßigkeiten". Wenn wir also eine wirkliche europäische solidarische Gemeinschaft anstreben, dürfen wir dem Markt bzw. den Märkten nicht die Macht über die Gestaltung dieser Beziehungen überlassen. Ich denke, daß Du das ähnlich siehst. Für mich bedeutet das aber auch, die Ökonomie mit grundsätzlich kritischem Blick zu betrachten. Noch eine andere Episode in diesem Kontext: Im letzten Jahr ging es in irgendeiner Diskussionsrunde im Fernsehen auch um Deutschlands Rolle als Exportweltmeister. Da traten einige Diskutanten ernsthaft mit der Meinung auf, daß Deutschlands Weltmeisterrolle durch den wachsenden chinesischen Export bedroht würde und daß das eine Bedrohung für Deutschland überhaupt sei. In meinen Augen sind solche Äußerungen Anzeichen für ausbrechenden Wahnsinn. Soweit erstmal heute zu diesen Themen. Zu der Auseinandersetzung zwischen Dir und Verena Nedden will ich auch noch meine Anmerkungen machen, die schicke ich aber als gesonderte mail. Herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Mar 19 10:36:52 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 19 Mar 2015 10:36:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Rentenbesteuerng=2C_Regelsatz?= =?utf-8?q?=2C_Wohnkosten_und_Grund-_bzw=2E_Freibetr=C3=A4ge_bei_de_r_Eink?= =?utf-8?q?ommenseuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Sehr geehrte Frau Verena , es ist schon faszinierend, wie sie selbst diesen Dschungel an Einzelregelungen noch darstellen können, ohne unsachlich zu werden. Ich finde das genial. Warum gelingt eine Vereinfachung nicht, z.B. Existenzsicherrung=BGE= 12.000 ? pro Person, dafür entfällt Hartz 4, Wohngeld, die von Ihnen benannten Einzeltatbestände bis zu eben dieser Summe und damit auch der 'Aufwand für die korrekte Nachvollziehung dieser Einzeltatbestände'? Es kann doch egal sein, ob wir insgesamt 11.944,07 in Summe (willkürlich angenommen) berechtigt als Existenzgrundlage erhalten oder die nächst höhere Summe in Euro aufgerundet, dafür aber existenzangstfreier und kreativer und gemeinnütziger unsere Leistung anbieten und einbringen. Die meisten mir bekannten Menschen inkl mir selbst sind nicht gern krank oder erwerbslos, sondern bringen sich mit Ihren Stärken und Schwächen gern ein für Wachstum und Gestaltung. Ist Angst nicht viel teurer als Freiheit? Das wäre doch mal die Energie wert, welche Sie und viele andere für diesen Dateneinzelfalldschungel aufbringen. Beste Grüße und Dank dennoch für Ihre Mühen Peter Heesch Ps Ich freue mich auf ein BGE und Freiheit und Vereinfachung und Pragmatisches einfach mal Tun, vielleicht nach dem Motto Jede neue Regelung beseitigt zwei Alte -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Rentenbesteuerng, Regelsatz, Wohnkosten und Grund- bzw. Freibeträge bei de r Einkommenseuer Datum: Wed, 18 Mar 2015 12:27:45 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Liebe Debattierende, gerade fand ich unter http://www.geldtipps.de/rente-pension-altersvorsorge/gesetzliche-rente/rentenbesteuerung-grenzwerte-von-bmf-errechnet?utm_source=affilinet&utm_medium=affiliate&utm_campaign=affiliate-creatives&utm_term=2340&utm_content=67|NL349|text|n [1] eine interessante Tabelle zur Verdeutlichung der heutigen Einkommensbesteuerung: Jahr des Rentenbeginns (maßgeblich für den Besteuerungsanteil) 2012 2013 2014 2015 Höchste Jahresbruttorente 2015, die steuerunbelastet bleibt 15.289 ? 14.972 ? 14.617 ? 14.287 ? ergibt Monatsbruttorente 1.274 ? 1.248 ? 1.218 ? 1.191 ? Besteuerungsanteil 64 % 66 % 68 % 70 % betragsmäßig festgeschriebener steuerfreier Teil der Rente 5.183 ? 4.900 ? 4.582 ? 4.287 ? der Besteuerung unterliegender Anteil der Rente 10.106 ? 10.072 ? 10.035 ? 10.000 ? abzüglich Werbungskostenpauschbetrag 102 ? 102 ? 102 ? 102 ? abzüglich Sonderausgabenpauschbetrag 36 ? 36 ? 36 ? 36 ? abzugsfähige Vorsorgeaufwendungen 1.614 ? 1.580 ? 1.543 ? 1.508 ? zu versteuerndes Einkommen (entspricht dem Grundfreibetrag) 8.354 ? 8.354 ? 8.354 ? 8.354 ? (Quelle: BMF, Februar 2015) Zu lesen ist: (entspricht dem zu Beginn des Jahres noch gültigen Grundfreibetrag des Jahres 2015), denn: Das Bundeskabinett hat den Bericht über die Höhe des steuerfrei zu stellenden Existenzminimums von Erwachsenen und Kindern für die Jahre 2015 und 2016 beschlossen. Danach sind der steuerliche Grundfreibetrag und der Kinderfreibetrag anzupassen. Die Bundesregierung wird die notwendigen gesetzgeberischen Schritte einleiten, die sich aus dem Existenzminimumbericht ergeben. Der 10. Existenzminimumbericht kommt zu dem Ergebnis, dass in den Veranlagungsjahren 2015 und 2016 sowohl beim Grundfreibetrag (derzeit 8.354 ?) als auch beim Kinderfreibetrag (derzeit 4.368 ?) Erhöhungsbedarf besteht. Der Grundfreibetrag ist um mindestens 118 ? im Jahr 2015 und um mindestens 298 ? im Jahr 2016 anzuheben. Der Kinderfreibetrag ist um mindestens 144 ? im Jahr 2015 und um mindestens 240 ? im Jahr 2016 anzuheben. In dem Umfang, wie Erwerbseinkommen zum Bestreiten des notwendigen Lebensunterhalts notwendig ist, darf es in Deutschland nicht besteuert werden. Um die Einhaltung dieser Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts exakt zu überprüfen, legt die Bundesregierung seit 1995 alle zwei Jahre einen Bericht vor. (Bundesfinanzministerium, Mitteilung Steuern vom 28.1.2015http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2015/01/2015-01-28-PM05.html [2] )Der 10. Existenzminimumbericht ist dort herunterzuladen. Es scheint zunächst, als ob das BMF vergäße die Freibeträge der Eltern für die Betreuung und Ausbildung ihrer Kindern zu dem Kinderfreibetrag hinzuzurechnen. Siehe § 32 Abs. 6 EStG: (6) 1Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer wird für jedes zu berücksichtigende Kind des Steuerpflichtigen ein Freibetrag von 2 184 Euro für das sächliche Existenzminimum des Kindes (Kinderfreibetrag) sowie ein Freibetrag von 1 320 Euro für den Betreuungs- und Erziehungs- oder Ausbildungsbedarf des Kindes vom Einkommen abgezogen. 2Bei Ehegatten, die nach den §§ 26, 26b zusammen zur Einkommensteuer veranlagt werden, verdoppeln sich die Beträge nach Satz 1, wenn das Kind zu beiden Ehegatten in einem Kindschaftsverhältnis steht? Pro Kind stehen nämlich tatsächlich 12 * 584,- ? = 7.008,- ? derzeit den Eltern von ihrem Einkommen steuerfrei zur Verfügung. Siehe Übersicht 5 unter 6.3 des 10. Existenzminimumberichts. Wenn die Steuererstattung hieraus günstiger ist, als das bereits erhaltene Kindergeld, erhalten sie diese unter Anrechnung des Kindergeldes. (siehe jeden Einkommensteuerbescheid von Eltern, die mehr als durchschnittlich verdienen und http://www.hartziv.org/news/20140923-uebersicht-der-hartz-iv-regelsaetze-ab-01-01-2015.html [3] ). Das Kindergeld, so kann dem 10. Existenzminimumbericht entnommen werden, schafft bei Steuerpflichtigen mit ausreichend Einkommen den Ausgleich für den Betreuungs- und Ausbildungsbedarf, während Bedürftige in der Realität das ausgezahlte Kindergeld angerechnet bekommen. Sie erhalten aber auch für ihre Kinder einen kostenfreien Kita-Platz und Schulbetreuung im offenen Ganztag. Da läßt es sich leicht vom Jobcenter anrechnen! Nebenbei werden die bedürftigen Eltern wohl auch ein wenig entmündigt, denn sie können nun nicht mehr entscheiden, ihr Kind in Eigenregie zu betreuen und das Kindergeld unangerechnet zu lassen. Diese Anhebung der einkommensteuerlichen Grund- und Kinderfreibeträge ist also Spiegelbild und Folge des seit dem 01.01.2015 erhöhten Hartz IV-Regelsatzes und Wohnkosten. Mit der Anhebung dürfte dann auch das Kindergeld angehoben werden, welches letztlich 31,5% sämtlicher kindbezogener Freibeträge ausmacht. Zusammen mit entgeltfreier Familien- und Pflegeversicherung ergeben sich da schnell wieder 50% an staatlicher Leistung für´s betuchte Kind. Nach den Zahlen des 10. Existenzminimumberichts muß ich wohl meine Berechnung zu den Wohnkosten bei sozialleistungsbeziehenden Kindern zugunsten von Kinderbetreuungskosten ändern, komme dann aber auf dasselbe Ergebnis, wobei Kindergarten- und andere Kinderausbildungs- und -betreuungsbeiträge im Konsumsteuersystem entweder einheitlich erhoben werden müßten, wenn ein Kinder-bGE in Höhe von 584,- ? ausgezahlt wird, oder die Kinderbetreuung wird generell in jeder Form entgeltfrei angeboten und das bGE auf heute bezahlbare 376,- ? * 12 = 4.512 ? jährlich begrenzt. Mir persönlich wäre die erste Variante lieber. Auch konkretisieren sich die Angaben von Ronald Blaschke, der den Wert für die durchschnittlichen Wohnkosten pro Person in seiner Grundeinkommens-Übersicht des Jahres 2010 für das Jahr 2009 mit 290,- ? angab. Gemeint war dann wohl tatsächlich ein Singlehaushalt. Gemeinschaftliche Grüße Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Sonntag, 15. März 2015 11:59 An: Debatten-Liste Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: Austausch mit bernd Starkloff Liebe Leser bzw. Mitleser, hier gebe ich Euch die Fortsetzung unseres Austauschs: 10.3. Bernd Hi Jochen, Wie Du z.B. http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm#TGZ3.5 [4] entnehmen kannst oder noch fundamentaler meiner Kritik des Capital Asset Pricing Modells in http://www.staatsbuergersteuer.de/CAPM.htm [5] bin ich mit Dir der Meinung, dass bestimmte Ökonomie-Experten mit ihren Empfehlungen auf extrem unsicherem Boden operieren und sich mit ihren Theorien gegen die Wirklichkeit immunisiert haben, d.h. Zusammenhänge behaupten, die in der Realität nicht vorhanden sind. In einem früheren Diskussionsbeitrag habe ich dies als Dummheit zweiter Art bezeichnet. Das Problem ist, dass es in diesen Realitätsfeldern praktisch keine verlässlichen Modelle gibt, die noch dazu ihre eigenen Grenzen kennen. Dies verführt manche Theoretiker dazu, ihre Theorien als Glaubenssätze zu etablieren. Ihnen geht es ähnlich wie z.B. Regentänzern (http://de.wikipedia.org/wiki/Regentanz [6]) bei primitiveren Völkern oder Teufelsaustreiber in manchen christlichen Sekten oder entsprechenden anderen religiösen Ritualen: Da man nix genaues weiß, etabliert man einen Mythos. Er ist im besten Fall nicht schädlich, führt aber, insbesondere wenn der Glaube daran radikale Formen annimmt, oft zu unsinnigen und gelegentlich tödlichen Konsequenzen. ("Und willst Du nicht mein Bruder sein ..." Wie weit Hegel zu den Philosophen gehört, die für ihre Theorie die totale Gültigkeit behaupten, weiß ich auch nicht. Ich kenne zumindest keine Stelle, an der er dies behauptet. "Ich finde aber schon Deine Forderung eines Philosophischen Systems mit sauber definierten Axiomen und ebensolchem Begriffssystem als einseitig rationalistisch." Ich fordere lediglich, dass etwas, auf das Gödels Satz anwendbar sein soll, auch den Voraussetzungen von Gödels Satz genügen muss. Dazu gehören eben sauber definierte Axiome und ein entsprechendes Begriffssystem. Über Philosophien mit unsauberen definierten Begriffen sagt Gödel lediglich, dass diese Philosophien erst mal ihre Begriffe klären müssen, bevor über Kosequenzen und logische Wahrheiten nachgedacht werden kann. Über empirische oder reale Wahrheiten sagt keine Philosophie etwas aus. Sie kann bestenfalls Modellaussagen machen, die sich empirisch überprüfen lassen müssen. Erfolgreiche Überprüfung stärkt das Vertrauen in diese Theorie. Eine Falsifikation zerstört das Vertrauen. Ökonomie-Experten, die ihre Theorien als Glaubenssätze formulieren, geht es wie den Regentänzern. Sie versprechen hilflosen Politikern dann Regen, wenn diese nur die richtigen Tänze aufführen. Wie bei den Regentänzern klappt das ja, auch wenn man auf den Erfolg vielleicht lange warten muss. Früher waren Wetterfrösche in einer ähnlichen Lage: sie sagten so lange ein bestimmtes Wetter voraus, bis es einmal tatsächlich eintrat. Beim Wetter ist man inzwischen ein bisschen besser geworden. Auch bei der Medizin ist durch die Vier Säfte Lehre des Galenus viel Leben zerstört worden, ohne das diese Theorie als das erkannt worden wäre, was sie ist, nämlich Dummheit zweiter Art. Was es noch schlimmer macht, ist das Denkverbot, mit dem Okonomie-Experten ihre Theorien und Empfehlung belegen, weil jeder Zweifel die Wirksamkeit ihrer Empfehlung reduziert und den von der Empfehlung Betroffenen zeigt, dass sie einer Illusion unterliegen könnten. Auch die katholische Kirche oder der Islam kennen und fordern Denkverbote. Hier im Überfluss ausreichend produzierte Nahrung wird oft in Notstandsgebiete transportiert. Ob man den Menschen dort damit nachhaltig hilft, bezweifle ich. Damit untergräbt man alle Aktivitäten, vor Ort eine selbstversorgende Landwirtschaft aufzubauen. Schon unsere Verschickung der Altkleider durch das DRK nach Afrika zerstört dort die Textilindustie. Es ist sinnvoller, die Menschen vor Ort so zu unterstützen, dass sie sich selbst helfen können. Nur Ignoranten meinen, Almosen bewirkten etwas anderes als die Erziehung zu Almosenempfängern. Was dieser Versuch anrichten kann, zeigt sich z.B. in Griechenland. Die bösen Deutschen wollen diesen Armen einfach kein Geld mehr geben. Das ist das Gegenteil von Erfolg und Dankbarkeit, nämlich Hass auf die Deutschen, weil diese den Griechen die Hilfe und die Kredite aufgezwungen haben. Leider weiß ich nicht, wie eine Unterstützung aussehen soll, damit sie wirklich und nicht nur oberflächlich und kurzfristig hilft. Als Entwicklungshelfer im Sudan habe ich genug fehlgeschlagene Projekte gesehen, mit denen unsere Gutmeschen geglaubt haben, sie täten etwas Gutes. Auch in anderen Ländern, die ich bereist habe, sieht es nicht viel anders aus. Die Mentalität der Menschen und die Zusammenhänge der Gesellschaft sind eben komplizierter und unser Wissen darüber ist ähnlich wie der von Galenus über die medizinischen Zusammenhänge. Bernd PS. War Marx ein Philosoph oder ein Ökonom? Ich vermute, dass er sich als Ökonom gesehen hätte, wenn es diese Wissenschaft damals schon gab. Bernd 15.3. Jochen Lieber Bernd, ich fange mal mit der Beantwortung von hinten an. Wenn man die Frage danach, was jemand war oder ist, so versteht, daß nach einem offiziell abgeschlossenen Bildungsgang gefragt ist, dann war Marx Jurist. Er selbst hat sich wohl als Philosoph und Ökonom verstanden. Aber den Beruf "Ökonom" und ein entsprechendes Studienfach hat es, denke ich, zu seiner Zeit noch nicht gegeben. Der nächste Punkt betrifft die Nahrungsmittelfrage und Entwicklungshilfe. Ich kann dazu nur theoretisieren, da ich selbst keine praktischen Erfahrungen mit Entwicklungshilfe habe; ich bin kein Reisemensch und bewege mich vergleichsweise wenig über den Erdball. Ich bin mir darüber im klaren, daß jegliche Lieferungen von Überschußprodukten aus den Zentren der Zivilisation in "Entwicklungsländer" dort schädliche Nebenwirkungen haben und deshalb nur in akuten Notfällen stattfinden sollten. Das gleich trifft übrigens auch auf die "normale" Einbindung dieser Länder in den Weltmarkt zu. Wirkliche "Entwicklungshilfe" funktioniert wohl nur, wenn man diesen Ländern bzw. den Menschen dort hilft, mit ihren eigenen Gegebenheiten eine eigene Wirtschaft aufzubauen (zunächst abgekoppelt vom Weltmarkt). Das bedeutet zuallererst, daß den Menschen ihr tradiertes Nutzungsrecht auf die natürlichen Ressourcen in ihrem Lebensraum garantiert werden muß. Wo das bereits zerstört ist, muß es wieder hergestellt werden. Das heißt etwa, daß das fortschreitende Landgrabbing beendet und rückgängig gemacht werden muß. Wissens- und Technologiehilfe hilft nur wirklich zur Selbständigkeit, wenn sie den Gegebenheiten vor Ort und den Möglichkeiten der Menschen entspricht. Ich denke, daß alle Entwicklungshilfe, die von vornherein Weltmarktorientiert ist ein Schwindel oder mindestens ein Irrtum ist. Neben der unmittelbar wirtschaftlich orientierten Hilfe, die gut oder schlecht sein kann, ist sicher auch politische Unterstützung notwendig. Damit würden wir, wenn wir es gut mach, erstmal auch Wiedergutmachung für jahrhundertelange kolonialistische Verheerungen betreiben. Eine große Zahl gutgemeinter Entwicklungsprojekte scheitern ja wohl daran, daß sie in den Händen einer korrupten und von der Bevölkerung abgehobenen Herrschaftsschicht mißbraucht wurden und werden. Und dieser Umstand ist zumindest zum Teil der kolonialistischen Vergangenheit zu verdanken. Zu Gödel und Philosophie Ich bin natürlich mit Dir einer Meinung, daß der formale Aspekt beim Denken beachtet werden muß, wenn man reproduzierbare Ergebnisse erlangen will - also Wahrheit. Gödels Unvollständigkeitssatz (oder Sätze) sind aber für mich die philosophische Aussage, daß die formale Richtigkeit alleine nicht hinreichend ist, gar nicht erreichbar. Gödel sagt also nicht nur, daß die Philosophen ihre Begriffe klären müssen, sonder auch, daß sie, wenn sie alle ihre Begriffe geklärt haben sollten, die Sache allein nicht aufgeht. Bzw. daß sie es nie schaffen werden, alle ihre Begriffe zu klären. Damit wir dennoch mit unserem Denkvermögen etwas vernünftiges anfangen können, braucht es noch was zusätzliches und das ist die sinnliche oder empirische Wirklichkeit (hier im Sinne von dem, was wirkt). Du sagst: "Über empirische oder reale Wahrheiten sagt keine Philosophie etwas aus. " Ich würde das etwas spezifizieren: Über den Inhalt empirischer Sachverhalte kann Philosophie nichts (oder nur bedingt etwas) aussagen, aber über die mögliche Form und die Bedingungen der Möglichkeit durchaus. Und die Beantwortung der Frage, was "reale Wahrheiten" bedeuten soll, ist auch eine philosophische Aufgabe. Verifikation und Falsifikation sind schließlich Methoden, um den Geltungsbereich von theoretischen Aussagen zu bestimmen, also die Grenzen aufzuzeigen innerhalb derer sie Wahrheiten sind. {Kleine Spekulation von mir: vielleicht gibt es überhaupt keine Aussagen, die ganz und gar wahr oder ganz und gar falsch sind, weil der offene Bereich, in dem die Verifikation und Falsifikation stattfindet, gar nicht bestimmbar ist.} Zur Ökonomie und ihren Modellen Die von Dir bezeichneten Texte habe ich nur erstmal überflogen und stelle dabei fest, daß es noch zahlreiche Punkte gibt, an denen für mich Klärungsbedarf besteht. Ich hoffe, wir kommen mit der Zeit damit Schritt für Schritt voran. Was mich aber um so mehr wundert, daß Du trotz des Wissens um die vielen Schwächen der ökonomischen Modelle grundsätzlich kritische Betrachtungen zu diesen Themen - wie etwa Brodbecks Arbeiten - nicht zur Kenntnis nehmen willst oder für unbedeutend hältst. Du erwähnst beim Thema Entwicklungshilfe nebenbei die Beziehung zwischen Deutschland und Griechenland. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie in der gängigen Ökonomie Probleme erzeugt werden. Deutschland rühmt sich gern als Exportweltmeister und Exportüberschuß-Weltmeister. (Daß ein so "erfolgreiches" Land dennoch selbst hoch verschuldet ist, ist ja auch schon sehr eigenartig.) Ein Land kann aber nur Exportüberschüsse erzielen, wenn andere bereit sind, sich zu verschulden. Hätten die südlichen EU-Länder eine "solide" Handelspolitik betrieben und sich nicht verschuldet, sähe es um unsere Bilanzen bedeutend schlechter aus. Im Grunde haben wir mit dieser Strategie unsere Schulden und unsere Arbeitslosigkeit exportiert. Das ist eine ganz normale Folge der ökonomischen "Gesetzmäßigkeiten". Wenn wir also eine wirkliche europäische solidarische Gemeinschaft anstreben, dürfen wir dem Markt bzw. den Märkten nicht die Macht über die Gestaltung dieser Beziehungen überlassen. Ich denke, daß Du das ähnlich siehst. Für mich bedeutet das aber auch, die Ökonomie mit grundsätzlich kritischem Blick zu betrachten. Noch eine andere Episode in diesem Kontext: Im letzten Jahr ging es in irgendeiner Diskussionsrunde im Fernsehen auch um Deutschlands Rolle als Exportweltmeister. Da traten einige Diskutanten ernsthaft mit der Meinung auf, daß Deutschlands Weltmeisterrolle durch den wachsenden chinesischen Export bedroht würde und daß das eine Bedrohung für Deutschland überhaupt sei. In meinen Augen sind solche Äußerungen Anzeichen für ausbrechenden Wahnsinn. Soweit erstmal heute zu diesen Themen. Zu der Auseinandersetzung zwischen Dir und Verena Nedden will ich auch noch meine Anmerkungen machen, die schicke ich aber als gesonderte mail. Herzlichen Gruß Jochen Links: ------ [1] http://www.geldtipps.de/rente-pension-altersvorsorge/gesetzliche-rente/rentenbesteuerung-grenzwerte-von-bmf-errechnet?utm_source=affilinet&utm_medium=affiliate&utm_campaign=affiliate-creatives&utm_term=2340&utm_content=67|NL349|text|n [2] http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2015/01/2015-01-28-PM05.html [3] http://www.hartziv.org/news/20140923-uebersicht-der-hartz-iv-regelsaetze-ab-01-01-2015.html [4] http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm#TGZ3.5 [5] http://www.staatsbuergersteuer.de/CAPM.htm [6] http://de.wikipedia.org/wiki/Regentanz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-cool.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-sealed.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 323 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Mar 20 22:57:22 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 20 Mar 2015 22:57:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Rentenbesteuerng=2C_Regelsatz?= =?utf-8?q?=2C_Wohnkosten_und_Grund-_bzw=2E_Freibetr=C3=A4ge_bei_de?= =?utf-8?q?_r_Einkommenseuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Herr Peter! Vielen Dank für die Wertschätzung! Ein ?Sie? ist auf dieser Liste nicht üblich und wird nur zwischen Herrn Dr. Starkloff und mir gepflegt. Ich will es daher gerne beim ?Du? belassen. Klar ist Angst viel teurer als Freiheit. Diese Ansicht ist in Deutschland bzw. insgesamt in der westlichen egofixierten Welt leider noch nicht ausreichend populär. Ob wir uns allerdings 1.000,- ? pro Person derzeit leisten können, ist fraglich. Ich gehe sicherheitshalber erst einmal vom heutigen Existenzminimum aus und bin auf die Entwicklung nach oben gespannt, wenn die heutigen Steuerschlupflöcher geschlossen sind. Gemeinschaftliche Grüße Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Donnerstag, 19. März 2015 10:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Rentenbesteuerng, Regelsatz, Wohnkosten und Grund- bzw. Freibeträge bei de r Einkommenseuer Sehr geehrte Frau Verena cool, es ist schon faszinierend, wie sie selbst diesen Dschungel an Einzelregelungen noch darstellen können, ohne unsachlich zu werden. Ich finde das genial. Warum gelingt eine Vereinfachung nicht, z.B. Existenzsicherrung=BGE= 12.000 ? pro Person, dafür entfällt Hartz 4, Wohngeld, die von Ihnen benannten Einzeltatbestände bis zu eben dieser Summe und damit auch der 'Aufwand für die korrekte Nachvollziehung dieser Einzeltatbestände'? Es kann doch egal sein, ob wir insgesamt 11.944,07 in Summe (willkürlich angenommen) berechtigt als Existenzgrundlage erhalten oder die nächst höhere Summe in Euro aufgerundet, dafür aber existenzangstfreier und kreativer und gemeinnütziger unsere Leistung anbieten und einbringen. Die meisten mir bekannten Menschen inkl mir selbst sind nicht gern krank oder erwerbslos, sondern bringen sich mit Ihren Stärken und Schwächen gern ein für Wachstum und Gestaltung. Ist Angst nicht viel teurer als Freiheit? Das wäre doch mal die Energie wert, welche Sie und viele andere für diesen Dateneinzelfalldschungel aufbringen. Beste Grüße und Dank dennoch für Ihre Mühen Peter Heesch Ps Ich freue mich auf ein BGE und Freiheit und Vereinfachung und Pragmatisches einfach mal Tun, vielleicht nach dem Motto Jede neue Regelung beseitigt zwei Alte sealed -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Rentenbesteuerng, Regelsatz, Wohnkosten und Grund- bzw. Freibeträge bei de r Einkommenseuer Datum: Wed, 18 Mar 2015 12:27:45 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Liebe Debattierende, gerade fand ich unter http://www.geldtipps.de/rente-pension-altersvorsorge/gesetzliche-rente/rentenbesteuerung-grenzwerte-von-bmf-errechnet?utm_source=affilinet &utm_medium=affiliate&utm_campaign=affiliate-creatives&utm_term=2340&utm_content=67|NL349|text|n eine interessante Tabelle zur Verdeutlichung der heutigen Einkommensbesteuerung: Jahr des Rentenbeginns (maßgeblich für den Besteuerungsanteil) 2012 2013 2014 2015 Höchste Jahresbruttorente 2015, die steuerunbelastet bleibt 15.289 ? 14.972 ? 14.617 ? 14.287 ? ergibt Monatsbruttorente 1.274 ? 1.248 ? 1.218 ? 1.191 ? Besteuerungsanteil 64 % 66 % 68 % 70 % betragsmäßig festgeschriebener steuerfreier Teil der Rente 5.183 ? 4.900 ? 4.582 ? 4.287 ? der Besteuerung unterliegender Anteil der Rente 10.106 ? 10.072 ? 10.035 ? 10.000 ? abzüglich Werbungskostenpauschbetrag 102 ? 102 ? 102 ? 102 ? abzüglich Sonderausgabenpauschbetrag 36 ? 36 ? 36 ? 36 ? abzugsfähige Vorsorgeaufwendungen 1.614 ? 1.580 ? 1.543 ? 1.508 ? zu versteuerndes Einkommen (entspricht dem Grundfreibetrag) 8.354 ? 8.354 ? 8.354 ? 8.354 ? (Quelle: BMF, Februar 2015) Zu lesen ist: (entspricht dem zu Beginn des Jahres noch gültigen Grundfreibetrag des Jahres 2015), denn: Das Bundeskabinett hat den Bericht über die Höhe des steuerfrei zu stellenden Existenzminimums von Erwachsenen und Kindern für die Jahre 2015 und 2016 beschlossen. Danach sind der steuerliche Grundfreibetrag und der Kinderfreibetrag anzupassen. Die Bundesregierung wird die notwendigen gesetzgeberischen Schritte einleiten, die sich aus dem Existenzminimumbericht ergeben. Der 10. Existenzminimumbericht kommt zu dem Ergebnis, dass in den Veranlagungsjahren 2015 und 2016 sowohl beim Grundfreibetrag (derzeit 8.354 ?) als auch beim Kinderfreibetrag (derzeit 4.368 ?) Erhöhungsbedarf besteht. Der Grundfreibetrag ist um mindestens 118 ? im Jahr 2015 und um mindestens 298 ? im Jahr 2016 anzuheben. Der Kinderfreibetrag ist um mindestens 144 ? im Jahr 2015 und um mindestens 240 ? im Jahr 2016 anzuheben. In dem Umfang, wie Erwerbseinkommen zum Bestreiten des notwendigen Lebensunterhalts notwendig ist, darf es in Deutschland nicht besteuert werden. Um die Einhaltung dieser Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts exakt zu überprüfen, legt die Bundesregierung seit 1995 alle zwei Jahre einen Bericht vor. (Bundesfinanzministerium, Mitteilung Steuern vom 28.1.2015http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2015/01/2015-01-28-PM05.html )Der 10. Existenzminimumbericht ist dort herunterzuladen. Es scheint zunächst, als ob das BMF vergäße die Freibeträge der Eltern für die Betreuung und Ausbildung ihrer Kindern zu dem Kinderfreibetrag hinzuzurechnen. Siehe § 32 Abs. 6 EStG: (6) 1Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer wird für jedes zu berücksichtigende Kind des Steuerpflichtigen ein Freibetrag von 2 184 Euro für das sächliche Existenzminimum des Kindes (Kinderfreibetrag) sowie ein Freibetrag von 1 320 Euro für den Betreuungs- und Erziehungs- oder Ausbildungsbedarf des Kindes vom Einkommen abgezogen. 2Bei Ehegatten, die nach den §§ 26, 26b zusammen zur Einkommensteuer veranlagt werden, verdoppeln sich die Beträge nach Satz 1, wenn das Kind zu beiden Ehegatten in einem Kindschaftsverhältnis steht? Pro Kind stehen nämlich tatsächlich 12 * 584,- ? = 7.008,- ? derzeit den Eltern von ihrem Einkommen steuerfrei zur Verfügung. Siehe Übersicht 5 unter 6.3 des 10. Existenzminimumberichts. Wenn die Steuererstattung hieraus günstiger ist, als das bereits erhaltene Kindergeld, erhalten sie diese unter Anrechnung des Kindergeldes. (siehe jeden Einkommensteuerbescheid von Eltern, die mehr als durchschnittlich verdienen und http://www.hartziv.org/news/20140923-uebersicht-der-hartz-iv-regelsaetze-ab-01-01-2015.html ). Das Kindergeld, so kann dem 10. Existenzminimumbericht entnommen werden, schafft bei Steuerpflichtigen mit ausreichend Einkommen den Ausgleich für den Betreuungs- und Ausbildungsbedarf, während Bedürftige in der Realität das ausgezahlte Kindergeld angerechnet bekommen. Sie erhalten aber auch für ihre Kinder einen kostenfreien Kita-Platz und Schulbetreuung im offenen Ganztag. Da läßt es sich leicht vom Jobcenter anrechnen! Nebenbei werden die bedürftigen Eltern wohl auch ein wenig entmündigt, denn sie können nun nicht mehr entscheiden, ihr Kind in Eigenregie zu betreuen und das Kindergeld unangerechnet zu lassen. Diese Anhebung der einkommensteuerlichen Grund- und Kinderfreibeträge ist also Spiegelbild und Folge des seit dem 01.01.2015 erhöhten Hartz IV-Regelsatzes und Wohnkosten. Mit der Anhebung dürfte dann auch das Kindergeld angehoben werden, welches letztlich 31,5% sämtlicher kindbezogener Freibeträge ausmacht. Zusammen mit entgeltfreier Familien- und Pflegeversicherung ergeben sich da schnell wieder 50% an staatlicher Leistung für´s betuchte Kind. Nach den Zahlen des 10. Existenzminimumberichts muß ich wohl meine Berechnung zu den Wohnkosten bei sozialleistungsbeziehenden Kindern zugunsten von Kinderbetreuungskosten ändern, komme dann aber auf dasselbe Ergebnis, wobei Kindergarten- und andere Kinderausbildungs- und -betreuungsbeiträge im Konsumsteuersystem entweder einheitlich erhoben werden müßten, wenn ein Kinder-bGE in Höhe von 584,- ? ausgezahlt wird, oder die Kinderbetreuung wird generell in jeder Form entgeltfrei angeboten und das bGE auf heute bezahlbare 376,- ? * 12 = 4.512 ? jährlich begrenzt. Mir persönlich wäre die erste Variante lieber. Auch konkretisieren sich die Angaben von Ronald Blaschke, der den Wert für die durchschnittlichen Wohnkosten pro Person in seiner Grundeinkommens-Übersicht des Jahres 2010 für das Jahr 2009 mit 290,- ? angab. Gemeint war dann wohl tatsächlich ein Singlehaushalt. Gemeinschaftliche Grüße Verena Nedden -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 323 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Mar 21 12:58:39 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 21 Mar 2015 12:58:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Rentenbesteuerng=2C_Reg?= =?windows-1252?q?elsatz=2C_Wohnkosten_und_Grund-_bzw=2E_Freibetr=E4ge_bei?= =?windows-1252?q?_de_r_Einkommenseuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe Verena, genau aus dem Grund plädiere ich dafür, das bGE als Modul einer neuen Steuergesetzgebung zu implantieren, die ihren Namen auch verdient. Hier wird derzeit teilweise viel zu pauschal üner Unternehmer diskutiert. Im Mittelstand sieht es hier bei uns so aus, dass ich sehr viele UnternehmerInnen kenne, die arbeiten sich die Hände wund, von morgens um 6 bis abends um 22 Uhr durch, haben voll Auftragsbücher und schrammen dennoch seit Jahren an der Insolvenz entlang. Da gibt es allerdings noch viel mehr Themen, die wir in die Diskussion mit heineinnehmen sollten. Einiges davon wurde hier in der Debatte ja auch schon berührt. Es wäre auch notwendig, das bGE auf EU-Ebene noch viel stärker einzubringen. Viele Grüße! Arfst aus SH Am 20.03.2015 um 22:57 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Lieber Herr Peter! > > Vielen Dank für die Wertschätzung! > > Ein ?Sie? ist auf dieser Liste nicht üblich und wird nur zwischen > Herrn Dr. Starkloff und mir gepflegt. Ich will es daher gerne beim > ?Du? belassen. > > Klar ist Angst viel teurer als Freiheit. Diese Ansicht ist in > Deutschland bzw. insgesamt in der westlichen egofixierten Welt leider > noch nicht ausreichend populär. > > Ob wir uns allerdings 1.000,- ? pro Person derzeit leisten können, ist > fraglich. Ich gehe sicherheitshalber erst einmal vom heutigen > Existenzminimum aus und bin auf die Entwicklung nach oben gespannt, > wenn die heutigen Steuerschlupflöcher geschlossen sind. > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > *Von:*Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] *Im > Auftrag von *Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > *Gesendet:* Donnerstag, 19. März 2015 10:37 > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Rentenbesteuerng, Regelsatz, > Wohnkosten und Grund- bzw. Freibeträge bei de r Einkommenseuer > > Sehr geehrte Frau Verena cool, > > es ist schon faszinierend, wie sie selbst diesen Dschungel an > Einzelregelungen noch darstellen können, ohne unsachlich zu werden. > > Ich finde das genial. > > Warum gelingt eine Vereinfachung nicht, z.B. Existenzsicherrung=BGE= > 12.000 ? pro Person, dafür entfällt Hartz 4, Wohngeld, die von Ihnen > benannten Einzeltatbestände bis zu eben dieser Summe und damit auch > der 'Aufwand für die korrekte Nachvollziehung dieser Einzeltatbestände'? > > Es kann doch egal sein, ob wir insgesamt 11.944,07 in Summe > (willkürlich angenommen) berechtigt als Existenzgrundlage erhalten > oder die nächst höhere Summe in Euro aufgerundet, dafür aber > existenzangstfreier und kreativer und gemeinnütziger unsere Leistung > anbieten und einbringen. Die meisten mir bekannten Menschen inkl mir > selbst sind nicht gern krank oder erwerbslos, sondern bringen sich mit > Ihren Stärken und Schwächen gern ein für Wachstum und Gestaltung. > > Ist Angst nicht viel teurer als Freiheit? Das wäre doch mal die > Energie wert, welche Sie und viele andere für diesen > Dateneinzelfalldschungel aufbringen. > > Beste Grüße und Dank dennoch für Ihre Mühen > > Peter Heesch > > Ps Ich freue mich auf ein BGE und Freiheit und Vereinfachung und > Pragmatisches einfach mal Tun, vielleicht nach dem Motto Jede neue > Regelung beseitigt zwei Alte sealed > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Rentenbesteuerng, Regelsatz, > Wohnkosten und Grund- bzw. Freibeträge bei de r Einkommenseuer > > Datum: Wed, 18 Mar 2015 12:27:45 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > > An: > > > Liebe Debattierende, > > gerade fand ich unter > http://www.geldtipps.de/rente-pension-altersvorsorge/gesetzliche-rente/rentenbesteuerung-grenzwerte-von-bmf-errechnet?utm_source=affilinet&utm_medium=affiliate&utm_campaign=affiliate-creatives&utm_term=2340&utm_content=67|NL349|text|n > > eine interessante Tabelle zur Verdeutlichung der heutigen > Einkommensbesteuerung: > > > > *Jahr des Rentenbeginns* > (maßgeblich für den Besteuerungsanteil) > > > > 2012 > > > > 2013 > > > > 2014 > > > > 2015 > > > > *Höchste Jahresbruttorente 2015, die steuerunbelastet bleibt* > > > > 15.289 ? > > > > 14.972 ? > > > > 14.617 ? > > > > 14.287 ? > > > > ergibt Monatsbruttorente > > > > 1.274 ? > > > > 1.248 ? > > > > 1.218 ? > > > > 1.191 ? > > > > Besteuerungsanteil > > > > 64 % > > > > 66 % > > > > 68 % > > > > 70 % > > > > betragsmäßig festgeschriebener steuerfreier Teil der Rente > > > > 5.183 ? > > > > 4.900 ? > > > > 4.582 ? > > > > 4.287 ? > > > > der Besteuerung unterliegender Anteil der Rente > > > > 10.106 ? > > > > 10.072 ? > > > > 10.035 ? > > > > 10.000 ? > > > > abzüglich Werbungskostenpauschbetrag > > > > 102 ? > > > > 102 ? > > > > 102 ? > > > > 102 ? > > > > abzüglich Sonderausgabenpauschbetrag > > > > 36 ? > > > > 36 ? > > > > 36 ? > > > > 36 ? > > > > abzugsfähige Vorsorgeaufwendungen > > > > 1.614 ? > > > > 1.580 ? > > > > 1.543 ? > > > > 1.508 ? > > > > *zu versteuerndes Einkommen* (entspricht dem Grundfreibetrag) > > > > 8.354 ? > > > > 8.354 ? > > > > 8.354 ? > > > > 8.354 ? > > > > /(Quelle: BMF, Februar 2015)/ > > Zu lesen ist: (entspricht dem zu Beginn des Jahres noch gültigen > Grundfreibetrag des Jahres 2015), denn: > > Das Bundeskabinett hat den Bericht über die Höhe des steuerfrei zu > stellenden Existenzminimums von Erwachsenen und Kindern für die Jahre > 2015 und 2016 beschlossen. Danach sind der steuerliche Grundfreibetrag > und der Kinderfreibetrag anzupassen. > > Die Bundesregierung wird die notwendigen gesetzgeberischen Schritte > einleiten, die sich aus dem Existenzminimumbericht ergeben. > > Der 10. Existenzminimumbericht kommt zu dem Ergebnis, dass in den > Veranlagungsjahren 2015 und 2016 sowohl beim Grundfreibetrag (derzeit > 8.354 ?) als auch beim Kinderfreibetrag (derzeit 4.368 ?) > Erhöhungsbedarf besteht. Der Grundfreibetrag ist um mindestens 118 ? > im Jahr 2015 und um mindestens 298 ? im Jahr 2016 anzuheben. Der > Kinderfreibetrag ist um mindestens 144 ? im Jahr 2015 und um > mindestens 240 ? im Jahr 2016 anzuheben. > > In dem Umfang, wie Erwerbseinkommen zum Bestreiten des notwendigen > Lebensunterhalts notwendig ist, darf es in Deutschland nicht besteuert > werden. Um die Einhaltung dieser Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts > exakt zu überprüfen, legt die Bundesregierung seit 1995 alle zwei > Jahre einen Bericht vor. > > /(Bundesfinanzministerium, Mitteilung Steuern vom > 28.1.2015http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2015/01/2015-01-28-PM05.html > )/Der 10. Existenzminimumbericht ist dort herunterzuladen. > > Es scheint zunächst, als ob das BMF vergäße die Freibeträge der Eltern > für die Betreuung und Ausbildung ihrer Kindern zu dem Kinderfreibetrag > hinzuzurechnen. Siehe § 32 Abs. 6 EStG: > > (6) ^1 Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer wird für jedes zu > berücksichtigende Kind des Steuerpflichtigen ein Freibetrag von 2 184 > Euro für das sächliche Existenzminimum des Kindes (Kinderfreibetrag) > sowie ein Freibetrag von 1 320 Euro für den Betreuungs- und > Erziehungs- oder Ausbildungsbedarf des Kindes vom Einkommen abgezogen. > ^2 Bei Ehegatten, die nach den §§ 26, 26b zusammen zur Einkommensteuer > veranlagt werden, verdoppeln sich die Beträge nach Satz 1, wenn das > Kind zu beiden Ehegatten in einem Kindschaftsverhältnis steht? > > Pro Kind stehen nämlich tatsächlich 12 * 584,- ? = 7.008,- ? derzeit > den Eltern von ihrem Einkommen steuerfrei zur Verfügung. Siehe > Übersicht 5 unter 6.3 des 10. Existenzminimumberichts. Wenn die > Steuererstattung hieraus günstiger ist, als das bereits erhaltene > Kindergeld, erhalten sie diese unter Anrechnung des Kindergeldes. > (siehe jeden Einkommensteuerbescheid von Eltern, die mehr als > durchschnittlich verdienen und > http://www.hartziv.org/news/20140923-uebersicht-der-hartz-iv-regelsaetze-ab-01-01-2015.html > ). > > Das Kindergeld, so kann dem 10. Existenzminimumbericht entnommen > werden, schafft bei Steuerpflichtigen mit ausreichend Einkommen den > Ausgleich für den Betreuungs- und Ausbildungsbedarf, während > Bedürftige in der Realität das ausgezahlte Kindergeld angerechnet > bekommen. Sie erhalten aber auch für ihre Kinder einen kostenfreien > Kita-Platz und Schulbetreuung im offenen Ganztag. Da läßt es sich > leicht vom Jobcenter anrechnen! Nebenbei werden die bedürftigen > Eltern wohl auch ein wenig entmündigt, denn sie können nun nicht mehr > entscheiden, ihr Kind in Eigenregie zu betreuen und das Kindergeld > unangerechnet zu lassen. > > Diese Anhebung der einkommensteuerlichen Grund- und Kinderfreibeträge > ist also Spiegelbild und Folge des seit dem 01.01.2015 erhöhten Hartz > IV-Regelsatzes und Wohnkosten. Mit der Anhebung dürfte dann auch das > Kindergeld angehoben werden, welches letztlich 31,5% sämtlicher > kindbezogener Freibeträge ausmacht. Zusammen mit entgeltfreier > Familien- und Pflegeversicherung ergeben sich da schnell wieder 50% an > staatlicher Leistung für´s betuchte Kind. > > Nach den Zahlen des 10. Existenzminimumberichts muß ich wohl meine > Berechnung zu den Wohnkosten bei sozialleistungsbeziehenden Kindern > zugunsten von Kinderbetreuungskosten ändern, komme dann aber auf > dasselbe Ergebnis, wobei Kindergarten- und andere Kinderausbildungs- und > -betreuungsbeiträge im Konsumsteuersystem entweder einheitlich erhoben > werden müßten, wenn ein Kinder-bGE in Höhe von 584,- ? ausgezahlt > wird, oder die Kinderbetreuung wird generell in jeder Form entgeltfrei > angeboten und das bGE auf heute bezahlbare 376,- ? * 12 = 4.512 ? > jährlich begrenzt. Mir persönlich wäre die erste Variante lieber. > > Auch konkretisieren sich die Angaben von Ronald Blaschke, der den Wert > für die durchschnittlichen Wohnkosten pro Person in seiner > Grundeinkommens-Übersicht des Jahres 2010 für das Jahr 2009 mit 290,- > ? angab. Gemeint war dann wohl tatsächlich ein Singlehaushalt. > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/gif Dateigröße : 323 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Mar 21 16:13:02 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 21 Mar 2015 16:13:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuern abschaffen Message-ID: Liebe Verena, liebe MitstreiterInnen, ich gehe im Allgemeinen mit Verenas Ansichten konform. Letztlich muss der Staat, also wir alle, für die Gemeinschaftsaufgaben und ein Mindesteinkommen der Bürger, aus den real erwirtschafteten Leistungen einen Teil abzweigen, auch Staatquote genannt. Finanztransaktionen sind keine reale volkswirtschaftliche Leistung und verfälschen diesen Vorgang. Finanztransaktionen sind keine Produkte, auch wenn uns die Bänker das weismachen wollen. Der Staat ist nicht in der Lage, per Steuergesetze Reichtum zu beschneiden. Das hat mit Machtverhältnissen innerhalb unserer Wirtschaftswelt und mit Eigentumsverhältnissen zu tun. Das kommt mir vor wie das Rennen von Hase und Igel. Da muss es neue Formen innerhalb der Wirtschaft und Gesellschaft geben. Man muss kein Konto bei einer Bank haben, wo der Chef 50 Mio im Jahr verdient. Der „verdient“ es nicht. Aber zurück zu den Steuereinnahmen. Könnte es nicht einen Staat geben, in der die Bevölkerung darüber abstimmt, wie hoch die Staatsquote sein soll und jener Staat hat die volle Macht über das Geld und kann die Zentralbank anweisen, diesen Teil vom Nationaleinkommen abzuzweigen? Ich bin kein Bankfachmann, aber wäre es nicht möglich, den Geldumlauf so zu steuern, das die Gemeinschaftsausgaben davon getätigt werden können? Der heutige Zustand jedenfalls ist in meinen Augen skandalös, dass Staaten von privaten Geldgebern abhängig sind wie arme Schuldner. Wir sind der Staat! Deshalb sind wir souverän, uns für das beste Einnahmen- und Ausgabensystem des Staates zu entscheiden. Natürlich sind meine Gedanken utopisch, aber hoffentlich diskussionswürdig. Herzlichst, Ernst Ullrich Schultz eus Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg 040 604 97 30 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Mar 24 13:04:51 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 24 Mar 2015 13:04:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Mar 26 00:07:28 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 26 Mar 2015 00:07:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer In-Reply-To: References: , Message-ID: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, vielleicht machen Sie sich einfach mal die Mühe und geben in einen Brutto-Netto-Rechner (z.B. den von Parmentier, den ich sehr schätze) einen Brutto-Lohn ein, ziehen vom Nettobetrag das Existenzminimum ab, teilen diesen Betrag durch 2 und vergleichen ihn mit der AN-Belastung. Sie werden sehen, daß die Rechnung den 50% schon ziemlich nahe kommt. Die Korrekturen und deren Herleitung können Sie meiner Arbeit ab S. 71 entnehmen. Sie haben Recht, es hat sich herausgestellt, daß 50% allein, wie Götz Werner behauptet, heute nicht ausreichen, wenn heute 50% vom Einkommen genommen werden und das Existenzminimum frei bleibt. Auf den Arbeitgebergesamtaufwand kommen bei Produktverkauf ja heute auch noch die 19% USt drauf. So habe ich auch hier wie an einigen anderen Stellen meine Ausarbeitung dank einiger Nachfragen zu meinem Konzept von denjenigen korrigiert, die sich an einem Konsumsteuersystem interessiert zeigten, oder es fundiert kritisierten. Es sind daher aufgrund eines ursprünglichen Konzeptionsfehlers meinerseits, wie Sie schon nachlesen konnten, nicht mehr, wie ursprünglich 68% Sozialkonsumsteuer vorgesehen, sondern 100% Sozialkonsumsteuer, die auf einen Nettopreis geschlagen werden, der halb so hoch ist, wie der heutige Nettopreis. Sie können sich das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem als Arbeit vorstellen, die immer weitere Verbesserung erfährt. Sie mögen jedoch verzeihen, daß ich in diesem System hauptsächlich den Lebensunterhalt meiner Familie erwerben muß und daher bisher keine Zeit fand, die Arbeit bis zu Ende korrigiert neu zu schreiben. Schließlich werde ich auch mit Ihren Mails beschäftigt. Aus meiner Sicht lohnt es sich insbesondere auch für die werte MitleserInnenschaft, auf folgende Fragen und Problemstellungen zu antworten (alles andere konnten Sie bisher an den angegebenen Stellen nachlesen und würden Ihre Fragen ggf. danach anders stellen bzw. sie würden sich erledigen): Darum möchte ich noch von Ihnen für folgendes Beispiel wissen, wie der Kleinunternehmer F in der Sozialkonsumsteuer monatlich besteuert wird und welche Vorsteuer er jeden Monat anrechnen darf. Die Beantwortung richtet sich nach der heute möglichen Umsetzung und nicht von dem optimalen gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem: F hat gekauft: · Dez. 2014 einen Mischgerät, abzuschreiben in 5 Jahren 2380,00 ? (incl. 19% MWST) F erhält 380,- ? Umsatzkonsumsteuer am 10.01.2015 bzw. Bei Dauerfristverlängerung am 10.02.2015 vom Finanzamt erstattet. Darüber hinaus hat er ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben von 1.000,- ?, welches ihm zur Verrechnung zur Verfügung steht. Die Verrechnung mit einer Sozialkonsumsteuer-Zahllast erfolgt bei entsprechenden Erlösen für jeden seit der Anschaffung des Mischgeräts vergangenen Monat zu höchstens (1000,- / 5 Jahre / 12 Monate =) 16,67 ?. · Dez. 2014 20 kg Ingredienzien (Ian mport aus Schweden) 35,70 ? (incl.25 % MWST) Sorry, der Import ist innerhalb der EU netto. Er zahlt also nur 28,56 ? für die 20 kg. Bei Verbuchung des Imports sind bei der Konsumsteuer-Voranmeldung relevant: Erhebung von Importkonsumsteuer (= heutige Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) 19% auf 28,56 ? netto = 5,43 ? Zahllast für F. Gewährung von Umsatzkonsum-Vorsteuer (= heutiger Vorsteuerabzug der Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) = - 5,43 ? Erstattung für F. Darüber hinaus hat er ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben von (28,56 ? / 2 =) 14,28 ?, welches ihm zur Verrechnung zur Verfügung steht. Die Verrechnung der Sozialkonsumsteuer-Erstattung mit einer Sozialkonsumsteuer-Zahllast erfolgt bei entsprechenden Erlösen. · Jan. 2015 10 Kg Farbrohstoff 1 (Import aus Ungarn) 127,00 ? (incl. 27% MWST) Sorry, der Import ist innerhalb der EU netto. Er zahlt also nur 100,- ? für die 10 kg. Bei Verbuchung des Imports sind bei der Konsumsteuer-Voranmeldung relevant: Erhebung von Importkonsumsteuer (= heutige Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) 19% auf 100,- ? netto = 19,- ? Zahllast für F. Gewährung von Umsatzkonsum-Vorsteuer (= heutiger Vorsteuerabzug der Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) = - 19,- ? Erstattung für F. Darüber hinaus hat er ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben von (100,- ? / 2 =) 50,- ?, welches ihm zur Verrechnung zur Verfügung steht. Die Verrechnung der Sozialkonsumsteuer-Erstattung mit einer Sozialkonsumsteuer-Zahllast erfolgt bei entsprechenden Erlösen. · Jan. 2015 10 kg Farbrohstoff 2 (heimisch) 119,00 ? (incl. 19% MWST) F erhält am 10.02.2015 bzw. 10.03.2015 19,- ? Vorsteuer erstattet. F hat ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben zur Verrechnung von 50,- ?. · Feb. 2015 10 kg Farbrohstoff 2 (Sonderangebot) 71,40 ? (incl. 19% MWST) F erhält am 10.03.2015 bzw. 10.04.2015 11,40 ? Vorsteuer erstattet. F hat ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben zur Verrechnung von 30,- ?. · Feb. 2015 10 kg Farbrohstoff 3 (Import aus Luxemburg 117,00 ? (incl. 17% MWST) Sorry, der Import ist innerhalb der EU netto. Er zahlt also nur 100,- ? für die 10 kg. Bei Verbuchung des Imports sind bei der Konsumsteuer-Voranmeldung relevant: Erhebung von Importkonsumsteuer (= heutige Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) 19% auf 50,- ? netto = 19,- ? Zahllast für F. Gewährung von Umsatzkonsum-Vorsteuer (= heutiger Vorsteuerabzug der Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) = - 19,- ? Erstattung für F. Darüber hinaus hat er ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben von (100,- ? / 2 =) 50,- ?, welches ihm zur Verrechnung zur Verfügung steht. Die Verrechnung der Sozialkonsumsteuer-Erstattung mit einer Sozialkonsumsteuer-Zahllast erfolgt bei entsprechenden Erlösen. · Feb. 2015 ein Etikettendrucker incl. Etiketten 714,00 ? (incl.17% MWST) Hier ist unklar, ob es sich um einen Luxemburg-Import handelt. Falls ja: Sorry, der Import ist innerhalb der EU netto. Er zahlt also nur 600,- ? für den Etikettendrucker. Die Nutzungsdauer für Peripheriegeräte beträgt 3 Jahre. Bei Verbuchung des Imports sind bei der Konsumsteuer-Voranmeldung relevant: Erhebung von Importkonsumsteuer (= heutige Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) 19% auf 600,- ? netto = 140,- ? Zahllast für F. Gewährung von Umsatzkonsum-Vorsteuer (= heutiger Vorsteuerabzug der Umsatzsteuer auf innergemeinschaftlichen Erwerb) = - 140,- ? Erstattung für F. Darüber hinaus hat F ein Sozialkonsumsteuer-Guthaben von 300,- ?, welches ihm zur Verrechnung zur Verfügung steht. Die Verrechnung mit einer Sozialkonsumsteuer-Zahllast erfolgt bei entsprechenden Erlösen für jeden seit der Anschaffung des Druckers vergangenen Monat zu höchstens (300,- / 3 Jahre / 12 Monate =) 8,33 ?. F hat verkauft: (immer incl. aller Steuern) Feb. 2015 15 kg Farbe hergestellt aus Rohstoff 3 238,00 ? F muß 516,99 ? Umsatzkonsumsteuer an das Finanzamt zahlen (= 19% auf 2.721,01 ?). Er verrechnet die Zahllast mit der fälligen Umsatzkonsum-Vorsteuer (s.o.) in Höhe von 19,- ? + 11,40 ?. Seine Zahllast an Umsatzkonsumsteuer beträgt dann 486,59 ?. F muß 1.360,50 ? Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt zahlen (= 50% von 2.721,01 ?). Er verrechnet die Zahllast mit der bisher verrechenbaren Vorsteuer aus der Sozialkonsumsteuer (s.o.) in Höhe von 3 * 16,67 ? + 14,28 ? + 50,- ? + 50,- ?+ 30,- ? + 50,- ? + 8,33 ?. Seine Zahllast an Sozialkonsumsteuer beträgt dann 1.122,16 ?. Er hat darüber hinaus bis maximal 1.122,16 ? künftige Vorsteuerbeträge aus der Sozialkonsumsteuer erstattet zu bekommen. F kann nun jeden Monat z.B. 16,67 ? + 8,33 ? bis zur maximalen Summe von 1.122,16 ? wieder erhalten Mrz. 2015 15 kg Farbe hergestellt aus Rohstoff 2 238,00 ? F muß 238,- ? Umsatzkonsumsteuer an das Finanzamt zahlen (= 19% auf 2.000 ?). F muß 1.000 ? Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt zahlen (= 50% von 2.000,- ?). Er verrechnet die Zahllast mit der fälligen Sozialkonsum-Vorsteuer (s.o.) in Höhe von 16,67 ? für die Mischmaschine + 8,33 ? für den Drucker. Mrz. 2015 15 kg Farbe Mixtur aus 1 und 2 238,00 ? F muß 238,- ? Umsatzkonsumsteuer an das Finanzamt zahlen (= 19% auf 2.000 ?). F muß 1.000 ? Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt zahlen (= 50% von 2.000,- ?). Sein Verrechnungsvolumen hat sich vorerst für März erschöpft. Für Wasser, Strom, Gas usw. bezahlt F einen Abschlag von 25.70 ?/Monat F erhält am 10.04.2015 bzw. 10.05.2015 4,10 ? Vorsteuer aus gezahlter Umsatzkonsumsteuer erstattet. F erhält am 10.04.2015 bzw. 10.05.2015 (201,60 ? / 2 =) 10,80 ? Vorsteuer aus gezahlter Sozialkonsumsteuer erstattet. F hat nun einen erstattungsfähigen Vorsteuer-Merkposten von (1.122,16 ? + 1.000,- ? - 16,67 ? - 8,33 ? - 10,80 ? =) 2.086,79 ?, der monatlich um 16,67 ? + 8,33 ? abgeschmolzen wird, da diese Beträge bis zum Aufbrauch der vorgetragenen Vorsteuerbeträge aus der Sozialkonsumsteuer monatlich erstattet werden. Ich kenne die Sachbezugsverordnung, die regelt, wie hoch die Sätze für den Eigenverbrauch der Landwirte, Metzger etc. sind. Ich wollte nur klären, ob es auch in der Sozialkonsumsteuer bei diesen Pea-nuts bleibt oder ob die Pauschalsätze nicht auf ein realistisches Maß angehoben werden müssten. Gilt das auch für für Hausfrauen, oder Hobbygärtner, die Ihre Nahrung selbst erzeugen? Nein, Herr Dr. Starkloff, sicherlich ist das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem nicht unsozial und lebensfremd. Dass Wäschereien Rechnungen ausstellen und ihre Leistungen versteuern müssen, ist wohl auch in der Sozialumsatzkonsumsteuer so. Muss also nicht auch die Mutter oder Freundin eines Auszubildenden ihre entsprechende Leistung versteuern? Es wäre sicherlich auch wünschenswert, wenn Frauen eine Anerkennung für ihre unentgeltliche Leistung bekämen. Wir wollen aber die Kirche im Dorf lassen und private Versorgung privat sein lassen. Die Mutter ist dazu nach § 1601 BGB gesetzlich verpflichtet. Vergessen Sie bitte nicht, daß es um eine bGE-fähige, spiegelbildliche Steuerrumkehr und nicht um die Änderung des gesamten deutschen Rechtssystems geht. Eine Selbstständige, die den Haushalt eines Junggesellen professionell besorgt, muss doch auch eine Rechnung ausstellen und entsprechende Steuern zahlen. Fällt das alles weg, wenn der Junggeselle sie zur Lebensgefährtin erklärt oder sie diese Leistung als Geschenk oder Nachbarschaftshilfe leistet (Wobei natürlich Gegengeschenke üblich und normal sind)? Fällt dies heute weg? Wenn ja, dann ja, wenn nein, dann nein. Versteuerung bei Stiftungen: http://www.google.de/url?sa=t &rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftelc.jura.uni-halle.de%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2FBeitraegeTWR%2FHeft113_0.pdf&ei=1_4SVc77FMvTUdSpgcAO&usg=AFQjCNFnTGP-2YbLZj0oKOWyjgHpImlTTg&bvm=bv.89217033,d.d24 Ihre Annahmen gehen leider wieder fehl. Sie unterscheiden nicht zwischen gemeinnützigen und anderen, gewinnorientierten Stiftungen. Stiftungen haben, wenn sie nicht gemeinnützig sind, zum Hintergrund, daß die Unternehmensphilosophie dadurch gerettet werden soll, wenn potentielle Erben sich streiten werden und wegen widersprüchlicher Interessen eine Zerschlagung des Unternehmens droht. Deshalb hat auch Prof. Werner seine zahlreichen Kinder im Vorhinein ?enterbt?, um den anthroposophischen Gedanken seines vorwiegend an Naturprodukten und einem menschenwürdigen Arbeitsumfeld interessierten Drogerie-Unternehmens ?dm? zu sichern. Bitte beachten Sie die Polaritäten in dieser westlichen Welt. Alles hat immer auch eine andere Seite und ist gleichzeitig ein Spiegel des eigenen Selbstverständnisses. Manches scheint anders, als man denkt, wenn man es durchdringt? Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 24. März 2015 13:05 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Sehr geehrte Frau Nedden, Eigentlich möchte Ihnen die Anstrengung ersparen, mir die Sozialkonsumsteuer (oder heißt die inzwischen Sozialumsatzkonsumsteuer) zu erklären. Ich habe wirklich versucht mich ?auf dieses einfache, transparente System gedanklich einzulassen, welches jede Hausfrau, mit der ich bisher gesprochen habe, innerhalb von 5 Minuten begreift, da sie häufig einkaufen geht und auf den Kassenbon schaut.?Ich habe es nicht geschafft. Ich erkenne auch keine Einfachkeit und Transparenz sondern im Gegenteil nur neue Steuern und Regelungen, die koplizierter als alles sind was wir heute haben. Ich habe versucht, mich nicht irritieren lassen von Ihren falschen Behauptungen zum Einkommensteuersystem mit den angeblich 50% Belastungen der Arbeitnehmer mit Steuern und Sozialabgaben. Für den Einpersonenhaushalt A liegt diese Belastung bei Monatsentgelten Löhnen zwischen 1600? und 4000? zwischen 28%und 37% wie sie in http://www.staatsbuergersteuer.de/Tabellen.htm#t1V leicht nachrechnen können. In Ihren Folien liegen alle Arbeitnehmer bei einem Steuersatz von 50%. Dabei haben Sie, damit es hinkommt, den Solidaritätszuschlag mitgerechnet, obwohl er für niedrigere Einkommen gar nicht erhoben wird. Ähnlichen Unsinn haben sie beim Kindergeld und Kinder- bzw. Erziehungsfreibeträgen vorgetragen, von denen der Fiskus nur eines anerkennen darf. Für Einkommen unter 4000? kommt nur das Kindergeld in Betracht. Über diese und weitere handwerkliche Fehler habe ich hinweg gesehen, weil ich verstehen wollte, worin Ihr ?Äqiuipartitionsprinzip besteht, dass Sie als Rechtfertigung für die Staatsquote von 50% heranziehen und in die Sozialkonsumsteuer eingebaut haben. Da Sie aber neben der Sozialkonsumsteuer die Mehrwertsteuer und alle anderen indirekten Steuern bestehen lassen, erhöhen sie die Staatsquote drastisch auf mehr las 60% und wenn Sie noch Mieten und Gesundheit verstaatlichen wollen, wird die Staatsquote weiter erhöht. So führen Sie Ihr Gleichverteilungsprinzip selbst ad absurdum. Da dies nicht unbedingt die Sozialkonsumsteuer in Frage stellt, sondern nur als Vorwort dazu dient, habe ich in der Folge nur noch Ihre Aussagen zur Sozialkonsumsteuer ernst genommen und auf den Prüfstand gestellt. Ich habe Ihnen bestätigt, dass Sie einige Schwächen des MWST- Konzepts von Götz Werner erkannt und versucht haben, diese mit der Sozialkonsumsteuer zu entkräften. Dazu habe ich Ihnen eine Reihe von Fragen zu sehr konkreten Fällen vorgetragen und von Ihnen nur ausweichende Antworten erhalten. Als Beispiel habe ich gefragt, nach welchem Bewertungs-Prinzip gelagerte Vorprodukte zum Endprodukt kalkuliert werden sollen. Bei Ihrer ?zeitlichen Verzögerung der Anrechnung im Konsumsteuersystem? hängt an jedem Vorprodukt ein die dafür seinerzeit gezahlte Sozialkonsumsteuer an, das diese ja nicht zum Einkaufszeitpunkt angerechnet werden kann, sondern erst zum Verkaufszeitpunkt des hergestellten Produkts. Da diese zu unterschiedlichen Zeiten und daher unterschiedlichen Preisen eingekauft werden ist die Frage berechtigt, welche Methode bei der Berechnung der Anrechnung der Vorsteuer anzuwenden ist. Die abzuführende Steuer fällt also je nach dem unterschiedlich aus. Sie behaupten, dies seien ?Bewertungsmethoden des einkommensteuerlichen und handelsrechtlichen Gewinns zur Bemessung des Wertes der Warenbestände. Da es im Konsumsteuersystem auf den Gewinn als Bemessungsgrundlage der Besteuerung nicht mehr ankommt, sind diese Methoden nur noch in Bezug auf Handelsbilanzen von Gesellschaften notwendig, die mehr als einen Gesellschafter oder Anteilseigner haben.? glatter Unfug also. Die Bewertungsmethode hat Einfluss auf die Besteuerung. Schwieriger ist ?die zeitliche Verzögerung der Anrechnung im Konsumsteuersystem ? bei Kosten, für die Sozialkonsumsteuer bezahlt worden ist, die aber mit der Herstellung nichts zu tun haben (Gemeinkosten bzw. Fixkosten), wie ich im Beispiel zur Verrechnung der Energiekosten für Heizung von Fertigungs- und Bürogebäuden gefragt habe. Von Ihnen gibt es dazu nur die Antwort, jede Hausfrau, mit der Sie 5 Minuten gesprochen haben, könnte mir das erklären. Sie sind dazu scheinbar nicht in der Lage oder wollen mir hier lieber nicht antworten. Darum möchte ich noch von Ihnen für folgendes Beispiel wissen, wie der Kleinunternehmer F in der Sozialkonsumsteuer monatlich besteuert wird und welche Vorsteuer er jeden Monat anrechnen darf. F hat gekauft: · Dez. 2014 einen Mischgerät, abzuschreiben in 5 Jahren 2380,00 ? (incl. 19% MWST) · Dez. 2014 20 kg Ingredienzien (Ian mport aus Schweden) 35,70 ? (incl.25 % MWST) · Jan. 2015 10 Kg Farbrohstoff 1 (Import aus Ungarn) 127,00 ? (incl. 27% MWST) · Jan. 2015 10 kg Farbrohstoff 2 (heimisch) 119,00 ? (incl. 19% MWST) · Feb. 2015 10 kg Farbrohstoff 2 (Sonderangebot) 71,40 ? (incl. 19% MWST) · Feb. 2015 10 kg Farbrohstoff 3 (Import aus Luxemburg 117,00 ? (incl. 17% MWST) · Feb. 2015 ein Etikettendrucker incl. Etiketten 714,00 ? (incl.17% MWST) F hat verkauft: (immer incl. aller Steuern) Feb. 2015 15 kg Farbe hergestellt aus Rohstoff 3 238,00 ? Mrz. 2015 15 kg Farbe hergestellt aus Rohstoff 2 238,00 ? Mrz. 2015 15 kg Farbe Mixtur aus 1 und 2 238,00 ? Für Wasser, Strom, Gas usw. bezahlt F einen Abschlag von 25.70 ?/Monat Ihnen sollte es leichter fallen als Ihrer Hausfrau, die Steuerbeträge und den Grenzausgleich anzugeben. Ich kenne die Sachbezugsverordnung, die regelt, wie hoch die Sätze für den Eigenverbrauch der Landwirte, Metzger etc. sind. Ich wollte nur klären, ob es auch in der Sozialkonsumsteuer bei diesen Pea-nuts bleibt oder ob die Pauschalsätze nicht auf ein realistisches Maß angehoben werden müssten. Gilt das auch für für Hausfrauen, oder Hobbygärtner, die Ihre Nahrung selbst erzeugen? Dass Wäschereien Rechnungen ausstellen und ihre Leistungen versteuern müssen, ist wohl auch in der Sozialumsatzkonsumsteuer so. Muss also nicht auch die Mutter oder Freundin eines Auszubildenden ihre entsprechende Leistung versteuern? Eine Selbstständige, die den Haushalt eines Junggesellen professionell besorgt, muss doch auch eine Rechnung ausstellen und entsprechende Steuern zahlen. Fällt das alles weg, wenn der Junggeselle sie zur Lebensgefährtin erklärt oder sie diese Leistung als Geschenk oder Nachbarschaftshilfe leistet (Wobei natürlich Gegengeschenke üblich und normal sind)? Es geht mir nicht darum, das Konzept des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems durch unreflektierte Behauptungen in Mißkredit zu bringen. Meine Fragen und meine Gegenrechnung zur Finanzierung war ein Versuch, zu verstehen, was Sie meinen und wie das System in praktischen Fragen funktioniert. Ich habe nach wie vor nur wenige befriedigende Antworten bekommen. Entweder sie weichen formal aus ?Schwarzkonsum ist etwas anderes als Schwarzarbeit? oder Sie erklären ihre eigenen Texte selbst als veraltet und überholt. Ihre Kritik an der Staatsbürgersteuer geht ins Leere. Da dort die Körperschaftssteuer (natürlich auch die Abgeltungssteuer und Kapitalertragssteuer) durch die Teilhabersteuer ersetzt wird, ist es sehr wohl notwendig, dass das Vermögen der Teilhaber (auch solcher, deren Beteiligung unter 10% liegt) für den Fiskus offenbart wird. ?Mit der Teilhabersteuer wollen Sie auch bisher körperschaftsteuerfreie, also gemeinnützige Institutionen und Vereine der Teilhabesteuer ohne Anrechnungsmöglichkeit unterwerfen. Es ist kaum anzunehmen, daß die Spendenbereitschaft der Bürgerinnen und Bürger dadurch steigt. Der Gemeinsinn der Bevölkerung wird durch Ihre Teilhabesteuer massiv angegriffen?. Ich weiß gar nicht, worüber Sie sich aufregen. Gemeinnützige und körperschaftsteuerfreie Institutionen sollen doch gar keinen Gewinn machen. Dann zahlen sie auch keine Teilhabersteuer. Wenn z.B. Götz Werner oder andere Großkapitalisten ihre Vermögen in eine Stiftung einbringen, die ihre Erben verwalten sollen, und dafür selbstverständlich eine Vergütung (= bei Ihnen unversteuertes Einkommen) erhalten, und die Stiftung nach 10 Jahren steuerfrei wieder auflösen können, dann ist das keineswegs gemeinnützig, sondern eine legal mögliche Umgehung der Erbschaftssteuer. Die Ausschüttung von Vergütungen und die spätere Auflösung der Stiftung wird dagegen in der Staatsbürgersteuer erfasst. Ich glaube tatsächlich, dass es die Spendenbereitschaft der Bürger und Bürgerinnen und der Gemeinsinn der Bevölkerung abträglich ist, wenn Sie erfahren, dass Ihre Gelder der Gewinnerzielung dienen, der an Erben oder Funktionäre ausgeschüttet wird. Beispiele für diese Selbstbedienung hat es so viele gegeben, dass ich mich frage, wieso überhaupt jemand auf das Spendenmarketing der entsprechenden Institutionen hereinfällt. Es wäre besser, die Bürger würden ihre Spenden direkt an Bedürftige übergeben und nicht an dubiose Vereine delegieren. Viele tun dies bereits. Zu der von Ihnen immer wieder aufgegriffenen Problematik des Kinder-Bürgergelds habe ich oft genug Stellung genommen. Auch bei Ihnen gebt es eine Finanzierungsobergrenze. Das, was Sie Kindern mehr geben wollen, müssen Sie Erwachsenen weniger geben. Wie sie dem Systemvergleich http://www.staatsbuergersteuer.de/Arbeitsentgelt.htm#4.2.5.C entnehmen können, bekommen der Haushalt C mit 3 Kindern erheblich mehr als im Einkommensteuersystem. In http://www.staatsbuergersteuer.de/Tabellen.htm#t2 können Sie direkt vergleichen: Bei Einkommen ab 2000 ? bekommt Haushalt C in der Staatsbürgersteuer über 1300 ? mehr als in der Einkommensteuer. Selbst bei einem Einkommen von Null ist das Bürgergeld dort um 289? höher als das, was beim ALG II zu holen ist. Natürlich könnte (und nach Ihrer Meinung sollte) das auch höher sein. Es spricht nichts dagegen, das Kinder-Bürgergeld zu erhöhen und das der Mutter zu senken. In http://www.staatsbuergersteuer.de/Varianten.htm habe ich solche Möglichkeiten aufgezeigt. Auch würde ich in der von mir vorgeschlagenen speziellen Differenzierungsvariante des Bürgergelds soll der Steuermehrertrag nach Einführung der Staatsbürgersteuer genutzt werden, um das Kinder-Bürgergeld zu erhöhen. Aber so weit sind wir noch nicht. Es bleibt dabei: in von mir exemplarisch durchgerechneten Differenzierung des Bürgergelds werden alle ehrlichen Haushalte besser gestellt, als im heutigen System, auch wenn der Effekt bei Single-Haushalten erst bei Einkommen >100 ? auftritt. Dass 2010 der Single bei Einkommen unter 100 ? .weniger bekommt als im ALGII hängt daran, dass für die Berechnung des ALGII sehr hohe Kosten der Unterkunft angesetzt worden sind. In den meisten Städten lagen sie deutlich niedriger. Inzwischen wären die Bürgergelder 10% höher und damit wäre auch diese Ausnahme gegenstandslos. Ich würde gerne wissen, ob Ihnen und manchen Ihrer Fans klar ist, dass Sie die Vermögenskonzentration bei den Reichen massiv fördern. Da Sie auch bei den Bedürftigen durch alle möglichen Versprechungen nicht nur des hohen BGE sondern auch durch Übernahme der Gesundheitsleistungen und Mieten für alle den Eindruck erwecken, sie seien jetzt aller Sorgen ledig, wird Im Ergebnis in Ihrem System die Schere zwischen Arm und Reich immer größer. Bei der Frage, wer das bezahlt, bleiben nur die Arbeiter und Unternehmer mittleren Einkommens, deren Belastung immer höher wird. Wie lange werden diese das wohl ertragen? Ist Ihnen und Ihren Fans klar, dass dies diejenigen sind, die unseren Wohlstand erzeugen? Ohne diesen Mittelstand wird der Wohlstand zusammenstürzen wie ein Kartenhaus. Mit freundlichen Grüßen, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 17. März 2015 um 19:59 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Nachtrag zur vorherigen Mail: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, Durchgestrichen war auch: ?Sozial?vor (eigefügt: Umsatz) ?konsumsteuer bei.? Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [ mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 17. März 2015 00:27 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer Sehr geehrte Frau Nedden, nach Ihrer Mail an Peter hatte ich eigentlich vor, Ihnen nicht mehr zu antworten, weil Sie versuchen, mit längst widerlegten Argumenten und Unterstellungen die Staatsbürgersteur in Misskredit zu bringen. Da es aber scheinen könnte, ich würde klein beigeben, wenn ich nicht antworte, versuche ich es noch ein mal. Ich habe Ihnen ? Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Freitag, 13. März 2015 um 00:33 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer ? * Beim Export muss der Exporteur die Sozialkonsumsteuern aufgeschlagen (=, aber nicht die Mehrwertsteuer) (Nedden: dies verhindert die heutige Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie EU-weit.). Importe sind entweder beim Import auf die NNPreis herunter zu subventionieren (Nedden: Auf keinen Fall. Dies sieht Dr. Hardorp (verst.) vor und dies bedeutet den Staatsbankrott. Außerdem ist dies ohne die EU-staaten nicht durchsetzbar.) oder werden zu den Importpreisen +MWST verkauft. Der Exportüberschuss (=Exporte - Importe) tragt dann (Nedden: wegen und auch nur in Höhe der im gemeinschaftlichen und heute ohne die Mitgliedsstaaten nicht durchsetzbaren, konzipierten Umsatzkonsumsteuer (Herkunftslandprinzip!)) zur Finanzierung in Höhe der Nedden: SozialUmsatzkonsumsteuer bei. ? Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 11. März 2015 11:31 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hi Peter, Deine Ungeduld ist verständlich. Aber die Straatsbürgersteuer existiert seit 40 Jahren, ist in dieser Zeit öfter mal diskutiert worden, auch weil Prof. Mitschke in den Steuerreformgremien versucht hat, da etwas zu bewegen. Aber es hat sich wenig bewegt. Ob das bei dem BGE ähnlich lange dauert? Ich hoffe nicht. Inzwischen könnte es sich lohnen, herauszufinden, mit welchem Konzept die Finanzierung am gescheitesten ist. Ich sehe das nicht als Kampf, eher als Suche nach dem Konsens. Ich habe Frau Nedden nicht nur in meiner letzten privaten Mail den Vorschlag gemacht, uns zusammen zu tun, da wir doch das gleiche wollen, nämlich ein praxistaugliches Konzept, den Konsum zu messen und zu besteuern. Hallo Frau Nedden. Mein Angebot uns zusammenzusetzen gilt immer noch. Ich glaube aber, dass Sie ihren inneren Widerwillen gegen die Staatsbürgersteuer nicht überwinden werden. Sie wollen die Staatsbürgersteuer nicht einmal lesen. Im Gegensatz zu Peter und anderen machen wir uns ja gemeinsam Gedanken, wie ein BGE zu finanzieren ist. Und da muss man doch etwas genauer vorgehen. Bei Peter kommt ja der Strom aus der Steckdose und wie er da hineinkommt, ist ihm egal, Hauptsache es geht schnell. Sorry, dass ich vermutet habe, sie seien eine Expertin, die an Steuerreformkonzepten des BMF mitwirkt. Sie hatten mir den Eindruck vermittelt, Sie gingen bei Herrn Schäuble ein und aus. Dabei sind es nur die Praten, bei denen sie vorgetragen haben. Damit ziehe ich die ensprechende Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte nur noch den 2.Teil der Aussage: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Ich bedaure auch. dass der Eindruck entsteht, wir würden nur um des Kaisers Bart streiten. Und ich freue mich, dass Sie mir bestätigen, dass es in der Sozialkonsumsteuer keine Körperschaftsteuer und Abgeltungssteuer gibt. Wäre ja auch inkonsequent. Die entsprechende Passage ist in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.2 bereits entfernt. Ich warte immer noch auf ihre Liste weiterer Fehler, die ich in bei der Darstellung der Sozialkonsumsteuer gemacht habe. Ich bin gerne bereit, Fehler zu beseitigen. Unsere Auseinandersetzung mag für Andere kleinlich und rechthaberich anmuten. Aber das täuscht. Sie haben hervorragende Arbeit geleistet, bei dem Versuch, aus den vagen MWST-Konzept von Götz Werner ein in sich logischeres und lückenloseres Konzept zu entwickeln, das einige Schwachstellen beseitigt. Leider versuchen Sie aber, ein Besteuerungsprinzip zu verbessern, dessen technische Entwicklungsmöglichkeiten erschöpft sind. Die Dampfmaschine wurde weit vervollkommnet ? vom Unterdruck- zum Überdruckprinzip, vom Flammrohr- zum Wasserrohrkessel ? aber schließlich musste sie technisch überlegenen Konzepten, Hubkolben und Elektromotor das Feld räumen. Für Ihre verfassungsrechtlichen Bedenken reicht das, was in http://www.staatsbuergersteuer.de eigentlich aus. Von mir aus können Sie auch aus unserem EMailverkehr zitieren - da steht nichts anderes drin. Natürlich bin auch ich dann frei, aus dem EMails Passagen vorzutragen. Ich habe das eigentlich nicht vor. Für meine Kritik reicht das. was Sie im Internet veröffentlicht haben, wobei ich gestehe, dass ich vieles nicht verstehe, trotz mancher EMAIl-Hinweise von Ihnen. Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Sonntag, 08. März 2015 um 22:46 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Hallo Ihr 2 Kampf-Genossen, geht es auch einfacher, ich bin zwar schlau, aber Steuerrecht ist nun wahrlich nicht zwingend mein Steckenpferd, gibt es ggfs Gemeinsamkeit auf die wir aufsetzen können, statt uns im Ring zu fetzen? Nur eine nette Hoffnung. Wir sind so stark wie wir einig sind. Als Vision meinerseits MfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Datum: Sun, 08 Mar 2015 21:48:08 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, auch ich glaube nicht, daß irgendein Reicher sich um meine Vorgaben schert. Unternehmen werden sich aber um sie betreffende Gesetze scheren. Zur Änderung der Steuergesetzgebung habe ich an den Wissenschaftsrat der Bundeskanzlerin gerichtet ein Konzept zu einem gemeinschaftlichen Steuersystem entwickelt (Zukunftsdialog 2012), welches dem geneigten Leser die Funktionsweise des heutigen Umsatzsteuergesetzes erklärt, die heutige 50%ige Erwerbsbelastung nachweist, ein allseits gerechtes Teilungssystem darlegt und dabei das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens entwickelt. Daß nicht jeder Debattierende, der mit der steuerlichen Materie nicht vertraut ist, alles gleich auf Anhieb versteht, ist mir klar. (Das gleiche Problem taucht auf dieser Liste vielfach in ähnlicher Form auf.) Daher habe ich auf meinen Seiten verschiedene Darstellungsformen gesammelt, von denen ich annehme, daß sie vielleicht den Einen oder die Andere in der Verständlichkeit eher anspricht. Ihnen jedoch traue ich es aufgrund Ihres akademischen Titels durchaus zu, sich bei Interesse auch in ein fachfremdes wissenschaftliches Konzept einzuarbeiten, um es verstehen zu wollen, zumal Sie sich ja auch zu Ihrem eigenen steuerlichen Konzept sehr viele Gedanken gemacht haben. Bitte bedenken Sie zu Ihrem weiteren Verständnis über Konsumsteuer, daß dadurch, daß aus den bisherigen Nettoproduktpreisen die Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben herausgerechnet werden und statt dessen Sozialkonsumsteuer erhoben wird, auch die Gewinnmarge entsprechend sinkt, denn es muß von ihr keine Erwerbsteuer mehr bezahlt werden. Die Folge ist, daß im Konsumsteuersystem auch der Manager sein Gehalt nur in der Höhe brutto erhält, wie er heute netto bekommt. Daß er von seinem Gehalt dann keine Einkommensteuer mehr bezahlt, ist nicht schlimm, denn die Sozialkonsumsteuer auf die Produktverkäufe, welche die Auszahlung des Managergehaltes ermöglichten, ist bereits eingenommen. Die Gewinne der Unternehmen werden insgesamt auf das heutige Netto-Niveau sinken, da die verteilende Besteuerung bereits stattgefunden hat. Also: Ja, auch die Körperschaftsteuer und die Abgeltungsteuer fallen weg. Bitte besuchen Sie meine Internetseiten. Dort finden Sie diverse Erläuterungen und Kurzübersichten, z.B. http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php und http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php Ich bin mir sicher, daß sich etliche Ihrer Fragen bei Lektüre erübrigen und dadurch Ihr bisheriger Glaube in wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Konsumbesteuerung zu wechseln in der Lage ist. Außerordentlich hohe Transparenz ist gegeben, wenn die einheitliche Konsumsteuer auf jeder Rechnung ausgewiesen ist, während die Berechnung des individuellen Einkommens in 80 Millionen Fällen eher intransparent wirkt, da sie jedwede individuelle, das Einkommen besonders beeinträchtigende Lebenssachverhalte zu berücksichtigen versucht, um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen. Der Austausch von Leistung und Rechnung gegen Geld ist dagegen ein ziemlich einfacher Vorgang. (Ist Ihnen bewußt, daß der größte Anteil der weltweiten Steuerliteratur deutsche Steuerliteratur ist? Wie soll sich heute ein ungeschulter Steuerpflichtiger damit auskennen?) Vielleicht ist Ihnen ebenfalls unbekannt, daß das Finanzamt seit langem sogar eine Portion Mayonnaise einer Pommes-Bude abwiegt und den Schwarzumsatz einer Eisdiele anhand der Anzahl der nachgekauften Schirmchen und Plastiklöffel in einem bestimmten Zeitraum nachweist? In beiden Betrugsfällen entgehen dem Staat heute die Einkommen- und Umsatzsteuereinnahmen. Bei Konsumbesteuerung entgehen dem Staat die Einnahmen aus Sozialkonsumsteuer und Umsatzkonsumsteuer. Die Ausfälle sind daher identisch hoch, wenn die Sozialkonsumsteuer die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt und die Umsatzsteuer mit der Umsatzkonsumsteuer identisch ist. Zu meiner auf Verfassungswidrigkeit gerichteten Kritik möchte ich, um mich nicht unnötig zu wiederholen, aus den Mails zitieren, wenn ich hierzu Ihre Erlaubnis erhalte. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 6. März 2015 19:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrte Frau Nedden, Ich glaube nicht, dass irgend ein Reicher sich Ihnen zu liebe an Ihre Vorgaben halten würde. Haben sie sich einmal die Entwicklung der Managergehälter der letzten 20 Jahre angeschaut? Sie sind völlig unabhängig von den Gewinnen oder den Mitarbeiterentgelten ihrer Unternehmen um 100% bis 200 % gestiegen. Andere Reiche sind keine Manager sondern haben Zinseinkünfte. Warum sollten diese darauf verzichten, nur weil Sie das gerne so hätten. Auch verstehe ich nicht, ob sie die wirklich die Einkommensteuer abschaffen wollen. dann müssen Sie auch die Abgeltungssteuer und die Körperschaftsteuer abschaffen, da sonst Personenegesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften massiv benachteiligt würden. Ich habe Ihren Vorschlag so verstanden, dass sie die Körperschaftsteuer von 15% auf 50 % erhöhen um sie für Inländer abzuschaffen bzw. rück zu erstatten. Was ist nun ihr Vorschlag? Bei der Rückerstattung bekommt der Reiche also den vollen Betrag. Aber selbst wenn alle Reichen so nett wären, ihren Geboten zu folgen: Sie könnten selbst mit ihren 50% des früheren Einkommens (bzw. dem alten Nettoeinkommen) von Ihnen ungehindert Vermögen akkumulieren, steuerfrei vererben und auch für ihre Enkel und Kindeskinder könnten das Kapital weiter akkumulieren. Toll. Mich würde interessieren, ob irgwendein Debattenteilnehmer Ihre Konstruktion und ihre vielen neuen Steuern nachvollziehen kann, z.B. bei Mieten und Immobilienvekäufen. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was Sie vorschlagen. Bisher sehe ich nur komplizierte und völlig unklare, teilweise aus der Luft gegriffene Behauptungen oder formale Ausreden, z.B dass Schwarzkonsum keine Schwarzarbeit ist. Nicht mal am einfachen Beispiel des Frisörs können sie mir zeigen was Sie vorschlagen, damit die Sozialkonsumsteuer nicht umgangen wird. Der Materialeinsatz des Frisörs fliegt nicht auf, denn wer will beweisen, wieviel Haarspray er welchem Kunden aufsprüht oder wieviele Kunden er mit seiner Schere die Haare schneidet. (Natürlich wird er bei ein paar Kunden eine Rechnung schreiben, damit die Sache nicht auffliegt). Ich glaube nicht, dass angesichts der enormen Gewinnmöglichkeiten des Schwarzkonsums "wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte." Da machen Sie sich aber gewaltige Illusionen. Und eine größere Transparenz sehe ich nicht. Ich verstehe nicht mal, was sie so alles vorschlagen. Versteht jemand anderes das alles Bestätigt er auch die größere Transparenz? Wieso sind "die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch"?Bei Schwarzarbeit bezahlt der Schwarzarbeiter nicht nur keine Einkommensteuern, sondern kann überdies noch ALGII bekommen. Er muss halt nur ein bischen aufpassen, dass er nicht erwischt wird. Also macht er nur Nachbarschafthilfe oder so. Sie haben betont, dass Sie bei irgendwelchen Gremien zu Steuerreform mitgewirkt haben. In Steuerreformkommissionen sitzen Experten, die viel von Steuern verstehen. Vor allem Juristen. Jeder kennt sein Spezialgebiet. Kaum einer überblickt das Ganze oder gar die Wirkungen von steuerlichen Bestimmungen auf die Wirtschaft. Und: Experten leben davon, dass die Dinge kompliziert und unverständlich sind. Sonst wären sie ja überflüssig. Von ihnen ist keine Unterstützung zu erwarten! Eher zu befürchten. Sie bestätigen mit Ihren Ausführungen diesen Abschlusssatz aus dem Prospekt bzw. Flyer. Mit freundlichen Grüßen Dr Bend Starkloff PS. Welche Verfassungsmäßigen Bedenken haben Sie gegen die Staatsbürgersteuer vogrtragen? Dr. Bernd Strarkloff Gesendet: Donnerstag, 05. März 2015 um 00:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zu Bernds Kritik an Mehrwertsteuer und Sozialkonsumsteuer (ehemals: Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen.) Sehr geehrter Herr Dr. Starkloff, da Sie meine Argumente bisher keinesfalls widerlegt haben, ich jedoch die bisher fruchtlose Argumentation Ihnen gegenüber daher einstweilen ruhen gelassenen habe, liegt eine etwaig vorhandene Peinlichkeit bei Veröffentlichung des gesamten Mailverkehrs zwischen uns vielleicht eher bei Ihnen. Diesen hatte ich bisher zu Ihrem Schutz weitestgehend privat gehaltenen, ohne mich nun jedoch unnötig zeitintensiv zu Ihrer Mehrwertsteuerkritik wiederholen zu wollen. Sind hier eigentlich die sich ergebenden verfassungsmäßigen Bedenken debattiert worden, die ich Ihnen zur Staatsbürgersteuer dargestellt habe? Ich muß gestehen, daß ich die Debatte auf dieser Liste über Ihr Konzept wegen meiner grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Konzept und der vorgesehenen Finanzierung des zudem bedingten Bürgergeldes nicht durchgehend mitverfolgt habe. Zum Thema Reiche im Konsumsteuersystem möchte ich Ihnen und allen Mitlesenden nochmals kompakt und vergleichend darstellen: 1. Der Reiche erhält wie alle anderen im Einkommensteuersystem vom allgemeinen Arbeitgeber-Gesamtaufwand oder vom Gewinn einer Kapitalgesellschaft, an der er beteiligt ist, exakt die Hälfte (Ausnahme: Spitzeneinkommen, denn der Spitzensteuersatz beträgt nur 45% + SolZ, während Ausgaben für die soziale Sicherheit in diesen Einkommensbereichen längst bezahlt sind). Hierin ist sein Existenzminimum enthalten. Die andere Hälfte ist allgemeine Erwerbsbelastung (Einkommensteuer + Solidaritätszuschlag + Sozialversicherungsbeiträge oder Körperschaftsteuer + allg. Gewerbesteuer + Abgeltungsteuer + Solidaritätszuschlag). Vom Arbeitnehmer-Brutto erhält er heute die Hälfte + Existenzminimum (Ausnahme: Spitzeneinkommen, s.o.). Auch der Unternehmer zahlt so viel Steuern und Versicherungsbeiträge gegen Krankheit und als Altersvorsorge, daß ihm die Hälfte seines Einkommens zuzüglich des Existenzminimums verbleiben. Bei Produktverkauf wird auch auf den Netto-Lohnanteil 19% Umsatzsteuer erhoben. Die Gesamteinnahme aus dem Arbeitgeber-Gesamtaufwand beträgt daher im Erwerbsteuersystem 119% des Nettolohns. Auch Unternehmer behalten heute von ihrem Gewinn das Existenzminimum steuerfrei und geben darüber hinaus 50% für Einkommensteuer und soziale Sicherung aus, während der Staat zuvor bereits 19% auf den Erlös, aus dem der Gewinn resultiert, an Umsatzsteuer einnahm. Die Staatsquote beträgt hinsichtlich des Netto-Gewinns eines Unternehmers daher ebenfalls 119%. Genauso verhält es sich bei Kapitaleinkünften, denn zu den diversen allgemeinen Erwerbsteuern auf Kapitaleinkünfte, die zusammen exakt 50% des Gewinns betragen, wurden aus dem Produktverkauf, der diesen Gewinn realisierte, bereits 19% Umsatzsteuer eingenommen. Die Staatsquote beträgt heute also 119% in Bezug auf die Nettodividende eines Anteilseigners. 2. Der Reiche erhält wie alle anderen im Konsumsteuersystem das bisherige Netto ohne das darin enthaltenen Existenzminimum, denn das bekommt er als bGE. Die Ausnahme bei Spitzeneinkommen im Erwerbsteuersystem fällt ersatzlos weg, so daß grundsätzlich staatliche Mehreinnahmen in Höhe von 2,525% auf Spitzeneinkommen durch die sie ersetzende Sozialkonsumsteuer zu erwarten sind. Es gibt kein Arbeitnehmer-Brutto mehr, was sich vom Netto unterscheidet, denn die bisherige Erwerbsbelastung wird durch Sozialkonsumsteuer ersetzt. Diese fällt nicht bei Erwerb von Einkommen, sondern bei Kauf eines Produkts an. Daher wird aus einem monatlichen Brutto von 10.000,- ? = 5.696 ? im Erwerbsteuersystem ein Brutto = Netto von 5.000,- ? im Konsumsteuersystem, während ein Grundeinkommen von derzeit 696,- ? bedingungslos ausgezahlt wird. Der Staat erhält auf diese Weise 119% des Nettolohns. Der Arbeitgeber hat dann nur noch die Hälfte an Arbeitnehmeraufwand, muß aber bei Produktverkauf die eingenommene Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt abführen. Versucht ein Unternehmen, im Konsumsteuersystem den Gewinn ins Ausland abzuführen, bleibt dies einkommensteuerlich folgenlos, den die ist abgeschafft; die Sozialkonsumsteuer bleibt hingegen jedenfalls im Inland, denn sie folgt dem Herkunftsland- und nicht dem Bestimmungslandprinzip. Im Ausland müßten deutsche Kapitalerträge, die dann auf die heutige Nettodividende reduziert sind, da sie nicht mehr erwerbs- sondern die Produkte der dahinterstehenden Erwerbs- oder Maschinenarbeit nun konsumbesteuert werden, dann für den Anteilseigner steuerfrei bleiben, aber dem einkommensteuerlichen Progressionsvorbehalt unterliegen. Im Konsumsteuersystem nimmt der Staat daher insgesamt pro steuerpflichtigem (= nicht hilfebedürftigen) erwerbstätigen Erwachsenen 696,- ? ggf. und dessen Ehegatten/LebenspartnerIn mehr als heute ein und kann dies als bGE ausschütten. Im Bereich der Minijobs und der Gleitzone kommt dieses Verhältnis übrigens nicht hin. Bei Minijobs werden derzeit nur 30% auf den Nettolohn fällig, während die Quote sich bis Ende der Gleitzone bei 850,- ? brutto allmählich auf 50% erhöht. Der Staat verzichtet an dieser Stelle auf <20% der allgemeinen auf das Netto entfallenden Einnahmen zugunsten des Gewinns der Arbeitgeber oder günstigerer Konsumpreise (Stichwort: Geiz ist geil!). Diese Lücke sollte für eine Gesundung des Kreislaufs geschlossen werden, wodurch sich zwar die Preise entsprechend verteuern würden, aber auch mehr Geld für ein höheres Grundeinkommen eingenommen werden könnte. Dies gelingt mit einer ausnahmslosen Konsumbesteuerung. Gemindert werden die Mehreinnahmen dann allerdings durch die heutige Überbeanspruchung von Existenzgründern, die bei Konsumsteuer glücklicherweise entfiele, während aus dem Nettoeinkommen eines teuer bezahlten Managers Mehreinnahmen zu erwarten wären (s.o.). Den begrifflichen Unterschied zwischen sog. Schwarzarbeit und sog. Schwarzkonsum habe ich bereits versucht, Ihnen darzulegen: Im Einkommensteuersystem gibt es zeitgleich Schwarzumsatz und Schwarzarbeit, denn der Erwerb aus der Arbeit wird weder bei der Lohn- oder Einkommensteuer noch bei Sozialversicherungsträgern angemeldet und auch der Umsatz wird bei Betrug nicht in der Umsatzsteuererklärung erscheinen. (Meistens jedoch der dahintersteckende Materialaufwand, wodurch die Sache dann häufig auffliegt!) Im Konsumsteuersystem gibt es nur noch Schwarzkonsum bzw. ?umsatz, der bei der Konsumsteuererklärung in betrügerischer Absicht dann verschwiegen wird. Schwarzarbeit gibt es hingegen dann nicht mehr, weil es keine Einkommensversteuerung und einkommensabhängige Sozialversicherung mehr gibt. Die staatlichen Mindereinnahmen sind bei gleichbleibender Betrugsquote in beiden Systemen gleich hoch, wobei sich wegen der größeren Transparenz der Konsumbesteuerung und des bedingungslos ausgeschütteten Grundeinkommens vielleicht psychologisch und moralisch der gemeinschaftliche Fairness-Gedanke gegenüber einer egoistischen Betrugseinstellung durchsetzen könnte. Die deutsche Finanzverwaltung prüft übrigens bereits heute und in Zukunft durch die neuen GoBD noch besser mit edv-technisch und finanzmathematisch bestens ausgerüsteten Prüfern und Computern den Umsatz eines Unternehmens und ist mittlerweile in der Lage, jede Unregelmäßigkeit herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 3. März 2015 15:34 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Sehr geehrte Frau Nedden Da ich seit vier Wochen auf eine Antwort von Ihnen warte, habe ich mir gestattet, unsere Diskussion so fair wie mir möglich, in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diffusion.htm#5.1.3.1 einzubringen. Ich verzichte hier auf Wiederholung meiner Widerlegung Ihrer Argumente vom 15.01.2015, auch weil ich Ihnen diese Peinlichkeiten ersparen möchte. Sie haben nämlich ausdrücklich auf die Vertraulichkeit ihrer EMails hingewiesen Wenn Sie mich davon entbinden, würde ich draus zitieren. Da Sie hier such außerhalb unserer EMail-Diskussion behaupten, die Reichen würden nur die Hälfte des Einkommens bekommen, wie heute Brutto, so vermisse ich dazu jede Begründung. Was sollte sie daran hindern? Schwarzarbeit ist jede Form der Steuerhinterziehung. Wenn mir z.B: ein Friseur ohne Rechnung die Haare scheidet, ist das Schwarzarbeit. Er bekommt von mir dann schwarz z.B. 75% des offiziellen Listenpreises. also 25% mehr als bei einem offiziellen Haarschnitt und ich spare ebenfalls 25%. Das ist ein massiv Anreiz für den Friseur und mich, die Sozialkonsumsteuer zu umgehen. Auf Ihre weiteren Klärungsvesuche bin ich gespannt. Mit freundlichen Grü0en, Dr. Bernd Starkloff Gesendet: Dienstag, 03. März 2015 um 01:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Hallo Herr Starkloff, wenn Sie in 2. behaupten, daß MWST nicht taugt, möchte ich widersprechen. Ich hatte mit Ihnen bereits außerhalb der Liste per Mail darüber debattiert und bin erstaunt, daß nicht ein Argument in Ihrem Text ?warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt? unter dem dortigen Link: wie gezeigtaufgenommen und zumindest diskutiert wurde. Auch dürfen die Reichen bei dieser Finanzierung zwar steuerfrei Vermögen ? und zwar in der Höhe wie heute nach Abzug der Steuern ? akkumulieren. Sie haben dann brutto = netto schlicht nur noch die Hälfte an Einkommen, was sie akkumulieren könnten. Ich zitiere aus dem o.g. Mailverkehr vom 15.01.2015: Zitatanfang: ____________ Ihre Kritikpunkte habe ich insgesamt bereits widerlegt. Im Einzelnen: Warum die MWST zur Finanzierung nicht taugt Zur Finanzierung des BGE wird z.B. im Dokumentarfilm über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens versucht, die Mehrwertsteuer als das geeignete universelle Finanzierungsinstrument darzustellen. Dieser Ansatz erscheint sehr verlockend, da man dann scheinbar die gesamte Problematik der Besteuerung des Einkommens über Bord werfen kann. So einfach geht das aber nicht. 1. Was ist mit Steuern auf den Gewinn oder andere Kapitalerträge? In der Konsequenz sind diese dann ebenfalls abzuschaffen. So ist es. Siehe: http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.phpund ausführlich http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf. Diese Arbeit untersucht, ob die gesamte Erwerbsbelastung tatsächlich wegfallen kann. 2. Auch die Körperschaftssteuer müsste abgeschafft werden, da sonst alle Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften benachteiligt wären. s.o. 3. Muss man zum Ausgleich nicht eine Vermögens- und Erbschaftssteuer einführen? Wie wären diese progressiv zu staffeln? Muss das Vermögen jedes Jahr bewertet werden? Wie soll dies kontrolliert werden? Nein, dies ist nicht erforderlich. Anstelle der Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben habe ich die Sozialkonsumsteuer konzipiert. Erbschaftsteuer ist eine Art Einkommensteuer im besonderen Fall der Erbschaft. Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, die eben die Substanz des Vermögens auch auffrisst. Wenn eine Steuer ein bGE finanzieren soll, muß sie aus einer dauernd sprudelnden Quelle genommen werden. Wenn ein Steuersystem die Wirtschaftskreisläufe geschlossen hält, kann und sollte ein bGE aus dem laufenden Produktionswert eingenommen und ausgeschüttet werden. Ist es zudem wünschenswert, eine Steuer progressiv zu staffeln? Bitte beachten Sie hierzu, daß die heutige Einkommensteuer nur deshalb progressiv gestaltet ist, damit die Steuer zusammen mit den Sozialversicherungsabgaben exakt 50% des Einkommens beträgt. (Siehe in der Übersicht: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/index.php und mit rechnerischem Nachweis http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdfab S. 71). Erst bei Spitzeneinkommen liegt die Quote heute etwas darunter. Um eine Verteilung innerhalb der Bevölkerung zu beschleunigen, wäre natürlich eine progressive Steuer denkbar. Sie birgt aber auch immer das Problem der Abwanderung der Bevölkerungsgruppe, die besonders belastet ist. Zudem dürfte das Bundesverfassungsgericht bei ungleich hoher Belastung nicht mitspielen. Mir kommt es daher auf die allgemeine Besteuerung an, die eine egalitäre Belastung vorsieht, während Subventionen bei Mehrbedarf oder eine besondere Besteuerung auch gesondert geregelt werden sollten. 4. Importwaren aus Herkunftsländern werden dort von der MWST freigestellt und dafür vom Importland mit der vollen MWST belastet, auch wenn dies, wie z.B. bei Rohstoffen oder Maschinen erst beim Verkauf der damit hergestellten Produkte passiert. In den Importwaren stecken im Gegensatz zu inländischen Waren noch die höheren Löhne, weil von diesen noch Lohnsteuern abgehen, und andere Steuern, die im Herkunftsland nicht abgeschafft sind. Inländische Waren hätten einen erheblichen, unfairen Wettbewerbsvorteil. Werden die Herkunftsländer sich das gefallen lassen? Hier bin ich anderer Auffassung als Dr. Hardorp und Götz Werner. Die Sozialkonsumsteuer ist nach dem Herkunftslandprinzip konzipiert, damit der Hauptteil der Steuern und Abgaben wie heute bei Einkommensteuer und sozialer Sicherung im Inland bleibt, denn sonst würde das Wirtschaftsgefüge ins Wanken geraten und die EU-Mitgliedsstaaten eine Wettbewerbsverzerrung anklagen. Zudem wäre Deutschland innerhalb eines Jahres bankrott. Auch für die Umsatzsteuer wäre das Herkunftsland-Prinzip das fairere, konnte sich aber mangels starker Lobby bis heute nicht in der EU durchsetzen. Siehe zur Problematik meine Diskussionsbeiträge im Bürgerforum: http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive-wirkung-der-mwst?start=30#13046 und folgende Beiträge. Auch wäre mit der Sozialkonsumsteuer die Angliederung an die anderen EU-Staaten gewährt. Der erhebliche Wettbewerbsvorteil ist damit nicht gegeben, zumal die Kaufkraft und die Preise beim gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem im Vergleich zu heute gleich bleiben (siehe hierzu http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx). Das Konzept der Mehrwertsteuer hat viele Schwächen, die bei einer Universalsteuer verschärft zum Tragen kämen: 1. Auf 80 % -100 % müsste der MWST.-satz erhöht werden. Im genannten Dokumentarfilm wird von einem Mehrwertsteuersatz von 100% ausgegangen. Da die Waren, die vom BGE gekauft werden nach der MWST, also erheblich teurer sind als heute, ist ein BGE von z.B. 1000 ?/Monat nur Waren kaufen, für die heute 500 - 700 ?/Monat gekauft werden können, bzw. 1000 ? im BGE entsprechen dann 500 bis. 600 ? heutiger Kaufkraft. Dies ist nicht der Fall. Siehe: http://konsumsteuersystem.de/bGE_Finanzierung.ppsx! Kaufkraft und Preise bleiben gleich. Die Sozialkonsumsteuer ersetzt die bisherige Erwerbsbelastung. Das Netto ist daher geringer als heute. Auf das geringere Netto wird die Sozialkonsumsteuer erhoben. Der Preis ist dann so hoch, wie der heutige Netto-Produktpreis. Mit Umsatzkonsumsteuer in Höhe der heutigen Umsatzsteuer bleibt es beim heutigen Bruttopreis. 2. Als Vorsteuer abziehen bzw. einsparen lassen sich bereits heute die MWST bei Ausgaben für Bücher, PC, Telefon usw. indem man sich als Selbstständiger oder Gewerbebetrieb im Nebenerwerb versteuern lässt, Diese Möglichkeit wird bei höheren MWST-Sätzen attraktiv und von sehr viel mehr genutzt werden als heute. Dies ist nicht der Fall. Den Nettoaufwand wird der Unternehmer in der Bilanz oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung von seinen Einnahmen abziehen. Er zahlt darauf dann auch keine 50% Erwerbsbelastung. Eine höhere Nutzung von höheren Vorsteuerabzugsbeträgen im Konsumsteuersystem führt daher zu dem selben rechnerischen Ergebnis wie im heutigen Erwerbsteuersystem. Schon heute gelten für bestimmte Waren (Bücher, Lebensmittel ...) reduzierte MWST.-sätze, um diesen Anreiz zu reduzieren. Der Hintergrund für die Einführung der ermäßigten Steuersätze und der Steuerbefreiung war ein sozialpolitischer. Hiermit sollte die Bevölkerung in der Erfüllung ihrer Grundbedürfnisse entlastet werden. Der Schuss ging nach hinten los, denn hierdurch wird auch übermäßiger Wohnraumkonsum und der Konsum hochwertiger Lebensmittel etc. subventioniert, was sich in der Regel nur Reiche leisten können. Bei 100% MWST wird jeder versuchen in den Genuss des Vorsteuerprivilegs kommen und er selbst oder sein Ehepartner werden selbstständig tätig z.B. als Berater, Automechaniker oder Gastwirt. Wenn die entsprechenden Leistungen von der MWST befreit sind, weil sie z.B exportiert werden, muss er selbst keine MWST bezahlen und kassiert die Vorsteuerabzüge. Ob der Kunde der Leistung im Exportland dort MWST bezahlen muss oder dies umgehen kann, interessiert ihn nicht. Vielleicht findet er auch entsprechende Partner im Ausland für Schein-Geschäfte. All dies passiert heute schon mit Einkommensteuer und Umsatzsteuer, s.o. Mir scheint, daß hier eher das eigene und kollektive Ego (in) der westlichen Gesellschaft die Ursache des Problems ist. 3. Schwarzarbeit wird bei 100 % MWST besonders interessant. Welcher Friseur stellt noch Rechnungen aus? Zumal er gegen die Konkurrenz zu Familienmitgliedern oder Freunde des Kunden kaum ein Chance haben dürfte. Ähnlich werden viele Leistungen in Schwarzarbeit, Selbst- und Nachbarschaftshilfe, erbracht, so dass viele Handwerker oder Dienstleister keine regulär bezahlte Arbeit mehr finden. Durch das Internet und andere Methoden wird eine rasch wachsende Tauschwirtschaft entstehen, und so die MWST ausgehebelt. Bei Bedarf kann man sich auch wechselseitig Rechnungen ausstellen, die dem Wert der Tauschwaren nur zu Bruchteilen entsprechen. Wertunterschiede der Tauschwaren (oder bei Kauf den vollen Wert) kann man durch Bitcoins oder anderes Kunst-Geld ausgleichen. In diesem rasch wachsenden grauen Markt werden keine oder nur geringe MWST - Erträge anfallen. Welcher Konsument wird dann noch auf dem regulären Markt einkaufen oder verkaufen? Sorry, ?Schwarzarbeit? kann bei Konsumsteuer nicht interessant werden, denn wo keine Belastung ist, muß auch nichts verschwiegen werden. Wenn das eigene Einkommen nicht mehr versteuert wird, weil es dann so niedrig ist, wie heute nach Abzug aller Steuern und Abgaben, wird eher ?Schwarzumsatz? interessant. Auch hier ist rechnerisch das Ergebnis dasselbe, denn es ist nicht davon auszugehen, daß heute jemand, der einen Umsatz in der Umsatzsteuererklärung verschweigt, diesen bei der Einkommensteuererklärung angibt. 4. Lawinenartige Belege-Bürokratie: Bereits heute muss das Finanzamt bei Unternehmern und Selbstständigen im Haupt- oder Nebenerwerb Ausgaben überprüfen, ob sie vorsteuerabzugsfähig sind. Dass dabei Belege auch den Wünschen der Kunden entsprechend ausgestellt werden, ist gängige Praxis. Belletristik wird als Fachbuch, Schulhefte als Büromaterial angegeben usw. Eigentlich müsste der Fiskus all diese Belege auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Bei manchen Betriebsprüfungen kontrolliert er das auch stichprobenartig. Mit der Fülle der eingereichten Belege wird er schon heute kaum fertig. Bei einem MWST.-satz von 100 % ist zu erwarten, dass sehr viel mehr Steuerpflichtige sich einen Nebenerwerb als Unternehmer oder Selbstständiger zulegen und eine weitere Fülle von Belegen zum Vorsteuer-Abzug vorlegen. Deren Überprüfung dürfte hoffnungslos sein. Diese Argumentation geht m.E. an der Realität vollständig vorbei.Belege werden kaum noch beim Finanzamt eingereicht. Nach Einführung der EDV sind die Kontrollmechanismen der Finanzämter erheblich in Quantität und Qualität angestiegen. Bei jeder Betriebsprüfung werden die Belege angesehen. Mittlerweile sind die Finanzämter so weit, per EDV Unregelmäßigkeiten in der Rechnungstellung auf die Rechnung genau zu erkennen. Die Programme werfen dem Finanzamt jede Abweichung auf den Tisch. Bereits heute wird übrigens zur Vorbeugung von Umsatzsteuerbetrug das Reverse-Charge-Verfahren in immer mehr sensiblen Bereichen genutzt (z.B. Bauleistungen, Schrotthandel etc.). Es spricht nichts dagegen, Konsumsteuer mit diesem Verfahren zu verbinden. 5. Auslandsurlaub: Eine Möglichkeit, hohen MWST.-sätzen zu entgehen, ist der Einkauf in Ländern, in denen niedrige MWST.-sätze gelten. Wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht und dort billiger gekaufte Waren auch dort konsumiert, und dabei vom BGE lebt, profitiert man von denen, die zu Hause geblieben sind und die 100 % MWST bezahlen. Was spricht eigentlich dagegen, das ganze Jahr im Ausland Urlaub zu machen und nur pro forma einen inländischen Wohnsitz anzugeben, um das BGE weiterhin zu beziehen? o Man muss nicht einmal Urlaub machen, es reicht ein kurzer Auslandsaufenthalt. Bei selbst im Inland gekauften Waren kann man sich sich beim Grenzübertritt für diese Waren (z.B. Rolex Uhren, Schmuck usw.) die MWST erstatten lassen. Ob man diese Waren danach zu persönlichen Utensilien erklärt und die (niedrigere) MWST bezahlt oder bezahlen muss, sei dahingestellt. Bei Rückkehr ins Inland wird man natürlich für persönliche Utensilien nichts mehr bezahlen. o Oder wie sieht es mit dem Flug-, Eisenbahn-, Bus- ...-ticket für eine Auslandsreise aus? Muss man das im Inland mit 100 % MWST bezahlen oder bekommt man das im Ausland billiger? Dieses Argument hat sich durch gleichbleibende Preise und die konzipierte Sozialkonsumsteuer, die im Inland bleibt, erledigt. 6. Unterschiedliche Mehrwertsteuersätze verursachen bereits heute in Europa erhebliche Probleme. (Grenzausgleich, Hotelgewerbe, Schmuggel, Fernverkehr um Waren um zu deklarieren oder umzuarbeiten usw....) Daher gibt intensive Bemühungen, zumindest die MWST.-Sätze zu harmonisieren, um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und das Unterlaufen der MWST einigermaßen zu unterbinden. Ein Problem der heutigen EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie. Das können die EU-Mitgliedstaaten nur gemeinsam lösen. 7. Vermögensgüter (Aktien, Kredite, Immobilien...) sind neben vielen anderen Waren und Dienstleistungen sind auch von der Mehrwertsteuer (§ 4 USTG) befreit. Für Fahrzeuge und andere vermögensähnliche Gegenstände ist speziell in §1b speziell geregelt, ab wann wann sie als Fahrzeuge anzusehen sind und unter welchen Bedingungen sie als neu gelten und damit MWST.-pflichtig sind. Umsätze zwischen Nicht-Unternehmern z.B. bei gebrauchten Möbeln, Kleidern oder Kunstgegenständen sind nicht besteuerbar usw. Natürlich ist eine derartige Steuer, die alle direkten Steuern (z.B: auch die Erbschaftssteuer) ersetzt, für Personen, die Einkommen aus anderen Quellen als Arbeit haben, höchst attraktiv. Kein Wunder, dass ein solches Modell für Götz Werner höchst attraktiv ist. Mit den Steuerbefreiungen in § 4 UStG habe ich mich speziell beschäftigt und auch bereits als ich das Steuerrecht lernte, den Eindruck gehabt, daß hier eine Lücke bzw. Inkonsequenz im System ist. Die Befreiungen und Ermäßigungen haben entweder mit Zahlungs- oder Rüstungsmitteln zu tun, mit dem Bestimmungslandprinzip bei Exporten oder mit Dingen des notwendigen Bedarfs und Sozialem. Meine ursprüngliche Arbeit beschäftigt sich sehr intensiv mit der Problematik und legt dar, warum der ursprünglich sozialpolitisch motivierte Zweck nicht erfüllt wird. Siehe http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 23. 8. Wegen ihrer unterschiedlichen Sätze und Befreiungen ist die Mehrwertsteuer extrem kompliziert und voller Abgrenzungsprobleme. Kein Wunder, dass sich Lobbies und Interessengruppen dafür stark interessieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Warum unterliegen runde Holzpfosten niedrigeren Steuersätzen als eckige, Maultiere und Maulesel niedriger als Pferde und Esel, Heilbehandlungen von Zahnärzten niedriger als Reparatur von Zahnprothesen? Man gewinnt den Eindruck, dass sich Lobby und Politik hier einen Klientel-Selbst-Bedienungsladen geschaffen haben,. wie es z.B. bei den 2009 durchgeführten Änderungen MWST.-sätzen für das Übernachtungen im Hotelgewerbe demonstriert wurde. All dies hat vorwiegend (auch schon längst überholte) historische Gründe bzw. ist tatsächlich aktuell Lobbyarbeit. Mir wäre es auch lieber, wenn die Sätze einheitlich wären und die Mehreinnahmen als Teil-bGE an die Bevölkerung ausgeschüttet werden würde. (Insgesamt ist damit schon das Prinzip der Konsumbesteuerung erklärt!) 9. Das Video zeigt am Beispiel eines Cappuccino sehr anschaulich und suggestiv, wie die Mehrwertsteuer alle Steuern (z.B: die Einkommensteuer), die vorher während des Produktionsprozesses angefallen waren, in sich aufnimmt. Leider werden in dieser Darstellung dabei einige Behauptungen aufgestellt, die so nicht stimmen, z.B.: o Es gibt keine Schwarzarbeit mehr, weil ja keine Lohnsteuer mehr hinterzogen werden kann. Wie schon in Punkt 3 gezeigt ist das Gegenteil richtig. Ich bedauere, daß Ihnen das ?Umdenken? an dieser Stelle noch nicht gelungen ist. S.o. o Maschinen werden besteuert, da ihre Leistung in die MWST einfließt. Die Kosten der Maschinen sind ihre Abschreibungen + Zinsen. Maschinen werden zu fast 100% von Menschen erfunden, entwickelt und produziert. Zahlen diese keine Einkommensteuern, werden die Maschinen entsprechend billiger, zumal auch andere Steuern (z.B. Gewinn und Ertragssteuern) entfallen. Also sind Abschreibungen und Zinsen entsprechend niedriger. Diese werden dann mir 100% MWST höher als heute belastet. Auch hier wird in den 100% MWST lediglich das nachgeholt, was bisher vorher besteuert war. Gemeint war nicht, daß Maschinen besteuert werden, sondern die Produkte, die mit den Maschinen hergestellt werden. Zinsen werden mit Sozialkonsumsteuer belastet, denn in Ihnen steckt heute ebenfalls Erwerbsbelastung. Abschreibung ist lediglich Sie erkennen in diesem Absatz das Prinzip der Verbrauchsbesteuerung statt Erwerbsbesteuerung, kleiden dies aber in Kritik. Insgesamt habe ich den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, den letzten Schritt zum Umdenken zu tun. o Die MWST ist leicht zu kontrollieren. Das Video zeigt das Gegenteil. Fällt dem Kellner - Upps- der Cappuccino hin, bevor er beim Gast ankommt, fällt keine MWST an. Dieses Beispiel zeigt die Problematik. Was ist, wenn der Kellner nur einen Tropfen verschüttet und dann den Cappuccino selbst trinkt? Da fällt wohl keine MWST an. Muss er dazu einen Tropfen verschütten? Wer kontrolliert, dass der tatsächlich einen Tropfen verschüttet hat. Was ist, wenn er dem Gast den Cappuccino schenkt statt ihn selbst zu trinken und ihm nur den Cappuccino in Rechnung stellt, den der Gast vorher getrunken hat? Was passiert im heutigen System: Der Unternehmer hat Mehraufwand für weniger Gewinn. Der Staat nimmt weniger Einkommensteuer und Sozialversicherungsbeiträge vom Unternehmensgewinn ein. Die Einnahmen durch die Lohnnebenkosten des Kellners bleiben dem Staat in gleicher Höhe. Die Vorsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Ihm fehlen die Einnahmen von 19% Umsatzsteuer. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem passiert folgendes: Der Gewinn des Unternehmers ist um seine heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben sowie sein Existenzminimum geringer. Dafür erhält er bGE in Höhe des Existenzminimums (gerne auch höher, aber das wird erst nach und nach der Fall sein.) Sein persönlicher Verlust durch den Glasbruch etc. ist rechnerisch genauso hoch, wie vorher. Der Staat nimmt weniger Sozialkonsumsteuer vom Produktumsatz ein. Die Vorsteuer aus der Umsatzkonsumsteuer auf das Glas, den Kaffee etc. hat der Staat bereits erstattet. Die Vorsteuer auf die Sozialkonsumsteuer bekommt der Gastronom erst angerechnet (erstattet), soweit er selbst Umsätze generiert. Insgesamt fehlen dem Staat 19% Umsatzkonsumsteuer. Ich hoffe, Ihnen mit meinen Erläuterungen ein wenig weiter geholfen zu haben, Ihre Ressentiments gegenüber der Mehrwertsteuer abzubauen und freue mich, von Ihnen zu lesen. ______________ Zitatende Bei dieser Gelegenheit fand ich in Ihrem Text unter ?Warum eine Sozialkonsumsteuer zur Finanzierung nicht taugt? einige fehlerhafte und unzutreffende Darstellungen zum von mir konzipierten gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem, welches ich Ihnen offenbar noch nicht verständlich darlegen konnte. Ich werde mich hierzu noch in einer gesonderten Mail äußern. Mit freundlichen Grüßen Verena Nedden Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 2. März 2015 22:37 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. hi Peter, In Stufe 1. bin ich ganz bei Dir, außer dass ich nicht verstehe, wie 400 ? gemeint sind: vermutlich meinst Du den Regelsatz ohne Kosten der Unterkunft, die noch dazu kommen müssen. Wie wären diese zu staffeln? zu 2. MWST-Finanzierung habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2 ausführlich Stellung genommen. Die MWST taugt nicht und Deine Differenzierung der MWST- Sätze wird umgangen werden, bringt also kaum Finanzierungsbeiträge und die Reichen dürfen bei dieser Finanzierung - im Gegensatz zu heute - steuerfrei Vermögen akkumulieren. Besser geeignet ware da doch die Staatsbürgersteuer. In den anderen Punkten könnte ich Deinem pragmatisch-praktischen Vorschlag unterstützen, wenn ich mir vorstellen könnte, was Du Dir bei 3, 5 und 6 konkret gedacht hast. Ich sehe da noch praktische Probleme. Mir ist unklar, wie Du den Vorschlag von Andreas S. interpretierst. Willst Du ich mit der Oberschicht in der Mitte treffen? oder willst Du Ihnen eine BGE abtrotzen indem Du Ihr Vermögen jetzt völlig unbesteuert zur weiteren Akkumulation überlässt, um ein BGE für die Unter und Mittelschicht zu ertrotzen? Bernd Gesendet: Montag, 02. März 2015 um 12:41 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Moin Andreas und Nina ja ganz genau. Übrigens ist dein Vorschlag bereits Umsetzungsimpuls 1. Stufe einer BGE Einführung auf Hartz 4 Niveau z.B. 400 ? für alle, also auch Kinder, Kranke und Rentner 2. Finanzierung über MWSTsätze gestaffelt nach Nutzen z.B. 10 auf hochwertig-nutzvolle Güter (Grundnahrungsmittel, Arznei und Hilfsmittel) 20 % allg MWSTsatz 30 % Luxus 1 und 40% Luxus 2 auf alle Produkte des realen BIP (etwa 70 Billionen ?) und Finanzprodukte (je gefährlicher und riskanter desto höher die MWSTsätze) 3. Auszahlung autonom, PCbasiert und controlled durch Fachabteilung, die aus Zusammenschluß freigewordener Mitarbeiter der Arbeits-, Kranken- und Rentenversicherung in neu zu gründender Behörde koordiniert erfolgt 4. Nachhaltige Finanzierung durch demografischen Wandel, Mitarbeiterabbau durch Nachbesetzen verrenteter, verstorbener Kollegen 5.BGE kan von Personal/ Kranken/Renten und sonstigen Transferzahlungen für aktive und passive Leistung (also aktuelle und frühere oder ersetzend) abgezogen werden und preismindernd wirken bzw zu investiven Zwecken verwendet werden 6.Reorganisation der Gesellschaft hin zu Aufwertung Faktor Arbeit durch Verringerung der Steuersätze auf Einkünfte um die MWST-Mehrerlöse, Streichung der Steuerminderungstatbestände in analoger Weise Was haltet Ihr von diesem pragmatisch-praktischen Vorschlag zur Umsetzung/ Anstoß einer Umsetzung 2016 ff.? mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Intere ssen der Klassen. Datum: Wed, 14 Jan 2015 13:53:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Andreas, richtig gedacht. Nina -- ninayagami at web.de Gesendet: Montag, 12. Januar 2015 um 16:03 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkampf. Beispiele Südafrika. BGE. Direkte Demokratie. Re: Interessen der Klassen. Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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